Questo il drago (quello piu' simile trovato)
https://www.youtube.com/watch?v=xd3WC9514iw (https://www.youtube.com/watch?v=xd3WC9514iw)
Solo che qui e' fatto e' alto e poco esplosivo, tipicamente (ricorre in diverse forme) se ne fanno tre di seguito, due sul posto e il terzo accompagno e legato al pugno successivo.
belli i video, rav non mi sarei aspettato tanti calci fatti in questo modo in una forma di xing yi
Ciao a tutti,
prendo spunto da questo intervento di Mad:
- cut -
per mostrare prima di tutto quel poco di drago dello Xingyiquan che ho imparato io (scuola Hebei):
- cuttino -
(minuto 1:00 in poi)
Non è così bassa o forzata nel salto. E non vi è poi il calcio.
Questa invece è la posizione del drago nell'Yiquan/Dachengquan:
- ricuttino -
Aggiungete ora voi tutti "i draghi" che conoscete nelle AM cinesi, tanto per confrontarli e conoscerli. Sono curioso. Non solo di Xingyi o Neijia.
Mi è venuta voglia di una sorta di "brainstorming" comparativo su questo animale prototipico e simbolo della cultura cinese.
Datemi pure del pazzo... XD :sur:
Provo a risponderti ma a carattere personalissimo.
Credo che nasca dall'unione di un pi quan con un calcio frontale e credo che il salto-incrocio serva ad abituare a girare piuttosto il corpo visto che ti tocca cambiare anca avanzata per farlo.
Per me era l'unico calcio applicabile dello xing yi, usato come stop kick al ginocchio o alla coscia. chiaramente senza saltelli. Ma questa e' una osservazione e un uso strettamente personale.
il "pi sopra" serviva solo a prendere contatto,controllare minimamente gli arti superiori e dopo appoggiarsi sopra per il santi, strategia che ha manifestato i suoi limiti quando ho incontrato gente che non teneva le braccia a spasso.
Farlo basso non credo mi abbia fatto bene alle articolazioni,ma non era la cosa peggiore.
Nelle forme era micidiale e davvero faticoso,ma fatto bene era uno dei punti spettacolari e potevi giocarti una gara su quello.
(che chiaramente si modificava ad uopo,con bel richiamo della gamba posteriore in fase aerea e consueta frustatina per far gonfiare la divisa col colpo xD)
il "pi sopra" serviva solo a prendere contatto,controllare minimamente gli arti superiori e dopo appoggiarsi sopra per il santi, strategia che ha manifestato i suoi limiti quando ho incontrato gente che non teneva le braccia a spasso.
1. | https://www.youtube.com/watch?v=9HNML_k9a-s |
Allora nelle applicazioni ufficiali si spazia moltissimo sull'uso del drago, compresa una quota di sgambetti/intrappolamenti, parate, la mia preferita con una parata di 4 tempi con lussazione spalla e calcio con trattenuta...
Pero' per me sono roba da prestabiliti tutte...
Dopo anni di allenamenti cosa restava quando si arrivava amenarsigiocare a manella di nascosto?
Pao, Pi, Heng, santi, il calcio rubato dal drago e il cavallo, il tutto imbruttito alla peggio maniera e portato con molta fantasia.
Quoteil "pi sopra" serviva solo a prendere contatto,controllare minimamente gli arti superiori e dopo appoggiarsi sopra per il santi, strategia che ha manifestato i suoi limiti quando ho incontrato gente che non teneva le braccia a spasso.
Il pi[1], eseguito con le braccia mentre "si fa il drago" in avanzamento, ha la stessa funzione di un jab che copre la linea superiore per far mettere sotto un low kick.
Se l'altro ha le mani "a spasso" cioe' lontane dal corpo, incontro le sue braccia.
Il pi sale per poi scendere e io sto saltando, quindi e' rinforzato nel suo lavoro se arrivo a bersaglio; se invece vado corto o l'altro arretra la torsione (da famosa applicazione a 4 passaggi) si usa per spostare-idealmente afferare e trazionare- quanto basta a non trovarsi incastrati.
Quando trovi uno che sta in guardia l'azione risulta semplicemente troppo lenta e scoordinata quindi vale come un calcio frontale a seguito di colpo sulla linea alta, ma tolto il piccolo inganno non si troveranno le braccia dell'altro e si subiranno rientri o anticipi scandalosi.
Da cui fare il drago senza salto in avanti e' inutile, bisogna guadagnare ampio spazio rispetto la posizione di partenza e farlo esplodendo in avanti, sperando in un buon tempismo e mettendoci peso e, vista la sezione, INTENZIONE, altrimenti e' un calcetto del black flag wing chun XD
1. https://www.youtube.com/watch?v=9HNML_k9a-s
In un certo senso è giusto (non "la meno peggio" e la "molta fantasia").
bhe la teoria "dei principi" vorrebbe che le 1'000 applicazioni fossero modi per spiegare l'unica, un po' come nella boxe i pungi sono tre.
La nostra scuola aveva il problema dell'eccesso tecnico vs carenza di botte.
La prima discussione col mio maestro la ebbi dopo anni di pratica quando dissi che non mi pareva il caso di vedere altro materiale e altre settecento forme o armi ma piuttosto avrei passato volentieri un anno solo sui pugni di base per farli diventare funzionali. Apriti cielo, lesa maestà interferire con la progressione didattica, troppo presto per una cosa del genere.QuoteIn un certo senso è giusto (non "la meno peggio" e la "molta fantasia").
no,non lo e', come ho imparato dopo due settimane di muay thai. E' proprio una impostura ed e' la cosa che mi ha fatto venire il dente avvelenato con certe pratiche.
Le cose non diventano magicamente funzionali un giorno con l'altro.
Non e' complicato, e' spiegato di merda dal sottoscritto XD
Quell'idea di passare sopra le mani altrui e' la stessa che ricorre un po' ovunque, sia nelle applicazioni di xing yi che di yi quan (e shaolin mon e taikkiken).
L'effetto di fatto e' solo saturare lo spazio li sopra e impedire alcune linee. Ma e' una strategia molto poco raffinata.
La mia posizione in merito e' nota :)
quello che tu descrivi non esiste e sono solo le speranze dei praticanti cristallizate in un ideale.
Il punto e' che se tu fai un teorico gancio che puo' essere mille cose mentre io mi alleno solo a fare un passo indietro e mettere un gancio su aggressore sincero accadra' che quando ci incontriamo non si vedra' nessuno dei 100'000 pugni possibili ma solo un gran gancio in uscita.
Non e' che "Piu' o meno ci siamo capiti" e puoi farlo come ti pare quando combatti mentre alleni un generico movimento a vuoto che e' sia gancio che parata che presa che palmata...il punto e' FARLO :)
1. | tu e io impersonali |
lotta,roba fuori dal patrimonio dello stileProvo ad esprimere il mio (per niente autorevole e decisamente trascurabile) dissenso: è mia opinione che il bgz fosse lotta in piedi con colpi, se interpretato disarmato.
Per me il pa qua disarmato e' tutto e solo evitare e cercare la testa.Concordo
gli stili di kung fu siano solo generici movimenti e STRATEGIE da applicare a quello che hai,che nascono armati.Concordo
Non sono un granchè come mani nude ma anche come scherma rispetto a sistemi specialistici ma consideriamo che ad esempio i 5 pugni dello xing yi li riporti molto simili con spada,lancia,doppie mazze etc.
Si teorico era per dire "un qualsiasi gancio diverso" :)
Per questo serve scrematura tecnica,altrimenti col monte roba che ci sarebbe solo in una forma non si va da nessuna parte. (questo prima del discorso "cosa funziona e cosa no",che non e' affatto indifferente, parlo solo di come si lavorano certe cose)
Se tu[1] di pugni ne hai tre e io uno devi allenarti tre volte me. Figurati se io ne ho tre e tu hai 30 applicazioni base per ciascuno dei 5 pugni base.
Se l'applicazione tuo pugno devi estrapolarla da una forma dopo aver educato il corpo a sentire in un certo modo mentre io la trova gia' confezionata e testata da duemila persone ogni giorno sara' tutto tempo extra.
Se il tuo pugno inizi a tirarlo al compagno dopo 5 anni mentre io inizio dopo una settimana....
..succede questo:Spoiler: show
1. tu e io impersonali
lotta,roba fuori dal patrimonio dello stileProvo ad esprimere il mio (per niente autorevole e decisamente trascurabile) dissenso: è mia opinione che il bgz fosse lotta in piedi con colpi, se interpretato disarmato.
Io condivido in pieno.
Per me il pa qua disarmato e' tutto e solo evitare e cercare la testa.
Quanto meno tutti i praticanti avanzati finiscono a contatto e non fanno cosi' schifo con l'equilibrio,mentre sul versante colpi lo zero assoluto.
Pero' loro non sono d'accordo.
Cosi' come non sono quasi mai d'accordo con l'opinione che gli stili di kung fu siano solo generici movimenti e STRATEGIE da applicare a quello che hai,che nascono armati.
Non sono un granchè come mani nude ma anche come scherma rispetto a sistemi specialistici ma consideriamo che ad esempio i 5 pugni dello xing yi li riporti molto simili con spada,lancia,doppie mazze etc.
Tutto rigorosamente opinione personale.
Si teorico era per dire "un qualsiasi gancio diverso" :)
Per questo serve scrematura tecnica,altrimenti col monte roba che ci sarebbe solo in una forma non si va da nessuna parte. (questo prima del discorso "cosa funziona e cosa no",che non e' affatto indifferente, parlo solo di come si lavorano certe cose)
Se tu[1] di pugni ne hai tre e io uno devi allenarti tre volte me. Figurati se io ne ho tre e tu hai 30 applicazioni base per ciascuno dei 5 pugni base.
Se l'applicazione tuo pugno devi estrapolarla da una forma dopo aver educato il corpo a sentire in un certo modo mentre io la trova gia' confezionata e testata da duemila persone ogni giorno sara' tutto tempo extra.
Se il tuo pugno inizi a tirarlo al compagno dopo 5 anni mentre io inizio dopo una settimana....
..succede questo:Spoiler: show
1. tu e io impersonali
Se interpreto giusta la tua risposta, vuol dire che evidentemente mi spiego da cani.
Colpa mia, non sono stato chiaro.
Il pugno fondamentale è la cosa principale da allenare in ogni possibile modo. NON la forma.
La forma con tutte le sue tecniche e quanto vuoi, andava allenata DOPO aver allenato il pugno fondamentale e il passo fondamentale per i 3 anni suddetti (a volte anche molto più in la, se si sceglieva, come quasi sempre accadeva, di allenare anche gli altri pugni prima della forma) in modo tale da esser già in grado di menare. O al massimo in parallelo (dedicandogli però tempo minimo) quando eri già avanti nello studio e per fini specifici di "ampliamento" di alcuni allenamenti. Ma il meglio è appunto DOPO.
L'ampliamento di strategie e tecniche e tutto quanto che dicevo, va fatto quando già hai il tuo perchè. Quello che "puoi" allenare durante il cosiddetto periodo del pugno, "eventualmente", sono alcuni mini sequenze (uno, massimo due colpi quando son lunghe) proprio per dare qualche sunto. MA sono:
A) pochissime
B) cortissime
C) da dedicargli tempo risicato (come detto l'utilità e più per dare spunto che altro)
Per darti un'idea, se ho due ore di allenamento giornaliero, a quelle mini forme dedicherei un massimo di 2 ore a settimana e sempre in coppia, se proprio proprio.
Le applicazioni base non sono il clou dell'AM. Sono il contorno di un praticante già "navigato" o lo studio di un ragazzino finalizzato a dargli capacità motorie base. oppure il propinato a chi non si vuole veramente addestrare per qualsivoglia motivo.
Ciao Nick
lotta,roba fuori dal patrimonio dello stileProvo ad esprimere il mio (per niente autorevole e decisamente trascurabile) dissenso: è mia opinione che il bgz fosse lotta in piedi con colpi, se interpretato disarmato.
Mi spiace ma non condivido.
La parte lotta del BGZ fu introdotta da Cheng Tingua causa il suo background marziale. E anche nello stile Cheng non è la parte preponderante.
Ciao Nick
No ci siamo capiti, o almeno a me sembra di capire molto bene quello che dici,forse rispondo male...
ma tutti in un corso di sdc imparano il giorno uno i pugni e li fanno al sacco gia' a fine lezione.
Dopo due settimane li portano in sparring.
In due mesi si magnano uno che a sua volta e' neofita.
Questa cosa -ribadisco, PRESUPPONENDO UNA PRATICA SINCERA IN CUI FUNZIONA TUTTO,cosa che io non credo- dipende dalla metodologia d'insegnamento.
lotta,roba fuori dal patrimonio dello stileProvo ad esprimere il mio (per niente autorevole e decisamente trascurabile) dissenso: è mia opinione che il bgz fosse lotta in piedi con colpi, se interpretato disarmato.
Mi spiace ma non condivido.
La parte lotta del BGZ fu introdotta da Cheng Tingua causa il suo background marziale. E anche nello stile Cheng non è la parte preponderante.
Ciao Nick
Non e' preponderante nel programma,anzi io definisco assente se ci si azzarda a paragonare a discipline di lotta o che comprendono lotta, ma da una valutazione esterna e' cio' che sembra esserci "di buono" nello stile.
Innanzitutto guardiamo quello che c'ha il drago "diverso"...poverino... XDPure a me piace molto e... ci credo. Non mi era nuovo, quindi sono andato a controllare.
https://www.youtube.com/watch?v=61G3vPtvrEE (https://www.youtube.com/watch?v=61G3vPtvrEE)
E' quello dello Xingyiliuhe, su cui non ho competenza, ma preferirei vederlo da George Xu o da qualche musulmano cinese se devo scegliere... :P
Questo invece mi piace perche' fa bene il calcio,va giu' e in generale mi aggrada (relativamente a drago..)
https://www.youtube.com/watch?v=TpqYsv-upE4 (https://www.youtube.com/watch?v=TpqYsv-upE4)
Dei video visti quello che più ho apprezzato è stato quello di Takuan sullo Xing Yi dell'Hebei mentre quello sull'Yi Quan mi ha dato un altro punto di vista dato che non mi aspettavo, dal poco e niente visto ad oggi in video, certe posizioni basse, anche se ho avuto più di una volta l'impressione che il protagonista del video non fosse pposizionato in maniera agevole per sbilanciare chi lo attaccava, solo impressione mia?
Per il drago che ho fatto io invece, si tratta di una sola tecnica all'interno di una forma brevissima che racchiude i 5 animali di Shaolin ma che ho trovato tempo fa, se non ricordo male, in un video di una scuola di Hung Far anche se con piccole differenze, il video quindi non vi direbbe niente, anche perché a parole non ho idea di come spiegarne l'applicazione :-[Postala lo stesso, sono curioso.
Come spiegato sopra, l'applicazione sopra è una forzatura. Era l'unico video che avevo trovato.
Questo sinceramente mi piace meno. Per un motivo specifico. Mi sembra una "forzatura"; mi da l'idea che si "cerchino" delle applicazioni per "giustificare" un esercizio. Poi vedo comunque che il Maestro ha connessione e movimento mentre "applica", però non mi convince come interpretazione.
1. | http://munndialarts.com/english/master-han-xing-yuan/ |
2. | https://www.youtube.com/watch?v=gnAUlq_8kuc |
3. | Prima o poi ho in progetto di aprire un topic sulle parentele genealogiche tra i due metodi. Altra mia "fissa"... XD |
[1]Dragon step?
Ci sono vari nomi: dragon step, dragon twist, chi lo traduce come passo del dragone.
Io ogni tanto eseguo il movimento standard di base, pur non essendo tra i fondamentali, soprattutto perché presenta delle somiglianze con delle posture dell' Yiquan e dello Xingyiquan che studio (da quello che ho letto, sembra che l'origine di questo esercizio siano proprio esercizi di Qigong):
https://www.youtube.com/watch?v=dMaLKyih_Lc (https://www.youtube.com/watch?v=dMaLKyih_Lc)
Questa invece è una versione avanzata eseguita da un mio amico:
https://www.facebook.com/rudy.ravazzini/posts/1709781435967399 (https://www.facebook.com/rudy.ravazzini/posts/1709781435967399)
:thsit:
1. | Discussione originale: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=3669.msg526102#msg526102 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=3669.msg526102#msg526102) |
Per il drago che ho fatto io invece, si tratta di una sola tecnica all'interno di una forma brevissima che racchiude i 5 animali di Shaolin ma che ho trovato tempo fa, se non ricordo male, in un video di una scuola di Hung Far anche se con piccole differenze, il video quindi non vi direbbe niente, anche perché a parole non ho idea di come spiegarne l'applicazione :-[Postala lo stesso, sono curioso.
Non mi interessano per forza le applicazioni, anche perché molte, come quella sopra, mi piacciono meno dei movimenti che dovrebbero giustificare. :)
Noto delle somiglianze, almeno nella posizione delle gambe iniziale.
noto dal quote che il telefonino ha corretto Hung Gar in Hung Far, quanto odio la correzione automatica!!! :ricktaylor:
posto di seguito il video, io la forma l'avevo imparato un pochino diversa ma è questione di dettagli perché alla fin fine le tecniche sono quelle
https://www.youtube.com/watch?v=2TsQ3D5oIsU (https://www.youtube.com/watch?v=2TsQ3D5oIsU)
la parte del drago inizia al minuto 0:21 e termina al minuto 0:26, si tratta di una liberazione in cui se l'avversario resta aggrappato ai polsi viene portato verso chi si difende il quale tenta una gomitata e poi una doppia palmata.
non so quanto mi possa essere spiegato bene.
purtroppo con l'insegnante di Shaolin Tradizionale l'avventura non è proseguita quindi non ho altro da offrire alla discussione
Sinceramente l'applicazione a cui ti riferisci non l'ho capita del tutto dai movimenti, liberazione a parte.
Ti ringrazio. :)
In più er quanto riguarda il jappone ho visto fare molto peggio (in alcuni passagi di aikido) cioè roteare premendo sul tallone cosa che non esiste nel taiji e che personalmente reputo non corretto dal punto di vista posturale.quella infatti è un assurdità, nell'aikido puoi anche averlo visto fare ma lascia stare che lì ormai ognuno fa a modo suo... per farlo ti stai già sbilanciando da solo e saresti subito già a terra.
la distanza di un normale passo per me corrisponde circa a quella delle spalle, o poco meno, e corrisponde infatti a quella tenuta nella pratica.
chiedo qui, visto che la cosa si vede anche nei video che avete postato, ma avrei potuto scrivere ovunque...Dipende dagli stili. Ti parlo per quello che conosco.
in quasi tutti i video di stili cinesi si vede spesso sia nelle forme che poi anche nelle applicazioni la tendenza ad alzare molto la punta del piede durante gli spostamenti, appoggiare quindi prima il tallone e solo poi il resto del piede. Non so se poi questa sia solo un esagerazione didattica, o se proprio si insegna a fare così. Cosa che negli stili giapponesi di solito si cerca assolutamente di non fare. Che dite? è solo un impressione?
Dipende dagli stili. Ti parlo per quello che conosco.ah, ecco... ognuno fa come gli pare insomma XD
Nel Taijiquan si insegna ad appoggiare prima il tallone. Io credo sia per due motivazioni: una strutturale, l'altra applicativa. Sono quelle che ho sentito. Quella strutturale credo sia dovuta al principio dell'"orrore del doppio peso", cioè nel Taijiquan vi è sempre una parte piena e una parte vuota del corpo (Yin e Yang blablabla ecc...), quindi l'appoggiare prima il tallone permette di non spostare subito il piede, ma di tenerlo indietro, sulla gamba che "carica", spostandolo poi quando si appoggia il resto del piede.
Quella applicativa che ho sentito sarebbe un calcio basso a stinchi/caviglie, oppure ancora un pestone di tallone al piede oppure infine un bloccare un piede all'avversario, quando poi lo si spinge, così da provocargli danni all'articolazione della caviglia.
Nell'Yiquan invece si appoggia prima l'avampiede. Nello Xingyiquan (qui sopra), non mi ricordo. Nel Baguazhang, dipende dalle correnti. Come al solito è un casino con mille varianti. XD XD :sur:
chiedo qui, visto che la cosa si vede anche nei video che avete postato, ma avrei potuto scrivere ovunque...
in quasi tutti i video di stili cinesi si vede spesso sia nelle forme che poi anche nelle applicazioni la tendenza ad alzare molto la punta del piede durante gli spostamenti, appoggiare quindi prima il tallone e solo poi il resto del piede. Non so se poi questa sia solo un esagerazione didattica, o se proprio si insegna a fare così. Cosa che negli stili giapponesi di solito si cerca assolutamente di non fare. Che dite? è solo un impressione?
- cut -
Nel Baguazhang, dipende dalle correnti. Come al solito è un casino con mille varianti. XD XD :sur:
ah, ecco... ognuno fa come gli pare insomma XD
grazie della spiegazione. Per il doppio peso se la cosa diventa più dinamica e l'idea è quella di alternare continuamente il peso forse ci può anche stare, ma basta molto meno. Ma credo che se ne fosse già parlato, anche in riferimento all'alzare o no il tallone dietro.
Domanda inversa: come mai negli stili giapponesi si consiglia di non appoggiare mai il tallone prima dell'avampiede? Qual è la motivazione? ;)Un po' frettolosamente, poi magari sistemo...
Nel taiji si poggia prima il tallone perché nel taiji si cammina e quando si cammina, in modo rilassato, continuo e fluido, si appoggia prima il tallone anche nella vita di tutti i giorni.
Se ti capita leggi "born to run". In pratica parla di una tribù in messico che grazie a una bevanda ipercalorica e alla corsa sugli avampiedi fa km e km ogni giorno. La corsa sugli avampiedi è stata studiata in laboratorio dove si sono evidenziati minori impatti sulle articolazioni (ma anche in rapporto alle calzature) e trovi un sacco di info e un sacco di moda.
Fermo restando che la camminata appoggiando prima il tallone rimane appunto quella consigliata dai medici....
A distanza di anni mi si riapre la domanda, ascoltando tutt'altro (in realtà un video del Duca che ho imparato a conoscere proprio qui nel forum o forse sul FAM) ad un certo punto è uscito fuori che in passato, nel medioevo ad esempio, si usava camminare sulle punte ed il tallone veniva appoggiato dopo. Questo sia per le scarpe che in pratica erano più dei calzini senza suole che per il tipo di terreno che di solito era molto più accidentato.
Anche da alcuni medici ho trovato l'indicazione che alla lunga era più salutare per le articolazioni, ma qui ci sono però opinioni contrastanti. Quello che sembra sicuro è che la camminata normale si è spostata verso i talloni a causa dei tacchi e delle suole rigide in generale.
Bongo era rispuntato fuori in qualche post, chissà che lo faccia anche ora o che qualcun altro abbia qualcosa da dire.
Il discorso del Duca era partito dalla camminata della scherma, ma penso si riferisse principalmente a quella storica visto che la praticava. E aveva portato tra gli esempi le rappresentazioni su libri ed arazzi in cui spesso i personaggi sono sulle punte.
:)
Sì proprio lui, ma era stato nominato spesso per la precisione nell'uso di termini tecnici sulle armi antiche credo.
Sicuramente lui aveva riportato delle indicazioni temporali più precise e stava in realtà parlando di tutt'altro, per cui poi non è andato sul dettaglio.
E' stato anche solo un caso che ho rivisto un suo video, però quell'affermazione mi ha riacceso la lampadina :)
naturalmente si intendeva solo una camminata più spostata sull'avampiede credo, non lo stare sempre sulle punte :D