Su Ura ed Omote, e sull'insegnamento dei Kata

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Offline sunaomakoto

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Re: Su Ura ed Omote, e sull'insegnamento dei Kata
« Reply #15 on: February 03, 2010, 17:38:18 pm »
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si,questo è vero...ma se mi mostri una cosa che a te riesce,ma ad altri no..significa che qualcosa non ha avuto successo nel tuo metodo di trasmissione....
se non mi trovate al tempio,
cercatemi in macelleria,
alla taverna o
al quartiere dei piaceri

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Leomanga

Re: Su Ura ed Omote, e sull'insegnamento dei Kata
« Reply #16 on: February 03, 2010, 17:40:13 pm »
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si,questo è vero...ma se mi mostri una cosa che a te riesce,ma ad altri no..significa che qualcosa non ha avuto successo nel tuo metodo di trasmissione....
Ehehe chiaro che cercherò di mostratrtela!
uando capiterà di vedersi te la narrerò meglio!
Se me lo scordo ricrodamelo con queste parole:
"Warewa nido osinai!"

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Offline Raptox

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Re: Su Ura ed Omote, e sull'insegnamento dei Kata
« Reply #17 on: February 03, 2010, 17:43:20 pm »
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si,questo è vero...ma se mi mostri una cosa che a te riesce,ma ad altri no..significa che qualcosa non ha avuto successo nel tuo metodo di trasmissione....

appunto...ma se l'interesse è quello di insegnare la stessa cosa si può rispiegare a chi non ha capito magari anche in altri modi...
il mio maestro si spacca la testa per risolvere questo problema...non lascia indietro nessuno
...crederai di essere nel punto più alto

In fondo il "taiji" non esiste.... è semplicemente un nome
quello che è certo è che esistono tante Vie che portano a destinazioni diverse oppure altre Vie che portano alla stessa destinazione

tutto sta...a decidere quale strada percorrere e con che destinazione

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Leomanga

Re: Su Ura ed Omote, e sull'insegnamento dei Kata
« Reply #18 on: February 03, 2010, 18:07:00 pm »
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si,questo è vero...ma se mi mostri una cosa che a te riesce,ma ad altri no..significa che qualcosa non ha avuto successo nel tuo metodo di trasmissione....

appunto...ma se l'interesse è quello di insegnare la stessa cosa si può rispiegare a chi non ha capito magari anche in altri modi...
il mio maestro si spacca la testa per risolvere questo problema...non lascia indietro nessuno
Eheheh su questo io è bene taccia!

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Offline Koryu

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Re: Su Ura ed Omote, e sull'insegnamento dei Kata
« Reply #19 on: February 03, 2010, 18:31:30 pm »
0
Praticamente ho fatto il percorso tipicamente giapponese di imparare prima la parte Omote

Non so se gli allievi sono in grado di comprendere da SUBITO la parte finale senza effettuare prima il proprio percorso (che, chiaramente, non deve essere lungo come il mio....)

Da quando ho iniziato il percorso dell'insegnamento, nel mio piccolo, comprendo molto meglio la ragione di avere un lato Ura ed un lato Omote, che l'allievo impari prima una versione "semplice" e poi, una volta acquisita la base, possa poi imparare la versione "avanzata"...
quindi non è NASCOSTO o SEGRETO..... ma semplicemente Base ed Avanzato...

Il problema è quando questo meccanismo si sclerotizza e gli insegnanti usano questo sistema per tenere legati gli allievi, od insegnare il meno possibile, nascono le incomprensioni e i miti sull'inutilità dei kata.
Il problema, come spesso succede, non è il sistema in se...ma come esso viene applicato.

personalmente credo che l'allievo debba iniziare da una versione base.....con le spiegazioni sufficienti a instillare in lui la voglia di approfondire e riflettere sul perchè delle tecniche. arrivare a fare le domande giuste.....kata e katachi.

Le koryu sicuramente non sono per tutti e molti vogliono per forza capire e saltare la parte iniziale.....

E per rispondere ad un'altra perplessità, le tecniche del kata devono ad un certo punto funzionare anche su di un uke "non collaborativo" o più forte....purchè sincero nell'attacco......
« Last Edit: February 03, 2010, 23:28:04 pm by Koryu »


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sotutsu

Re: Su Ura ed Omote, e sull'insegnamento dei Kata
« Reply #20 on: February 03, 2010, 18:34:40 pm »
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Praticamente ho fatto il percorso tipicamente giapponese di imparare prima la parte Omote

Non so se gli allievi sono in grado di comprendere da SUBITO la parte finale senza effettuare prima il proprio percorso (che, chiaramente, non deve essere lungo come il mio....)

Da quando ho iniziato il percorso dell'insegnamento, nel mio piccolo, comprendo molto meglio la ragione di avere un lato Ura ed un lato Omote, che l'allievo impari prima una versione "semplice" e poi, una volta acquisita la base, possa poi imparare la versione "avanzata"...
quindi non è NASCOSTO o SEGRETO..... ma semplicemente Base ed Avanzato...

Il problema è quando questo meccanismo si sclerotizza e gli insegnanti usano questo sistema per tenere legati gli allievi, od insegnare il meno possibile, nascono le incomprensioni e i miti sull'inutilità dei kata.
Il problema, come spesso succede, non è il sistema in se...ma come esso viene applicato.

personalmente credo che l'allievo debba iniziare da una versione base.....con le spiegazioni sufficienti a instillare in lui la voglia di approfondire e riflettere sul perchè delle tecniche. arrivare a fare le domande giuste.....kata e katachi.

Le koryu sicuramente non sono per tutti e molti vogliono per forza capire e saltare la parte iniziale.....

E per rispondere ad un'altra perplessità, le tecniche del kata devono ad un certo punto funzionare anche su di un uke "non collaborativo" o più forte....purchè sincero nell'attacco......

noi avevamo Roberto "Uto" che con la sua piccola massa era sempre un'ottima massa...anche Andy con il suo fisico Scozzere/Highlander non scherza......


Tu ritieni che kasumi nage possa funzionare in un randori?

Io ritengo che sia più facile far entrare altro, non dico sia impossibile, però se entra è perché in quel momento uke era vuoto cioè senza forza di contrapposizione, cioè pienamente collaborativo con il corpo anche se nella sua mente non lo era. Diversamente si sta usando forza in contrapposizione.
In un kata non è possibile non essere collaborativi, se non si è collaborativi con la mente non lo si sarà nemmeno con il corpo sicché la tecnica funzionerà in contrapposizione. Non ci si può adeguare altrimenti si esce dal kata e si inizia un allenamento intermedio fino ad arrivare al randori.
« Last Edit: February 03, 2010, 18:50:09 pm by sotutsu »

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Leomanga

Re: Su Ura ed Omote, e sull'insegnamento dei Kata
« Reply #21 on: February 03, 2010, 19:11:27 pm »
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Ogin tecnica nelle koryu nasce per basarsi su un ipotetisco Hissatsu ken se questo non va a buon fine nascono le successioni!

Non conosco kasumi nage

Tuttavia son convinto che una profonda conoscenza della tecnica sia possibile,
dipende da quanto una persona ci si impegni a studiarla, con Uke collaborativo riescon tutti!


Dice bene Koryu, quando parla di attacco sincero!
Saluti
Kage

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sotutsu

Re: Su Ura ed Omote, e sull'insegnamento dei Kata
« Reply #22 on: February 04, 2010, 09:59:14 am »
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Ogin tecnica nelle koryu nasce per basarsi su un ipotetisco Hissatsu ken se questo non va a buon fine nascono le successioni!

Non conosco kasumi nage

Tuttavia son convinto che una profonda conoscenza della tecnica sia possibile,
dipende da quanto una persona ci si impegni a studiarla, con Uke collaborativo riescon tutti!


Dice bene Koryu, quando parla di attacco sincero!
Saluti
Kage
Si finisce per parlare sempre delle stesse cose ... Ma fa bene dai ...
Basta aver ben chiaro cosa vuol dire collaborare (uke collaborativo) oppure non collaborare (uke non collaborativo). Nel primo caso uke si accorda con tori per fare una cosa, farne un'altra o un'altra ancora. Nel secondo non esiste nessun accordo.
Il primo modo di allenarsi si chiama Kata.
Il secondo si chiama allenamento libero (shiai, kumite, randori).
Attaccare sinceramente non significa non collaborare, anzi è esattamente il contrario, vuol dire fare quello che gli accordi dicono (tu attacchi così io mi difendo cosà).

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Offline baltoro 06

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Re: Su Ura ed Omote, e sull'insegnamento dei Kata
« Reply #23 on: February 04, 2010, 10:36:52 am »
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Praticamente ho fatto il percorso tipicamente giapponese di imparare prima la parte Omote

Non so se gli allievi sono in grado di comprendere da SUBITO la parte finale senza effettuare prima il proprio percorso (che, chiaramente, non deve essere lungo come il mio....)

Da quando ho iniziato il percorso dell'insegnamento, nel mio piccolo, comprendo molto meglio la ragione di avere un lato Ura ed un lato Omote, che l'allievo impari prima una versione "semplice" e poi, una volta acquisita la base, possa poi imparare la versione "avanzata"...
quindi non è NASCOSTO o SEGRETO..... ma semplicemente Base ed Avanzato...

Il problema è quando questo meccanismo si sclerotizza e gli insegnanti usano questo sistema per tenere legati gli allievi, od insegnare il meno possibile, nascono le incomprensioni e i miti sull'inutilità dei kata.
Il problema, come spesso succede, non è il sistema in se...ma come esso viene applicato.


Le koryu sicuramente non sono per tutti e molti vogliono per forza capire e saltare la parte iniziale.....


Questo vale per tutte le discipline marziali, non solo per le Koryu. Anzi......per quanto riguarda il Taiji e le altre discipline "interne" cinesi questa questione è ancora più importante e fondamentale per capire con chiarezza cosa deve succedere dopo.

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muteki

Re: Su Ura ed Omote, e sull'insegnamento dei Kata
« Reply #24 on: February 04, 2010, 10:57:40 am »
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personalmente credo che l'allievo debba iniziare da una versione base.....con le spiegazioni sufficienti a instillare in lui la voglia di approfondire e riflettere sul perchè delle tecniche. arrivare a fare le domande giuste.....kata e katachi.

Le koryu sicuramente non sono per tutti e molti vogliono per forza capire e saltare la parte iniziale.....

E per rispondere ad un'altra perplessità, le tecniche del kata devono ad un certo punto funzionare anche su di un uke "non collaborativo" o più forte....purchè sincero nell'attacco......

la discussione prende pieghe interessanti e validissime per ogni arte marziale: che si pratichi una koryu, secondo me, o un'arte "moderna" (come nel mio caso), ci si trova a doversi scontrare con una realtà culturale diversissima dalla nostra.

nel modo specifico, qui, parliamo di arti giapponesi: la mentalità nipponica distingue tra "forma" (kata, ma anche "katachi") e "struttura", e in modo particolare, in quest'ultimo caso, fondamentale diviene il concetto di "analisi" (bunkai) di una "forma", tale da estrapolare dalle singole tecniche formali una struttura di lavoro.

ciò vale nelle arti marziali, ma nn solo: già secoli fa, sul FAM, ne parlammo. ogni arte giapponese è informata del concetto di kata. anche nel lavoro di ogni giorno i giappones eseguono dei kata.

una volta (e ho i video!) ebbi modo di assistere ad alcune esercitazioni di un corpo di vigili del fuoco: essi eseguivano, sembrerà incredibile, una sorta di kata volto a condizionare i loro movimenti e i loro riflessi, in modo che agissero automaticamente compiendo quei gesti necessari alla sequenza di:

1) uscita dal camion
2) corsa verso le rispettive postazioni
3) agganciamento del tubo dell'acqua
4) apertura dei rubinetti

ecc.

il tutto eseguito in modo totalmente rigido

risi, ovviamente, pensando fosse una scemenza. ora non rido più e capisco il senso di quell'esercizio.


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Offline baltoro 06

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Re: Su Ura ed Omote, e sull'insegnamento dei Kata
« Reply #25 on: February 04, 2010, 12:28:03 pm »
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personalmente credo che l'allievo debba iniziare da una versione base.....con le spiegazioni sufficienti a instillare in lui la voglia di approfondire e riflettere sul perchè delle tecniche. arrivare a fare le domande giuste.....kata e katachi.

Le koryu sicuramente non sono per tutti e molti vogliono per forza capire e saltare la parte iniziale.....

E per rispondere ad un'altra perplessità, le tecniche del kata devono ad un certo punto funzionare anche su di un uke "non collaborativo" o più forte....purchè sincero nell'attacco......

la discussione prende pieghe interessanti e validissime per ogni arte marziale: che si pratichi una koryu, secondo me, o un'arte "moderna" (come nel mio caso), ci si trova a doversi scontrare con una realtà culturale diversissima dalla nostra.

nel modo specifico, qui, parliamo di arti giapponesi: la mentalità nipponica distingue tra "forma" (kata, ma anche "katachi") e "struttura", e in modo particolare, in quest'ultimo caso, fondamentale diviene il concetto di "analisi" (bunkai) di una "forma", tale da estrapolare dalle singole tecniche formali una struttura di lavoro.

ciò vale nelle arti marziali, ma nn solo: già secoli fa, sul FAM, ne parlammo. ogni arte giapponese è informata del concetto di kata. anche nel lavoro di ogni giorno i giappones eseguono dei kata.

una volta (e ho i video!) ebbi modo di assistere ad alcune esercitazioni di un corpo di vigili del fuoco: essi eseguivano, sembrerà incredibile, una sorta di kata volto a condizionare i loro movimenti e i loro riflessi, in modo che agissero automaticamente compiendo quei gesti necessari alla sequenza di:

1) uscita dal camion
2) corsa verso le rispettive postazioni
3) agganciamento del tubo dell'acqua
4) apertura dei rubinetti

ecc.

il tutto eseguito in modo totalmente rigido

risi, ovviamente, pensando fosse una scemenza. ora non rido più e capisco il senso di quell'esercizio.

Bene bene....qui arriviamo ad una questione importante: schematizzazione-rigidità: due elementi che rispecchiano in pieno la cultura nipponica.
Queste caratteristiche sono in netto contrasto con la mentalità latina, italiana in particolare, fatta invece di estrosità e creatività. Sarà forse questo uno dei motivi per cui si fatica a comprendere ed accettare certe cose.
Un'altra cosa....a mio parere le AM per loro natura devono basarsi su una libertà e capacità di mutamento e adattamento alle diverse esigenze del combattimento.
Schematizzare in strutture rigide è l'esatto opposto di ciò che serve.

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sotutsu

Re: Su Ura ed Omote, e sull'insegnamento dei Kata
« Reply #26 on: February 04, 2010, 14:07:00 pm »
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Va bene, proviamo a dire cosa è ura e cosa è omote.
Proviamo, io non insegno un lato ura e uno omote, né parlo di una pratica ura e di una omote.
Quando pratico, pratico e basta, ma se dovessi ...

Omote è ciò che si vede, ciò che vede il profano, cioè ciò che sta all’esterno dell’uomo.
Quando si dice: “che bella tecnica!” s’intende l’estetica, la fluidità, il tempismo ecc. Tutte cose che si percepiscono dall’esterno.

Ura è ciò che non si vede, ma che contribuisce in modo determinante al risultato. Ura parla di una parte di noi stessi nascosta anche a noi medesimi. Quest’ultima si raggiunge attraverso l’annullamento della nostra parte cosciente, che qualcuno potrebbe chiamare ego, per attingere a quella parte di noi che è l’essenza di noi stessi.

Kito ryu che ha studiato in particolar modo questi aspetti dell’uomo ha elaborato il suo kata attribuendo a omote 14 tecniche (sette coppie – iniziativa e iniziativa su reazione) e 7 tecniche ura (iniziativa prima dell’iniziativa) tirate a maggiore velocità poiché fatte nella continuità dell’azione dove non c’è più iniziativa o reazione o iniziativa contro la reazione, ma solo intuito o azione trascendendo la parte omote (... o qualcosa del genere). La tecnica è stata trascesa sembrano movimenti privi delle caratteristiche studiate in omote (reazione, azione, squilibrio, proiezione), sembra chi esegue non esegua e chi subisce non subisca. Un po’ come dovrebbe avvenire nell’aikido in uno stadio avanzato.

Se quindi si sa cosa si cerca di fare FORSE si può farlo meglio.

Un solo Kata per capire tutto (kito ryu).

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jusensei

Re: Su Ura ed Omote, e sull'insegnamento dei Kata
« Reply #27 on: February 04, 2010, 14:11:31 pm »
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bella discussione..........seguo con interesse !!!
non intervengo, mi piace leggervi, quindi "ci sono", continuate così, che magari è la volta buona che da un forum imparo qualcosa !!!  ;)

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Offline Raptox

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Re: Su Ura ed Omote, e sull'insegnamento dei Kata
« Reply #28 on: February 04, 2010, 15:25:47 pm »
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ok..mi cimento anche io sull'onda divilgativa di sotutsu

omote: la parte esteriore delle tecniche o delle forme, quella che può essere insegnata solo attraverso la ripetizione del movimento da parte dell'allievo con le dovute correzioni del Maestro

ura: è ciò che stà dentro la tecnica, il principio che la rende efficace, ma è una parte che è molto più influenzata dalla soggettività del singolo e che proprio per questo non può essere insegnata da un maestro, dev'essere l'allievo stesso ad arrivare a capire ed interiorizzare "come funziona".
(tutto stò giro di parole...per cercare di esplicitare il concetto di: lavoro interno delle am cinesi!)
...crederai di essere nel punto più alto

In fondo il "taiji" non esiste.... è semplicemente un nome
quello che è certo è che esistono tante Vie che portano a destinazioni diverse oppure altre Vie che portano alla stessa destinazione

tutto sta...a decidere quale strada percorrere e con che destinazione

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sotutsu

Re: Su Ura ed Omote, e sull'insegnamento dei Kata
« Reply #29 on: February 04, 2010, 16:15:41 pm »
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ok..mi cimento anche io sull'onda divilgativa di sotutsu

omote: la parte esteriore delle tecniche o delle forme, quella che può essere insegnata solo attraverso la ripetizione del movimento da parte dell'allievo con le dovute correzioni del Maestro

ura: è ciò che stà dentro la tecnica, il principio che la rende efficace, ma è una parte che è molto più influenzata dalla soggettività del singolo e che proprio per questo non può essere insegnata da un maestro, dev'essere l'allievo stesso ad arrivare a capire ed interiorizzare "come funziona".
(tutto stò giro di parole...per cercare di esplicitare il concetto di: lavoro interno delle am cinesi!)

Spero di non essere cazziato da nessuno se esprimo qui questo pensiero da autodidatta.
Il judo ha presentato la parte omote del movimento e della tecnica all'occidente e lo ha fatto con un linguaggio di tipo scientifico (squilibri, forze, distanza, tempo ecc.).
La parte ura corrisponde a quanto detto nell'intervento sopra ed è esercitata nel randori. Cioè l'ura del kito no kata è stato trasposto nel randori. E' chiaro che si può fare randori senza riuscire ad abbandonare la mente dalle spiegazioni di cui sopra, ma ciò va cercato.
Se potessimo rivedere una bella esecuzione in un randori, vedremmo che lo squilibrio, come anche le distanze, il tempo ecc. non sono come quelle di un kata (intendendo come kata un movimento prestabilito), è intervenuto qualcos'altro che ha a che fare con la mente di entrambi. Quello è ura.

Il passaggio da omote a ura (che mi sembra Kano chiami all'occidentale "fissazione psicologica") non è compito del solo allievo, ma necessita di aiuto da parte del maestro, attraverso la parola oltre che il corpo, necessita cioè trovare degli artifizi per far capire ciò che l'allievo deve capire con il corpo, quindi non capisce nel senso normale del termine). Non so se mi sono capito.
Fin da subito bisogna che l'allievo sappia che quello che fa non è SOLO squilibrio, spazio, tempo, forza ecc., perché prima cerca e prima trova, anche se all'inizio farà solo omote come faccio io la maggior parte delle volte.
In altre parole spesso chi è più scemo capisce prima di chi è più intelligente (chi usa più la mente).

Nelle koryu tradizionalmente non si spiega all'occidentale, ma comunque oggi si parla di squilibri ecc. prendendo il metodo dal judo (una volta c'era l'ikemono, il maestro faceva vedere e l'allievo ripeteva).
Il passaggio da omote a ura affinchè avvenga necessita però di definizioni dell'uno e dell'altro e questo è perfettamente tradizionale. Basti vedere i densho lasciati da kito ryu dove si spiega molto della scuola.
Posso supporre che un insegnamento di alto livello fosse riservato ai migliori oppure a quelli ai quali il maestro voleva insegnare.
Insomma, un tempo volutamente si diceva qualcosa e non tutto agli allievi, così come non si diceva in giro un bel nulla, ma questo avveniva non perché la trasmissione sarebbe stata migliore.
Oggi non esiste più un valido motivo per non consentire a tutti di poter accedere il più velocemente possibile  a quanto può migliorarli nel corpo e nella mente, esattamente come propinava due secoli or sono il compianto Jigoro Kano.
« Last Edit: February 04, 2010, 16:28:10 pm by sotutsu »