Ar.Ma.
Arti marziali Cinesi => Taiji quan, Xingyi quan, Yi Quan e Bagua zhang => Topic started by: Ragnaz on July 25, 2015, 20:02:16 pm
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Ho aperto un 3D simile anche "di la"...
Ma visto che ci sono utenti che hanno (e capisco perchè) abbandonato il fam, lo riposto anche qui :)
(così rivitalizziamo pure un po' la sezione..ovvìa !)
Domanda tecnica:
Tuei-sho "base", a una mano, da fermi. Proprio il primissimo che si prova in palestra.
Sezionando il movimento, quando sto per finire la spinta (spinta/colpo al petto "avversario") mi accorgo che mi ha correttamente portato fuori e quindi ruoto il polso, affondo nell'anca anteriore e mi "preparo" a sentire quando inizierà lui a spingermi/colpire.
Ecco la domanda: se fotografassimo la "mia" posizione nel momento "di ascolto" alla fine della spinta, quanto "peso" dovrei mettere ?
Partendo dal presupposto "ovvio" che non sto spingendo il suo braccio (salvo lui abbia sbagliato qualcosa e io lo possa "travolgere"), non posso nemmeno essere "floscio", altrimenti quando inizia a spingere non ho tempo/spazio per ruotare e deviare. Sono piuttosto indeciso su "quanto" peso (o struttura) sia meglio mettere in quel "momento" del tuisho.
(ho descritto il "problema" nel tuisho a una mano per semplicità, ma ovviamente vale per qualunque altro tipo).
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Qual'è la funzione dell'esercizio? A cosa serve?
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Qual'è la funzione dell'esercizio? A cosa serve?
Eh.. ci sono punti di vista diversi.
Per me serve (primariamente) ad iniziare a imparare a "tenere la struttura" quando c'è un contatto con un potenziale avversario.
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Qual'è la funzione dell'esercizio? A cosa serve?
e' uno dei vari esercizi di studio sul passaggio dalla fase di colpi alla fase lottatoria in piedi
personalmente nel momento descritto da Ragnaz di peso ne metto quasi nulla
spazio e tempo c'e' a meno che l'avversario prema come un dannato, ma in tal caso nessuno mi vieta di deviare verso l'alto, si puo' premere quanto si vuole ma non si puo' impedire deviazioni in qualsiasi direzione
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Secondo me lo "scopo" non è "esercitarsi a...", ma è un semplice test.
La struttura (e le caratteristiche) del taiji andrebbero costruite prima di provarlo. Ergo la domanda che poni - secondo me - ha poco senso ... Le caratteristiche dovrebbero esserci sempre e comunque, indipendentemente da distribuzione del peso o altro.
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Secondo me lo "scopo" non è "esercitarsi a...", ma è un semplice test.
La struttura (e le caratteristiche) del taiji andrebbero costruite prima di provarlo. Ergo la domanda che poni - secondo me - ha poco senso ... Le caratteristiche dovrebbero esserci sempre e comunque, indipendentemente da distribuzione del peso o altro.
Che ci debbano sempre essere è indubbio. Ma per "allenarsi" a mantenerle anche (e soprattutto!) quando siamo a contatto con un avversario, qualche esercizio ci vuole :)
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Che ci debbano sempre essere è indubbio. Ma per "allenarsi" a mantenerle anche (e soprattutto!) quando siamo a contatto con un avversario, qualche esercizio ci vuole :)
Da quanto ho capito non sarebbe comunque il metodo corretto... Nel senso che prendere il tuisho come esercizio in realtà ti porta a sviluppare le capacità in questo esercizio, con tutti i dovuti limiti nel trasportarlo poi in una situazione """reale""".
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Che ci debbano sempre essere è indubbio. Ma per "allenarsi" a mantenerle anche (e soprattutto!) quando siamo a contatto con un avversario, qualche esercizio ci vuole :)
Da quanto ho capito non sarebbe comunque il metodo corretto... Nel senso che prendere il tuisho come esercizio in realtà ti porta a sviluppare le capacità in questo esercizio, con tutti i dovuti limiti nel trasportarlo poi in una situazione """reale""".
Non sono così d'accordo. Se si fa SOLO quello ok, si diventa bravi in quello e basta. Se si fa anche quello (e con la mentalità giusta!) è utile come esercizio per sviluppare alcune qualità. Sennò a cosa servono gli esercizi?
Senza esercizi dovrei passare, nel caso specifico, dalla forma allo sparring/lotta...
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Sennò a cosa servono gli esercizi?
Da quello che so io servono per "allungare la minestra". XD
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Sennò a cosa servono gli esercizi?
Da quello che so io servono per "allungare la minestra". XD
EsaGGerato! che vengano spesso usati così hai ragione..
Ma se valesse per tutti gli esercizi non faremmo più niente salvo fare a botte :P
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:thsit:
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:thsit:
Ok allora vallo a dire ai pugili che devono fare solo guanti senza sacco, colpitori, shadow boxe, palla tesa, pera etc.etc. :P
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Non vorrai mica paragonare i pugili con taijisti ora? XD
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Non vorrai mica paragonare i pugili con taijisti ora? XD
Perchè no? :)
(il "paragone" si dovrebbe fare sempre, tra chiunque "faccia a botte" :P)
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Non penso che la pratica del taiji "tradizionale" sia molto compatibile con il "fare a botte"...
Alla base dovrebbe esserci "semplicemente" una modifica delle caratteristiche fisiche in modo da ottenere alcune qualità (tipo il pengjin).
Tali qualità poi sono visibili tramite test tipo il tuishou, ma se si parte dal tuishou per cercare di sviluppare tali caratteristiche si va a sviluppare tutt'altro.
Questo almeno quello che ho capito io (che non ho mai praticato taiji, solo avuto modo di chiacchierare con qualcuno che lo fa :) ).
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Non penso che la pratica del taiji "tradizionale" sia molto compatibile con il "fare a botte"...
Imho sì, o almeno così diceva anche il buon vecchio Yuen-Ming (riferendosi soprattutto allo stile Yang)
Alla base dovrebbe esserci "semplicemente" una modifica delle caratteristiche fisiche in modo da ottenere alcune qualità (tipo il pengjin).
Tali qualità poi sono visibili tramite test tipo il tuishou, ma se si parte dal tuishou per cercare di sviluppare tali caratteristiche si va a sviluppare tutt'altro.
Questo almeno quello che ho capito io (che non ho mai praticato taiji, solo avuto modo di chiacchierare con qualcuno che lo fa :) ).
Imho una am comunque sia serve per combattere. Che poi possa far bene alla salute e/o ad altro, tanto di guadagnato.
E non credo che il taiji faccia eccezione.
Ovviamente il tutto NON in riferimento al taiji sponsorizzato da decenni come ginnastica per vecchietti.
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Senti Ragnaz, l'unica è provare.
Mi offro volontario come cavia: non sono allenato come te (proprio per niente...), ma prometto massimo impegno. Troviamo il modo di organizzare la cosa (non so neanche io come, a dire il vero. Però...), ma fare "a botte" con il taiji è una cosa che prima o poi la devo provare.
Per completezza, mai fatto tuisho, solo forma. Così verifichiamo pure se l'apprendimento "a solo" può dare (o meno) risultati.
R.S.V.P.
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Non penso che la pratica del taiji "tradizionale" sia molto compatibile con il "fare a botte"...
Imho sì, o almeno così diceva anche il buon vecchio Yuen-Ming (riferendosi soprattutto allo stile Yang)
Pensa te che io baso le mie risposte proprio su quello che mi è parso di capire da Yuen-Ming! XD
Imho una am comunque sia serve per combattere. Che poi possa far bene alla salute e/o ad altro, tanto di guadagnato.
E non credo che il taiji faccia eccezione.
Ovviamente il tutto NON in riferimento al taiji sponsorizzato da decenni come ginnastica per vecchietti.
Ma sono d'accordo che il taiji "vero" serva a combattere (come sono d'accordo che praticamente non vi siano rappresentanti di esso "facilmente reperibili"). Solo temo che vedere il tuishou come un esercizio per sviluppare determinate qualità in realtà ti porti ben lontano dallo svilupparle (e quindi il combattimento risultante non c'entra una mazza col taiji: diventa o BKB o BL).
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Senti Ragnaz, l'unica è provare.
Mi offro volontario come cavia: non sono allenato come te (proprio per niente...), ma prometto massimo impegno. Troviamo il modo di organizzare la cosa (non so neanche io come, a dire il vero. Però...), ma fare "a botte" con il taiji è una cosa che prima o poi la devo provare.
Per completezza, mai fatto tuisho, solo forma. Così verifichiamo pure se l'apprendimento "a solo" può dare (o meno) risultati.
R.S.V.P.
Grande :sur: :sur: (di dove sei? anche in pvt se preferisci)
Non penso che la pratica del taiji "tradizionale" sia molto compatibile con il "fare a botte"...
Imho sì, o almeno così diceva anche il buon vecchio Yuen-Ming (riferendosi soprattutto allo stile Yang)
Pensa te che io baso le mie risposte proprio su quello che mi è parso di capire da Yuen-Ming! XD
Bisognerebbe evocarlo :P
Imho una am comunque sia serve per combattere. Che poi possa far bene alla salute e/o ad altro, tanto di guadagnato.
E non credo che il taiji faccia eccezione.
Ovviamente il tutto NON in riferimento al taiji sponsorizzato da decenni come ginnastica per vecchietti.
Ma sono d'accordo che il taiji "vero" serva a combattere (come sono d'accordo che praticamente non vi siano rappresentanti di esso "facilmente reperibili"). Solo temo che vedere il tuishou come un esercizio per sviluppare determinate qualità in realtà ti porti ben lontano dallo svilupparle (e quindi il combattimento risultante non c'entra una mazza col taiji: diventa o BKB o BL).
Potrebbe servire come primo passo per imparare a mantenere la struttura col compagno che ti "intralcia".. poi ovvio che si deve passare anche ad altro.
Ho fatto anche qualche prova facendomi "attaccare" da un ragazzo che aveva fatto JJ e sanda in passato e non è andata male.. ovviamente continuerò a sperimentare :)
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Per me serve (primariamente) ad iniziare a imparare a "tenere la struttura" quando c'è un contatto con un potenziale avversario.
"tenere la struttura" ... eventualmente dovrebbe insegnare l'opposto.. a "liberarsi della forza dell'avversario" o a riciclarla... senza l'ausilio di pesi ;)
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Ma sono d'accordo che il taiji "vero" serva a combattere (come sono d'accordo che praticamente non vi siano rappresentanti di esso "facilmente reperibili"). Solo temo che vedere il tuishou come un esercizio per sviluppare determinate qualità in realtà ti porti ben lontano dallo svilupparle (e quindi il combattimento risultante non c'entra una mazza col taiji: diventa o BKB o BL).
Parlare di giusto e vero mi fa un po paura... altrimenti ci si aggrappa al famosi 1%.... domanda: questo esercizio quali qualità dovrebbe sviluppare?
Forse vi sono aspettative "insoddisfabili"... spesso il marzialista (e non solo) è vittima di "end gaining" e si perde dei pezzi per strada pur di arrivare a un risultato "soddisfacente"..
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sembra l'ennesima dove chi domanda ne sa piu' di coloro che rispondono :=)
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Per me serve (primariamente) ad iniziare a imparare a "tenere la struttura" quando c'è un contatto con un potenziale avversario.
"tenere la struttura" ... eventualmente dovrebbe insegnare l'opposto.. a "liberarsi della forza dell'avversario" o a riciclarla... senza l'ausilio di pesi ;)
Cosa intendi tu per "tenere la struttura" e "liberarsi della forza dell'avversario"? Riciclarla non è il termine che userei, ma se intendi sfruttarla per sbilanciare l'avversario, ci sto.
Ma sono d'accordo che il taiji "vero" serva a combattere (come sono d'accordo che praticamente non vi siano rappresentanti di esso "facilmente reperibili"). Solo temo che vedere il tuishou come un esercizio per sviluppare determinate qualità in realtà ti porti ben lontano dallo svilupparle (e quindi il combattimento risultante non c'entra una mazza col taiji: diventa o BKB o BL).
Parlare di giusto e vero mi fa un po paura... altrimenti ci si aggrappa al famosi 1%....
Hai ragione, ma è anche innegabile che di gente che fa un taiji "decente" ce n'è ben poca :(
domanda: questo esercizio quali qualità dovrebbe sviluppare?
Per ME imparare a tenere la struttura, usare le "forze" del taiji (volutamente fra virgolette), avendo il "disturbo" dell'avversario.
E' solo un primo passo, uno step del viaggio.
Forse vi sono aspettative "insoddisfabili"... spesso il marzialista (e non solo) è vittima di "end gaining" e si perde dei pezzi per strada pur di arrivare a un risultato "soddisfacente"..
Questa non l'ho capita.
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sembra l'ennesima dove chi domanda ne sa piu' di coloro che rispondono :=)
Spero di no :P
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Cosa intendi tu per "tenere la struttura" e "liberarsi della forza dell'avversario"?
in genere tendo a fidarmi del dizionario italiano
Tenere significa anche...1 Trattenere qlcu. in un certo posto, non lasciarlo andar via.
Indica, quindi, un "atteggiamento" - fisico e/o mentale - fisso. In termini marziali lo interpreto con la classica posizione/postura e/o blocco/parata.
In termini motori/azione se "tengo" qualcuno (o un arto di qualcuno) in realtà sto "tenendo" anche me stesso... perché questo qualcuno tenderà a muoversi (non vuole essere tenuto) e appena lo lascio lo perdo, se lo tengo il mio movimento e equilibrio sono condizionati dall'avversario.
L'istinto ci porta spesso a reagire tutti nello stesso modo, su una spinta o pressione esterna uno tende a contrastarla (come "meglio può")... non tutti nello stesso modo chiaramente, semplificando il discorso di fatto si tende a impedire di essere spinti/pressati. Il discorso è articolato, diciamo che la prima forza a cui reagiamo è proprio la forza di gravità :). Prima devo imparare a gestire la "forza di gravità", poi forse posso pensare di lavorare con una ulteriore forza (avversario).
Questo se partiamo dal presupposto che il nostro avversario sia almeno pari peso o addirittura più pesante/forte, l'idea è quella di non trovarsi e di non farsi travolgere dal'avversario, è un know how applicabile soprattutto a corta distanza.... (distanza tra l'altro molto pericolosa perché a un "passo" dalla lotta al suolo).. non in fase di striking/scherma, quindi solo una piccola parte di quello che avviene in un ipotetico scontro (a meno che non arrivi, da una parte o dall'altra, il ko).
Riciclarla non è il termine che userei, ma se intendi sfruttarla per sbilanciare l'avversario, ci sto.
più che per sbilanciare, per non essere sbilanciati dall'avversario (o essere colpiti)
Hai ragione, ma è anche innegabile che di gente che fa un taiji "decente" ce n'è ben poca :(
bè in tutti i campi "di gente decente" ce n'è poca...
Per ME imparare a tenere la struttura, usare le "forze" del taiji (volutamente fra virgolette), avendo il "disturbo" dell'avversario.
E' solo un primo passo, uno step del viaggio.
Non so cosa siano le "forze del taiji"... per il resto ho risposto sopra...
Forse vi sono aspettative "insoddisfabili"... spesso il marzialista (e non solo) è vittima di "end gaining" e si perde dei pezzi per strada pur di arrivare a un risultato "soddisfacente"..
Questa non l'ho capita.
Magari, sistemi come il taiji & co non sono (soprattutto nel 2015) idonei al combattimento..... ottimi per altro forse... o comunque non sono così specifici per quel settore, mi sembra palese visto che in ambienti "sportivi" dove i professionisti si sono "specializzati a menare" i maestri di taiji & co manco ci mettono piede.
Allora pur di raggiungere anche lontanamente un "risultato" si comincia a fare altro, snaturando quel poco di buono che forse è rimasto ...
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Cosa intendi tu per "tenere la struttura" e "liberarsi della forza dell'avversario"?
in genere tendo a fidarmi del dizionario italiano
Tenere significa anche...1 Trattenere qlcu. in un certo posto, non lasciarlo andar via.
Indica, quindi, un "atteggiamento" - fisico e/o mentale - fisso. In termini marziali lo interpreto con la classica posizione/postura e/o blocco/parata.
In termini motori/azione se "tengo" qualcuno (o un arto di qualcuno) in realtà sto "tenendo" anche me stesso... perché questo qualcuno tenderà a muoversi (non vuole essere tenuto) e appena lo lascio lo perdo, se lo tengo il mio movimento e equilibrio sono condizionati dall'avversario.
Ok quindi non c'entra granchè con quello che si intende "in palestra".
Nel senso che "tenere la struttura" significa mantenere DINAMICAMENTE una struttura interna (allineamenti dei segmenti corporei ma non solo), che permette di sfruttare il suolo come reale base di energia. Sia per scaricare a terra una forza rivolta contro di noi, sia per "attaccare" usando colpi o spinte.
L'istinto ci porta spesso a reagire tutti nello stesso modo, su una spinta o pressione esterna uno tende a contrastarla (come "meglio può")... non tutti nello stesso modo chiaramente, semplificando il discorso di fatto si tende a impedire di essere spinti/pressati.
Vedi sopra :) Nel taiji e nel systema si insegna a non reagire spingendo a nostra volta chi ci spinge "forza contro forza".
Il discorso è articolato, diciamo che la prima forza a cui reagiamo è proprio la forza di gravità :). Prima devo imparare a gestire la "forza di gravità", poi forse posso pensare di lavorare con una ulteriore forza (avversario).
Questo se partiamo dal presupposto che il nostro avversario sia almeno pari peso o addirittura più pesante/forte, l'idea è quella di non trovarsi e di non farsi travolgere dal'avversario, è un know how applicabile soprattutto a corta distanza.... (distanza tra l'altro molto pericolosa perché a un "passo" dalla lotta al suolo).. non in fase di striking/scherma, quindi solo una piccola parte di quello che avviene in un ipotetico scontro (a meno che non arrivi, da una parte o dall'altra, il ko).
Dipende. Se l'avversario riesco a schiacciarlo tramite la mia "forza" non ho bisogno di non farmi travolgere :P
Se invece non riesco allora posso decidere di non farmi trovare.
Ma devo anche essere in grado di "resistere", almeno un minimo (sempre tramite la struttura e non la classica "spinta")
Riciclarla non è il termine che userei, ma se intendi sfruttarla per sbilanciare l'avversario, ci sto.
più che per sbilanciare, per non essere sbilanciati dall'avversario (o essere colpiti)
Hai ragione, ma è anche innegabile che di gente che fa un taiji "decente" ce n'è ben poca :(
bè in tutti i campi "di gente decente" ce n'è poca...
Indubbiamente.. :(
Per ME imparare a tenere la struttura, usare le "forze" del taiji (volutamente fra virgolette), avendo il "disturbo" dell'avversario.
E' solo un primo passo, uno step del viaggio.
Non so cosa siano le "forze del taiji"... per il resto ho risposto sopra...
Forse vi sono aspettative "insoddisfabili"... spesso il marzialista (e non solo) è vittima di "end gaining" e si perde dei pezzi per strada pur di arrivare a un risultato "soddisfacente"..
Questa non l'ho capita.
Magari, sistemi come il taiji & co non sono (soprattutto nel 2015) idonei al combattimento..... ottimi per altro forse... o comunque non sono così specifici per quel settore, mi sembra palese visto che in ambienti "sportivi" dove i professionisti si sono "specializzati a menare" i maestri di taiji & co manco ci mettono piede.
Ci sono due cose da dire qui per me.
Una è che cmq systema, taiji e altri, non sono volti al combattimento sportivo, per cui ci sta che non siano utilizzati in quel senso.
la seconda è che il taiji è stato rivoluzionato dopo la rivoluzione culturale, ed è stato trasformato in una ginnastica per vecchietti. Ed è questa che comunque è arrivata a noi nella maggioranza dei casi.
Allora pur di raggiungere anche lontanamente un "risultato" si comincia a fare altro, snaturando quel poco di buono che forse è rimasto ...
E' un rischio sì, ma credo che si tratti di "recuperare" e non snaturare :)
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Ok quindi non c'entra granchè con quello che si intende "in palestra".
centra centra ;)
Nel senso che "tenere la struttura" significa mantenere DINAMICAMENTE una struttura interna (allineamenti dei segmenti corporei ma non solo), che permette di sfruttare il suolo come reale base di energia. Sia per scaricare a terra una forza rivolta contro di noi, sia per "attaccare" usando colpi o spinte.
Semplicemnte non puoi farlo, o meglio puoi farlo solo se prima lavori per "preparare il terreno" a questo lavoro.
Anche tenendo il concetto classico "da palestra" (cosa che IMHO non soddisfa certi aspetti... come avrai già capito da altri miei post), "mantenere l'allineamento dei segmenti corporei" presuppone sapere con esattezza dove sono "posizionati" nello spazio questi segmenti... l'immagine/proiezione mentale di come ci "vediamo e rappresentiamo" non corrisponde alla realtà perché filtrata... di fatto non possiamo "mantenere l'allineamento dei segmenti corporei" .... ma qui entriamo in discorsi specifici.
"scaricare la forza"... il mio è un punto di vista opinabile chiaramente... lo scaricare comporta il fatti di "esserti fatto carico di una forza" e già stai facendo "qualcosa". Io parlo di altro, di non arrivare proprio a scaricare....
Vedi sopra :) Nel taiji e nel systema si insegna a non reagire spingendo a nostra volta chi ci spinge "forza contro forza".
mmm capisco... però molti lo fanno... magari chiamando "lo spingere" con pressione o altri termini. o entriamo nel del discorso del 1% oppure c'è qualcosa che non quadra....
Dipende. Se l'avversario riesco a schiacciarlo tramite la mia "forza" non ho bisogno di non farmi travolgere :P
si, conosco questo pensiero... che poi è l'opzione primaria di chi ha una "minima di prestanza fisica"... se lo schiacci con la tua forza (al di la del significato di forza) stai schiacciando la sua forza con la tua... forza contro forza/ direzione contro direzione... no, troppo facile, lo fanno tutti...
Se invece non riesco allora posso decidere di non farmi trovare.
Ma devo anche essere in grado di "resistere", almeno un minimo (sempre tramite la struttura e non la classica "spinta")
Se "non riesci" ormai è troppo tardi e sarà il tuo avversario a "schiacciare l tua forza" ... sai meglio di me che anche in uno sparring amichevole i tempi di azione sono veloci... non hai tempo di "cambiare" idea nel mentre, inoltre non puoi farlo a livello conscio... quindi o dai il vuoto o schiacci con la tua forza.. a te la scelta :)
"resistere almeno un minimo", anche questo è quello che fanno tutti.... alla fine resistono bloccando (o cercando di farlo) la tua azione/movimento... in genere "pressando" e cercando le braccia (o altro punto di appoggio). Se dai il vuoto non hai bisogno di resistere...
Ci sono due cose da dire qui per me.
Una è che cmq systema, taiji e altri, non sono volti al combattimento sportivo, per cui ci sta che non siano utilizzati in quel senso.
la seconda è che il taiji è stato rivoluzionato dopo la rivoluzione culturale, ed è stato trasformato in una ginnastica per vecchietti. Ed è questa che comunque è arrivata a noi nella maggioranza dei casi.
E' un rischio sì, ma credo che si tratti di "recuperare" e non snaturare :)
Opinioni. Non sono d'accordo... voglio dire, se devo imparare a guidare la macchina posso andare in scuola guida, ci sarà chi mi insegna a muovere il mezzo in qualche modo... poi non andrò in f1 ma la macchina la so guidare ... questo è il caso della DP o scazzottata da strada, dove difficilmente ti becchi il professionista .... trovi uno "normale" ... dire che il taji e sistema funzionano solo per strada è una cazzata...inoltre per strada nel 2015 è più facile prendersi una coltellata piuttosto che un destro ....
Sul fatto di recuperare, anche qui la vedo dura... se per il recuperare si traduce in attività sportive....
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Ok quindi non c'entra granchè con quello che si intende "in palestra".
centra centra ;)
Nel senso che "tenere la struttura" significa mantenere DINAMICAMENTE una struttura interna (allineamenti dei segmenti corporei ma non solo), che permette di sfruttare il suolo come reale base di energia. Sia per scaricare a terra una forza rivolta contro di noi, sia per "attaccare" usando colpi o spinte.
Semplicemnte non puoi farlo, o meglio puoi farlo solo se prima lavori per "preparare il terreno" a questo lavoro.
Chiaro.
Anche tenendo il concetto classico "da palestra" (cosa che IMHO non soddisfa certi aspetti... come avrai già capito da altri miei post), "mantenere l'allineamento dei segmenti corporei" presuppone sapere con esattezza dove sono "posizionati" nello spazio questi segmenti... l'immagine/proiezione mentale di come ci "vediamo e rappresentiamo" non corrisponde alla realtà perché filtrata... di fatto non possiamo "mantenere l'allineamento dei segmenti corporei" .... ma qui entriamo in discorsi specifici.
ma infatti il tuisho non è la prima cosa che si fa. Per "imparare" a "tenere la struttura" all'inizio c'è tutto il lavoro da soli.
"scaricare la forza"... il mio è un punto di vista opinabile chiaramente... lo scaricare comporta il fatti di "esserti fatto carico di una forza" e già stai facendo "qualcosa". Io parlo di altro, di non arrivare proprio a scaricare....
Tipo no-contact? :P
(a parte gli scherzi, non credo di aver capito cosa intendi)
Vedi sopra :) Nel taiji e nel systema si insegna a non reagire spingendo a nostra volta chi ci spinge "forza contro forza".
mmm capisco... però molti lo fanno... magari chiamando "lo spingere" con pressione o altri termini. o entriamo nel del discorso del 1% oppure c'è qualcosa che non quadra....
Molti lo fanno perchè imho sbagliano. In buona o cattiva fede :)
Dipende. Se l'avversario riesco a schiacciarlo tramite la mia "forza" non ho bisogno di non farmi travolgere :P
si, conosco questo pensiero... che poi è l'opzione primaria di chi ha una "minima di prestanza fisica"... se lo schiacci con la tua forza (al di la del significato di forza) stai schiacciando la sua forza con la tua... forza contro forza/ direzione contro direzione... no, troppo facile, lo fanno tutti...
Sarà anche "facile", ma se funziona in prima istanza non vedo perchè non farlo ;)
Se invece non riesco allora posso decidere di non farmi trovare.
Ma devo anche essere in grado di "resistere", almeno un minimo (sempre tramite la struttura e non la classica "spinta")
Se "non riesci" ormai è troppo tardi e sarà il tuo avversario a "schiacciare l tua forza" ... sai meglio di me che anche in uno sparring amichevole i tempi di azione sono veloci... non hai tempo di "cambiare" idea nel mentre, inoltre non puoi farlo a livello conscio... quindi o dai il vuoto o schiacci con la tua forza.. a te la scelta :)
Non son d'accordo... l'idea è appunto quella di "cambiare" in modo istintivo e quindi immediato :)
"resistere almeno un minimo", anche questo è quello che fanno tutti.... alla fine resistono bloccando (o cercando di farlo) la tua azione/movimento... in genere "pressando" e cercando le braccia (o altro punto di appoggio). Se dai il vuoto non hai bisogno di resistere...
Per dare il vuoto cosa intendi? spostare il bersaglio all'ultimo momento quando l'avversario non può più cambiare e quindi va a vuoto (e spesso viene sbilanciato)?
Ci sono due cose da dire qui per me.
Una è che cmq systema, taiji e altri, non sono volti al combattimento sportivo, per cui ci sta che non siano utilizzati in quel senso.
la seconda è che il taiji è stato rivoluzionato dopo la rivoluzione culturale, ed è stato trasformato in una ginnastica per vecchietti. Ed è questa che comunque è arrivata a noi nella maggioranza dei casi.
E' un rischio sì, ma credo che si tratti di "recuperare" e non snaturare :)
Opinioni. Non sono d'accordo... voglio dire, se devo imparare a guidare la macchina posso andare in scuola guida, ci sarà chi mi insegna a muovere il mezzo in qualche modo... poi non andrò in f1 ma la macchina la so guidare ... questo è il caso della DP o scazzottata da strada, dove difficilmente ti becchi il professionista .... trovi uno "normale" ... dire che il taji e sistema funzionano solo per strada è una cazzata...inoltre per strada nel 2015 è più facile prendersi una coltellata piuttosto che un destro ....
Quindi ogni metodo di difesa personale tipo systema, kravmaga, keysi, combatives, etc. non hanno senso?
Sul fatto di recuperare, anche qui la vedo dura... se per il recuperare si traduce in attività sportive....
E come si dovrebbe tradurre?
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ma infatti il tuisho non è la prima cosa che si fa. Per "imparare" a "tenere la struttura" all'inizio c'è tutto il lavoro da soli.
è proprio il lavoro "da soli" quello a cui facevo riferimento... il taiji altre arti non sono sistemi "dedicati" a queste cose, "queste cose" le affrontano indirettamente anche altre AM/yoga/ginnastica postulare et...
Sarà anche "facile", ma se funziona in prima istanza non vedo perchè non farlo ;)
Non son d'accordo... l'idea è appunto quella di "cambiare" in modo istintivo e quindi immediato :)
bè questo è il grande dilemma, devi deciderti :) ... o "schiacci con la tua forza" oppure "cambi". Non puoi fare entrambi (anche se molti ci provano)...
Per dare il vuoto cosa intendi? spostare il bersaglio all'ultimo momento quando l'avversario non può più cambiare e quindi va a vuoto (e spesso viene sbilanciato)?
bè a distanza potrebbe essere la classica "schivata", alcuni pugili sono molto bravi in questo. A contatto il lavoro è differente, perché istintivamente uno tende a "fare qualcosa"...
Quindi ogni metodo di difesa personale tipo systema, kravmaga, keysi, combatives, etc. non hanno senso?
direi proprio di no, se per DP si intende un qualcosa "paragonabile" agli SDC...
E come si dovrebbe tradurre?
non saprei, ognuno è libero di fare come crede.... io credo nella "coerenza", se voglio "specializzarmi" nella forza/potenza vado a fare weightlifting piuttosto che tennis.. dipende da cosa uno vuole e dai "gusti" ... certo se faccio DP e sono "complessato" perché la mia DP deve "funzionare contro il pugile" della situazione il rischio di minestrone è molto elevato (che poi può piacere anche quello...)
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Onestamente ho l'impressione che si parli di nulla[1],forse per colpa delle terminologia,ma decisamente non preovero' piu' a seguire...
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credo anche io si parli di "nulla" nel senso che certe attività, in questo caso il tuisho, sono per certi versi "indefinite" a lasciano spazio a molte interpretazioni. Circa la terminologia mi sembra molto base...
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ma infatti il tuisho non è la prima cosa che si fa. Per "imparare" a "tenere la struttura" all'inizio c'è tutto il lavoro da soli.
è proprio il lavoro "da soli" quello a cui facevo riferimento... il taiji altre arti non sono sistemi "dedicati" a queste cose, "queste cose" le affrontano indirettamente anche altre AM/yoga/ginnastica postulare et...
Ok... quindi?
Sarà anche "facile", ma se funziona in prima istanza non vedo perchè non farlo ;)
Non son d'accordo... l'idea è appunto quella di "cambiare" in modo istintivo e quindi immediato :)
bè questo è il grande dilemma, devi deciderti :) ... o "schiacci con la tua forza" oppure "cambi". Non puoi fare entrambi (anche se molti ci provano)...
Cambio se e quando serve. Se "spingo" e lui cade, siamo apposto, se no, cambio :P
Per dare il vuoto cosa intendi? spostare il bersaglio all'ultimo momento quando l'avversario non può più cambiare e quindi va a vuoto (e spesso viene sbilanciato)?
bè a distanza potrebbe essere la classica "schivata", alcuni pugili sono molto bravi in questo. A contatto il lavoro è differente, perché istintivamente uno tende a "fare qualcosa"...
Ok chiaro, qui siamo d'accordo.
Quindi ogni metodo di difesa personale tipo systema, kravmaga, keysi, combatives, etc. non hanno senso?
direi proprio di no, se per DP si intende un qualcosa "paragonabile" agli SDC...
Quindi perchè fare DP invece che SDC?
E come si dovrebbe tradurre?
non saprei, ognuno è libero di fare come crede.... io credo nella "coerenza", se voglio "specializzarmi" nella forza/potenza vado a fare weightlifting piuttosto che tennis.. dipende da cosa uno vuole e dai "gusti" ... certo se faccio DP e sono "complessato" perché la mia DP deve "funzionare contro il pugile" della situazione il rischio di minestrone è molto elevato (che poi può piacere anche quello...)
Qui non ti seguo...
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Ok... quindi?
" "mantenere l'allineamento dei segmenti corporei" presuppone sapere con esattezza dove sono "posizionati" nello spazio questi segmenti... l'immagine/proiezione mentale di come ci "vediamo e rappresentiamo" non corrisponde alla realtà perché filtrata... di fatto non possiamo "mantenere l'allineamento dei segmenti corporei" "
Cambio se e quando serve. Se "spingo" e lui cade, siamo apposto, se no, cambio :P
Sai meglio di me che uno scontro è "dinamico" ... se "spingi" e lui non cade cambi, ma magari ha cambiato anche lui.... e sei di nuovo da capo...
Quindi perchè fare DP invece che SDC?
bella domanda :) ... bè direi che è anche qui una "questione di gusti" e di tempo a disposizione...
Qui non ti seguo...
dico che se fai una attività, in questo caso taiji.... ha senso, eventualmente, fare una disciplina/attività direttamente legata a migliorare ciò che già nel taiji viene in qualche modo preso in considerazione.
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Ho aperto un 3D simile anche "di la"...
Ma visto che ci sono utenti che hanno (e capisco perchè) abbandonato il fam, lo riposto anche qui :)
(così rivitalizziamo pure un po' la sezione..ovvìa !)
Domanda tecnica:
Tuei-sho "base", a una mano, da fermi. Proprio il primissimo che si prova in palestra.
Sezionando il movimento, quando sto per finire la spinta (spinta/colpo al petto "avversario") mi accorgo che mi ha correttamente portato fuori e quindi ruoto il polso, affondo nell'anca anteriore e mi "preparo" a sentire quando inizierà lui a spingermi/colpire.
Ecco la domanda: se fotografassimo la "mia" posizione nel momento "di ascolto" alla fine della spinta, quanto "peso" dovrei mettere ?
Partendo dal presupposto "ovvio" che non sto spingendo il suo braccio (salvo lui abbia sbagliato qualcosa e io lo possa "travolgere"), non posso nemmeno essere "floscio", altrimenti quando inizia a spingere non ho tempo/spazio per ruotare e deviare. Sono piuttosto indeciso su "quanto" peso (o struttura) sia meglio mettere in quel "momento" del tuisho.
(ho descritto il "problema" nel tuisho a una mano per semplicità, ma ovviamente vale per qualunque altro tipo).
Ciao Ragnaz,
grazie per la rivitalizzazione. Bella domanda, davvero!
Il problema è centrale nel dan tuishou (tuishou ad una mano) di cui parli, come anche nel tuishou in generale.
Per una prima risposta di getto, ti posso dire che non c'è una visione unanime, perché esistono (come sempre) tante tipologie di tuishou ad una mano.
L'interpretazione più diffusa è che bisogna mantenere la struttura, ma mettere meno forza possibile, così da poter ascoltare l'altro e approfittare dei suoi varchi (buchi). Quasi come non farsi sentire, per poi invece mettere il peso quando senti quel "buco" ed entri all'interno della sua guardia, creandogli una situazione di difficoltà e squilibrio. O "prendendo il suo centro", per dirlo in altri termini, disallineando il suo baricentro corporeo.
Questo in termini "strategici".
A me ad es. i miei colleghi di scuola più ortodossi dicono che metto troppo peso e quindi troppa forza, ma personalmente sono una specie di 'maniaco della struttura integrata' ( XD), anche se sicuramente dovrò ammorbidirla e renderla più sottile. E' un lavoro che sto compiendo su me stesso, ed è un continuo alternarsi tra connessione (struttura/integrazione delle catene neuro-muscolari/ peso) e rilassamento (fluidità di movimento, morbidezza): periodi in cui lavori più su un aspetto, altri più sull'altro.
Questo invece in termini "energetici" e di priopercezione corporea.
Credo che, se non contestualizzato, il tuishou ad una mano sia molto più a rischio di autoreferenzialità rispetto a quello a due mani. Cioè di diventare un giochino fine a se stesso, senza connessione con il resto.
Me l'ero persa questa discussione, come anche quella sul FAM (che non bazzico da un po'). Vado a vederla anche lì.
Per seguire, leggermi tutto e, forse dopo, intervenire anche sulle altre singole domande o questioni emerse. :)
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Ho aperto un 3D simile anche "di la"...
Ma visto che ci sono utenti che hanno (e capisco perchè) abbandonato il fam, lo riposto anche qui :)
(così rivitalizziamo pure un po' la sezione..ovvìa !)
Domanda tecnica:
Tuei-sho "base", a una mano, da fermi. Proprio il primissimo che si prova in palestra.
Sezionando il movimento, quando sto per finire la spinta (spinta/colpo al petto "avversario") mi accorgo che mi ha correttamente portato fuori e quindi ruoto il polso, affondo nell'anca anteriore e mi "preparo" a sentire quando inizierà lui a spingermi/colpire.
Ecco la domanda: se fotografassimo la "mia" posizione nel momento "di ascolto" alla fine della spinta, quanto "peso" dovrei mettere ?
Partendo dal presupposto "ovvio" che non sto spingendo il suo braccio (salvo lui abbia sbagliato qualcosa e io lo possa "travolgere"), non posso nemmeno essere "floscio", altrimenti quando inizia a spingere non ho tempo/spazio per ruotare e deviare. Sono piuttosto indeciso su "quanto" peso (o struttura) sia meglio mettere in quel "momento" del tuisho.
(ho descritto il "problema" nel tuisho a una mano per semplicità, ma ovviamente vale per qualunque altro tipo).
Ciao Ragnaz,
grazie per la rivitalizzazione. Bella domanda, davvero!
Il problema è centrale nel dan tuishou (tuishou ad una mano) di cui parli, come anche nel tuishou in generale.
Per una prima risposta di getto, ti posso dire che non c'è una visione unanime, perché esistono (come sempre) tante tipologie di tuishou ad una mano.
Ne ho avuto il sospetto, in effetti....
L'interpretazione più diffusa è che bisogna mantenere la struttura, ma mettere meno forza possibile, così da poter ascoltare l'altro e approfittare dei suoi varchi (buchi). Quasi come non farsi sentire, per poi invece mettere il peso quando senti quel "buco" ed entri all'interno della sua guardia, creandogli una situazione di difficoltà e squilibrio. O "prendendo il suo centro", per dirlo in altri termini, disallineando il suo baricentro corporeo.
Questo in termini "strategici".
Idealmente mi trovo d'accordo. Lo vedo però come un punto d'arrivo, data la grande, imho, difficoltà.
A me ad es. i miei colleghi di scuola più ortodossi dicono che metto troppo peso e quindi troppa forza, ma personalmente sono una specie di 'maniaco della struttura integrata' ( XD), anche se sicuramente dovrò ammorbidirla e renderla più sottile. E' un lavoro che sto compiendo su me stesso, ed è un continuo alternarsi tra connessione (struttura/integrazione delle catene neuro-muscolari/ peso) e rilassamento (fluidità di movimento, morbidezza): periodi in cui lavori più su un aspetto, altri più sull'altro.
Questo invece in termini "energetici" e di priopercezione corporea.
Direi che siamo sulla stessa lunghezza d'onda. Ritengo anche che sia importante (per non dire indispensabile) passare da un uso più intenso del peso a un uso più sottile. Li vedo come step di apprendimento/miglioramento e non come uno "giusto" e uno "sbagliato". Imho salvo casi particolari, bisogna passare per un uso più intenso del peso, sennò si finisce per fare "finta" (come fanno quasi tutti).
Credo che, se non contestualizzato, il tuishou ad una mano sia molto più a rischio di autoreferenzialità rispetto a quello a due mani. Cioè di diventare un giochino fine a se stesso, senza connessione con il resto.
Verissimo
Me l'ero persa questa discussione, come anche quella sul FAM (che non bazzico da un po'). Vado a vederla anche lì.
Per seguire, leggermi tutto e, forse dopo, intervenire anche sulle altre singole domande o questioni emerse. :)
Ottimo ;)
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Aggiunta sull'esercizio:
Qual'è la funzione dell'esercizio? A cosa serve?
In generale, come tutto il tuishou, a sviluppare sensibilità e radicamento.[1]
Il che si traduce nel "testare la struttura" di cui parlava Ragnaz.
In particolare, questo Tuishou viene utilizzato come esercizio preparatorio per imparare ad applicare i principi del Taijiquan (peng, lu, ji an ecc.) con un compagno.
Ma in realtà, a mio parere, è più difficile da padroneggiare di quello a due mani.
Nell'Yiquan/Dachengquan si dice anche che viene usato come maniera non lesiva di studiare l'utilizzo del diretto avanzato in tutte le possibili angolazioni, assieme al modo di neutralizzarlo, in tutte le possibili direzioni e modalità di deviazione.[2]
Un maestro di Taijiquan, l'autore de "Il Tao del Taijiquan"[3], sottolineava come il tuishou ad una mano andrebbe eseguito anche con il braccio opposto.
Infine, tra le molte versioni, vi è un elemento comune: il controllo del gomito.
Appoggiando l'altra mano sul gomito (oppure anche il braccio, vi sono pure qui molti modi), a partire da questo tuishou si possono studiare i modi di applicare gli "otto cancelli", le leve e/o manipolazioni (qinna) e infine anche le proiezioni.
Tutti aspetti che ho studiato e sto continuando a studiare con il mio compare settimanale di allenamento in garage. ;)
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Potremmo/dovremmo fare un bel raduno/seminario di noi "sperimentatori" di amt "interne" applicate peDDavero :gh:
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Potremmo/dovremmo fare un bel raduno/seminario di noi "sperimentatori" di amt "interne" applicate peDDavero :gh:
Certo, atteggiamento critico e applicato: lungi da me un seminario monocorde solo su forme e posture. Ce ne sono fin troppi... XD
Siiiii!!! Si tratta di un'idea che mi era balzata in testa anche a me qualche tempo fa. :-* :-* :-* :-*
L'idea mi attira non poco, anche se la sezione langue da un po'. Ma io la terrei aperta a tutti, soprattutto ai praticanti di altri stili e metodi[1].
Più gente viene e più ci si diverte, non rinchiudiamoci.
Mi ricordano i raduni della sezione Karate. Potremmo dividerci anche noi le ore, con una ora di "lezione" ciascuno.
Dove tengo il corsettino di Taijiquan potrei chiedere anche per una Domenica, altrimenti ci troviamo a metà strada. Approvo in pieno, sarebbe bello realizzarlo! :sur: :)
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Potremmo/dovremmo fare un bel raduno/seminario di noi "sperimentatori" di amt "interne" applicate peDDavero :gh:
Certo, atteggiamento critico e applicato: lungi da me un seminario monocorde solo su forme e posture. Ce ne sono fin troppi... XD
Siiiii!!! Si tratta di un'idea che mi era balzata in testa anche a me qualche tempo fa. :-* :-* :-* :-*
L'idea mi attira non poco, anche se la sezione langue da un po'. Ma io la terrei aperta a tutti, soprattutto ai praticanti di altri stili e metodi[1].
Più gente viene e più ci si diverte, non rinchiudiamoci.
Mi ricordano i raduni della sezione Karate. Potremmo dividerci anche noi le ore, con una ora di "lezione" ciascuno.
Dove tengo il corsettino di Taijiquan potrei chiedere anche per una Domenica, altrimenti ci troviamo a metà strada. Approvo in pieno, sarebbe bello realizzarlo! :sur: :)
Ah sisi, per me più gente c'è meglio è (ovviamente gente con mente aperta e voglia di sperimentare)
Idem per me, ho disponibilità sia per sabato che per domenica a prezzi assai accessibili e con sale belle grandi.
Io al momento non riesco a programmare spostamenti, visto che giro già fin troppo per seminari/corsi e simili, per cui vedrei particolarmente di buon occhio fare qualcosa qui.
Fortunatamente, pur essendo scomodo per chi viene dal profondo sud, sono decisamente a portata per tutti quelli che vivono al centro/nord ;)
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Potremmo/dovremmo fare un bel raduno/seminario di noi "sperimentatori" di amt "interne" applicate peDDavero :gh:
Certo, atteggiamento critico e applicato: lungi da me un seminario monocorde solo su forme e posture. Ce ne sono fin troppi... XD
Siiiii!!! Si tratta di un'idea che mi era balzata in testa anche a me qualche tempo fa. :-* :-* :-* :-*
L'idea mi attira non poco, anche se la sezione langue da un po'. Ma io la terrei aperta a tutti, soprattutto ai praticanti di altri stili e metodi[1].
Più gente viene e più ci si diverte, non rinchiudiamoci.
Mi ricordano i raduni della sezione Karate. Potremmo dividerci anche noi le ore, con una ora di "lezione" ciascuno.
Dove tengo il corsettino di Taijiquan potrei chiedere anche per una Domenica, altrimenti ci troviamo a metà strada. Approvo in pieno, sarebbe bello realizzarlo! :sur: :)
Ah sisi, per me più gente c'è meglio è (ovviamente gente con mente aperta e voglia di sperimentare)
Idem per me, ho disponibilità sia per sabato che per domenica a prezzi assai accessibili e con sale belle grandi.
Io al momento non riesco a programmare spostamenti, visto che giro già fin troppo per seminari/corsi e simili, per cui vedrei particolarmente di buon occhio fare qualcosa qui.
Fortunatamente, pur essendo scomodo per chi viene dal profondo sud, sono decisamente a portata per tutti quelli che vivono al centro/nord ;)
Per me va bene, meglio ancora anzi.
Io in questo momento, fino a fine Dicembre, ho molti fine settimana impegnati (il sabato in particolare), di Domenica forse potrei averne qualcuno libero.
Bisognerebbe aprire un topic apposta in sezione per vedere chi c'è.
Intanto lo inizio ad accennare a qualche amico e compagno di allenamento come possibilità. :thsit:
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Altrimenti possiamo vederci privatamente io e te. Mi piacerebbe incontrarti... :blue: :blue: XD
In tal caso ci sentiamo per messaggio privato, per me nessun problema. :)