Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: Anducar on October 21, 2011, 19:11:21 pm
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Premesso che io non pratico più Karate da molti anni, e che quando praticavo l'ho sempre fatto all'acqua di rose... :'( :'(
Secondo voi la posizione Zenkutzu Dachi... :=)
Può avere qualche utilità mettersi in Zenkutzu Dachi (si parte da un'altra posizione) per resistere ad un tentativo di Takedown? ???
Cioè una specie di sprawl fatto con una gamba sola... :gh:
Io non ho mai provato, qundi non ho idea se la cosa funzioni o meno... :whistle:
Per questo chiedo a voi^^! :halo: :halo: :halo:
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Probabilmente e' eccellente per evitare un DubleLeg e trasformarlo nel piu' perfetto dei SingleLeg mai eseguiti XD
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Era solo un'idea, ma già il fatto che pensi che impedirebbe il DL è già qualcosa, no?
Magari se abbinato ad un Gedan Barai...
Oppure dopo essersi messi in zenkutzu dachi si fa un passo indietro per strappare la gamba dalle grinfie dell'avversario...
Comunque non ne ho idea... non ho mi provato di persona...
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Zenkutsu dachi sarebbe gongbu?
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Zenkutsu dachi sarebbe gongbu?
Clicca: http://www.google.it/search?gcx=c&q=Zenkutsu%20dachi&um=1&ie=UTF-8&hl=it&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&biw=1366&bih=643 (http://www.google.it/search?gcx=c&q=Zenkutsu%20dachi&um=1&ie=UTF-8&hl=it&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&biw=1366&bih=643)
Cmq:
(http://gifsforum.com/images/image/google%20can%20you%20use%20it/mini/google_do_you_use_it_2.jpg)
Cmq per una volta voglio fare il tradizionalista e devo dire che in effetti,la posizione dona una certa stabilità. Ma c'è comunque da dire che fino ad ora sarà stata provata la difesa da d.l. nei più svariati metodi e se nessuno l'ha detto....
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Era solo un'idea, ma già il fatto che pensi che impedirebbe il DL è già qualcosa, no?
Magari se abbinato ad un Gedan Barai...
Oppure dopo essersi messi in zenkutzu dachi si fa un passo indietro per strappare la gamba dalle grinfie dell'avversario...
Comunque non ne ho idea... non ho mi provato di persona...
se ti prendono in single leg e non riescono a staccarti subito da terra, quella posizione può servirti per evitare di farti agganciare l'altra gamba e contemporaneamente buttare il peso su di lui, mentre prepari un controcolpo
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Ne avevamo discusso in passato :thsit:
Secondo me in generale una posizione con il baricentro più basso rende più difficoltoso sbilanciare, proiettare e portare a terra. Non impossibile, intendiamoci, magari... ma per la mia esperienza fa come minimo guadagnare attimi preziosi.
Ad ogni modo per questo scopo io ritengo migliori in assoluto, a seconda della situazione, sochin dachi e shiko dachi.
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Probabilmente e' eccellente per evitare un DubleLeg e trasformarlo nel piu' perfetto dei SingleLeg mai eseguiti XD
Te l'appoggio. :)
Come gia' scritto dall'altra parte, per me la zenku dachi e' un affondo.
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Quando praticavo karate la posizione zenkutzu dachi me la facevano usare sia per avanzare affondando che per parare indietreggiando.
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Lo facevano fare pure a me :dis: Per questo dico che "per me" e' un affondo da una posizione piu' alta ;)
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Quando praticavo karate la posizione zenkutzu dachi me la facevano usare sia per avanzare affondando che per parare indietreggiando.
Anch'io uguale. Però onestamente per indietreggiare mi pare davvero troppo macchinoso rimanere con le anche in squadra e il peso tutto avanti. È una cosa che ho visto funzionare solo in kihon e kihon kumite, mai in kumite.
Mi sembra più logico, ipotizzando un passo (iori o al limite ayumi ashi - shuffle o camminato per i diversamente nippofoni) all'indietro, pensare a sochin dachi o kokutsu dachi.
D'accordo con Jolly e come già scritto ritengo zenkutsu dachi la conclusione di un affondo che dura una frazione di secondo e non una posizione di guardia.
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tipo affondo della scherma?
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io intendevo un "affondo" all'indietro, non una posizione di guardia.
Cioè subito dopo essersi messo in zenkutzu si fa qualcos'altro.
Non intendevo dire che si rimane in guardia in attesa fermi in quella posizione.
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Imho però parlare di "posizione" è fuorviante in questo caso. Direi che può trattarsi di un "passaggio difensivo", è che parlarne come di posizione potrebbe far sembrare che ti piazzi li in gongbu e uno non può più tirarti giù... :)
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Imho però parlare di "posizione" è fuorviante in questo caso. Direi che può trattarsi di un "passaggio difensivo", è che parlarne come di posizione potrebbe far sembrare che ti piazzi li in gongbu e uno non può più tirarti giù... :)
Non intendevo questo...
Ho parlato di posizione usando nomi e cognomi perchè così tutti avrebbero capito cosa intendevo.
Però mi riferivo più che alla posizione finale in sè al passaggio da posizione naturale a zenkutzu, portando la gamba sinistra indietro...
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Imho però parlare di "posizione" è fuorviante in questo caso. Direi che può trattarsi di un "passaggio difensivo", è che parlarne come di posizione potrebbe far sembrare che ti piazzi li in gongbu e uno non può più tirarti giù... :)
tipo affondo della scherma?
A quanto pare viene proprio da lì :thsit:
Fondamentalmente è un passaggio offensivo.
io intendevo un "affondo" all'indietro, non una posizione di guardia.
Cioè subito dopo essersi messo in zenkutzu si fa qualcos'altro.
Non intendevo dire che si rimane in guardia in attesa fermi in quella posizione.
A scopo puramente difensivo la vedo poco performante. Se dev'essere una difesa attiva, e non puramente preventiva, molto meglio lo sprawl, decisamente una posizione migliore per neutralizzare il takedown e contrattaccare. Se si lascia una gamba lì davanti, magari con difficoltà, ma è solo questione di tempo (i video parlano chiaro) quello ci ribalta e poi ciao :-X
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Definizione di Zenkutsu dachi:
Fondamentalmente è un passaggio offensivo.
:)
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Concordo con la definizione di zenkutsu come affondo :)
Il resto può pure essere, ma fondamentalmente la sua unzione primaria è quella di scaricare tutto il peso addosso all'avversario andando in avanti:)
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Già, ma lo sprawl che ho sempre visto io ti porta alla fine PER TERRA sopra l'avversario.
Certo, è meglio che finirci sotto, ma sei comunque a terra. Poi devi o lottare al suolo o rialzarti e riprendere tutto d'accapo con lui che cerca di portarti a terra e tu che fai lo sprawl.
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Purtroppo la situazione non è sempre ideale... se si arriva nel frangente di difendersi da un takedown già mezzo dentro (situazione che stiamo considerando, perchè diversamente se è ancora sufficientemente lontano si può tentare di mandare fuori traiettoria controllando testa, collo e spalle ruotando con tai sabaki), per quanto mi riguarda il proposito di rimanere in piedi bello diritto è già da considerarsi con buona probabilità fallito.
Dalla posizione dominante che ottieni con lo sprawl puoi comunque anche rialzarti velocemente controllandolo invece di spalmartici sopra tipo nutella, poi riempirlo di mazzate, fare altre manovre meno lecite (orecchie e occhi a portata di mano), o tentare la fuga.
MMA Sprawl & Brawl - www.h2oma.com (https://www.youtube.com/watch?v=6KviIkLyHTQ#)
Abbiamo a 1:09 un bell'esempio di sprawl e risalita veloce, meno di un secondo. Lasso di tempo comunque lungo se ci sono gli amici del cattivone... senza dubbio. Ma opporre resisitenza da in piedi non è certamente più rapido ed è comunque meno performante rispetto alla minaccia in quel momento principale.
Come ho già detto, abbassare il baricentro aiuta in una certa misura a contrastare, ma è un palliativo che necessita di tempismo e di un po' di culo, perchè se diamo una gamba ad un esperto nel grappling, è solo questione di tempo, prima o poi ci ribalta.
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scusate se mi intrometto :-[ ma visto che parlate anche di scherma volevo esprimere la mia opinione :halo:
dal punto di vista schermistico l'affondo difensivo ha poco senso, se e' l'avversario a chiudere la misura prendendo l'iniziativa e' meglio fare un passo indietro e dalla posizione di guardia parare e rispondere, oppure fare una uscita in tempo (schivata + contrattacco) od ancora un colpo in tempo sulla preparazione (anticipo) con un mezzo passo in avanti, l'affondo e' il completamento di una azione offensiva piu' o meno complessa (dipende da quanti movimenti e da quante finte e' composto l'attacco). :)
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È un post che va benissimo anche per il Karate :thsit:
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Una posizione che, come giustamente fatto osservare, è mutuata dalla spada, un affondo, possibilmente definitivo, atto a chiudere lo scontro.
Quella è l'intenzione, ovviamente poi non si possono avere certezze, quindi si assumono accrgimenti per evitare di restare li come dei pirla in posa per la foto.
Posizione iper offensiva, andando indietro la vedo poco, se non in ottica di strategia, cioè quando intenzionalmente indietreggio per attirare l'avversario dove voglio, non certo se indietreggio sull'incalzare dell'avversario, in quel caso vedo meglio posizioni più defilate, come Koku o Kiba (se proprio vogliamo restare ai fondamentali) che consentono una migliore uscita dalla linea di attacco, un alleggerimento sul piede anteriore che può essere preso e un miglior carico sul posteriore per ripartire in avanti.
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Quando praticavo karate la posizione zenkutzu dachi me la facevano usare sia per avanzare affondando che per parare indietreggiando.
Partiamo dal presupposto fondamentale ed imprescindibile.... il kihon è necessariamente propedeutico al kumite, detto questa VERITA' ASSOLUTA, andiamo oltre.
Se ti alleni in zenkutsu dachi, hai una posizione lunga che altri definiscono più simile ad un affondo che non ad una posizione, ma è vero anche che gli affondi sono un esercizio di potenziamentodelle gambe.
Ora, se tu mi fai kihon SEMPRE in posizioni un po più forzate e quindi faticose di quelle "da combattimento" trovandoti in kumite no kamae cioè anzenkutsu dachi, vale a dire la posizione più corta di un passo, hai muscoli allenati a sforzi maggiori di quelli che farai in kumite, quindi?
Quindi avrai più resistenza e più capacità di movimenti rapidi ed esplosivi, nel momento in cui lo sbaglio si paga con la vita, poichè il karate è nato per quello, non per la medaglietta.
meditate gente, e praticate :om:
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l'affondo schermistico non e' un esercizio per il potenziamento delle gambe, anche se faticoso, ma il modo piu' razionale per colpire col massimo della velocita' ed allungo stando comunque in equilibrio con la possibilita' sempre di doppiare il colpo (raccogliendo la gamba dietro) o da fermo con una puntata di rimessa.
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quando si fanno gli affondi col bilancere si "cade" verso il basso ed in avanti, l'affondo nella scherma e' una spinta in avanti con la gamba posteriore dopo che ci si e' gia' allungati distendendo il braccio armato, sono due cose diverse.
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quando si fanno gli affondi col bilancere si "cade" verso il basso ed in avanti, l'affondo nella scherma e' una spinta in avanti con la gamba posteriore dopo che ci si e' gia' allungati distendendo il braccio armato, sono due cose diverse.
curiosità mia:
c'è un cambio di livello[1]prima o durante, o la guardia schermistica è già pronta all'affondo?
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Se interessa, nel mio Shotokan prima si cambia il livello e poi si parte (simile a quello che succede da voi per il DL).
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non c'e' nessun cambio, dalla guardia sono possibili tutte le azioni offensive e difensive senza passaggi intermedi.
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grazie ragazzi :)
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se si piegano le ginocchia nella posizione di guardia e si effettua l'affondo senza piegare troppo il busto in avanti l'altezza della testa e' pressoche' la stessa.
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possibile che un movimento preparatorio, sia anche troppo "telegrafato" in una disciplina così fulminea e rapida
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infatti non avrebbe senso, qualsiasi movimento preparatorio e' una opportunita' ed una finestra temporale per un colpo di anticipo :thsit:
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la bravura dello schermitore sta' nel posizionarsi nella zona grigia della misura per poter approfittare dei tempi morti degli errori e delle esitazioni dell'avversario stando in una posizione di relativa sicurezza, ossia una misura dalla quale si reputa che ci si possa difendere nel caso l'altro prendesse l'iniziativa.
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se si piegano le ginocchia nella posizione di guardia e si effettua l'affondo senza piegare troppo il busto in avanti l'altezza della testa e' pressoche' la stessa.
In questo caso anche per noi, l'abbassamento è piccolo, il movimento del DL portato a paragone è più marcato per quanto simile nella traiettoria.
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Quello che avevo in mente è una cosa tipo questa:
Morote-gari (Single/Double Leg Takedown) - Defense Against a Wrestler (https://www.youtube.com/watch?v=pGUKNlaTr50#noexternalembed-ws)
Se notate quanto tira via la gamba e abbassa il suo baricentro assume una posizione che ricorda la zenkutsu Dachi.
Ovviamente nel video non fanno Karate ma Judo.
Infatti la mossa successiva è una leva al collo...
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è ok per me, guarda come gira in tondo quello aiuta parecchio
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Quello che avevo in mente è una cosa tipo questa:
Morote-gari (Single/Double Leg Takedown) - Defense Against a Wrestler (https://www.youtube.com/watch?v=pGUKNlaTr50#noexternalembed-ws)
Se notate quanto tira via la gamba e abbassa il suo baricentro assume una posizione che ricorda la zenkutsu Dachi.
Ovviamente nel video non fanno Karate ma Judo.
Infatti la mossa successiva è una leva al collo...
A vedere questo video ti dico anche che in effetti... c'hai ragione, quello è praticamente un zenkutsu con annesso tai sabaki.
Però la cosa mi confonde parecchio visto quello che è stato detto fin qui.
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Confonde pure me...
Magari la cosa è fattibile, richiede solo un (bel) pò di allenamento.
In un video di youtube l'ho visto applicare in una competizione di judo.
Nel FAM mi è stato detto che la difesa potrebbe anche essere fattibile, ma il morote gari (il commento era di un judoka) deve essere tirato maluccio.
Io non so... Voglio dire, l'ambiente nel Judo è abbastanza serio, non è che si allenano apposta per perdere le competizioni...
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io suggerivo una cosa simili un po' di tempo fa, credo sul fam, ma solo se c'è un certo divario tecnico con l'avversario
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Si, ma ultimamente sembra che i takedown siano l'arma suprema da cui ci si può difendere solo se si fa parte della ristretta cerchia di persone che sa tirare i takedown.
Magari ci sono dei modi per non farsi fregare sistematicamente tutte le volte.
Magari si può rimanere in piedi pur non praticando il grappling (ma allenandosi con i lottatori e i judoka)...
Dico magari, eh! :pla:
Può anche essere che mi sbaglio.
Magari è vero che chi non sa lottare non ha speranze.
Ma allora a che scopo sono nate la stragrande maggioranza delle AM visto che esiste la lotta da quando è nato l'uomo?
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il discorso è complesso: fondamentalmente il modo per difendersi con relativa sicurezza da qualcosa è conoscerla o spostare il confronto in un ambiente conosciuto, i combattimenti tendono alla distanza di lotta perchè più naturale quindi in effetti c'è questa esigenza
ma come hai visto dalle risposte anche se la posizione c'è ed è possibile in alcuni casi, questa non esula dalla conoscenza della lotta
Poi non è tutto lì, io lotto(avo-erò) ma ad esempio se prendo un calcio in una tibia mi metto a piangere come un bimbo di 8 anni e anche se nella lotta c'è il movimento che servirebbe per stoppare un low kick io non ne faccio niente
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Si, ma ultimamente sembra che i takedown siano l'arma suprema da cui ci si può difendere solo se si fa parte della ristretta cerchia di persone che sa tirare i takedown.
Magari ci sono dei modi per non farsi fregare sistematicamente tutte le volte.
Magari si può rimanere in piedi pur non praticando il grappling (ma allenandosi con i lottatori e i judoka)...
Dico magari, eh! :pla:
Può anche essere che mi sbaglio.
Magari è vero che chi non sa lottare non ha speranze.
Ma allora a che scopo sono nate la stragrande maggioranza delle AM visto che esiste la lotta da quando è nato l'uomo?
Io credo che decretare la fine di uno scontro non sia così semplice come la fanno. Dopotutto gira ancora la barzelletta che tutti i combattimenti in strada finiscono sempre a terra, e senza tirare in ballo esperienze personali, basta dare un'occhiata su sensei YT per vedere che è falso. Sarebbe vero se si dicesse che nei combattmenti in strada c'è una certa e non trascurabile probabilità di andare a terra...
Secondo me c'è un po' di marketing pure qui.
Diverso tempo fa', sulla spiaggia, quando ero ancora Shotokan puro, giocai con un judoka di parecchi chili più pesante di me e parecchio irruento, la prima volta lui si arrese quando dalla side mount gli presi la gola e contemporaneamente gli fermai ippon ken davanti all'occhio (era uno molto fisico ma anche intelligente e corretto). La seconda mi finalizzò, con uno strangolamento mi pare.
Se mi entra Xjej d'altronde sono sicuro che mi ritrovo spalmato senza nemmeno capire cosa è successo...
Non di meno, sapendo esattamente cosa fare anche nel caso che il cattivo sia un grappler si è preparati per l'eventualità peggiore. Per questo ritengo necessario allenarsi e sapersi muovere almeno nei fondamentali della lotta, l'antigrappling vero è nel grappling.
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Sono perfettamente d'accordo, ma vorrei precisare una cosa.
Se è vero che per "contrastare" il grappling devo usare per forza qualche nozione di grappling, non è vero che devo conoscere TUTTO il patrimonio tecnico del grappling e saperlo eseguire come un grappler puro.
Così come ad un grappler conviene saper difendere i colpi, visto che può sempre capitare di non riuscire ad avere l'iniziativa.
Secondo me bisognerebbe prendere quelle tecniche della specialità "avversaria" che consentano di mantenere il combattimento dove mi trovo più a mio agio.
Per farla breve piuttosto che imparare il grappling come farebbe un lottatore, preferirei imparare qualche "trucchetto" che mi consenta di rendere difficile (non di impedire, sia chiaro) la tecnica al lottatore e consentirmi di tirare qualche colpo.
Quindi è vero che di fatto la mossa è di grappling (Judo?), anche se il movimento ricorda una posizione di Karate, e che va allenata con persone che sappiano portare i takedown, ma la si usa non per sopraffare il grappler col grappling, ma fermarlo il tempo necessario da piazzare qualche colpo e riportare il combattimento alla distanza di stricking.
Inoltre non dimentichiamoci che a seconda del tipo di combattimento (strada, sportivo) le cose cambiano se io so in anticipo che cosa pratica il mio avversario (e quanto è bravo).
Se non sono sicuro che il mio avversario non sa parare i low kick non mi conviene tirarli a piena potenza di prima intenzione, perchè potrebbe andarmi male.
E se voglio andare sul sicuro e tirarli dopo una breve combinazione di colpi, cosa mi dice che non ho davanti un pugile che mi stende d'incontro?
Lo stesso credo si possa applicare per il grappler.
Se mi tira un DL e scopre (troppo tardi) che il suo avversario è più bravo di lui?
Credo che sia abbastanza difficile per entrambi (attaccante e difensore) portare delle tecniche alla perfezione in una situazione di combattimento.
Quindi magari anche una o due tecniche portate al momento giusto possono fare la differenza.
Il tutto IMHO ovviamente.