Perché studiare le forme?

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Offline Darth Dorgius

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #480 on: September 30, 2013, 17:14:58 pm »
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Offline Dipper

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #481 on: September 30, 2013, 17:25:49 pm »
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Offline Shurei-Kan

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #482 on: September 30, 2013, 17:26:17 pm »
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Emmmmh ho perso il filo...potreste gentilmente ripetere tutti d capo ? Grazie  :P

Repetita iuvant?  XD

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Offline Darth Dorgius

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #483 on: September 30, 2013, 17:33:17 pm »
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Dai ragazzi, torniamo in topic... Perché studiare le forme? XD
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Offline Moai

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #484 on: September 30, 2013, 17:39:51 pm »
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Si preannuncia un tread epico!
Potrebbe eguagliare quello su oitsuki! Siamo già a pag 33


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Offline Loktar

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #485 on: September 30, 2013, 17:40:22 pm »
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Dovevo rispondere ad un paio di post...6 pagine fa credo  :-X

troppi topic, troppo caldi, troppo poco tempo...cmq concordo più o meno con chi mi ha risposto. Amen  :)
It is difficult to say what is impossible, for the dream of yesterday is the hope of today and the reality of tomorrow. 
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Offline Darth Dorgius

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #486 on: September 30, 2013, 17:41:42 pm »
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Qui il più epico finora è questo: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0

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Offline Zìxué

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #487 on: September 30, 2013, 17:48:00 pm »
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Si preannuncia un tread epico!
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Qui il più epico finora è questo: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0

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:sur: Bellissimo! Categorizziamo e classifichiamo le diverse forme di forme!  :sur:
Gli uomini si dividono in tre categorie: quelli intelligenti e quelli così stupidi che non sanno neanche contare

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Offline The Spartan

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #488 on: September 30, 2013, 18:02:14 pm »
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Occhio che v'aizzo il consorzio del Grana Padano se nn fate le cose per bene....
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Offline MachineGunYogin

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #489 on: September 30, 2013, 18:11:05 pm »
0
Si preannuncia un tread epico!
Potrebbe eguagliare quello su oitsuki! Siamo già a pag 33


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Qui il più epico finora è questo: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0

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Bello questo, aspetta che me lo leggo tutto  XD


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Offline xjej

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #490 on: September 30, 2013, 18:12:33 pm »
+5
--> Per un principiante <-- possono essere un utile esercizio di coordinazione motoria, specifico per apprendere il modo base di muoversi dello stile. Si potrebbero usare altri esercizi ginnici, non lo metto in dubbi. Ma questo è creato ad hoc, quindi, se studiate correttamente (con cognizione di ciò che si fa, di qual'è l' obiettivo e di quale sia la reale importanza dell'esercizio in questione), dovrebbe aiutare in maniera più mirata il praticante ad aquisire movimenti (le famigerate tecniche) e coordinazioni che possono essergli utili. Sostituibile con altro? A questo livello si. Ma perchè farlo? Come detto, a questo livello sono utili come altri esercizi più comuni.
O, appunto , ci sono metodi che a parità di tempo sono più efficaci.
Una base fondamentale di qualunque lavoro tecnico è il lavorare su di un aspetto mirato per volta. Tante cose allo stesso tempo = poco progresso per volta. Lavoro mirato = progresso, a volte eclatante.

Quote
Tanto più che possono dare idee su come muoversi, su cosa è possibile fare per colpire un altro essere umano, che normalmente uno non pensa; diciamo che possono essere un modo per ampliare la concezione di combattimento e di movimento in un neofita.
No, il movimento si impara, col movimento.
Uno non si deve fare idee sul muoversi, uno deve prendere confidenza con lo spazio e la sua relazione con esso tramite situazioni "reali". Il lavoro sulle direzioni ed il movimento è giusto un passo sopra al lavoro tecnico ma ci vuole la base solida di lavoro.
Il gradino del capire la funzione delle relazioni in relazione al combattimento è invece molto in là da venire.

Quote
Inoltre trasmettono un bagaglio "spurio" di conoscenze superficiali che nel progredire della pratica dovrebbero essere approfondite; discorso che spiegherò meglio un po' oltre.
Metodo di lavoro che non è assolutamente funzionale.
Come detto, poche anzi pochissime cose semplici e chiare.

Quote
Sicuramente concordo con quanto già detto da altri, ossia che l'utilità di trasmissione mnemonica sia un'altra delle basi portanti delle forme.
E come faranno a mantenere il bagaglio tutti quelli che non hanno mai fatto una forma in vita loro?



Quote
ad un livello più avanzato della pratica (e parlo della MIA pratica e della MIA esperienza): le trovo utilissime nell'allenamento a solo (ossia SE NON DISPONIBILE UN COMPAGNO) per allenare la continuità del movimento. Ossia quando sono a casa e non ho nessuno con cui provare. Mi spiego meglio.
Perchè non usare la shadow boxing tipo boxe? Perchè non sto allenando solo la tecnica, ma i movimenti interni ed il modo di gestire il corpo tipico dello stile. Ripetiamo la domanda: perchè non usare la shadow boxing tipo boxe? Perchè i movimenti della forma sono ampliati e creati apposta per avere un effetto migliorativo per questo tipo di pratica.
Quindi, se devi fare lavoro in solo, sarebbe marcatamente meglio applicare un lavoro in movimento mirato alle tue tecniche personali, al tuo modo di muoverti e ad i tuoi schemi di combattimento.

Quote
Potrei utilizzare la pratica shadow boxing tipo boxe e in parte questo allenamento lo si deve fare ma sarebbe molto più difficile. Perchè è già mooolto difficile allenare la concatenzione di movimento con la forma predeterminata. Le tecniche presenti nella stessa sono pensate per allenare e creare tensioni specifiche nel movimento e nel passaggio dall'una all'altra, se eseguite correttamente. E' come mettere in tensione una molla in molti modi diversi e cercare di gestire le tensioni passando da un movimento ad un altro senza perderle, ma portandole a fondersi dall'una all'altra. Una volta aquisito questo skill, si passa all'equivalente della shado boxing della boxe, lavorando in maniera libera ed uitlizzando i passi della forma in modo libero. A più velocità. Per allenare in modo dinamico quanto sopra.
La concatenazione logica è alla base di qualunque lavoro tecnico in movimento. Se qualcuno spara tecniche a caso sono un po' cavoli suoi eh.

]
Serve al combattimento? Si, ma in maniera indiretta: non è la tecnica specifica di pugno che copi dalla forma e porti nel combattimento, ma la capacità di utilizzare la forza nel modo insegnato dal jibengong e la capacità di muoverti e riportare queste forze nei movimenti appresa dalla forma che metti nel combattimento. E queste capacità dovrebbero influenzare le strategie specifiche dello stile (il modo di combattere per intenderci), create apposta per utilizzare al meglio gli skill aquisiti.
[/quote]
E non era meglio utilizzare uno strumento specifico per utilizzare la forza in modo che tutto si traslasse direttamente nel combattimento ? Usare uno strumento aspecifico per un risultato specifico è un po' dubbia come cosa dal punto di vista dell' ottimizzazione.

In un certo senso è come paragonarle ai pesi: uno non fa pesi perchè poi porta il bilancere sul ring per darlo in testa all'avversario, ma utilizza la forza creata con l'allenamento dei pesi nel combattimento.
No.
Il lavoro di pesistica è aspecifico, tant'è che uno dei grossi problemi dei pesi è il transfer all' interno del lavoro tecnico.
Nessuno si sogna di dire che il lavoro coi pesi è specifico tant'è che, imho, una larghissima fetta di chi lavora con la ghisa fa' cose che sono utili in bassa percentuale quando potrebbero avere miglioramenti molto maggiori ottimizzando.


Quote
Ed è per questo che per me mille forme sono inutili. Studiare una forma in questo modo, applicandola a coppia in questa ottica (ed è così che vedo le fantomatiche applicazioni delle forme, un modo di vedere se la gestione della forza che stiamo studiando è corretta o meno, non un modo per avere soluzioni di combattimento ai vari attacchi, non la simulazione del combattimento e delle varie situazioni in cui si possa trovare per avere il modo di difendersi applicando quanto si vede nella forma) è causa di un lavoro lungo ed approfondito. Che porta via tempo all'allenamento in coppia. E serve approfondirlo IMHO solo per poter lavorare da soli su questo.
Per quanto detto sopra, appunto ed imho, tempo usato quantomeno male.

Quote
Se ne potrebbe fare a meno dello studio della forma? Probabilmente si. Ma al momento per me è un esercizio utile per quanto sopra, quindi non vedo il motivo per cui debba eliminarlo.
Eh vedi te.. si potrebbe fare a meno di qualcosa e aver più tempo per fare qualcosa di indispensabile ma invece si prosegue a farlo.. vedi un po' il processo logico..

Quote
Immagino che in altre correnti del BGZ (che pratico), in altri stili di KF e in altre AM non si faccia così. Negli SDC si usano metodi diversi.  Quanto ho detto è riferito a qual'è l'utilità della forma nell'AM/stile/corrente che io pratico.
Se può essere utile a qualc'uno, questo è quanto.
Il punto è che le metodiche non sono riferite ad un caso specifico ma sono trasversali.
Si tratta sempre delle stesse ossa, muscoli ed articolazioni, tutti con due gambe e due braccia e (a volte) una testa.


Quote
Ho sentito anche un'altra "giustificazione" dello studio della forma, che potrebbe avere qualche fondamento, ma in questo caso lascio a voi il giudizio, in quanto non saprei proprio: mi hanno detto che le forme senza trovano giustificazione anche nel fatto che la mentalità orientale sia molto diversa dalla nostra; un orientale riesce a lavorare "in astratto" sulle forme in modo tale da poter portare in "applicazione" come noi non possiamo. Noi siamo fondamentalmente pratici e scientifici di mentalità, abbiamo bisogno che ci spieghino a pezzi, sezionando le cose in maniera pratica. Loro riescono ad arrivare a risultati analoghi usando ragionamenti diversi, legati al loro modo di pensare ed alla loro culutra; per cui per loro le forme sarebbero più "comunicative" che per noi a più livelli. Potrebbe starci visto che sono loro che le hanno create; ma sinceramente non saprei. Non ho nessun riscontro della cosa, quindi la inserisco come un "pour parler", a mo di infromazione col beneficio dell'archiviazione.
E in questa logica perchè quando contano i risultati come mai giapponesi, cinesi, koreani (thailandesi ? ) fanno uso di metodiche di un certo tipo ?
« Last Edit: September 30, 2013, 18:15:03 pm by Xjej »
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Offline xjej

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #491 on: September 30, 2013, 18:19:12 pm »
+5
Non metto in dubbio che anche in passato ci si allenasse con i pesi. Quel che mi sembra estremista è sostenere che i metodi moderni sono indiscutibilmente sempre migliori per tutte le situazioni.
Abbi pazienza, ma è un discorso di logica.
Secondo te gente che ha investito palate di soldi per utilizzare le metodiche miglior, migliaia di ore, migliaia di persone, interi gruppi universitari poi si mette ad usare metodi meno efficaci tra le opzioni possibili ?



Quote
Il discorso secondo me non è cosi bianco/nero. Ad esempioin discipline come lo Shuai Jiao (accenno a questa perchè tratta di lotta come il judo e la consoco per qualche punto), i pesi sono tradizionalmente usati, Metodologie moderne possono migliorarne l'uso? Ni.
I pesi erano usati anche nell' antica Grcia dai lottatori.
Il peso è uno strumento, non una metodologia (e tantomeno un protocollo ). Era giusto un esempio.
All' ottica di oggi le metodiche di allenamento di anche solo trent'anni addietro sono preistoria.


Quote
Perchè se devo sviluppare la forza ci può stare, ma visto che gli esercizi con i pesi servivano in alcuni casi a sviluppare il condizionamento ai colpi, non credo che i moderni sollevamenti su panca possano essere molto utili.
Pesi ? Condizionamento colpi ? Eh ?

Quote
Per esempio nel 90 % dei casi mi viene sempre detto che le AM interne (parlo per queste perchè ne pratico una, perchè conosco questo e no altro e perchè sono sempre molto(anche giustamente dico) criticate) sono indefficaci perchè non hanno determinati tipo di allenamento, come il lavoro sulla forza, sul condizionamento, sul combattimento, ecc... Questo ad esempio non è vero, ma solo in pochi lo sanno e solo in pochi praticano così. E' sbagliato lo stile? No, sbaglia chi pratica. La maggior parte fa così? Vuol dire che la maggior parte non pratica come da percorso dovrebbe.
Eh no, sorry.
La storiella dell' 1% ha strarotto clamorosamente.

Quote
La maggior parte usa le forme in modo da fare un balletto? Buon per loro, se questo vogliono...
Ok, tu non fai un balletto, le tue forme sono serie.
Anche fossero una concatenazione di cinque tecniche cinque, tirate all' esasperazione e vomitando l' anima dalla fatica, non sono uno strumento ottimale per il lavoro sulla singola tecnica.
Tantomeno sarebbero uno strumento specifico per l' allenamento fisico di alcun tipo.
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Offline TheElbowSmash

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #492 on: September 30, 2013, 20:18:16 pm »
0
Xjej  XD dannazione...+1000 se potessi.

..Bravo. E adesso:
Mortal Kombat's Finish Him sound byte

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Offline Nick

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #493 on: September 30, 2013, 20:29:34 pm »
-1
--> Per un principiante <-- possono essere un utile esercizio di coordinazione motoria, specifico per apprendere il modo base di muoversi dello stile. Si potrebbero usare altri esercizi ginnici, non lo metto in dubbi. Ma questo è creato ad hoc, quindi, se studiate correttamente (con cognizione di ciò che si fa, di qual'è l' obiettivo e di quale sia la reale importanza dell'esercizio in questione), dovrebbe aiutare in maniera più mirata il praticante ad aquisire movimenti (le famigerate tecniche) e coordinazioni che possono essergli utili. Sostituibile con altro? A questo livello si. Ma perchè farlo? Come detto, a questo livello sono utili come altri esercizi più comuni.
O, appunto , ci sono metodi che a parità di tempo sono più efficaci.
Una base fondamentale di qualunque lavoro tecnico è il lavorare su di un aspetto mirato per volta. Tante cose allo stesso tempo = poco progresso per volta. Lavoro mirato = progresso, a volte eclatante.

Quote

Non mi sembra.Il lvoro mirato viene fatto in coppia in palestra. A solo a casa la forma può supplire alla mancanza del compagno nei limiti del possibile.


Quote
Tanto più che possono dare idee su come muoversi, su cosa è possibile fare per colpire un altro essere umano, che normalmente uno non pensa; diciamo che possono essere un modo per ampliare la concezione di combattimento e di movimento in un neofita.
No, il movimento si impara, col movimento.
Uno non si deve fare idee sul muoversi, uno deve prendere confidenza con lo spazio e la sua relazione con esso tramite situazioni "reali". Il lavoro sulle direzioni ed il movimento è giusto un passo sopra al lavoro tecnico ma ci vuole la base solida di lavoro.
Il gradino del capire la funzione delle relazioni in relazione al combattimento è invece molto in là da venire.

Torniamo sempre li. Io non sostituisco quanto dici, solo che da noi si fa in coppia. La forma permette di lavorare a solo. La base solida la si fa con il tempo. Ma a quel punto non sei più principiante e (come detto) quanto indicato sopra non è più nel caso.


Quote
Inoltre trasmettono un bagaglio "spurio" di conoscenze superficiali che nel progredire della pratica dovrebbero essere approfondite; discorso che spiegherò meglio un po' oltre.
Metodo di lavoro che non è assolutamente funzionale.
Come detto, poche anzi pochissime cose semplici e chiare.

Quote


Non sono d'accordo. E per un motivo specifico. Serve aprire la mente per poter dar le basi per elaborare a solo. E questo metodo può aiutare. Se non riesci neanche ad immaginare cosa puoi fare col corpo, difficilmente potrai sfruttarlo a pieno. Dopo potrai lavorare con cose "semplici".

Quote
Sicuramente concordo con quanto già detto da altri, ossia che l'utilità di trasmissione mnemonica sia un'altra delle basi portanti delle forme.
E come faranno a mantenere il bagaglio tutti quelli che non hanno mai fatto una forma in vita loro?


Il bagaglio di ogni stile/am/sdc si trasmette nel modo più consono all'arte stessa. Ognuno usa il metodo che più gli si confà.



Quote
ad un livello più avanzato della pratica (e parlo della MIA pratica e della MIA esperienza): le trovo utilissime nell'allenamento a solo (ossia SE NON DISPONIBILE UN COMPAGNO) per allenare la continuità del movimento. Ossia quando sono a casa e non ho nessuno con cui provare. Mi spiego meglio.
Perchè non usare la shadow boxing tipo boxe? Perchè non sto allenando solo la tecnica, ma i movimenti interni ed il modo di gestire il corpo tipico dello stile. Ripetiamo la domanda: perchè non usare la shadow boxing tipo boxe? Perchè i movimenti della forma sono ampliati e creati apposta per avere un effetto migliorativo per questo tipo di pratica.
Quindi, se devi fare lavoro in solo, sarebbe marcatamente meglio applicare un lavoro in movimento mirato alle tue tecniche personali, al tuo modo di muoverti e ad i tuoi schemi di combattimento.

Quote

Questo allenamento è un esercizio mirato. Mirato ad ottenere quanto detto sopra e basta. Le tecniche personali, gli schemi di combattimento li sviluppo con altri esercizi specifici, a coppie possibilmente. Altrimenti con la forma a libero. Ma è un passo oltre.


Quote
Potrei utilizzare la pratica shadow boxing tipo boxe e in parte questo allenamento lo si deve fare ma sarebbe molto più difficile. Perchè è già mooolto difficile allenare la concatenzione di movimento con la forma predeterminata. Le tecniche presenti nella stessa sono pensate per allenare e creare tensioni specifiche nel movimento e nel passaggio dall'una all'altra, se eseguite correttamente. E' come mettere in tensione una molla in molti modi diversi e cercare di gestire le tensioni passando da un movimento ad un altro senza perderle, ma portandole a fondersi dall'una all'altra. Una volta aquisito questo skill, si passa all'equivalente della shado boxing della boxe, lavorando in maniera libera ed uitlizzando i passi della forma in modo libero. A più velocità. Per allenare in modo dinamico quanto sopra.
La concatenazione logica è alla base di qualunque lavoro tecnico in movimento. Se qualcuno spara tecniche a caso sono un po' cavoli suoi eh.


Non è solo concatenazione logica. E' mantenersi in tensione continua sviluppando fluidità nel passare da un movimento ad un altro. Allenando le catene cinetiche specifiche.

]
Serve al combattimento? Si, ma in maniera indiretta: non è la tecnica specifica di pugno che copi dalla forma e porti nel combattimento, ma la capacità di utilizzare la forza nel modo insegnato dal jibengong e la capacità di muoverti e riportare queste forze nei movimenti appresa dalla forma che metti nel combattimento. E queste capacità dovrebbero influenzare le strategie specifiche dello stile (il modo di combattere per intenderci), create apposta per utilizzare al meglio gli skill aquisiti.

E non era meglio utilizzare uno strumento specifico per utilizzare la forza in modo che tutto si traslasse direttamente nel combattimento ? Usare uno strumento aspecifico per un risultato specifico è un po' dubbia come cosa dal punto di vista dell' ottimizzazione.


Ripeto che questo è uno strumento specifico a fare proprio quello quando si è soli. Portarlo nel combattimento è un lavoro di coppia. E la forma si lavora quando la "coppia" non è disponibile.

In un certo senso è come paragonarle ai pesi: uno non fa pesi perchè poi porta il bilancere sul ring per darlo in testa all'avversario, ma utilizza la forza creata con l'allenamento dei pesi nel combattimento.
No.
Il lavoro di pesistica è aspecifico, tant'è che uno dei grossi problemi dei pesi è il transfer all' interno del lavoro tecnico.
Nessuno si sogna di dire che il lavoro coi pesi è specifico tant'è che, imho, una larghissima fetta di chi lavora con la ghisa fa' cose che sono utili in bassa percentuale quando potrebbero avere miglioramenti molto maggiori ottimizzando.


Non ho parlato di body building. Ho parlato di lavoro con i pesi. Come può eserlo ad esempio il lavoro di pugno con pesetto in mano. O altro. Anche con i bilancieri si può lavorare senza per questo fare sollevamento da body building (senza nulla togliere a quest'ultimo; solo che in questo caso è proprio come dici tu: un lavoro non adeguato allo scopo specifico).


Quote
Ed è per questo che per me mille forme sono inutili. Studiare una forma in questo modo, applicandola a coppia in questa ottica (ed è così che vedo le fantomatiche applicazioni delle forme, un modo di vedere se la gestione della forza che stiamo studiando è corretta o meno, non un modo per avere soluzioni di combattimento ai vari attacchi, non la simulazione del combattimento e delle varie situazioni in cui si possa trovare per avere il modo di difendersi applicando quanto si vede nella forma) è causa di un lavoro lungo ed approfondito. Che porta via tempo all'allenamento in coppia. E serve approfondirlo IMHO solo per poter lavorare da soli su questo.
Per quanto detto sopra, appunto ed imho, tempo usato quantomeno male.


Ripeto non concordo se si rispettano determinate condizioni.

Quote
Se ne potrebbe fare a meno dello studio della forma? Probabilmente si. Ma al momento per me è un esercizio utile per quanto sopra, quindi non vedo il motivo per cui debba eliminarlo.
Eh vedi te.. si potrebbe fare a meno di qualcosa e aver più tempo per fare qualcosa di indispensabile ma invece si prosegue a farlo.. vedi un po' il processo logico..


Ribadisco quanto sopra.

Quote
Immagino che in altre correnti del BGZ (che pratico), in altri stili di KF e in altre AM non si faccia così. Negli SDC si usano metodi diversi.  Quanto ho detto è riferito a qual'è l'utilità della forma nell'AM/stile/corrente che io pratico.
Se può essere utile a qualc'uno, questo è quanto.
Il punto è che le metodiche non sono riferite ad un caso specifico ma sono trasversali.
Si tratta sempre delle stesse ossa, muscoli ed articolazioni, tutti con due gambe e due braccia e (a volte) una testa.

Il corpo è lo stesso. Come lo usi, e di conseguenza come lo devi addestrare, no.



Quote
Ho sentito anche un'altra "giustificazione" dello studio della forma, che potrebbe avere qualche fondamento, ma in questo caso lascio a voi il giudizio, in quanto non saprei proprio: mi hanno detto che le forme senza trovano giustificazione anche nel fatto che la mentalità orientale sia molto diversa dalla nostra; un orientale riesce a lavorare "in astratto" sulle forme in modo tale da poter portare in "applicazione" come noi non possiamo. Noi siamo fondamentalmente pratici e scientifici di mentalità, abbiamo bisogno che ci spieghino a pezzi, sezionando le cose in maniera pratica. Loro riescono ad arrivare a risultati analoghi usando ragionamenti diversi, legati al loro modo di pensare ed alla loro culutra; per cui per loro le forme sarebbero più "comunicative" che per noi a più livelli. Potrebbe starci visto che sono loro che le hanno create; ma sinceramente non saprei. Non ho nessun riscontro della cosa, quindi la inserisco come un "pour parler", a mo di infromazione col beneficio dell'archiviazione.
E in questa logica perchè quando contano i risultati come mai giapponesi, cinesi, koreani (thailandesi ? ) fanno uso di metodiche di un certo tipo ?

Come detto sopra, questo è un sentito dire. Lo riporto per "dovere di cronaca", caso mai qualc'uno potesse trovarlo interessante.

Ciao Nick
Saluti Nick

Ricordati...
prima o poi...
...boh?

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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #494 on: September 30, 2013, 20:32:56 pm »
+1
Xjej  XD dannazione...+1000 se potessi.

..Bravo. E adesso:
Mortal Kombat's Finish Him sound byte

Lin Kuei style?