Perché studiare le forme?

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Offline Dipper

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #75 on: September 22, 2013, 19:13:12 pm »
+8
Belli gli ultimi interventi.

Per quanto mi riguarda le forme NON insegnano a combattere, e NON insegnano alcun principio in modo altrettanto efficiente rispetto alla semplice pratica delle tecniche, come ben illustrato nell'esempio del Basket.
NON vengono utilizzate in chi si mena sul serio sul ring / tatami, NON vengono utilizzate dai moderni sistemi di DP, NON vengono utilizzate nei corpi militari seri.

Inoltre considerato che con 8 / 10 ore di allenamento settimanale si può appena farci stare un sufficiente programma di tecnica e di preparazione fisica per un dilettante e che solitamente il tempo a disposizione per un dopolavorista è molto meno, anche il discorso del "solo una parte dell'allenamento è dedicato alle forme" cade inesorabilmente di fronte a "anche solo 10 minuti di forme a settimana sono 10 minuti rubati a una stazione di colpitori, sparring condizionato, trazioni alla sbarra o di squat".

Ciò che può dare una forma è qualcosa di molto più "mistico" e trascendentale, il benessere provato da chi si cimenta con passione nelle forme è esperienza condivisa e consolidata. Benessere che però non va confuso, come spesso succede, con il miglioramento in qualche capacità "materiale".
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Offline happosai lucifero

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #76 on: September 22, 2013, 19:17:48 pm »
+4
Ciò che può dare una forma è qualcosa di molto più "mistico" e trascendentale, il benessere provato da chi si cimenta con passione nelle forme è esperienza condivisa e consolidata. Benessere che però non va confuso, come spesso succede, con il miglioramento in qualche capacità "materiale".


sì, ok, mi va benissimo questo, ma qua siamo al livello di 'dove c'è gusto non c'è perdenza' (o come dicono in Toscana: 'i gusti son gusti' disse la volpe mentre si leccava il culo), ben lontano dal poter avanzare pretese di utilità in un addestramento marziale

ovviamente concordo anch'io con quanto espresso negli ultimi interventi (in particolare nei miei, ma anche in quelli degli altri)
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Offline Loktar

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #77 on: September 22, 2013, 20:12:35 pm »
+3
Con la forma/capolavoro, l'aspirante ex-allievo vuol dimostrare di essere un degno rappresentante della scuola, il quale, capace di saper creare qualcosa di nuovo e personale ma senza “tradire” gli insegnamenti ricevuti, potrà aspirare ad insegnare e a tramandare, facendola evolvere, la sua “arte”.

 :+1:

Secondo me qui sta il nocciolo della questione[1]: ogni stile orientale ha dei parametri o qualità o princìpi o come volete chiamarli; si tratta di regole che secondo il fondatore andavano seguite per vincere uno scontro. Tali regole riguardano la postura, gli spostamenti, le concatenazioni di attacchi (e quindi tempo e distanza), ecc... Per questo abbiamo sentito/letto spesso che le forme "insegnano a muoversi".
E succedeva lo stesso nelle botteghe d'arte[2]
Il problema è che tali regole nascevano dall'esperienza particolare del fondatore, ma venivano tramandate rigidamente come verità assoluta a tutte le successive generazioni di praticanti. Ma:

1) il fondatore poteva essersi sbagliato, come qualunque altro mortale. Peraltro spesso non erano verificate le sue reali capacità marziali, ci si fidava della fama.  :(

2) se anche per lui quelle cose andavano bene, non è detto che vadano bene per chiunque. Tant'è che ogni pugile/fighter/mazzuolatore ha un proprio stile

3) il punto più delicato e strettamente personale. Il corpo umano è la "macchina" più complessa che conosciamo e ci offre infinite possibilità in uno scontro; in questo contesto, le regole di cui parlo sono un vademecum per fare ad ogni istante la scelta giusta. Ma secondo me, per quanto i principi possano essere ben pensati, presto o tardi arriva il momento in cui la scelta migliore da fare è infrangerli, perché inadatti alla situazione. Se non avete capito cosa voglio dire non importa  :gh: passiamo ad un livello più concreto. Anche le moderne discipline di DP hanno tali regole: chiamate più spesso "principi", sono tipo "se l'avversario è armato, punta a neutralizzare il ferro prima di tutto"; il codice colori; ecc...La differenza, rispetto ai principi delle discipline tradizionali, è che sono molto più generici: mentre nelle am si codificano i colpi, la postura, gli spostamenti; ora le regole sono solo delle dritte sull'approccio allo scontro e si declinano in codifiche tecniche solo nelle particolari situazioni. Nella DP non sei obbligato ad usare una tecnica per il disarmo, ma scegli quella più adatta alla situazione. I principi ti danno dei suggerimenti per la scelta, ma non ti impongono di usare sempre la stessa.


Possiamo concludere che ai fini marziali muoversi parafrasando le forme è poco funzionale.  :thsit:
Però è zen...e qui ci sarebbe da fare un altro discorso. Ma non ho ancora le conoscenze per parlarne...
 1. quoto più o meno anche tutto il resto che hai scritto eh...
 2. per continuare l'analogia di Zixué  ;)
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Offline Dipper

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #78 on: September 22, 2013, 21:38:50 pm »
0
Ciò che può dare una forma è qualcosa di molto più "mistico" e trascendentale, il benessere provato da chi si cimenta con passione nelle forme è esperienza condivisa e consolidata. Benessere che però non va confuso, come spesso succede, con il miglioramento in qualche capacità "materiale".


sì, ok, mi va benissimo questo, ma qua siamo al livello di 'dove c'è gusto non c'è perdenza' (o come dicono in Toscana: 'i gusti son gusti' disse la volpe mentre si leccava il culo), ben lontano dal poter avanzare pretese di utilità in un addestramento marziale

ovviamente concordo anch'io con quanto espresso negli ultimi interventi (in particolare nei miei, ma anche in quelli degli altri)
Spero che sia chiaro che tutti quei NON in maiuscolo rendano bene l'idea di cosa ritengo che una forma NON possa adeguatamente sviluppare, e che il discorso del tempo a disposizione faccia ben capire quale sia la gerarchia delle aree su cui lavorare ;)

Tuttavia, siccome noi siamo fatti di corpo ma anche di mente[1] e questa può essere allenata.
Se qualcuno si trova bene a meditare facendo una forma (mi anticipa Jolly in questo, come potrebbe farlo con il zazen, il zhan zhuang, un asana, il training autogeno... ), alla fine di un intenso workout o nei momenti di recupero, chissà che magari uno stato di migliore mindflulness, non doni all'atleta quel qualcosa in più rispetto a chi, a parità di altri fattori, trascura questo aspetto e non fa nulla al riguardo :)
E in questo caso sì, assecondare i gusti può funzionare bene e meglio che non in altri ambiti :thsit:
 1. tralasciamo lo spirito che è un campo ancora più aleatorio
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Offline happosai lucifero

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #79 on: September 22, 2013, 22:07:01 pm »
0
:thsit:  è la stessa cosa che dice anche la volpe, e io sono d'accordo
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Offline Zìxué

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #80 on: September 23, 2013, 08:15:49 am »
+1
sei passato dalla padella nella brace, (cut)
???

Onestamente non comprendo le tue obiezioni. O meglio, non le comprendo se fatte al mio intervento, soprattutto se poi mi trovo ad essere d'accordo con gli interventi successivi di Fabio e di R-Eugene.

Evidentemente c'è qualcosa che mi sfugge. Ad una rapida rilettura di quanto ho scritto, direi che l'uso del tempo presente può aver ingenerato "l'equivoco". Se così fosse, rispondo, seriamente e senza ammiccamenti, a questo:
da quanto hai scritto ci si potrebbe quasi aspettare che gli occhi esperti siano in grado di vederci chiaro sulla questione forme, mentre il panorama è abbastanza fosco. se prendi quattro occhi esperti - molto esperti - di una stessa scuola e chiedi loro di decodificare una stessa forma, potresti arrivare a diagnosticare disturbi della vista che ancora non si trovano su alcun manuale di oculistica per la medicina!
Hai perfettamente ragione. Perché, ormai, e fatte le dovute eccezioni che però io non conosco, le arti marziali cinesi hanno perso la parte veramente marziale, fatta di studio dei fondamentali della preparazione fisica e del combattimento, di studio tecnico applicativo reale, di allenamento e condizionamento al contatto e allo scontro, di confronto continuo e costante con praticanti anche di altre discipline, ecc..., e hanno conservato solamente l'aspetto formale. Il quale, essendo astratto e idealizzato, poco o nulla ha a che fare con il combattimento. Per questo ognuno nelle forme attuali ci vede tutto e il contrario di tutto: perché non sa combattere, perché non ha mai messo davvero alla prova il proprio bagaglio tecnico (tralasciamo per il momento la propria abilità, che daremo per scontata...) in un incontro non-collaborativo, perché molto probabilmente non gli è mai stata insegnata la corretta contestualizzazione di determinate soluzioni ne a lui è mai venuto il dubbio che così fosse e perché non gli mai venuto in mente di provare anche solo una volta, per esempio, che quella che per lui è una parata da diretto, in realtà potrebbe essere qualcos'altro. E, quand'anche si ponesse questi dubbi e praticasse un serio esercizio critico della propria arte, comunque non avrebbe gli strumenti necessari per farlo, perché ormai, nella migliore delle ipotesi, sono andati perduti.

La frase "forme strumento utile", andrebbe completata con il fine: utili a cosa? A cosa NON servono l'ha sintetizzato R-Eugene. Io ho scritto, secondo la mia opinione, a cosa servivano: a selezionare le nuove generazioni di insegnati, non di combattenti, in epoche in cui la tradizione orale la faceva da padrona e in cui lo scritto era sempre in forma criptica e pseudo-esoterica, epoche in cui la conservazione di una tradizione di insegnamento prevaleva sulla condivisione delle informazioni e in cui il confronto era per lo più una sfida e non un momento di accrescimento e di conoscenza.
A cosa servono oggi è stato più volte scritto. Io ho semplicemente aggiunto la mia opinione/esperienza (pur se limitatissime) per ribadire l'ovvio. Credo.

Se poi continuo comunque a leccarmi il culo è perché...
(...) vorrei precisare che in un forum denominato “Artisti Marziali” io mi sento decisamente un clandestino, dato che non considero me stesso un “artista marziale”.(...)


Cordialmente.
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Offline happosai lucifero

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #81 on: September 23, 2013, 08:26:17 am »
0
:D  sì, ho scritto come un cane. mi sono anche chiesto se cambiare qualcosa per essere più chiaro, ma poi mi sono detto 'mannòoo, capirà!!'

ivabbuò, ti scrivo stasera, ora devo scappare sennò faccio tardi in lab già dal primo giorno!
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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #82 on: September 23, 2013, 08:39:34 am »
+1
anch'io mi sono seccato di dover riprendere discorsi già fatti e strafatti, dopo averci speso tempo ed energie, come se nulla fosse mai stato fatto o detto. il forum ha una sua storia, su determinati argomenti ricorrenti esiste uno stato dell'arte, uno suda sette camicie per arrivare a una mezza conclusione e poi basta che qualcuno pensi di riprendere il discorso da zero per rimettere in discussione centinaia di argomentazioni meticolosamente discusse e confutate nell'arco di anni, anche più e più volte? no, grazie.. al solo pensiero già vedo i miei coglioni combinàti come San Sebastiano. una cosa del genere non farebbe per me, mi sentirei preso in giro e perderei buona parte della mia voglia di postare (e detto tra noi, io penso sia per questo che alcuni utenti validi, un tempo molto attivi, oggi postano molto meno che negli anni passati, e che alcuni non scrivono nemmeno più..)
E tu chiederesti ad un nuovo iscritto di leggersi ad esempio un 3d di 124 pagine prima di poter dire la sua?  XD  https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0

Comunque se ti infastidisce ripetere potresti suggerire un link specifico (in questo caso ad esempio https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9193.0 ) invece di sembrare una zitella inacidita  XD  :-*

Sugli utenti validi che non postano siamo decisamente OT ma IMHO è semplicemente che gli argomenti si sono esauriti, in fondo è normale
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Offline Darth Dorgius

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #83 on: September 23, 2013, 08:48:40 am »
-1
E' scorretto usare il concetto di forma in maniera distorta per farlo combaciare con altre attivita' umane e dire cosi' che "ci sono forme ovunque". No, le am sono le uniche discipline in cui esistono le forme, in tutte le altre attivita' umane si impara in maniera diversa.

E' scorretto dire che nelle arti marziali si impara dalle forme: anche nelle arti marziali si impara in maniera diversa. :P
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Offline Kufù

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #84 on: September 23, 2013, 09:50:34 am »
0
E' scorretto usare il concetto di forma in maniera distorta per farlo combaciare con altre attivita' umane e dire cosi' che "ci sono forme ovunque". No, le am sono le uniche discipline in cui esistono le forme, in tutte le altre attivita' umane si impara in maniera diversa.
E' scorretto dire che nelle arti marziali si impara dalle forme: anche nelle arti marziali si impara in maniera diversa. :P

se non specifichi, non si capisce mai se intendi quella roba che fate voi o quella roba che facciamo noi  XD
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.


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Offline starfabio13

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #85 on: September 23, 2013, 11:24:27 am »
0
Mi pare sia il caso "spostare" il tutto in un nuovo thread... :)

A questo punto, posto anche la mia "solita" domanda:

E' possibile fare wing chun omettendo lo studio delle forme? Ovvero allenare ciò che c'è nelle forme si, ma non fare la forma dall'inizio alla fine da soli, per esempio. :)

Salve a tutti,
secondo la mia esperienza é possibile farlo, anzi sarebbe meglio sopratutto all'inizio dell'apprendimento , visti i limiti riscontrati nell'applicazione reale da parte dei "chunners"! :)

Le forme hanno la loro importanza e  servono, ma il limite nella pratica in occidente é che si é creata confusione a riguardo, e comprendo coloro che considerano inutili le forme.

Ma ricordo come il Wing Chun sia una sintesi, a quanto emerge dalle ricerche storiche condotte da parecchie persone, di cui un esempio  é Segio Iadarola e Leung Ting, che però ha subito un processo di frammentazione enorme, dal quale nascono le diatribe più varie.

Ho letto tutto il post, ma se posso, denoto differenze di opinioni e convinzioni, almeno odierne, che secondo me vengono da una comprensione non piena di quello che é il Wing Chun, seppur coloro che scrivono sono ferrati in materia in molto bene.

Lo studio pratico delle forme, dei principi e delle applicazioni operative con e senza armi, con combattimento non collaborativo contro uno o più avversari, fa parte di una unità di apprendimento necessaria per un sistema di combattimento integrale ed integrato come é il Wing Chun, scrivendo ciò come risultato della mia pratica esperienziale. Almeno fin'ora! :)

Se poi oggi o domani mi renderò conto che ho preso una toppa,  :o
allora ricomincerò da zero!!!! :spruzz:

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Offline xjej

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #86 on: September 23, 2013, 16:51:45 pm »
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Come qualcuno ha scritto in precedenza, servono a cosa ?
Perchè a parte i punti stigmatizzadi da Zìxué nel suo post ( solo per rimanere in questa pagina ) io non vedo nulla, e sottolineo nulla, che non possa essere allenato con qualcosa che non sia forma.
A meno che, all' alba del 2014, nel pieno centro di New York voi non consideriate un mulo come un funzionale mezzo di trasporto.
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Offline Darth Dorgius

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #87 on: September 23, 2013, 17:00:24 pm »
0
all' alba del 2014

E' già l'alba del 2014? :o
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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #88 on: September 23, 2013, 17:02:12 pm »
+2
Come qualcuno ha scritto in precedenza, servono a cosa ?
Perchè a parte i punti stigmatizzadi da Zìxué nel suo post ( solo per rimanere in questa pagina ) io non vedo nulla, e sottolineo nulla, che non possa essere allenato con qualcosa che non sia forma.
A meno che, all' alba del 2014, nel pieno centro di New York voi non consideriate un mulo come un funzionale mezzo di trasporto.

visti i prezzi del carburante...

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Offline Darth Dorgius

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #89 on: September 23, 2013, 17:04:26 pm »
0
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