Perché studiare le forme?

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Offline happosai lucifero

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #645 on: October 05, 2013, 20:04:10 pm »
0
QUesta dello sparring non è affatto male come idea. :)



lo so. (mica posto ogni cazzata che mi passa tra le orecchie!). e sarei stato entusiasta se questa risposta me l'avesse data chiunque altro, ma non tu. perché se me la dai tu, amico Dorje, nel mio cervellino si accende il flebile lumino della speranza.. ma so benissimo che quella fiammella sarà presto stroncata dalla scorreggia della realtà, e il mio cuoricino è già così pieno di cicatrici...
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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #646 on: October 05, 2013, 20:38:08 pm »
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 :P Non potrete mai debellare la moralizzatrice... :gh:
Interessante proposta ma ce la vedo male per aree forumisticamente poco dense...
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile

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Offline happosai lucifero

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #647 on: October 05, 2013, 22:17:55 pm »
0
:P Non potrete mai debellare la moralizzatrice... :gh:
Interessante proposta ma ce la vedo male per aree forumisticamente poco dense...


beh, se ti iscrivi ad un forum che ha dichiaratamente come scopo quello di creare occasioni per praticare insieme, evidentemente non lo consideri un ostacolo insormontabile. e poi a parte casi veramente eccezionali (tipo MGY o YM) in qualche modo si fa.. insomma, in genere ci si può organizzare abbastanza bene! poi è ovvio che se proprio non si riesce si può ammettere qualche eccezione
« Last Edit: October 05, 2013, 22:38:16 pm by happosai »
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Offline Nick

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #648 on: October 05, 2013, 22:23:17 pm »
+3
Parlo in un'ottica di integrazione, dicendo che per farla é necessario conoscere ciò di cui si parla, e i cinesi integrano bene non avendo problemi a dire se qualcosa é meglio o peggio, dopo averla accuratamente testata e provata.

rimanendo nell'ambito del combattimento si può tranquillamente dire che non solo integrano bene, ma nel caso serva sostituiscono pure.
esempio lampante è il Sanda: come diceva The Elbow Smash, in Cina ormai chi vuole imparare a combattere va a fare Sanda!


- CUTTONE -


quindi cosa cambierebbe se mettessi un praticante di uno SDC contro uno di AMT di fronte su un ring o di fronte in una piazzola dell'autostrada? pensi che il praticante di SDC possa essere svantaggiato in strada?

Parlo da praticante di AMT; dal mio punto di vista un po' cambia da uno scambio di ring ad uno di libero/strada; MA (ed è un grosso MA rispetto alla tesi sopra), questo vuol dire poco.

non dico che non ci sia differenza tra strada e ring, dico solo che non vedo come una persona preparata per il ring possa trovarsi in svantaggio nel caso in cui abbia a che fare con un praticante di AMT in un contesto non regolamentato, partendo dal presupposto che in ogni caso pure il praticante di AMT si allenerà con protezioni e con delle limitazioni di bersaglio e che se le limitazioni non le usa va a falsare tutto per non colpire (esempio classico: voglio poter calciopallare e ditocchiare, come facciamo? ci alleniamo senza colpirsi, falsiamo le distanze, si falsano le reazioni, ecc)


Mi spiego.
Per come la vediamo nella nostra scuola, il combattimento è combattimento (come detto da altri). E' vero che uno che fa AMT deve un po' "limitarsi" (passatemi il termine), ma IMHO ci sono almeno due altre cose da considerare:

1 - anche se limitato deve comununque essere in grado di combattere; l'importante è che applichi i principi dell'arte, NON puramente le tecniche.  E quelli non devono dipendere dalla tecnica specifica.

su questo già sai che andiamo d'accordo ;)


2 - Le limitazioni IMHO sono abbastanza marginali rispetto al modo di combattere. Esempio stupido, se normalmente porto il famigerato colpo agli occhi, basta semplicemente che chiuda le benedette dita e anzichè cavare un bulbo oculare lo trasformo in un pugno in faccia... E' una semplificazione ovviamente, ma mi sembra possa dare l'idea.

capisco che l'esempio è quello classico (che ho usato pure io tra l'altro :P ) ma tirare un pugno e tirare un colpo di dita non è proprio la stessa cosa, ad esempio so di gente che per portare anche i colpi di dita lo faceva non mirando agli occhi ma magari alla fronte (cosa che capitava pure a me di fare tra l'altro, un giorno ero andato ad allenarmi dal padre di un mio carissimo amico, chiesi se potevo usare anche i colpi di dita se capitava, adorando io quel poco che avevo fatto dello stile del serpente e la richiesta fu acconsentita, cosa si faceva dunque? premessa che ovviamente avevamo i guantini, io facevo il mio e quando volevo colpire di dita lo facevo, nessuno di noi si è fatto male, ci siamo confrontati e divertiti con stili differentissimi tra loro, essendo una scuola di Ju-Jitsu, eppure con poche regole, siamo riusciti ad allenarci insieme)

Guarda, io pratico BGZ--> PALMO frgli otto trigrammi. Nella mia scuola le tecniche a mano aperta e di dita sono sicuramente e nettamente preferite a quelle di pugno. Quello che voglio dire è che non usarle o "modificarle" non è sicuemente quel gran problema che sembra per molti.



Ovviamente qualche "difficoltà" ci può essere, ma IMHO ben superabile.
E comunque è vero che ci si "limita" un poco, ma secondo me anche chi si pone come avversario da un'altra disciplina si porta dietro uno svantaggio: il fatto di essere appunto abituato a "limitarsi"; e non parlo di affondo, ma al fatto che in ottiica sportiva si "limita" anche lui.

come dicevo, un compromesso ci dev'essere anche in una palestra di AMT, è ovvio che nello scambio che si fa, come detto, o si tira di tutto limitando il contatto e falsando spesso le distanze, o si mettono le protezioni e si tira con delle regole :thsit:


Tirando le somme, non mi sembra che confrontarsi in questo modo sia così sbilanciato. Al contrario mi sembra solo che normalmente il problema sia nella carenze di allenamento di chi fa AMT. E si evidenzia nei risultati.


Ciao Nick

quindi in media si potrebbe dire che chi pratica SDC possa trovarsi meglio anche dove i praticanti di AMT dicono che sarebbero più a loro agio ;)

In molti casi si. Pobabilmente nel mio messaggio non sono stato abbastanza chiaro: io non credo nella non confontgabilità delle discipline tramite il classico match sportivo. Penso che, se uno sta apprendendo o ha appreso i principi della propria arte correttamente, le cosiddette limitazioni delle AMT che portebbero chissà quali svantaggi sono superabilissime.

E spesso solo scuse.

Spero di essermi spiegato meglio.


Ciao Nick
Saluti Nick

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Offline Nick

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #649 on: October 05, 2013, 22:29:51 pm »
+1
anche chi si pone come avversario da un'altra disciplina si porta dietro uno svantaggio: il fatto di essere appunto abituato a "limitarsi"; e non parlo di affondo, ma al fatto che in ottiica sportiva si "limita" anche lui.

Ciao Nick


Punto interessante: la differenza a mio avviso e' che nella pratica sportiva si limitano i bersagli e si insegna in una certa misura a non perdere mai il contatto con l'ambiente circostante (lavoro importante e', oltre che la sensibilita' alla campanella, quello per riuscire a sentire le direttive dell'angolo mentre combatti) al fine di interrompere l'azione.
Mentre nella pratica "tradizionale" o semplicemente senza le dovute protezioni/tatami si va a limitare l'iintensità del lavoro.

L'esempio piu' tristemente noto e' quello del praticante X che conosce la mossa Y ma che non riesce a tirarla mezza volta in uno scambio perche' un conto e' afferrare un braccio teso e freezzato, un conto e' provare a prenderlo al volo mentre ne arriva un secondo.


Per me il cambiamento di approccio e' stato come una rivoluzione copernicana, mettevo l'accento sulla parte sbagliata..

Concordo pienamente. E l'ho scritto anche per dire un'altra cosa: che anche un praticante di thai (prendo uno a caso per un esempio) se vuole può tirare una gomitata mortale alla nuca o alla tempia ad un aversario che presta il bersaglio. Se uno sa tirare una gomitata e "generare" la situazione vantaggiosa, il resto è poco. Lui poi sceglierà di centrare la faccia anzichè il bersaglio mortale. E se lui può combattere senza questo "vantaggio", posso farlo anch'io che pratico AMT (o dovrei saperlo fare).

Ciao Nick
Saluti Nick

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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #650 on: October 06, 2013, 10:16:59 am »
0
@happo:apri un 3d in feature request... Magari hai fortuna. Anche se secondo me ci sono rimedi più semplici...
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Offline MachineGunYogin

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #651 on: October 06, 2013, 10:44:35 am »
+1
@Nick
Le limitazioni delle AMT rimangono fino a quando non si passa al contatto pieno non collaborativo: il combattimento libero insomma.

E se lo si fa spesso e si studia soluzioni ottimali in modo analitico si scopre che il repertorio di queste AMT si riduce a poche, pochissime tecniche, le quali sono probabilmente presenti negli SDC, con la differenza che gli SDC le allenano meglio perché competizioni sportive hanno portato ad una selezione non solo delle tecniche, ma anche dei metodi allenanti di queste tecniche.

IMO chi fa AMT dovrebbe smetterla di ragionare sullo stesso livello di chi fa SDC, perché perderebbe e basta. I vantaggi delle AMT sono altri, ma di sicuro non sono riconducibili al combattimento... almeno non direttamente.

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Offline TheElbowSmash

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #652 on: October 06, 2013, 11:12:20 am »
+8
Concordo con Nick.
Poi insomma secondo me in certi ambienti si "sottovaluta" il ruolo che lo sparring/combattimento può giocare. O comunque lo si "riduce" a solo mezzo per poter utilizzare poche tecniche regolamentate in un contesto non collaborativo (che comunque è decisamente importante).

Nel mio primissimo post scrissi invece che, dal mio punto di vista, consideravo lo sparring principalmente un "Esercizio per la Mente". Quando sali sul ring non stai solo allenando timing, footwork, potenza tecnica, ecc..ma principalmente impari a sviluppare elementi come l' aggressività, la gestione dello stress, l' abitudine al contatto e al dolore, il coraggio. Cose importantissime sia sul ring che fuori.
Insomma impari a rendere lo scontro, dal punto di vista psicofisico, una condizione naturale.

Facendo fare sparring regolare tu, Maestro, crei combattenti. Non chunners, street fighters, ecc..Bisogna vederlo come un complicato e importante attrezzone da palestra. Ecco perché a mio avviso chiunque, da chi fa SF a chi fa Ba Gua Zhang, ne beneficerebbe. Anche solo utilizzando dei regolamenti da Boxe o da KB. E si perché in quel momento non deve essere importante il fatto di poter o non poter applicare alcune tecniche e alcuni principi del dato stile, di non poter entrare con ditate negli occhi e colpi alla trachea, ma ciò che, fisicamente e mentalmente, si sta assimilando senza neanche accorgersene.

Tirare un cazzotto in faccia a qualcuno, anche con tutte le dovute protezioni, non è così scontato come molta gente può immaginare. Chiunque abbia fatto sparring sa bene come, le prime volte, sia difficile far accettare al proprio corpo e alla propria mente di dover infliggere dolore a qualcuno con cui magari stavamo ridendo poco prima XD Non si sta mica li a tirare al 100% come sul sacco. Per niente. Ci si ritrova a saltellare come deficienti, prendere una tonnellata di mazzate che inibiscono ogni nostra reazione e allungare le mani come gattini invece di tirare pugni.
Queste sono cose che con la costanza spariscono, e che tendono a riformarsi (almeno in parte) senza una pratica continua.

Senza aver raggiunto come minimo una consapevolezza del genere (ovvero quella di poter provare rompere un naso o far perdere i sensi a qualcuno con disinvoltura), a me personalmente risulterebbe al quanto impensabile pensare di poter cimentarmi in azioni così cruente come ditate negli occhi e colpi al collo. Cioè mi risulta impensabile anche ora  :-X

Ecco perché i sostenitori di certe tesi non dovrebbero aggrapparsi alla parte più pragmatica della cosa. Alla tecnica. Valutare quanto dovrebbero limitarsi e cosa poter o non poter applicare e bla bla bla ma piuttosto capire cosa può donare loro in termini di sviluppo e maturazione psicofisica.

Certo d'altro canto ci vogliono Maestri che sappiano farlo e che sappiano dirigere gli allievi, in questo senso, senza creare situazioni di stallo o scambi troppo amichevoli. Ma è comunque un inizio.

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Offline Saburo Sakai

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #653 on: October 06, 2013, 12:08:43 pm »
+1
Ottimo intervento!!!  :sur:
Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline happosai lucifero

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #654 on: October 06, 2013, 12:22:41 pm »
0
@happo:apri un 3d in feature request... Magari hai fortuna. Anche se secondo me ci sono rimedi più semplici...


non aprirò un thread in future request. se avessi voluto, l'avrei fatto. se però secondo te ci sono rimedi più semplici mi farebbe piacere sentirli
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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #655 on: October 06, 2013, 12:57:15 pm »
+1
Ti rispondo via pm
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Offline Darth Dorgius

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #656 on: October 07, 2013, 09:11:59 am »
+1
QUesta dello sparring non è affatto male come idea. :)



lo so. (mica posto ogni cazzata che mi passa tra le orecchie!). e sarei stato entusiasta se questa risposta me l'avesse data chiunque altro, ma non tu. perché se me la dai tu, amico Dorje, nel mio cervellino si accende il flebile lumino della speranza.. ma so benissimo che quella fiammella sarà presto stroncata dalla scorreggia della realtà, e il mio cuoricino è già così pieno di cicatrici...


Eventualmente si potrebbe gestire la cosa in modo da limitarla ad "Interstile":

Interstile diventa una sezione che tutti possono leggere, ma per scriverci devi aver fatto sparring...
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Offline Darth Dorgius

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #657 on: October 07, 2013, 09:18:28 am »
0
E non solo... Si potrebbe creare una nuova regola generale del forum: in ogni sezione, se in un qualsiasi thread qualcuno fa un confronto fra la disciplina della quale si parla nel thread e qualsiasi altra, il post viene automaticamente spostato in Interstile.... 8)
« Last Edit: October 07, 2013, 09:40:21 am by Sølvugle »
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Offline Dipper

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #658 on: October 07, 2013, 09:53:41 am »
+3
L'idea non mi entusiasma particolarmente. Io preferirei che rimanesse un ambiente dove circolano le idee e dove si argomenta. La regola dello sparring secondo me sarebbe un enorme argomento ad hominem preventivo. È ovvio che chi si è fatto vedere qualche volta godrà di un po' di autorevolezza in più rispetto a un perfetto sconosciuto, ma farla diventare una regola istituzionalizzata mi sembra un po' esagerato.
Tanto, lo sprovveduto che millanta anni di sparring senza protezioni a contatto pieno già si affossa da solo. Quando poi avendolo smontato insiste, allora gli si fa notare che può aderire alle iniziative che vengono regolarmente proposte e quando glisserà come sempre accade, non ci sarà bisogno di aggiungere altro.
Mi vengono in mente poi troppe eccezioni per considerarla una regola implementabile.
Infine, non vorrei che troppa selezione all'ingresso impedisse la possibilità di sentire voci nuove che hanno qualcosa da dire in un ambiente che è già di suo elitario
In sostanza io sono per preservare la libertà di espressione. E ovviamente per la conseguente libertà di spernacchiare chi afferma castronerie senza farsi carico di provare eventuali posizioni "bizzarre".
継続は力なり 空手の修業は一生である
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Offline Darth Dorgius

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #659 on: October 07, 2013, 09:59:48 am »
0
La regola dello sparring secondo me sarebbe un enorme argomento ad hominem preventivo.

Spiegati meglio, perché non ho capito. :)

Tanto, lo sprovveduto che millanta anni di sparring senza protezioni a contatto pieno già si affossa da solo.

Si, però rompe le balle e intasa il DB. XD

Mi vengono in mente poi troppe eccezioni per considerarla una regola implementabile.

Io invece pensavo che bene o male chi scrive in interstile abbia sicuramente già visto/praticato con qualcun'altro del forum... Veramente tanti rimarrebbero fuori?
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