ed arriviamo alle domande:
1 - nel kumite c'è un tempo prestabilito per il combattimento di percussione prima di passare alla lotta?
2 - nella fase di lotta a terra ho visto gli atleti lavorare con le spalle a terra, è regolare?
3 - ho visto che la proiezione pulita dell'avversario era data come punto, ma non interrompeva l'azione; c'è un obbligo di continuare il combattimento? e fino a quando?
4 - nel kata a coppia ho visto l'arbitro chiamare dei numeri e le atlete eseguire delle figure preordinate (cazzarola che agilità!); come sono legati numeri e figure? è un programma portato dagli atleti o stabilito dal regolamento?
vi ringrazio per le risposte e per il tempo che mi vorrete dedicare :)
SEZIONE 5. PUNTEGGI
a)Nella 1 ma parte, verranno assegnati i seguenti punti:
1) Un Atterramento perfetto. IPPON (2 punti)
2) Una proiezione perfetta. IPPON (2 punti)
Una proiezione perfetta in cui l’avversario cade sullo stomaco, sarà valutata come Ippon.
3) Uno strangolamento con battuta. IPPON (2 punti)
4) Una leva con battuta. IPPON (2 punti)
5) Un atterramento non perfetto. WAZARI(1 punto)
6) Una proiezione non perfetta. WAZARI(1 punto)
b) Nella 2 da parte verranno assegnati i seguenti punti:
1) Un controllo efficace, annunciato con Osae-Komi, in ogni posizione a terra in cui l’avversario è ben immobilizzato e non può muoversi liberamente, né liberarsi; in cui Tori ha le gambe libere, ed ha un buon controllo sopra Uke da 10 sec. fino a 14 sec. WAZARI(1 punto) 15 sec. IPPON (2 punti)
1) Uno strangolamento con battuta IPPON 3 punti
2) Una leva con battuta IPPON 3 punti
3) Osae-Komi con battuta IPPON 3 punti
c) Se un controllo efficace ( Osae-Komi ) parte nel tempo regolamentare dell’incontro, si deve continuare fino al termine dell'Osae-Komi, anche se è scaduto il tempo dell’incontro.
In ogni caso osae komi continua se:
- l’atleta immobilizzato avvolge una gamba dell’avversario con le proprie
- l’atleta immobilizzato si gira su un fianco, sulla schiena o sul petto
Se entrambi i corpi dei due atleti sono fuori dell’area di combattimento, l’arbitro centrale pronuncerà il Toketa e subito Matte per sospendere l’osaekomi, assegnando l’eventuale punteggio. Sankaku-jime e Juji-gatame vengono considerati controllo efficace ( Osae-Komi ) se c’è un controllo completo della parte superiore del corpo di UKE
d) Tutti gli strangolamenti sono validi, ad eccezione di quelli eseguiti a mani nude. Sankaku jime deve essere effettuato con un
braccio dell’avversario in mezzo alle gambe di colui che esegue il soffocamento.
e) Un'azione viene considerata tecnicamente valida quando un concorrente esegue una tecnica con un buon bilanciamento e controllo con combinazione prima di passare nella parte successiva.
PER COMBINAZIONE SI INTENDE:
- Nella 1 fase bisogna realmente essere attivi e cercare di proiettare o atterrare l’avversario
- Nella 2 fase bisogna realmente cercare di fare una buona immobilizzazione o cercare di liberarsi dalla presa
NELLA SECONDA PARTE , SALVO IL CASO DI TOKETA, NON POSSONO ESSERE CUMULATI PUNTEGGI OTTENUTI CON TEMPO PARZIALE DI OSAEKOMI ED IL PUNTEGGIO OTTENUTO CON LEVA O SOFFOCAMENTO.
c'è poco da fare....non riesco a farmi piacere il regolamento FS...
basterebbe tanto poco a renderlo migliore...
stanotte mi stavo pappando 2 speddypizza quando ho messo su raisport e dopo 5min. :vomit:
che c'entra il kumitepoint con il jj?
poteva essere interessante la lotta al suolo, ma dopo tot secondi li facevano rialzare. :-X
saltellavano anche sulle demo. :-X
bah...
perchè non fanno vedere di più il judo, la lotta, il subwrestling, kyokushin, taekwondo?
fra il point e il full c'è la via di mezzo ;)
per forza di cose...
i karateka che fanno point allenano solo quello
i ragazzi del FS devono allenare karate,judo e ne waza,senza contare che nel FS al contrario del karate devi pensare al dopo point...
a me il light pare proprio un balletto ( insieme al semi dove stanno su un piede a scalciare senza potenza solo per toccarsi), cioè almeno con il point un minimo si affonda e ci si può mettere anche una certa forma ed intenzione/kimè ma nel light....
prima di prendere derive strane, dico e ripeto che personalmente ho rispetto di chiunque sputi sangue per essere al top nella propria disciplina.
dal ballerino al giocatore di bocette, passando per le Am, gli SDC, l'atletica o qualsivoglia altra cosa.
poi, posso piacere o meno, ma è solo questione di gusti personali.
in ogni cosa in cui c'è passione, sacrificio e dedizione, ci deve essere il rispetto.
a me il light pare proprio un balletto ( insieme al semi dove stanno su un piede a scalciare senza potenza solo per toccarsi), cioè almeno con il point un minimo si affonda e ci si può mettere anche una certa forma ed intenzione/kimè ma nel light....
non sono d'accordo,io arbitro competizioni di kick jitsu (praticamente light contact+proiezioni e lotta a terra) e il problema maggiore è sempre la troppa potenza che i ragazzi mettono nella fase striking,si bussano per bene,non mi sembra un balletto,poi ovviamente non è comparabile con il full.
a me il light pare proprio un balletto ( insieme al semi dove stanno su un piede a scalciare senza potenza solo per toccarsi), cioè almeno con il point un minimo si affonda e ci si può mettere anche una certa forma ed intenzione/kimè ma nel light....
non sono d'accordo,io arbitro competizioni di kick jitsu (praticamente light contact+proiezioni e lotta a terra) e il problema maggiore è sempre la troppa potenza che i ragazzi mettono nella fase striking,si bussano per bene,non mi sembra un balletto,poi ovviamente non è comparabile con il full.
quindi fondamentalmente non sanno tirare light
veramente ho notato che anche nel point sono meno rigidi: finire un incontro con i lividazzi non è più un tabù.
si tira molto più forte di qualche anno fa. poi, in WTKA, con la formula point ci si confronta con gente di tutte le discipline.
quindi ti devi confrontare al "buio", e alcuni non sono proprio abituati a tirare solo col tocco.
So che scatenerò un vespaio....ma dovete proprio chiamarle "competizioni di jujitsu"? è come definire i films di Van Damme "corsi video di arti marziali"....
ma bho alla fine sono gare open, andate lì e fate vedere cosa è il vero ju jitsu tradizionale che funziona
posso per certi versi essere d'accordo con te,
ma le competizioni di cui si parlava sono praticate proprio da allievi di koryu e/o Metodo Bianchi
poi se chi insegna in hakama e recita i mantra della tradizione scopre che facendo garette ha più allievi,questo,non è colpa dello sport...
proprio Kano venne osteggiato in maniera eclatante dai gruppi di jj presenti all'epoca...
di mio,tengo ben diviso quanto è tradizione e quanto è sport,in due associazioni,in due stili differenti...
Rispetto le scelte ma per quanto mi riguarda ribadisco il mio pensiero: Sport non è più jujitsu perchè non possiede più le caratteristiche che lo definiscono tale: "efficacia e realtà" (cit. Mochizuki Minoru Sensei)
posso per certi versi essere d'accordo con te,
ma le competizioni di cui si parlava sono praticate proprio da allievi di koryu e/o Metodo Bianchi
Pur non avendo assolutamente mai riscosso in me granchè interesse nè entusiasmo, ho sempre rispettato il Metodo Bianchi per quello che comunque ha rappresentato nel panorama del Budo italiano per tanti decenni, pur facendo qualcosa che è lontano anni luce.
Se però oggi il metodo Bianchi a mio giudizio risente di perdita di credibilità da parte di una parte considerevole del mondo marziale, personalmente attribuisco questo proprio anche a certi rappresentati di questo stile che si sono buttati, per svariate ragioni, anima e corpo nella competizione.
In merito al fatto che ci siano praticanti di Koryu che fanno gare, mai asserito che chi fa tradizionale sia esente da fare emerite vaccate.
poi se chi insegna in hakama e recita i mantra della tradizione scopre che facendo garette ha più allievi,questo,non è colpa dello sport...
Come sopra: mai asserito che chi fa tradizionale sia esente da fare emerite vaccate. Questo vale anche per certi docenti.
proprio Kano venne osteggiato in maniera eclatante dai gruppi di jj presenti all'epoca...
Kano Sensei fu osteggiato non perchè faceva gare (tra l'altro gli incontri dell'epoca non erano gare come le intendiamo noi) ma per il suo progetto di creare una scuola che riunisse le diverse eredità del jujutsu in una scuola (kodokan) che tramite il progetto di una forma unica impostata come Via (il judo appunto) puntasse sull'educazione dei giovani tramite le arti marziali. Nelle intenzione del fondatore del Kodokan questo doveva inoltre riabilitare la nomea del jujutsu che a partire dalla restaurazione Meiji era molto compromessa. Per il resto le sfide tra dojo alle quali fu molto presente il Kodokan (che ai tempi, rammento, era considerato semplicemente un atipico sistema di jujutsu) non erano certo una novità ma comunque avevano la caratteristica dei vecchi duelli tra scuole lontani quandi anni luce dall'idea Decubertiana di incontro sportivo. Capitava infatti che uno degli sfidanti ci lasciasse le penne......
di mio,tengo ben diviso quanto è tradizione e quanto è sport,in due associazioni,in due stili differenti...
Rispetto le scelte ma per quanto mi riguarda ribadisco il mio pensiero: Sport non è più jujitsu perchè non possiede più le caratteristiche che lo definiscono tale: "efficacia e realtà" (cit. Mochizuki Minoru Sensei)
Cordiali ed Aiki saluti
Roberto Granati
ma bho alla fine sono gare open, andate lì e fate vedere cosa è il vero ju jitsu tradizionale che funziona
...e una risposta così "arguta" dimostra che probabilmente il jujutsu tradizionale non lo hai mai visto......senza offesa, ma per fare il "fenomeno" che ribatte in maniera sarcastica a chi forse di jujutsu ne ha masticato qualcosina di più, bisogna anche avere non solo mooolta esperienza diretta sul campo (per distinguerla così subito da quella, ultimamente molto più di moda, di esperienza da youtube), ma anche essere abituati a metterci la faccia. Poi, boni tutti a fare i fenomeni da tastiera.
Cordiali ed Aiki saluti
Roberto Granati
Allora, da dove cominciare....
Premessa:
Chi mi conosce sa bene che le cose che dico (e che sono le stesse che scrivo) non sono mai espresse per compiacere il prossimo. Sostengo ciò che ritengo a mio giudizio giusto, magari sbagliando, vista la mia naturale ed umanissima fallibilità, ma lo faccio per mia abitudine in base alla mia non infinita ma comunque abbastanza congrua esperienza nel budo. Chi mi conosce, chi mi ha incontrato lo sa benissimo. Questo lo dico a costo di "deludere" qualcuno. Fare budo per me vuol dire anche essere coerenti con quello che si è.
Ho detto che chi fa tradizionale e si butta nelle gare fa un vaccata? sì, e lo ribadisco, sempre a mio giudizio. Ho detto che le gare sono vaccate? no, ho solo detto che con il budo secondo me c'entrano poco, rientrano nel campo dello sport da combattimento, che a mia esperienza personale è altro.
Massimo rispetto per chi fa sport compreso chi fa sports basati su una tecnica di combattimento, ritengo però che non siano più jujutsu, semplicemente quello.
La tecnica di una koryu e in particolar modo il jujutsu, come qualsiasi espressione del bagaglio tecnico dei bushi, per come la intendo per la mia esperienza didattica e personale (aihmè qualche volta molto diretta) ha come unico fine l'annientamento totale dell'avversario. E' una disciplina militare e coe tale va intesa.
P.S. ovviamente come ben sai, ritengo Kano Sensei un personaggio speciale con una storia personale sulle spalle, un periodo storico nel quale ha vissuto particolare ed una preparazione e specializzazione ben diverso da quello che posso ravvisare nei tanti mediocri "soke" autonominatisi "de noartri" che ho avuto nel tempo la dissaventura di incroiciare su tanti tatami.
Anche se per poco, il BJJ ho potuto apprezzarlo sul tatami, anche visto che negli anni passati di judo la mia parte preferita era proprio il ne waza( controsenso forse per un tradizionalista).
Cordiali ed Aiki saluti
Roberto Granati
Io però non capisco una cosa.
Se il JJ nasce e si sviluppa con lo scopo di uccidere l'avversario, ragione per cui le competizioni non si possono definire di JJ, cosa che potrei anche accettare, il concetto dovrebbe includere tacitamente che ciò non vale per le altre discipline.
Ma allora mi chiedo se il Kendo, il Karate, così come molte altre discipline dalla MT a quelle che vogliamo, siano nate per scopi differenti dal salvarsi la pelle a discapito della pelle altrui.
Credo invece che, come vale per ogni e qualunque AM, nel momento in cui si da vita ad un filone agonistico, si dovrà fare in modo che sia tutelata l'incolumità degli atleti, introducendo regole che preservino gli organizzatori dalle manette.
Non fosse così, in una gara di Karate, non vedo cosa avrebbe dovuto impedirmi di colpire alla gola un avversario quasi KO per finirlo, o in una gara di Judo rompere gomito e spalla, piuttosto che il collo, in fase di Ippon.
Fare Budo non esclude affatto la possibilità di competere, in qualsiasi maniera lo si voglia fare, con o senza il KO, purchè si mantenga chiaro in mente ciò che si va a fare, senza scambiare la gara per il combattimento o lo scontro da strada, sapendo che quella parte dell'attività aiuterà i riflessi, l'abitudine al confronto, lo spirito combattivo, la percezione del dolore e degli effetti dell'adrenalina, insomma una messa in prova di se stessi nei limiti di quanto è possibile.
Personalmente trovo la cosa assai più onesta rispetto al voler fare AM senza mai doversi mettere in gioco con uno sconosciuto del quale non sappiamo ne la forza ne la correttezza.
Meglio comunque del rifugiarsi nelle solite scuse dei colpi mortali, quelli per cui "mi hai suonato come un tamburo solo perchè se facevo.......saresti morto".
A me le competizioni piacciono tutte, indipendentemente dalla disciplina e dalle regole.
Non penserò mai che pinco pallo è un terminator perchè vince le gare, ma penserò che almeno non è uno che si tira indietro, quindi è quantomeno un brutto cliente.
La parte abbietta delle competizioni è nella gestione degli interessi, che fa proliferare regolamenti quasi identici, con la virgoletta cambiata solo per poter dire di essere "altro", con le mille federazioni, scuole, stili, che nascono solo perchè c'è da tirar su qualche soldino o da appendere dei diplomi di carta igienica alla parete, magari con improbabili Dan o titoli altisonanti, per riaversi nell'attività marziale dei fallimenti subiti nella vita.
Oggi nessuno pratica il "vero Budo" in nessuna AM moderna o tradizionale che sia, semplicemente perchè nessuno è chiamato poi ad indossare una armatura, una Katana, per andare in campo di battaglia a mozzare teste.
Ovviamente questa è la mia opinione personale.
Ma ci vuole tanto a capire che RobyWanKenoby parla di una efficacia diversa da quella che si manifesta su un ring (anche se difficilmente sperimentabile, come giustamente dice, in tempo di pace?)Sì, in effetti è andato abastanza OT rispetto al topic.
A me sembra chiarissimo...
Ma ci vuole tanto a capire che RobyWanKenoby parla di una efficacia diversa da quella che si manifesta su un ring (anche se difficilmente sperimentabile, come giustamente dice, in tempo di pace?)Quanto a me sembra chiaro che la cosa più vicina a detta "diversa efficacia" sia, ad oggi , mettersi un caschetto, paradenti e un paio di guantini aperti e verificare tutto. Orribilmente vicino al concetto di competizione.
A me sembra chiarissimo...
| 1. | non parlo per esperienza diretta in quanto non ho mai praticato nulla di giapponese |
| 2. | Chiedo a Roberto di confermare questo dato. |
Allora, da dove cominciare....Nessuno sta pontificando su di te, nessuno parla di te: si fanno considerazioni sulla disciplina e sull'approccio alle gare.
Premessa:
Chi mi conosce sa bene che le cose che dico (e che sono le stesse che scrivo) non sono mai espresse per compiacere il prossimo. Sostengo ciò che ritengo a mio giudizio giusto, magari sbagliando, vista la mia naturale ed umanissima fallibilità, ma lo faccio per mia abitudine in base alla mia non infinita ma comunque abbastanza congrua esperienza nel budo. Chi mi conosce, chi mi ha incontrato lo sa benissimo. Questo lo dico a costo di "deludere" qualcuno. Fare budo per me vuol dire anche essere coerenti con quello che si è.
Ho detto che chi fa tradizionale e si butta nelle gare fa un vaccata? sì, e lo ribadisco, sempre a mio giudizio. Ho detto che le gare sono vaccate? no, ho solo detto che con il budo secondo me c'entrano poco, rientrano nel campo dello sport da combattimento, che a mia esperienza personale è altro. Massimo rispetto per chi fa sport compreso chi fa sports basati su una tecnica di combattimento, ritengo però che non siano più jujutsu, semplicemente quello. La tecnica di una koryu e in particolar modo il jujutsu, come qualsiasi espressione del bagaglio tecnico dei bushi, per come la intendo per la mia esperienza didattica e personale (aihmè qualche volta molto diretta) ha come unico fine l'annientamento totale dell'avversario. E' una disciplina militare e coe tale va intesa. Posso essere il più "figo" giocatore di soft air del mondo, ma questo non mi rende un militare "combact ready". Ovviamente, sempre per rimanere su questo parallelo, addestrarsi come soldato in tempo di pace non vuol dire essere sicuri di essere efficaci in caso di conflitto, ma comunque un certo tipo di esercizio rende la persona maggiormente preparata al possibile teatro operativo. Ovviamente non basta questo per definire una Koryu. Inevitabilmente, essendo comunque una forma di Budo, insegna qualcos'altro che va oltre la mera tecnica e rientra nella sfera dell'educazione dell'essere, cosa che comunque so che una cereta impostazione didattica sana (lontana quindi dall'agonismo a tutti i costi) può nche essere veicolato dallo sport.
P.S. ovviamente come ben sai, ritengo Kano Sensei un personaggio speciale con una storia personale sulle spalle, un periodo storico nel quale ha vissuto particolare ed una preparazione e specializzazione ben diverso da quello che posso ravvisare nei tanti mediocri "soke" autonominatisi "de noartri" che ho avuto nel tempo la dissaventura di incroiciare su tanti tatami.
Per rispondere invece al nostro amico del BJJ.
vedi tu non mi conosci, non sai chi sono nè tantomeno hai mai benchè visto la mia disciplina e ciò che facciamo. Eppure pontifichi sul sottoscritto. Io sarò forse certe volte un tantino brutale (caratteristica tutta senese che mi riconosco) e in alcuni casi anche irremediabilmente un pochino "str...zo" ma comunque chi mi conosce sa che non è mia abitudine fare di tutta un'erba un fascio. Anche se per poco, il BJJ ho potuto apprezzarlo sul tatami, anche visto che negli anni passati di judo la mia parte preferita era proprio il ne waza( controsenso forse per un tradizionalista). Ho conosciuto moltissimi seri praticanti ed insegnanti di questa forma di combattimento e ne ho sovente constatato serietà, apertura mentale e rispetto altrui. Queste persone hanno non solo sempre nobilitato la loro arte, ma non mi hanno mai dato l'impressione di essere convinti che una competizione sportiva (quindi con tutta una serie, più o meno estesa di regole) sia una incriticabile rappresentazione della realtà . Poi ovviamente ho anche conosciuto alcuni esponenti, che si trovano comunque trasversalmente in tutte le discipline marziali (ivi comprese le koryu), con una visione decisamente univoca del budo. La cosa grave è che la maggior parte delle volte questa saccenza è basata non su una conoscenza reale della "materia altrui", ma su preconcetti e giudizi a priori che fanno un tantino "razzismo marziale". Bene, senza offesa, ma personalmente considero queste persone alla stegua di quelli che nella vita di tutti i giorni esprimono assiomi di superiorità culturale e razziale di una etnia su un'altra.
Mi permetto solo di consigliare qualcosa a questo untente che dalla verve che mette nel giudizio, posso intuire abbastanza giovane d'età (mi perdonerà il buon Kit se questa mia deduzione sarà fallace). Prima di criticare, saggio sarebbe sempre verificare cosa si stà così aspramente attaccando. Tu non fai jujutsu (e quindi per tua ammissione non lo conosci)eppure ti senti in diritto di attaccare etichette a destra e sinistra.
Forse approfondire prima di sentenziare servirebbe non solo ad evitare inesattezze, ma magari aiuterebbe a capire che in fin dei conti, la realtà va molto ben oltre sia un ring, sia un tatami di un dojo tradizionale. Lì contano molte altre caratteristiche che solo un buon metodo di allenamento possono dare, e che altro da vincere qualche gara (o dal fare in maniera ripetitiva qualche kata senza comrpendere perchè lo si fa)
Cordiali ed Aiki saluti
Roberto Granati
Secondo te questo potrebbe essere sufficiente, per sostituire la pratica dello sparring?Lo sparring non è agone.
Ma ci vuole tanto a capire che RobyWanKenoby parla di una efficacia diversa da quella che si manifesta su un ring (anche se difficilmente sperimentabile, come giustamente dice, in tempo di pace?)
A me sembra chiarissimo...
Altra cosa, che giustamente sottolinea Xjej, è il livello di preparazione cui ci si sottopone prima di una competizione, assolutamente imparagonabile sia per impegno che per stress.
Per rispondere invece al nostro amico del BJJ.
vedi tu non mi conosci, non sai chi sono nè tantomeno hai mai benchè visto la mia disciplina e ciò che facciamo. Eppure pontifichi sul sottoscritto.
Io sarò forse certe volte un tantino brutale (caratteristica tutta senese che mi riconosco) e in alcuni casi anche irremediabilmente un pochino "str...zo" ma comunque chi mi conosce sa che non è mia abitudine fare di tutta un'erba un fascio. Anche se per poco, il BJJ ho potuto apprezzarlo sul tatami, anche visto che negli anni passati di judo la mia parte preferita era proprio il ne waza( controsenso forse per un tradizionalista). Ho conosciuto moltissimi seri praticanti ed insegnanti di questa forma di combattimento e ne ho sovente constatato serietà, apertura mentale e rispetto altrui. Queste persone hanno non solo sempre nobilitato la loro arte, ma non mi hanno mai dato l'impressione di essere convinti che una competizione sportiva (quindi con tutta una serie, più o meno estesa di regole) sia una incriticabile rappresentazione della realtà . Poi ovviamente ho anche conosciuto alcuni esponenti, che si trovano comunque trasversalmente in tutte le discipline marziali (ivi comprese le koryu), con una visione decisamente univoca del budo. La cosa grave è che la maggior parte delle volte questa saccenza è basata non su una conoscenza reale della "materia altrui", ma su preconcetti e giudizi a priori che fanno un tantino "razzismo marziale". Bene, senza offesa, ma personalmente considero queste persone alla stegua di quelli che nella vita di tutti i giorni esprimono assiomi di superiorità culturale e razziale di una etnia su un'altra.
Mi permetto solo di consigliare qualcosa a questo untente che dalla verve che mette nel giudizio, posso intuire abbastanza giovane d'età (mi perdonerà il buon Kit se questa mia deduzione sarà fallace).
Prima di criticare, saggio sarebbe sempre verificare cosa si stà così aspramente attaccando. Tu non fai jujutsu (e quindi per tua ammissione non lo conosci)eppure ti senti in diritto di attaccare etichette a destra e sinistra.
Forse approfondire prima di sentenziare servirebbe non solo ad evitare inesattezze, ma magari aiuterebbe a capire che in fin dei conti, la realtà va molto ben oltre sia un ring, sia un tatami di un dojo tradizionale. Lì contano molte altre caratteristiche che solo un buon metodo di allenamento possono dare, e che altro da vincere qualche gara (o dal fare in maniera ripetitiva qualche kata senza comrpendere perchè lo si fa)
Cordiali ed Aiki saluti
Roberto Granati
Io però non capisco una cosa.
Se il JJ nasce e si sviluppa con lo scopo di uccidere l'avversario, ragione per cui le competizioni non si possono definire di JJ, cosa che potrei anche accettare, il concetto dovrebbe includere tacitamente che ciò non vale per le altre discipline.
Ma allora mi chiedo se il Kendo, il Karate, così come molte altre discipline dalla MT a quelle che vogliamo, siano nate per scopi differenti dal salvarsi la pelle a discapito della pelle altrui.
Credo invece che, come vale per ogni e qualunque AM, nel momento in cui si da vita ad un filone agonistico, si dovrà fare in modo che sia tutelata l'incolumità degli atleti, introducendo regole che preservino gli organizzatori dalle manette.
Non fosse così, in una gara di Karate, non vedo cosa avrebbe dovuto impedirmi di colpire alla gola un avversario quasi KO per finirlo, o in una gara di Judo rompere gomito e spalla, piuttosto che il collo, in fase di Ippon.
Fare Budo non esclude affatto la possibilità di competere, in qualsiasi maniera lo si voglia fare, con o senza il KO, purchè si mantenga chiaro in mente ciò che si va a fare, senza scambiare la gara per il combattimento o lo scontro da strada, sapendo che quella parte dell'attività aiuterà i riflessi, l'abitudine al confronto, lo spirito combattivo, la percezione del dolore e degli effetti dell'adrenalina, insomma una messa in prova di se stessi nei limiti di quanto è possibile.
Personalmente trovo la cosa assai più onesta rispetto al voler fare AM senza mai doversi mettere in gioco con uno sconosciuto del quale non sappiamo ne la forza ne la correttezza.
Meglio comunque del rifugiarsi nelle solite scuse dei colpi mortali, quelli per cui "mi hai suonato come un tamburo solo perchè se facevo.......saresti morto".
A me le competizioni piacciono tutte, indipendentemente dalla disciplina e dalle regole.
Non penserò mai che pinco pallo è un terminator perchè vince le gare, ma penserò che almeno non è uno che si tira indietro, quindi è quantomeno un brutto cliente.
La parte abbietta delle competizioni è nella gestione degli interessi, che fa proliferare regolamenti quasi identici, con la virgoletta cambiata solo per poter dire di essere "altro", con le mille federazioni, scuole, stili, che nascono solo perchè c'è da tirar su qualche soldino o da appendere dei diplomi di carta igienica alla parete, magari con improbabili Dan o titoli altisonanti, per riaversi nell'attività marziale dei fallimenti subiti nella vita.
Oggi nessuno pratica il "vero Budo" in nessuna AM moderna o tradizionale che sia, semplicemente perchè nessuno è chiamato poi ad indossare una armatura, una Katana, per andare in campo di battaglia a mozzare teste.
Ovviamente questa è la mia opinione personale.
Nessuna ha mai detto questo. Solo che ciò che fai in una Koryu secondo me viene snaturato se applicato in un contesto agonistico. Tutto quì. Trovo una bestemmia anche le gare di iaido, eppure il mio vecchio Sensei di Iaido Seitei e Musoshinden Ryu che per anni ho seguito non solo ne era un rappresentante, ma era capitano della nazionale. Trovo sia sbagliato e a lungo andare deleterio, non per questo la stima per quell'uomo è venuta meno.
per l'appunto,ti ritorno a chiedere,quindi un praticante di koryu non può avere altri interessi oltra all stile "tradizionale" che pratica?
tipo,non può essere anche un praticante di boxe?
non può giocare a calcetto?
o forse vale solo per le discipline da combattimento legate in qualche modo al jujutsu?
e ti torno a ribadire,che tranne in qualche locandina pubblicitaria di dubbio gusto,le gare NON sono di jujutsu ma (sempre in questo caso) di fighting system,che poi vi partecipino in prevalenza atleti di jj è un'altro paio di maniche.
le gare di sport da combattimento a cui partecipano i miei ragazzi sono frequentate da kick boxer,grappler,boxer,karateka,jujiteri,oltre che da jutsuka,si può quindi definire una gara di jujitsu?
no,è semplicemente un regolamento che può essere più o meno compatibile con chi pratica certe discipline.
e chi ha nulla da dire?
siamo sempre al solito discorso,chi pratica questo,firma col sangue per non avere altri interessi?
tutti riteniamo Kano un personaggio speciale e i "soke de noartri" hanno sempre avuto vita dura,almeno in queste pagine,nessuno li difende.
perchè un controsenso?
la fusen ryu non è forse una scuola tradizionale?
saluti.
Sarei decisamente inressato a capire come si possa raggiungere questa capacità di annientare l' avversario per la vita se non lo si annienta nemmeno con caschetto/guanti/paradenti in un contesto dove si mette in gioco almeno il risultato con tutto quel che ne consegue ( a prescindere dai vari regolamenti ) ma sono spaventato da eventuali wall of text che potrebbero arrivarmi sul collo e che di lunedì mattina sono pesantelli.
Il discorso del "costruiti per la battaglia" lo trovo in verità piuttosto singolare quando in battaglia con quelle cose se mai qualcuno ci è andato non avviene comunque da più di un secolo, incluso chi insegna, e la cosa ancor più vale per l' uccidere qualcuno.
La mortalità delle tecniche e la storiella occhi/palle/gola è stata sgonfiata così tante volte che nemmeno voglio tirarla in ballo.
Non sono un estimatore del poco jj che ho visto, in verità limitato al metodo bianchi, e tantomeno delle competizioni ma per motivi regolamentari. Ma rimane comunque molto meglio che non aver la possibilità di mettersi in gioco con un avversario non collaborativo che non si conosce e col quale non si pratica tutte le settimane. E' una palese ulteriore possibilità di crescita tecnica.
In ultimo, non trinceriamoci dietro al "il mio umile parere". L' umiltà è l'affrontare un dibattito con una tesi e delle argomentazioni logiche ed organiche, non con un "io la penso così e basta".
Nota a margine. Imho la parola tradizionale ha molto spesso iniziato ad esistere quando s'è persa la pragmaticità di certe situazioni.QuoteMa ci vuole tanto a capire che RobyWanKenoby parla di una efficacia diversa da quella che si manifesta su un ring (anche se difficilmente sperimentabile, come giustamente dice, in tempo di pace?)Quanto a me sembra chiaro che la cosa più vicina a detta "diversa efficacia" sia, ad oggi , mettersi un caschetto, paradenti e un paio di guantini aperti e verificare tutto. Orribilmente vicino al concetto di competizione.
A me sembra chiarissimo...
Nessuno sta pontificando su di te, nessuno parla di te: si fanno considerazioni sulla disciplina e sull'approccio alle gare.
E come benvedi, c'è la tendenza a non alimentare vespai, ma vediamo di non crearli comunque. ;)
Nel Jujutsu, tradizionalmente, non vi sono mai state competizioni / tornei / sparring.
Ne consegue che affiancare al termine jujutsu un qualsiasi termine che ha a che vedere con le competizioni, è errato.
Ma ci vuole tanto a capire che RobyWanKenoby parla di una efficacia diversa da quella che si manifesta su un ring (anche se difficilmente sperimentabile, come giustamente dice, in tempo di pace?)
A me sembra chiarissimo...
Nel Jujutsu, tradizionalmente, non vi sono mai state competizioni / tornei / sparring.
falso,basti vedere la storia recente del judo
Ne consegue che affiancare al termine jujutsu un qualsiasi termine che ha a che vedere con le competizioni, è errato.
ed infatti non vi è associato ufficialmente,anche se specialmente per le discipline da combattimento fijlkam e aijj è facile fraintendere.
Nel Jujutsu, tradizionalmente, non vi sono mai state competizioni / tornei / sparring.
falso,basti vedere la storia recente del judo
Appunto. Judo non è tradizionale, è una codificazione moderna, no?
Ne consegue che affiancare al termine jujutsu un qualsiasi termine che ha a che vedere con le competizioni, è errato.
ed infatti non vi è associato ufficialmente,anche se specialmente per le discipline da combattimento fijlkam e aijj è facile fraintendere.
Ed è proprio su questo facile fraintendimento che verte il thread. :)
certo che si...ma...
ma le sfide lanciate al kodokan da chi sono state combattute?
da altri judoka? no..
dai ragazzi del metodo Bianchi? nemmeno...
no, il thread al momento verte sul fatto che chi fa tradizionale dovrebbe schifare la competizioni.
Se il Judo nasce al Kodokan, dobbiamo pensare che fuori dal Kodokan non esistessero Judoka, ergo le sfide eventuali potevano provenire da chi c'era, ossia altri rappresentanti di altre AM, Jujutsu in primis.certo che si...ma...
ma le sfide lanciate al kodokan da chi sono state combattute?
da altri judoka? no..
dai ragazzi del metodo Bianchi? nemmeno...
Ammetto di non capire di cosa stai parlando. :-[
Ho scritto, e lo ribadisco, che molti che fanno i guerrieri da sport di cosa sia la realtà non mi sembra ne abbiano molto idea, alla stessa stregua , lo dico senza remore, di tanti tradizionalistiVoi sì?
Essere efficaci non ha nulla a che vedere con nessuna di queste categorie ma rientra semplicemente nell'attitudine mentale e nella preparazione al combattimento del singolo personaggio.E come vi preparate voi al combattimento..?
dai che hai capito bigD :thsit:
l'equazione è semplice:
chi fa koryu non dovrebbe interessarsi alle competizioni sportive =chi fa koryu non ha modo di confrontarsi = chi fa koryu non ha empiricamente esperienze di combattimento
si controbatterà che il jj tradizionale (e il budo in genere) non ha nulla a che vedere con lo sport e ci sta.
ribatterò che il jj tradizionale (e il budo in genere) non ha nulla a che vedere con lo stare in palestra a fare solo esercizi collaborativi o a vuoto e,permettimi,ci sta pure questo.
è chiaro ormai su questo lido che la pratica sportiva non è la realtà ma comunque nelle condizioni odierne è l'unica a cui un combattente può avvicinarsi se vuole mettersi in gioco,sta solo a sceglere il regolamento preferito.
1)questo è obbligatorio?
-no,nessuno è obbligato a confrontarsi.
2)ma come fa un praticante di un'arte che è nata per la guerra a confrontarsi senza uccidere l'avversario?
-come hanno fatto tutti gli altri delle altre "arti mortali",in gara/sparring/incontri interstile ecc.. . oppure se ne va ,per l'appunto,in guerra.
3)ma le gare sono la morte del budo.
-forse,per certi versi,la competizione sportiva potrà dare il colpo di grazia al budo,ma a metterlo in ginocchio esausto e incapace di difendesi è stata la fossilizzazione ed il trincerarsi dietro dogmi che in realtà non vi appartengono.
potrei andare avanti per ore....
ah,per non sembrar di parte,ricordo che pratico uno stile che ha la sua nascita in una famiglia samurai e che ha avuto la propria evoluzione ma che viene comunque conservata la tecnica originaria,molto simile agli stili di jj tradizionali che viene poi insegnata a parte,in questo stile non si gareggia,ma ci stiamo spaccando in 4 per trovare un modo di farlo in sicurezza senza perdere le caratteristiche ed i principi dello stile stesso.
e intanto nessuno risponde ad un poveraccio che di jj non capisce una mazza ma vorrebbe capire :grrr: :grrr:
ma non avevi iniziato in una palestra delal WJJF?
Comunque...
Il Metodo Bianchi è nato negli anni trenta dalle esperienze del marinaio Gino Bianchi che, a TienTsin in Cina, conobbe ed imparò nel corso di diversi mesi tecniche di "lotta giapponese", che poi portò in Italia al suo rientro "mescolandole" con quello che sapeva di Savate (di cui era campione) e qualcos'altro....
All'inizio era chiamato "lotta giapponese" e veniva insegnato senza pensare troppo ai nomi giapponesi, era un modo di combattere che però aveva anche una parte acrobatica (chiamata "accademia")...poi nelle seguenti revisioni si è cercato di RI-GIAPPONESIZZARLO... snaturandone un pochino il concetto iniziale, ma con la buona intenzione di riportarlo all'interno del paradigma degli stili giapponesi...
Quindi si sono cercate le similitudini ( e pertanto i nomi) degli Atemi del Karate, proiezioni del Judo, principi dell'aikido (Ikkyo, Nikkyo.. eccetera)...
E' uno stile che ha formato la maggior parte dei Maestri e dei maestri del panorama italiano... proprio perchè è stato il primo esempio di JJ entrato in italia....Moltissimi "soke de noialtri" hanno preso a piene mani per poter formare il proprio stile di Goshin Jutsu/Goju Jutsu eccetera eccetera....
é per l'Italia quello che la WJJ è per l'inghilterra...
Oggi viene insegnato come uno stile di Jujitsu vero e proprio in diverse federazioni...(Filjkam, Aijj..)
PRO:
E' un ottima base per iniziare, sopèratutto è ottimo come base per chi pratica Jujitsu sportivo (Duo o Fighting), è molto conosciuto e praticato e quindi è un'ottima "base comune"...
CONTRO:
- Il sistema di classificazione alfanumerico veramente ostico... (per me, naturalmente, c'è chi lo trova comodo)
- Alcune tecniche assolutamente incongrue (tutte le volanti, per quanto mi riguarda, utili però per le dimostrazioni acrobatiche...)
- Una generale disomogeneità dell'insegnamento... ci sono Maestri molto bravi che cercano di comprendere l'essenza della tecnica (shizentai e Bagiungò sono fra questi...) e maestri a cui interessa solo il grado e riempire le palestre ( e ce ne sono tanti)... ma questo, probabilmente, vale per tutte le arti marziali.
Just my two cents
mi sorge un dubbio.. bujitsu dovrebbe essere la via del guerriero mentre budo e' una via piu' che altro spirituale che si rifa' alla "via del guerriero" ed e' un concetto piu' moderno, pensare ai nostri giorni di vivere esattamente come un samurai storico lo vedo come un gioco di ruolo, opinone personale.
e di anche che in giappone non sanno manco cosa sia il budo ormai, mentre in italia giochiamo agli spaghetti samurai ( e dire che abbiamo una storia di filosofi più che millenaria)
mi sorge un dubbio.. bujitsu dovrebbe essere la via del guerriero mentre budo e' una via piu' che altro spirituale che si rifa' alla "via del guerriero" ed e' un concetto piu' moderno, pensare ai nostri giorni di vivere esattamente come un samurai storico lo vedo come un gioco di ruolo, opinone personale.Bujutsu=Atre o Pratica della Guerra
la maggior parte dei giapponesi non prova piu' il fascino nella loro tradizione mentre la maggior parte degli occidentali non e' interessata alle proprie, in entrambi i casi quello che ha un sapore piu' esotico desta maggiore interesse, secondo me e' una dinamica abbastanza normale.
mi sorge un dubbio.. bujitsu dovrebbe essere la via del guerriero mentre budo e' una via piu' che altro spirituale che si rifa' alla "via del guerriero" ed e' un concetto piu' moderno, pensare ai nostri giorni di vivere esattamente come un samurai storico lo vedo come un gioco di ruolo, opinone personale.Bujutsu=Atre o Pratica della Guerra
BushiDo=Via del Guerriero
BuDo=Via della Guerra
e di anche che in giappone non sanno manco cosa sia il budo ormai, mentre in italia giochiamo agli spaghetti samurai ( e dire che abbiamo una storia di filosofi più che millenaria)
Non ben ho capito il legame tra i nostri filosofi millenari e i samurai giapponesi, ma vorrei far notare che l'affermazione che ho evidenziato andrebbe contestualizzata e spiegata meglio.
la maggior parte dei giapponesi non prova piu' il fascino nella loro tradizione mentre la maggior parte degli occidentali non e' interessata alle proprie, in entrambi i casi quello che ha un sapore piu' esotico desta maggiore interesse, secondo me e' una dinamica abbastanza normale.
perchè in occidente non siamo abbastanza furbi da proporglielela maggior parte dei giapponesi non prova piu' il fascino nella loro tradizione mentre la maggior parte degli occidentali non e' interessata alle proprie, in entrambi i casi quello che ha un sapore piu' esotico desta maggiore interesse, secondo me e' una dinamica abbastanza normale.
e allora come mai tokyo non è piena di sale d'armi in cui si pratica la scherma medievale (butto a caso)?
perchè in occidente non siamo abbastanza furbi da proporgliele
perche' preferiscono giocare a baseball o basket secondo la tradizione americana :)
perche' preferiscono giocare a baseball o basket secondo la tradizione americana :)
giapponesi?
basket?
OMG!
e' una traduzione letterale, durante il periodo tokugawa (200 anni) le arti guerriere hanno assunto il termine di arti marziali con una connotatione piu' filosofica/spirituale che pratica.
Per dire, mi raccontava un mio amico che ha partecipato ad una cerimonia shintoista di come, NON si potessero fare foto alle sacerdotesse e NON si potesse sorpassare un certo limite.... MA va bhe se hai pagato per fare foto le puoi fare tranquillamente, alla faccia della religione millenaria e nazionale XD
rendetevi conto che le arti marziali in genere (sia orientali che occidentali) sono solo una piccolissima frazione della cultura di un popolo, magari alla gente "normale" interessa piu' che altro la musica, lo stile di vita, la letteratura ecc. :)
e' una traduzione letterale, durante il periodo tokugawa (200 anni) le arti guerriere hanno assunto il termine di arti marziali con una connotatione piu' filosofica/spirituale che pratica.
Non esattamente.
Casomai, le arti guerriere subirono un processo di "teorizzazione" elevata, a cui si accostò anche una forte chaive spirituale e filosofica.
Sicuramente le occasioni sui campi di battaglia diminuirono e nei 250 anni di pace Tokugawa, sicuramente i samurai erano meno avvezzi agli scontri campali.
Ma non si può dire lo stesso della capacità di combattimento in singolar tenzone ...
ok, grazie Ale per il metodo bianchi, ma le tecniche delle koryu in cosa differiscono?
tanto qui son partiti per la tangente con le questioni filosofiche e gli sport in Giappone :dis:
ci sono documenti che possono dare l'idea di quanti duelli possono essere avvenuti in quel periodo? la cosa mi interesserebbe, nello stesso periodo in europa le leggi che cercavano di contenerli non si sono rivelate efficacie' una traduzione letterale, durante il periodo tokugawa (200 anni) le arti guerriere hanno assunto il termine di arti marziali con una connotatione piu' filosofica/spirituale che pratica.
Non esattamente.
Casomai, le arti guerriere subirono un processo di "teorizzazione" elevata, a cui si accostò anche una forte chaive spirituale e filosofica.
Sicuramente le occasioni sui campi di battaglia diminuirono e nei 250 anni di pace Tokugawa, sicuramente i samurai erano meno avvezzi agli scontri campali.
Ma non si può dire lo stesso della capacità di combattimento in singolar tenzone ...
ok, grazie Ale per il metodo bianchi, ma le tecniche delle koryu in cosa differiscono?
tanto qui son partiti per la tangente con le questioni filosofiche e gli sport in Giappone :dis:
ci sono documenti che possono dare l'idea di quanti duelli possono essere avvenuti in quel periodo? la cosa mi interesserebbe, nello stesso periodo in europa le leggi che cercavano di contenerli non si sono rivelate efficaci
è corretto dire che il problema giapponese era che si aveva una classe guerriera che non guerreggiava e c'era bisogno di un modo per tenerli impegnati ( da noi le giostre) e di qui la teorizzazione filosofica delle AM?
La soluzione fu progressivamente un innalzamento dell'immagine culturale del samurai, che divenne il modello di riferimento per tutta la cultura giapponese dell'epoca.
Si creò un ideale, da non confondere, comunque, con la realtà storica...
ok, grazie Ale per il metodo bianchi, ma le tecniche delle koryu in cosa differiscono?
tanto qui son partiti per la tangente con le questioni filosofiche e gli sport in Giappone :dis:
Ad un occhio profano, le koryu sembrano più scuole di Aikido rispetto a quelle di "Jujitsu moderno".
Nel Jujutsu, tradizionalmente, non vi sono mai state competizioni / tornei / sparring.
falso,basti vedere la storia recente del judo
Appunto. Judo non è tradizionale, è una codificazione moderna, no?
certo che si...ma...
ma le sfide lanciate al kodokan da chi sono state combattute?
da altri judoka? no..
dai ragazzi del metodo Bianchi? nemmeno...
Ne consegue che affiancare al termine jujutsu un qualsiasi termine che ha a che vedere con le competizioni, è errato.
ed infatti non vi è associato ufficialmente,anche se specialmente per le discipline da combattimento fijlkam e aijj è facile fraintendere.
Ed è proprio su questo facile fraintendimento che verte il thread. :)
no, il thread al momento verte sul fatto che chi fa tradizionale dovrebbe schifare la competizioni.
Invece pare che qualcuno lo abbia veramente scritto.Ho scritto, e lo ribadisco, che molti che fanno i guerrieri da sport di cosa sia la realtà non mi sembra ne abbiano molto idea, alla stessa stregua , lo dico senza remore, di tanti tradizionalistiVoi sì?
Essere efficaci non ha nulla a che vedere con nessuna di queste categorie ma rientra semplicemente nell'attitudine mentale e nella preparazione al combattimento del singolo personaggio.E come vi preparate voi al combattimento..?
Basta prendersi qualche libro di storia del Budo (evitate il mio perchè da tradizionalista ovviamente qualcuno potrebbe diffidare ;) ) e leggere certi resoconti.
intanto, grazie a tutti per le risposte.
comunque, ho googolato un po' e mi sono andato a vedere qualcosa della scuola di Roby. la pagina sulla storia l'ho trovata veramente interessante.
Da ignorante: è vero che l'etica samurai divenne la base sulla quale venne moedllata l'etica dei pubblici funzionari?
I samurai come amministrazione pubblica?
Belli gli ultimi interventi sia di Roby che di Shinken :)
probabilmente si, anche per l'abbigliamento a volte usato.
Comunque per molti (e a me sembra corretto) anche judo e aikido sono delle scuole di jujutsu.
Aspettiamo cosa aggiunge e corregge RobyWanKenoby che ne sa di certo di più.... :)