Perché studiare le forme?

Continuo a domandarmi, perchè con tutto questo "meglio" nelle situazioni dove "conta" i cinesi sono i primi ad allenare con metodi occidentali ?
Sono tutti coglini ad avere in casa il meglio e dover mutuare l'altrui con per altro scarsi risultati ?

Tempo fa ruolavo online (si, sono un nerd  ) con un ragazzo cinese appassionato di AM.
E durante una discussione su alcune delucidazioni in merito all'allenamento delle AM tradizionali cinesi, lui mi disse molto simpaticamente (traduco):

<<In cina, se sei un ragazzo cinese e vuoi apprendere le arti marziali, ti insegneranno il Wushu. Se invece vuoi imparare a combattere, ti manderanno ad allenarti nel Sanda : )>>

E io gli chiesi:

<<E se invece sei un occidentale?>>

Lui:

<<Oh, allora ti spediranno ad imparare il Wushu in ogni caso >>



Intervento Extra per il superquotone a Xjej 

quindi specifico che  quello che penso viene da studi specifici.

Abbiamo qualche fonte?
Sarebbe carino magari strutturare la tua risposta tipo 'sto post qui:

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9193.msg211061#msg211061

Grazie! 

Sbaglio o il thread ha preso una deriva terribile?

Io preferirei ci mantenessimo su cose misurabili e ripetibili. Se introduciamo il qi, stiamo freschi.

Sbaglio o il thread ha preso una deriva terribile?

Io preferirei ci mantenessimo su cose misurabili e ripetibili. Se introduciamo il qi, stiamo freschi.

anch'io...ma purtroppo risulta impossibile perchè non vi sono mai le premesse giuste

data una semplice e banale domanda (a cosa cacchio  servono ste forme) si cerca in tutti i modi non di trovare la verità, ma di cercare di adattare la realtà alle convinzioni che si hanno, forzando la mano ai discorsi...e così si passa inevitabilmente da discorsi pseudoscientifici, alle energie interne, a falsi storici alle leggende...

non se ne esce purtroppo

Rispondo un pò a tutti, dando ragione a Solvugle per la deriva;

diventa arduo comunicare con chi vuole necessariamente aderire ad un modello scientifico, deduttivo, su base razionale di tipo occidentale;
il motivo é semplice: nello studio e nella pratica di ciò che é Tradizione Cinese, occorre conoscere bene oppure in modo sufficiente la materia. Il metodo si basa su analogia e corrispondenze, nonché su un metodo empirico e pragmatico, che non si avvale solo di deduzioni, logica e ragionamento. La base di partenza della Tradizione Cinese é il Qi, soprattutto nel Qi Qong e nelle arti marziali.

Ora, il modello occidentale sembra per forza ricondurre tutto ai suoi parametri, in base a un metodo che considera valido ed efficiente. Esclude però quello che considera fuori dalla sua portata oppure che non rientra nei suoi canoni: di sperimentazione, di statistica, di deduzione, di teoria.

Così, si vuole per forza parlare di arti marziali cinesi in un linguaggio forzatamente occidentale, con termini tecnici occidentali.
Se si vuole comparare bene e fare studi seri occorre applicare entrambi, conoscerli entrambi e poi ponderare.
Nel caso marziale:
il modo di muoversi del qi qong muove e usa il corpo in un modo e in un linguaggio che occidentalmente spesso stona: per termini, per principi, perché "creativo", e così via.
Se vuoi fare una cosa orientale, falla bene in quel modo:
la meditazione viene fatta perché serve poiché nel combattimento, lo stato di meditazione consente di sentire l'altro, prevederne i movimenti, e combattere al massimo delle proprie capacità;
le forme sono un metodo, intese come sintesi dei principi e delle tecniche, che non solo servono per tramandare quelle conoscenze in un modo preciso, ma che servono al combattimento, perché:
in esse ci sono strumenti e principi creati per quello scopo, e si allenano;
si possono eseguire in vari modi e con diversi stati interni;
sono la base da dove prendere singolarmente o insieme le tecniche per fare anche lavori specifici;
si separa lo sport dalle Am, poiché hanno similitudine, uguaglianze, ma anche profonde differenze, ma ciò é un fatto, non un giudizio meglio-peggio;
il fatto che determinati metodi non vengano usati, é che lavorando con metodo cinese di qi qong , uno fa un tipo di allenamento diverso dall'atletico occidentale, e si crea una barriera insormontabile; un esempio inverso fu Pellizzari, nelle immersioni, che si dedicò al Pranayama per migliorarsi;

Chiudo dicendo che ogni obiezione che fate, ogni richiesta di prove e controprove, argomentazioni e simili, trova il limite che volete necessarimente farlo con un modo di vedere che non porterà che a critiche, vicoli ciechi, condito da una insufficiente conoscenza ma soprattutto dal fatto che anche parlare di cose diverse dal nostro modo di vedere crea che :
uno parla italiano e uno cinese:  come fanno a capirsi?
Sottolineo che qui ci sono utenti preparati, ma tirate sempre verso il linguaggio occidentale e termini atletici, sportivi, ed escludete cose che nel kung fu e nel qi qong sono delle basi imprescindibili.
Se uno non ci crede, bene, allora é inutile discutere di kung fu.
Per il Qi Qong potete vedere Giulia Boschi, il sito e da lì spaziare.
E cercare di adattare la realtà alle convinzioni che si hanno, forzando la mano ai discorsi,
é quello che sistematicamente fate qui quando si parla di tradizione cinese, ponendovi come é tipico degli occidentalli, dall'alto, ben chiusi nelle loro armature di conoscenza che viene considerata valida ed ineccepibile, ove gli altri devono argomentare in un modo consono alle miei orecchie, al mio linguaggio, ai miei pensieri, visioni, al mio metodo.
Cercate video, bene, le cose efficaci spesso sono movimenti semplici, invisibili, poiché un combattente dovrebbe sviluppare invisibilità, impercettibilità, previsione, attraverso un certo modo di muoversi, un certo modo di pensare, un certo modo di equilibrio emotivo, fatto insieme alle tecniche per combattere: come si impara? Dalla pratica che dovrebbe essere fatta senza pre-giudizi e pre-concetti, presuppondendo ovviamente che chi insegna lo faccia bene, serimente e veramente.
I cinesi inoltre, nelle arti marziali, sono pratici e funzionali, e sono i primi, a meno che non volgiono incularti, a farti piantare bene i piedi a terra, cosa che in termini loro si chiama: radicamento.
 

Chiudo dicendo che ogni obiezione che fate, ogni richiesta di prove e controprove, argomentazioni e simili, trova il

- cut -
I cinesi inoltre, nelle arti marziali, sono pratici e funzionali, e sono i primi, a meno che non volgiono incularti, a farti piantare bene i piedi a terra, cosa che in termini loro si chiama: radicamento.
 

Probabilmente sono OT, ma vorrei esprimere un mio parere a riguardo che forse può in parte legarsi anche alla discussione in oggetto e che comunuque è un riferimento generale ad una credenza che mi sembra molto diffusa sulla concezione di AM. Concezione che io non condivido.

Mi aggancio al tuo post ma mi riferisco ad un concetto generale riferito a un modo di pensare comune.

Se devo essere sincero non concordo molto con questo discorso. Io pratico BGZ, una delle tre principali AM interne. Un' AM che per definizione è legata intimamente al discorso del Qi.

Però quel che penso io è questo: il discorso Qi, come veramente dovrebbe essere studiato/applicato in un'AM (non parlo quindi di Qi Gong terapeutico o di altro tipo) è un argomento che entra veramente in gioco dopo molta pratica. Avanti nel curriculum marziale. Quello che si sviluppa prima del Qi Gong è quanto è necessario per poter lavorare veramente con lo stesso, da un certo punto in poi del percorso marziale.

Ma prima di arrivarci occorre avere già sviluppato molti skill, fisici e marziali. Detto in parole povere, io non sono in grado di usare il Qi e tutto quanto annesso e connesso da quando inizio a praticare BGZ, ma devo essere già un buon conoscitore dell'AM bgz quando arrivo a cominciare ad utilizzare il Qi per combattere. La storia che si deve cominciare a combattere dopo 20/30/n0 anni di studio è IMHO una fesseria.

Ripeto, prima devo già aver lavorato molto da un punto di vista fisico e marziale. Quindi devo essere anche in grado di parlare di questa parte dell'allenamento senza dover tirare in ballo termini e concetti di questo tipo. Che poi il mio addestramento differisca da quello di altre AM ci sta senza dubbio. Ma il punto deve restare. Per cominciare a combattere "ad alto livello" (passatemi la terminologia impropria) devo prima saper combattere e muovermi ad un livello diverso che non prevede quanto sopra.


Ciao Nick

Non mi accordo con quello che scrivi, visto che nell'ambito delle arti marziali cinesi, lo studio e l'applicazione del Qi é componente stessa di tutto ciò che fai per sviluppare le abilità fisiche e marziali. Quindi non si necessitano decine di anni, quanto una raffinazione progressiva in termini di qualità.
Qui bisognerebbe vedere da dove viene il tuo pensiero che é frutto di una pratica in una scuola di uno stile cinese, visto che abbiamo delle argomentazioni discordanti.

Il Qi é un termine generico che di norma si traduce con energia:
nell'essere umano il Qi assume tre aspetti: Jing, Qi, Shen.
il Jing Qi che é ciò che é più materiale, più denso, quindi il corpo fisico dell'essere umano, collegato col Dan Tien Inferiore, centro di gravità del corpo,  e al potere correlato detto Li: l'insieme delle qualità poteri del corpo fisico in termini di rilassamento, fluidità, potenza, elasticità, stabilità, resistenza, e tutto ciò che é inerente ad alla struttura anatomica e al modo ottimale per farla funzionare in chiave di movimento funzionale al combattimento.
Il Qi é l'energia del respiro, che si può accordare o meno ai movimenti, e ciò dipende da quello che si fa: nelle tecniche di Qi Qong come i Sei Suoni il respiro si accorda ai movimenti; nell'HKB non é collegato: sono due esempi. Il Qi é anche l'energia sottile, quella dei meridiani, e in termini occidentali é l'energia eterica. I cinesi la spiegano come ciò che ti relaziona con l'esterno ed collegato al Dan Tien Medio, centro di relazione e di ditribuzione energetica, col potere correlato detto Qi: assorbire e trasmetter  energia in chiave terapetuica e oppure distruttiva. Le arti marziali sono correlate a questo centro in virtù dello svilupppo della capacità di modulare forze ed energie, cioé darne la qualità: forte, debole, dolce, dura, lenta, esplosiva, superficiale, penetrante.

Che la cultura orientale SIA STATA fino a poco tempo fa molto diversa da quella occidentale non vi è dubbio, così come che i prodotti vadano letti con un linguaggio differente. Tuttavia la cultura orientale ha in gran parte adottato quella occidentale, sviluppandola in molti casi all'estremo... Segno che ne hanno trovato grandi benefici e progressi.
Anche io ritengo che l'oriente abbia prodotto tante visioni che l'occidente rifiuta e che invece si basano su cose reali ma che sfuggono dai nostri normali parametri di lettura, ma attorno a questo vengono creati molti miti a regola d'arte.
Tra l'altro se si vuole scendere su un terreno comune non c'è trippa per gatti: le cose che funzionano in uno sconrro fisico sono empiricamente verificabili.
Se poi si vuole utilizzare altri parametri basta sapere che si sta cercando di eludere il confronto vero e proprio proteggendo le proprie convinzioni sottraendole ad una messa alla prova e relegandole in un ambito in cui, perché esclusive, non sono soggette a paragoni e smentite.
Credo che aprirò un 3D su queste tematiche...

Quanto mi piace Saburo 2.0

A me sembra rimasto identico   

Perchè non fai Karate

Ma soprattutto, i cinesofili si mettano almeno d'accordo tra loro 

Lo Shen Qi é l'insieme di mente, emozioni, nonché ha vari significati tra i quali anche Spirito.
Lo Shen ha il collegamento col Dan Tien Superiore, centro dell'equilibrio, col potere collegato detto Yi, tradotto con intenzione: l'insieme delle qualità della mente e dell'emotivo, quali capacità di concentrazione, di percezione dello spazio tempo, di decisione, di informazione, di equilibrio tramite il controllo, di uso del pensiero, dell'intuizione.
Il lavoro tradizionale prevede lo sviluppo dei tre insieme, detto lavoro delle Tre Armonizzazioni, che si pratica sempre. Sfumare il lavoro più verso uno o verso l'altro non esclude gli altri due. Lavorando più sfumatamente su uno crescono anche gli altri.
In questo modo viene spiegato come funziona l'uomo e nelle arti marziali lo spiega bene Flavio Daniele, nei libri del taiji, ad esempio.

L'arte Marziale é l'insieme di Qi Qong nel senso della teoria sopra descritta in modo sintetico,
con strumenti funzionali al combattimento che sono: la strategia, la tattica, le armi, i movimenti del corpo fatti in un certo modo dette tecniche.

Quindi Nick, usare il Qi genericamente é usare Jing, Qi e Shen, e sviluppare le abilità correlate allo stesso tempo. Nell'accezione comune di Qi, rientrano le forze: di gravità, la forza cinetica, le vibrazioni sotto forma di suono e così via.

Il pensare comune é corretto qualora ci siano le giuste conoscenze e la giusta pratica, e i termini e le conoscenze cinesi, sono state e sono oggetto di interpretazioni fuorvianti e che non c'entrano niente su ciò che loro trasmettono e ed evolvono, in modo molto preciso e metodico, che ha risultati concreti e tangibili, ma che spesso si negano a priori oppure non si volgiono vedere.
Infatti all'università di Tor Vergata fanno Agopuntura.

Non mi accordo con quello che scrivi, visto che nell'ambito delle arti marziali cinesi, lo studio e l'applicazione del Qi é componente stessa di tutto ciò che fai per sviluppare le abilità fisiche e marziali. Quindi non si necessitano decine di anni, quanto una raffinazione progressiva in termini di qualità.
Qui bisognerebbe vedere da dove viene il tuo pensiero che é frutto di una pratica in una scuola di uno stile cinese, visto che abbiamo delle argomentazioni discordanti.

E' frutto di una pratica di uno dei tre stili cinesi principali nella famiglia delle AM interne cinesi e l' ha visto in tre correnti diverse.

Il Qi é un termine generico che di norma si traduce con energia:
nell'essere umano il Qi assume tre aspetti: Jing, Qi, Shen.
il Jing Qi che é ciò che é più materiale, più denso, quindi il corpo fisico dell'essere umano, collegato col Dan Tien Inferiore, centro di gravità del corpo,  e al potere correlato detto Li: l'insieme delle qualità poteri del corpo fisico in termini di rilassamento, fluidità, potenza, elasticità, stabilità, resistenza, e tutto ciò che é inerente ad alla struttura anatomica e al modo ottimale per farla funzionare in chiave di movimento funzionale al combattimento.
Il Qi é l'energia del respiro, che si può accordare o meno ai movimenti, e ciò dipende da quello che si fa: nelle tecniche di Qi Qong come i Sei Suoni il respiro si accorda ai movimenti; nell'HKB non é collegato: sono due esempi. Il Qi é anche l'energia sottile, quella dei meridiani, e in termini occidentali é l'energia eterica. I cinesi la spiegano come ciò che ti relaziona con l'esterno ed collegato al Dan Tien Medio, centro di relazione e di ditribuzione energetica, col potere correlato detto Qi: assorbire e trasmetter  energia in chiave terapetuica e oppure distruttiva. Le arti marziali sono correlate a questo centro in virtù dello svilupppo della capacità di modulare forze ed energie, cioé darne la qualità: forte, debole, dolce, dura, lenta, esplosiva, superficiale, penetrante.

In ogni esercizio che fai in una scuola di AM interne lavori per predisporti ad utilizzare allineamenti corretti e movimenti che aiutano a svilppare e raffinare il Qi. Solo che prima di parlare veramente di utilizzo del Qi nelle AM (e non mi riferisco agli esercizi di base comunemente mostrati per impressionare) devi prima costruire un "corpo" adeguato, quindi sbloccare la circorlazione del Qi ed imparare ad utilizzare quest'ultimo per combattere.

E prima di fare gli ultimi due punti, devi aver ben lavorato sul primo e sull'aspetto marziale dello stile. devi saperti muovere in maniera attinente ai principi dello stile. devi saper combattere utilizzando gli stessi. Se non lo fai, vuol dire che non hai "provato" i principi fisici che dovresti padroneggiare, prima di metterci la vera coltivazione ed utilizzo dell'energia interna; e che difficilmente tali principi saranno veramente aquisiti, Va da se che non inizierò la pratica del Qi Gong solo dopo parecchi anni di lavoro, ma "imparerò" ad utilizzare il Qi in maniera "corretta per la pratica marziale" solo dopo aver avuto un corpo adeguato.

Tradotto: prima arrivi ad un livello di pratica marziale e fisica adeguato, poi pensi ad utilizzare skil diversi.
Costruisci dalle fondamenta (fisiche) ed arrivi al tetto (lavoro con l'energia). Se parti dall'energia difficilmente avrai le capacità necessarie anche solo per sviluppare il discorso, figuriamoci per integrarlo al combattimento.

Almeno per come la vedo io e per come l'ho sempre conosciuta.

Ciao Nick