Perché studiare le forme?

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Offline Zìxué

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #405 on: September 29, 2013, 13:01:17 pm »
0
Perfetto, avevo capito una cosa leggermente diversa  :)
:dis:
Lo supponevo...  :)

Per grossolane intendo che, nei casi in cui viene pure mostrata l'applicazione, questa è fatta senza tener conto di tutta una serie di dettagli in realtà fondamentali, come lo sbilanciamento prima di una proiezione. E pertanto, fare le tecniche così non serve a nulla. Sull'obsolete sima d'accordo. Infine, ho detto indecifrabili perché in parecchi kata ci sono passaggi di cui nessuno riesce a spiegare un'applicazione che lontanamente funzioni  :)
:thsit:
Questo può dipendere dal fatto che i movimenti delle forme NON siano tecniche immediatamente trasponibili nella realtà, ma "indicazioni" di massima del tipo: "Ora si proietta", senza, però, entrare nel dettaglio tecnico del movimento preciso da fare prima, durante e dopo. La mia "esperienza" (tra molte virgolette) mi dice questo.
Altrimenti dovrei essere un fenomeno nel combattimento...  :P
E può dipendere anche da quanto scritto da Xjej pagine fa, cioè che oggi ci troviamo inevitabilmente a che fare con le copie delle copie delle copie..., senza che ci sia stato un adeguato "controllo qualità" sul prodotto finale. Inevitabile che "qualcosa" sia stato travisato o perso completamente.
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Offline Max

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #406 on: September 29, 2013, 13:06:12 pm »
+1
Cmq io nn vorrei che si confondessero due piani di discussione e che sembrasse una sorta di guerra di religione o di giudizio ad artem...
Se si sostiene l'utilità ai fini del combattimento delle forme, si dovrebbe dire in maniera attendibile, compiuta e con dati oggettivi cosa hanno di meno e cosa otterrebbero in più tutte le più dure discipline da combattimento che di quello strumento non fanno uso.

Il thread parla del perchè si studiano non se sono utili al combattimento e basta. I questo senso io ho già dato la mia risposta molti post fa.

Fino a quando questo nn avverrà ogni tesi a sostegno sarà fondata sul nulla o, quasi uguale, su impressioni personali un pò come il famoso cerotto per il naso andato di moda per un pò...
Se si sostiene l'utilità a fini didattici siamo in una zona più grigia...sono uno strumento unico e indispensabile?No...
Possono essere utili per qualcuno?Si...
Anche qui, sono utili se praticate con lo scopo corretto altrimenti sono inutili come qualsiasi esercizio fatto male.

Che poi uno possa avere piacere e giovamento nella pratica o lo ritenga giusto perchè si è sempre fatto così, per carità....ma, al solito, nn diamo certe connotazioni a cose che tali connotazioni nn hanno.
Se danno giovamento sono utili.

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Offline The Spartan

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #407 on: September 29, 2013, 13:08:44 pm »
0
Max, forse sono chiare nella tua disciplina come lo sono nello YB (ma sulla utilità io i dubbi li mantengo...)...in molti altri casi c'è un grigio imbarazzante... ;)
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Offline Max

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #408 on: September 29, 2013, 13:27:54 pm »
0
Parto dalla fine:
"Perchè non sinistro destro montante parata allora?" basta cambiare lato.
Forse non hai letto bene, è una sequenza diversa dal tuo hokei, non c'entra il lato. Come ha scritto Zixuè, rimane la domanda del perchè si è eletta proprio quella combinazione (o quel gruppo di combinazioni) e non altre.
Scusa effettivamente è diversa, sul perchè posso azzardare un'ipotesi così al volo. Il montante ha la stessa struttura di movimento del diretto (rotazione anche e spalle e spinta dei piedi con "direzione" avanti) mentre il gancio ti costringe a cambiare tipologie di movimenti visto che sebbene mantiene la base del colpire cambia direzione e nel caso specifico footwork per il posizionamento.

"Posto che jab destro mi fa alzare un sopracciglio" perchè da noi non si predilige una guardia ma normalmente fai tutto da entrambe
Forse avresti dovuto scrivere "da guardia mancina" per non essere fraintendibile, io come hai letto lo immaginavo ma a scanso di equivoci ho specificato.

Allora cerco di ricapitolare quello che io dico se no ci si perde in commenti e contro commenti.

Punto 1: io non dico e non ho mai detto che i kata intesi come le forme del Kung Fu e del Karate servono per combattere
Punto 2: io dico che gli hokei dello sk hanno una funzione specifica come strumento di miglioramento dei movimenti che propongono. Il sistema serve proprio a dare enfasi al migliorare il come si fa quindi non sono ne shadow boxing ne sparring. Sono indispensabili? Per me si. Possono essere sostituiti da altre sequenze? Certo che si, l'importante è che vengano fatte con lo scopo di cui sopra.
Punto 3: Sono uno step avanti al kihon propriamente detto ma concordo nel dire che alla fine fanno parte del kihon, sono minuzie.
Punto 4: servono a combattere? NO. Servono a migliorare i movimenti? SI.

Al Commissario dico:
Sono un'estenzione o specializzazione del bunkai ma ripeto se in un dato momento si decide di praticare il bunkai ponendo attenzione sui punti di cui prima più che sulla riuscita in se della tecnica si pratica la stessa cosa

OK (o hokei  XD) qui abbiamo fatto un passo avanti. Mi stai dicendo che in realtà quelle sequenze non hanno nulla di speciale rispetto ad altre e che sono sostituibili. Mi sta bene, anche secondo me, e infatti non ho mai capito con quali criteri si opera una selezione. Probabilmente al fondatore piacevano proprio quelle lì e ha deciso di istituzionalizzarle, ma più che gusto personale non vedo altri motivi (di qui la domanda sopra: "Perchè non sinistro destro montante parata allora?").
Personalmente, come spiegato da Zixuè ritengo comunque preferibile istituzionalizzare per tutti solo sequenze basilari e universali, e personalizzare quelle più complesse basandosi sulle caratteristiche dei singoli atleti.

Rimane comunque il nodo più importante, hai scritto la parola "indispensabile".
La domanda fondamentale che si pone e a cui la risposta manca ancora è: se sono indispensabili, perchè le forme non sono praticate nelle discipline dai certi riscontri pratici (sportivi e non sportivi) e, soprattutto, quali qualità in esse non possono essere ottimamente sviluppate in quanto, appunto, mancano di tale strumento, rispetto a quelle che ne dispongono?
Non sai quanta fonte di confusione porta normalmente tale assonanza ;)
La selezione nasce dall'inserire il maggior numero di concatenamenti possibili in poche (beh circa 11) forme in modo da dare una strada precisa e inequivocabile per imparare meglio a fare le cose. Come detto sopra uso movimenti e cerco, per quanto possibile, di ripeterne solo lo stretto necessario nelle medesime combinazioni.
Sull'istituzionalizzazione concordo in pieno, gli hokei sono una piccolissima parte del tutto in fatto di combinazioni, poi di fatto raccolgono parte delle più comuni. Rientra in questo caso anche il fatto che non sono da praticare come "forme" intese come stampi rigidi ma ciascuna persona è libera, e caldamente invitata, a far proprio i movimenti in modo che gli calzino a pennello.
Sull'indispensabilità[1] io dico che un lavoro di pulizia della tecnica in se, quindi del cercare la perfezione dello stesso, è molto utile proprio perchè quando la nostra mente sarà impegnata con altre variabili che scaturiscono banalmente dall'avere un compagno che ci "minaccia" è bene che non debba pensare troppo a far bene. Questo ovviamente non ci porta ad avere un 100% di colpi perfetti ma ne alza enormemente la percentuale. Se invece il lavoro di "fino" viene lasciato alla "responsabilità" del singolo praticante avremo una forbice ampia che parte dalle seghe e arriva ai campioni. Da noi il "momento" delgi hokei rappresenta proprio il "vaffanculo alla potenza e alla velocità" e "benvenuta precisione". Poi qualche minuto dopo si ritorna a usare potenza e velocità "sperando" di aver sistemato meglio la "forma" del movimento. Un lavoro ciclico su tutto a mio avviso[2] consente di aumentare la percentuale di movimenti decenti.
Sulle alternative ovviamente ce ne sono, basta mettersi a lavorare sulla "forma" del movimento, poi che l'esercizio abbia o meno un nome o sia uguale in tutte le palestre della stessa disciplina non è rilevante e anche questo io lo ho già detto.
 1. Ma si può dire?
 2. Beh se fatto bene dal praticante ovvio

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Offline Max

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #409 on: September 29, 2013, 13:31:41 pm »
+1
Max, forse sono chiare nella tua disciplina come lo sono nello YB (ma sulla utilità io i dubbi li mantengo...)...in molti altri casi c'è un grigio imbarazzante... ;)
Beh io parlo per me. Posso dire che sicuramente il panorama marziale, inteso come insieme di discipline e praticanti, è di molto calato. Me ne rendo conto anche al nostro interno che i "praticanti  della domenica" sono cresciuti un sacco.
Il problema a mio avviso è stato lo spargersi di insegnanti poco qualificati che hanno abbassato di molto la qualità generale.
Questo per come la vedo io è un fenomeno che man mano colpisce tutte le discipline. Alcune resistono meglio altre sono più vulnerabili.
Beh sull'utilità non posso certo obbligarti a concordare e visto che come detto esistono strumenti alternativi si campa lo stesso tutti felici e allenati ;)


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Offline The Spartan

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #410 on: September 29, 2013, 13:35:57 pm »
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Utilità era per lo Yoseikan... ;)
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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #411 on: September 29, 2013, 13:40:01 pm »
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Esistendo metodi alternativi di cui sicuramente molti a me sconosciuti non posso certo dire che il nostro sia il migliore ;)
Dico che funziona, non che sia il top.

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #412 on: September 29, 2013, 13:43:44 pm »
+2

Mhmhm..visto che qui manco solo io a dire la mia  XD , volevo (ri)esprimere questo concetto....se oggi voglio esercitarmi sul basso, nello specifico voglio lavorare sulle plettrate supersoniche e sincopate del thrash metal, e a tale scopo mi metto a suonare i pezzi degli Anthrax, degli Slayer e dei primi Metallica pelrché li reputo degli esempi autorevoli di tale tipo di tecnica finalizzata ad esprimere un certo sound, sto facendo delle forme?
E se poi a un certo punoto mi rompo di suonare i loro riff e mi metto a suonare per i fatti miei con le stesse tecniche e mood, sto estrapolando roba da quelle forme?
E limitarmi a suonare in questa maniera, appresso a musica fatta da altri, mi ariuta o penalizza per imparare a "suonare"?

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #413 on: September 29, 2013, 13:59:02 pm »
+3
i pezzi degli Anthrax, dei Metallica e degli Slayer non sono forme, perché riproducono fedelmente la performance.. sono l'equivalente del combattimento. nell'ambito a cui fai riferimento manca proprio l'equivalente del concetto di forma: ci sono esercizi funzionali allo sviluppo di determinate abilità, e poi ci sono direttamente i pezzi, di difficoltà varie (che magari uno affronta in logica progressione.. tipo io il mese prossimo combatto contro un altro scazzamurrìllo, non contro Buakaw). inoltre l'esempio è fuorviante perché, a differenza delle pratiche marziali in cui la performance prevede l'esecuzione 'disturbata' da un avversario (senza il quale non si sta combattendo), nell'ambito musicale la performance prevede l'esecuzione, non altro.. eventuali disturbi sono imprevisti indesiderati, non sono connaturati nel fatto di stare suonando
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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #414 on: September 29, 2013, 14:06:59 pm »
0
i pezzi degli Anthrax, dei Metallica e degli Slayer non sono forme, perché riproducono fedelmente la performance.. sono l'equivalente del combattimento. nell'ambito a cui fai riferimento manca proprio l'equivalente del concetto di forma: ci sono esercizi funzionali allo sviluppo di determinate abilità, e poi ci sono direttamente i pezzi, di difficoltà varie (che magari uno affronta in logica progressione.. tipo io il mese prossimo combatto contro un altro scazzamurrìllo, non contro Buakaw). inoltre l'esempio è fuorviante perché, a differenza delle pratiche marziali in cui la performance prevede l'esecuzione 'disturbata' da un avversario (senza il quale non si sta combattendo), nell'ambito musicale la performance prevede l'esecuzione, non altro.. eventuali disturbi sono imprevisti indesiderati, non sono connaturati nel fatto di stare suonando


Mi hai convinto!!  :D

Edit: ridevo per
tipo io il mese prossimo combatto contro un altro scazzamurrìllo, non contro Buakaw).
« Last Edit: September 29, 2013, 14:11:22 pm by Dottor Wolvie Killmister »
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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #415 on: September 29, 2013, 14:15:12 pm »
+1
i pezzi degli Anthrax, dei Metallica e degli Slayer non sono forme, perché riproducono fedelmente la performance.. sono l'equivalente del combattimento. nell'ambito a cui fai riferimento manca proprio l'equivalente del concetto di forma: ci sono esercizi funzionali allo sviluppo di determinate abilità, e poi ci sono direttamente i pezzi, di difficoltà varie (che magari uno affronta in logica progressione.. tipo io il mese prossimo combatto contro un altro scazzamurrìllo, non contro Buakaw). inoltre l'esempio è fuorviante perché, a differenza delle pratiche marziali in cui la performance prevede l'esecuzione 'disturbata' da un avversario (senza il quale non si sta combattendo), nell'ambito musicale la performance prevede l'esecuzione, non altro.. eventuali disturbi sono imprevisti indesiderati, non sono connaturati nel fatto di stare suonando
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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #416 on: September 29, 2013, 14:56:56 pm »
+2

Mhmhm..visto che qui manco solo io a dire la mia  XD , volevo (ri)esprimere questo concetto....se oggi voglio esercitarmi sul basso, nello specifico voglio lavorare sulle plettrate supersoniche e sincopate del thrash metal, e a tale scopo mi metto a suonare i pezzi degli Anthrax, degli Slayer e dei primi Metallica pelrché li reputo degli esempi autorevoli di tale tipo di tecnica finalizzata ad esprimere un certo sound, sto facendo delle forme?
E se poi a un certo punoto mi rompo di suonare i loro riff e mi metto a suonare per i fatti miei con le stesse tecniche e mood, sto estrapolando roba da quelle forme?
E limitarmi a suonare in questa maniera, appresso a musica fatta da altri, mi ariuta o penalizza per imparare a "suonare"?

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Diciamo che in questo caso, se proprio vogliamo essere più precisi, è un po come fare questo:

https://www.youtube.com/watch?v=WQ8E-AVgcUw

E trovarvi un'utilità ai fini del miglioramento delle proprie abilità di chitarrista  XD
Oppure pensare che, dopo aver fatto questo, si potrà prendere in mano una chitarra e suonare tranquillamente il brano.


Ps. Eliminate the right, eliminate the wrong, eliminate the weak, eliminate the strong!  8)


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Offline Dipper

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #417 on: September 29, 2013, 15:10:31 pm »
0
Parto dalla fine:
"Perchè non sinistro destro montante parata allora?" basta cambiare lato.
Forse non hai letto bene, è una sequenza diversa dal tuo hokei, non c'entra il lato. Come ha scritto Zixuè, rimane la domanda del perchè si è eletta proprio quella combinazione (o quel gruppo di combinazioni) e non altre.
Scusa effettivamente è diversa, sul perchè posso azzardare un'ipotesi così al volo. Il montante ha la stessa struttura di movimento del diretto (rotazione anche e spalle e spinta dei piedi con "direzione" avanti) mentre il gancio ti costringe a cambiare tipologie di movimenti visto che sebbene mantiene la base del colpire cambia direzione e nel caso specifico footwork per il posizionamento.
Non sono convintissimo, perchè in un montante, in quanto tale, la spinta è verso l'alto e non in avanti.

"Posto che jab destro mi fa alzare un sopracciglio" perchè da noi non si predilige una guardia ma normalmente fai tutto da entrambe
Forse avresti dovuto scrivere "da guardia mancina" per non essere fraintendibile, io come hai letto lo immaginavo ma a scanso di equivoci ho specificato.

Allora cerco di ricapitolare quello che io dico se no ci si perde in commenti e contro commenti.

Punto 1: io non dico e non ho mai detto che i kata intesi come le forme del Kung Fu e del Karate servono per combattere
Punto 2: io dico che gli hokei dello sk hanno una funzione specifica come strumento di miglioramento dei movimenti che propongono. Il sistema serve proprio a dare enfasi al migliorare il come si fa quindi non sono ne shadow boxing ne sparring. Sono indispensabili? Per me si. Possono essere sostituiti da altre sequenze? Certo che si, l'importante è che vengano fatte con lo scopo di cui sopra.
Punto 3: Sono uno step avanti al kihon propriamente detto ma concordo nel dire che alla fine fanno parte del kihon, sono minuzie.
Punto 4: servono a combattere? NO. Servono a migliorare i movimenti? SI.

Al Commissario dico:
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OK (o hokei  XD) qui abbiamo fatto un passo avanti. Mi stai dicendo che in realtà quelle sequenze non hanno nulla di speciale rispetto ad altre e che sono sostituibili. Mi sta bene, anche secondo me, e infatti non ho mai capito con quali criteri si opera una selezione. Probabilmente al fondatore piacevano proprio quelle lì e ha deciso di istituzionalizzarle, ma più che gusto personale non vedo altri motivi (di qui la domanda sopra: "Perchè non sinistro destro montante parata allora?").
Personalmente, come spiegato da Zixuè ritengo comunque preferibile istituzionalizzare per tutti solo sequenze basilari e universali, e personalizzare quelle più complesse basandosi sulle caratteristiche dei singoli atleti.

Rimane comunque il nodo più importante, hai scritto la parola "indispensabile".
La domanda fondamentale che si pone e a cui la risposta manca ancora è: se sono indispensabili, perchè le forme non sono praticate nelle discipline dai certi riscontri pratici (sportivi e non sportivi) e, soprattutto, quali qualità in esse non possono essere ottimamente sviluppate in quanto, appunto, mancano di tale strumento, rispetto a quelle che ne dispongono?
Non sai quanta fonte di confusione porta normalmente tale assonanza ;)
La selezione nasce dall'inserire il maggior numero di concatenamenti possibili in poche (beh circa 11) forme in modo da dare una strada precisa e inequivocabile per imparare meglio a fare le cose. Come detto sopra uso movimenti e cerco, per quanto possibile, di ripeterne solo lo stretto necessario nelle medesime combinazioni.
Sull'istituzionalizzazione concordo in pieno, gli hokei sono una piccolissima parte del tutto in fatto di combinazioni, poi di fatto raccolgono parte delle più comuni. Rientra in questo caso anche il fatto che non sono da praticare come "forme" intese come stampi rigidi ma ciascuna persona è libera, e caldamente invitata, a far proprio i movimenti in modo che gli calzino a pennello.
Sull'indispensabilità[1] io dico che un lavoro di pulizia della tecnica in se, quindi del cercare la perfezione dello stesso, è molto utile proprio perchè quando la nostra mente sarà impegnata con altre variabili che scaturiscono banalmente dall'avere un compagno che ci "minaccia" è bene che non debba pensare troppo a far bene. Questo ovviamente non ci porta ad avere un 100% di colpi perfetti ma ne alza enormemente la percentuale. Se invece il lavoro di "fino" viene lasciato alla "responsabilità" del singolo praticante avremo una forbice ampia che parte dalle seghe e arriva ai campioni. Da noi il "momento" delgi hokei rappresenta proprio il "vaffanculo alla potenza e alla velocità" e "benvenuta precisione". Poi qualche minuto dopo si ritorna a usare potenza e velocità "sperando" di aver sistemato meglio la "forma" del movimento. Un lavoro ciclico su tutto a mio avviso[2] consente di aumentare la percentuale di movimenti decenti.
 1. Ma si può dire?
 2. Beh se fatto bene dal praticante ovvio
Tutto vero. Dopotutto però, come tu scrivi:

Sulle alternative ovviamente ce ne sono, basta mettersi a lavorare sulla "forma" del movimento,
Quindi le vere forme di fatto coincidono con i movimenti fondamentali. Personalmente concordo sull'importanza che deve rivestire in certi momenti lo studio e il raffinamento dei movimenti a velocità e potenza ridotta (a patto che poi queste vengano ripristinate velocemente). Lo faccio anch'io, ma lo chiamo semplicemente studio tecnico dei fondamentali :gh: e non seguo necessariamente delle combinazioni elette.

poi che l'esercizio abbia o meno un nome o sia uguale in tutte le palestre della stessa disciplina non è rilevante e anche questo io lo ho già detto.
Esatto, non è rilevante. Però in questo modo abbiamo preso il termine "forma" e l'abbiamo incollato sopra il signficato "fondamentale", quindi diventa allora ovvio che sia utile... di fatto è un fondamentale :) Solo che gli è stato dato un nome poetico, evocativo o simili (come il mio ipotetico "Black Mamba" pugilistico, che è un esempio volutamente comicizzato ma di fatto analogo).
Però in questo senso è secondo poco attinente paragonare i fondamentali coi nomi propri, alle forme come sono intese comunemente, per loro natura proprio due animali diversi.
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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #418 on: September 29, 2013, 16:47:30 pm »
0
i pezzi degli Anthrax, dei Metallica e degli Slayer non sono forme, perché riproducono fedelmente la performance.. sono l'equivalente del combattimento. nell'ambito a cui fai riferimento manca proprio l'equivalente del concetto di forma: ci sono esercizi funzionali allo sviluppo di determinate abilità, e poi ci sono direttamente i pezzi, di difficoltà varie (che magari uno affronta in logica progressione.. tipo io il mese prossimo combatto contro un altro scazzamurrìllo, non contro Buakaw). inoltre l'esempio è fuorviante perché, a differenza delle pratiche marziali in cui la performance prevede l'esecuzione 'disturbata' da un avversario (senza il quale non si sta combattendo), nell'ambito musicale la performance prevede l'esecuzione, non altro.. eventuali disturbi sono imprevisti indesiderati, non sono connaturati nel fatto di stare suonando
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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #419 on: September 29, 2013, 16:54:38 pm »
0
non facciamo confusione. come dicevo, è un imprevisto sgradito, che non ha nulla a che vedere con il fatto che stai suonando. anzi, se l'obiettivo è suonare, la cosa migliore sarebbe secondo me farlo a casa da soli, o in sala prove se l'obiettivo è suonare insieme ad altri. la stessa presenza di un pubblico diventa necessaria solo nel momento in cui l'obiettivo non è più suonare, ma esibirsi. e in questo caso la performance musicale è per sua natura 'disturbata' dalla presenza di qualcuno (generalmente la presenza di un pubblico mette soggezione) come nel combattimento l'esecuzione tecnica è 'disturbata' dall'avversario. ma senza un avversario non si sta combattendo, e senza un pubblico non ci si sta esibendo. suonare, invece, è una cosa che si fa da soli con uno strumento, e a limite con una base (che può anche essere prodotta live da altri musicisti)
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