Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.

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Offline forceofwill

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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #195 on: February 02, 2012, 13:43:33 pm »
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Io non ne sono un praticante ma ho frequantato qualche stage di MMA con gente di livello..e visto anche il tipo di utenza che vi ho trovato, dubito fortemente che in una ambiente del genere si possa sentire disquisire su robe tipo "raffronto tra MMA e Wx" "antigrappling" o anche "per le MMA va bene il bjj ma cone antisuolo non lo utilizzerei"..pena  diventare lo zimbello del corso.. 
Quindi, ammesso che tra voi due vi diciate certe cose, poi  dubito che il tuo allievo faccia altrettanto quando va alcorso di MMA  :whistle:
Se è come dico io, al solito ve la cantate e ve la suonate da soli..
Il bjj così come le mma sono uno sport, e i praticanti seri, come quelli con cui ho il piacere di allenarmi, sono tutti consapevoli che la realtà sia una cosa molto diversa. Questo non vuol dire che bjj e mma siano inutili in un contesto reale, anzi, sono di grande aiuto.
Quando mi alleno nelle MMA faccio mma a tutti gli effetti, non mischio, mi piace imparare cose nuove.

Con antisuolo Roberto si riferisce ai metodi per non andare al suolo, non certo qualche bislacco programma inventato da chissàchi per fare dello sporco denaro.

E poi il bjj nasce per la lotta al suolo quindi non capisco la tua affermazione sul non usare il bjj come antisuolo, chi userebbe una zavorra per non colare a picco? ??? mah..

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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #196 on: February 02, 2012, 14:06:40 pm »
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@forceofwill: Che la tua forza di volontà non risenta di questo sverginamento karmico  :ricktaylor:
« Last Edit: February 02, 2012, 14:11:03 pm by giorgia (Zia Illusa) »
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile

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Offline Darth Dorgius

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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #197 on: February 02, 2012, 14:34:34 pm »
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chi userebbe una zavorra per non colare a picco? ??? mah..

Beh, in realtà ha il suo senso... Metti che ti alleni a stare a galla in acqua tenendo un'incudine: a quel punto, se mai tu dovessi ritrovarti in acque profonde e tempestose, avresti meno difficoltà a stare a galla e sopravvivere. :)
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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Offline Dynamic

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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #198 on: February 02, 2012, 14:53:43 pm »
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Il bjj così come le mma sono uno sport, e i praticanti seri, come quelli con cui ho il piacere di allenarmi, sono tutti consapevoli che la realtà sia una cosa molto diversa.
Quando mi alleno nelle MMA faccio mma a tutti gli effetti, non mischio, mi piace imparare cose nuove.

Con antisuolo Roberto si riferisce ai metodi per non andare al suolo, non certo qualche bislacco programma inventato da chissàchi per fare dello sporco denaro.

E poi il bjj nasce per la lotta al suolo quindi non capisco la tua affermazione sul non usare il bjj come antisuolo, chi userebbe una zavorra per non colare a picco? ??? mah..

il Bjj è un arte sportivizzata (come il judo), ho avuto il piacere di studiare con Maestri che presentavano l'arte appunto come arte e non solo relazionata al contesto sportivo (dove spesso è più utile fare "punti" anzichè finalizzare). Per il fatto che quando fai mma, non mischi e fai mma è una scelta giusta ma credo anche "univoca"... nel senso che nelle mma devi fare mma :P

Circa "l'antisuolo"...  praticando bjj ben sai che è vero che il suo ambito di lavoro è il suolo, ma "non farsi portare al suolo"... cioè anche per un lottatore non è cosa buona farsi proiettare, nel bjj esistono differenti strategie per "l'antisuolo", strategie tra l'altro "funzionali" e testate da tanti atleti e durante "incontri non collaborativi" (termine che oggi va tanto di moda)... non vedo il motivo, quindi, di inventare un antisuolo del wing o del karate... IMHO  :gh:

"Change involves carrying out an activity against the habit of life"

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Offline GiBi

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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #199 on: February 02, 2012, 16:28:10 pm »
+4
Caio Force, noi già ci conosciamo da FAM :)
Dynamic ha già detto un pò tutto, ma visto che sono stato io , in qualche modo, ad "invocarti", rispondo

Il bjj così come le mma sono uno sport,

Il bjj è un AM con i fiocchi, ci sono i video su youtube dove i gracie (ed altri) si menavano con chicchessia senza protezioni, senza limiti di peso ne di tempo e non per sport..strano che da praticante, ti sia sfuggita questa cosa..
Se poi ti piace vedere il lato sportivo del bjj dove la finalità è fare punti, vuol dire che A TE  piace quello, spero tu non lo faccia di proposito per avvalorare la tesi che il WX è un AM mentre il bjj uno sport  :=)

, e i praticanti seri, come quelli con cui ho il piacere di allenarmi, sono tutti consapevoli che la realtà sia una cosa molto diversa.

Io mi reputo un modestissimo praticante, sono cintura bianca, ma serio. E sono consapevole che la realtà è cosa diversa. Come tutti gli alti praticanti. A proposito, com'è che invece in alcune AM (ma parliamo di Wx và, visto che il topic verte sul Wx) non si è nemmeno consapevoli di quale è il campo di applicazione delle tecniche e dei principi studiati? E si è convinti per giunta di essere preparati su tutti gli aspetti del combattimento? Glielo dici ai tuoi compagni di corso che è inutile che contestualizzano ben 4 discipline da combattimento diverse per poter combettere con un regolamento molto permissivo quando invece esiste un AM che da sola vale pere tutte? Dai siete amici ormai, puoi farglielo il favore, di certo ti ringrazierebbero, sai quanta fatica in meno? 

Quando mi alleno nelle MMA faccio mma a tutti gli effetti, non mischio, mi piace imparare cose nuove.

Siamo in due! Ma visto che ci sei, hai mai provato a controllare il gomito di un tuo compagno di allenamento che scende giù per farti una baiana magari dopo una combo di pugni? Qualche post fa ho letto che nella tua scuola si usa così. Controllare un gomito non è una tecnica ne letela ne proibita, la puoi provare al 100% anche in allenamento, il tuo compagno ne se la prenderà..

Con antisuolo Roberto si riferisce ai metodi per non andare al suolo,

Si chiama grappling (in genere, puoi possiamo dire judo, sambo ecc ecc) e tu che pratichi seriamente MMA lo sai di certo bene. Di certo lo vedi nel tuo corso  quanta gente suda e si affattica utilizzando tecniche di lotta in piedi per prepararsi al meglio nelle MMA...si fanno un mazzo tanto (e tu di certo con loro) e sono sempre alla ricerca delle metodologie e tecniche migliori..tecniche  che  alcune AM NON hanno...

non certo qualche bislacco programma inventato da chissàchi per fare dello sporco denaro.

Guarda non ne  parliamo. la EWTO con il suo antigrapplig. O William Cheung che addirittura pubblicizzava gli stage di iron palm per difendersi dai lottatori! Che buffi  i video di gutierrez che tipo balena spiaggiata si rotola con allievi a digiuno di lotta, e che dire di quello di Willam Cheung che imbarazzato non sà bene come rispondere  alla domanda di un partecipante al suo stage, che dubita (educatamente)  sulla difesa da single leg fatta con taglio della mano sulla nuca. che robe ..a proposito, non ricordo, quanta percentuale del sistema Cheung c'è nello stile di WC che pratichi?

 
E poi il bjj nasce per la lotta al suolo quindi non capisco la tua affermazione sul non usare il bjj come antisuolo, chi userebbe una zavorra per non colare a picco? ??? mah..

Io ho detto il contrario...meglio allenarsi in arti lottatorie per NON fare lotta..il famoso antigrappling insomma.

Ma sono certo che tu, allenandoti di MMA stia imparando davvero molto a riguardo , sono certo che senti come tu possa migliorare esponenzialmente al NON cadere grazie a compagni di allenamento che sanno bene come portarti al suolo (perchè fanno lotta), invece che allenarti con compagni che facendo uno stile di Kung Fu in cui molte proiezioni non sono previste, giustamente non te le sanno tirare per bene..


« Last Edit: February 02, 2012, 16:33:37 pm by GiBi »


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Anducar

Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #200 on: February 02, 2012, 18:47:25 pm »
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Rispondo a tutti quelli che mi hanno citato :gh:

- No.
- Non lo so.
- é per questo che ho smesso di fare WX.
 :gh:  :whistle:

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Offline forceofwill

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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #201 on: February 02, 2012, 19:09:56 pm »
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Il bjj è un AM con i fiocchi, ci sono i video su youtube dove i gracie (ed altri) si menavano con chicchessia senza protezioni, senza limiti di peso ne di tempo e non per sport..strano che da praticante, ti sia sfuggita questa cosa..


Stai dicendo che in Italia il bjj si pratica come lo praticavano i gracie, con colpi, senza protezioni e senza limiti di peso?

il WX è un AM mentre il bjj uno sport  :=)

Si, sostengo ciò.


hai mai provato a controllare il gomito di un tuo compagno di allenamento che scende giù per farti una baiana magari dopo una combo di pugni?


Si.

Si chiama grappling (in genere, puoi possiamo dire judo, sambo ecc ecc) e tu che pratichi seriamente MMA lo sai di certo bene.


Ni...non voglio sembrare bastian contrario ma non è possibile definire quello che fa Roberto(cioè Wing Chun) grappling...almeno non nel senso comunemente inteso, se tu controllare un gomito lo chiami grappling perchè è previsto che venga afferrata una parte del corpo allora è grappling.

Di certo lo vedi nel tuo corso  quanta gente suda e si affattica utilizzando tecniche di lotta in piedi per prepararsi al meglio nelle MMA...si fanno un mazzo tanto (e tu di certo con loro) e sono sempre alla ricerca delle metodologie e tecniche migliori..tecniche  che  alcune AM NON hanno...


Sul fatto del farsi il mazzo sono d'accordo, sul fatto delle tecniche migliori di altre no.
Personalmente reputo il Wing Chun molto superiore.

Guarda non ne  parliamo. la EWTO con il suo antigrapplig. O William Cheung che addirittura pubblicizzava gli stage di iron palm per difendersi dai lottatori! Che buffi  i video di gutierrez che tipo balena spiaggiata si rotola con allievi a digiuno di lotta, e che dire di quello di Willam Cheung che imbarazzato non sà bene come rispondere  alla domanda di un partecipante al suo stage, che dubita (educatamente)  sulla difesa da single leg fatta con taglio della mano sulla nuca. che robe ..a proposito, non ricordo, quanta percentuale del sistema Cheung c'è nello stile di WC che pratichi?


Dipende di quale Cheung parliamo, quello delle masse 0%, l'altro quello funzionale (che non è possibile insegnare alle masse) in buona percentuale.

Ma sono certo che tu, allenandoti di MMA stia imparando davvero molto a riguardo , sono certo che senti come tu possa migliorare esponenzialmente al NON cadere grazie a compagni di allenamento che sanno bene come portarti al suolo (perchè fanno lotta), invece che allenarti con compagni che facendo uno stile di Kung Fu in cui molte proiezioni non sono previste, giustamente non te le sanno tirare per bene..
Su questo non c'è dubbio.

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Offline Armenì

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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #202 on: February 02, 2012, 20:26:48 pm »
+1
Ehm..ma quel vantaggio è un'idea del Wx, mica la mia. Io ho scritto che per il Wx stare sotto e dentro è meglio (è così che viene spiegato il cuneo).
Sempre ragionando "con la mente del Wx"  il fuori e sopra è meglio proprio perchè puoi contrastare efficacemente il sotto e dentro.
Difatti dopo che ti hanno mostrato come fare cuneo, quando poi apprendi come prendere l'angolo e posizionarti sopra ti senti "sicuro", hai appena appreso una controtecnica ad un principio (quello del cuneo) che ti avevano mostrato come ottimo e pressocchè infallibile (la famosa soluzione universale).
La risposta "fuori e sopra" esiste a seguito della "domanda" sotto e dentro.
Con termini tecnici parlando: il ciam sao (sopra e fuori) esiste per contrastare il cuneo, così come il bong sao per contrastare il ciam e il guat per togliersi di mezzo il bong...e potrei andare avanti...come vedi la "domanda di base" è il cuneo (sotto e dentro) poi arriva il resto.

Ps: vero che sopra e fuori si sta meglio, ma come dicevo in un post precedente, per farlo occorre prendere l'angolo e contro uno che NON attacca dritto per dritto e mastica un minimo di "facing", e quindi si riposiziona ogni volta che gli giri attorno, è davvero un impresa ardua! Hai biogno di finte, di spezzare il ritmo e altre cose che se le fai NON stai praticando Wx..

Salve a tutti.

Vorrei solo precisare una cosa sul "sotto e dentro", che formerebbe il principio del cuneo e che poi genererebbe il "sopra e fuori" come risposta alla "domanda sotto e dentro".

Dunque, per come conosco io il Wing Chun, il "sotto e dentro" vantaggioso è solo una delle possibili applicazioni del cuneo (che io preferisco chiamare piramide).

Ancora meglio, la piramide è una figura geometrica che serve a schematizzare e rendere più comprensibile i veri principi in gioco che io chiamo "vantaggio di linea centrale" e "angolo tagliente".

L'applicazione di tali principi, utilizzando la piramide o cuneo che dir si voglia, può essere ottenuta in varie posizioni:
1- sotto e dentro;
2- sopra e fuori;
3- sotto e fuori;
4- sopra e dentro.

Non c'è, a mio modo di vedere, una domanda iniziale e delle risposte a tale domanda. Ognuna delle 4 posizioni citate è l'applicazione della piramide (o cuneo) che utilizza il principio dell'angolo tagliente per ottenere il vantaggio di linea centrale.

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Offline Armenì

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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #203 on: February 02, 2012, 20:42:34 pm »
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Quindi occorre integrare (esempio schivate , che NON sono Wx)

Scusate, leggendo il topic mi sono accorto di questa frase.

E chi lo dice che nel WX nono ci sono le schivate?

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Offline Bingo Bongo

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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #204 on: February 02, 2012, 22:05:02 pm »
0
Quindi occorre integrare (esempio schivate , che NON sono Wx)

Scusate, leggendo il topic mi sono accorto di questa frase.

E chi lo dice che nel WX nono ci sono le schivate?
Hai un video o anche una foto dove il Wx schiva un colpo? Escludendo le rotazioni che comunque nella quasi totalità dei casi contrallano comunque l'arto avversario.


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Offline GiBi

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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #205 on: February 03, 2012, 09:39:54 am »
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E chi lo dice che nel WX nono ci sono le schivate?

Il mondo non è ancora pronto per le schivate nel Wx  :D

Ciao Vitoooo!!  ;)

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Offline GiBi

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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #206 on: February 03, 2012, 09:53:20 am »
+1
Stai dicendo che in Italia il bjj si pratica come lo praticavano i gracie, con colpi, senza protezioni e senza limiti di peso?

Quella è una scelta del praticante..probabilmente, se si praticasse come ai tempi dei gracie il bacino di utenza sarebbe minore vista la durezza degli scontri, ma il bjj nasce così..poi puoi anche praticarlo colà, ma ciò non toglie che non sia nato come un regolamento (come invece la Kick Boxing,per citare un esempio).

il WX è un AM mentre il bjj uno sport  :=)
Si, sostengo ciò.

Ma è perchè nel Wx ci sono le forme ecc ecc? cosa le distingue? Non dirmi "il fatto di fare punti" perchè , come già detto, quello è uno degli aspetti del bjj, nasce diversamente.

hai mai provato a controllare il gomito di un tuo compagno di allenamento che scende giù per farti una baiana magari dopo una combo di pugni?
Si.

Esito? Nel caso fose stato positivo, i tuoi compagni di corso hanno preso la tua  tecnica per buona e l'hanno utilizzata in allenamento anche loro? Negli SDC funziona così, non ci sono "dogmi", chiunque fa vedere qualcosa di valido  che può funzionare subito la si allena e li introduce nel proprio "repertorio".

Personalmente reputo il Wing Chun molto superiore.

"Superiore" in cosa? I tuoi compagni di allenamento se ne sono accorti? Per ora si è stabilito che le "magic 4" sono boxe/thai/grappling/bjj ma ti assicuro che se si dovesse scoprire un nuovo/metodo/sistema/tecnica non ci sarebbero problemi a farli diventare le "five magic". Non ci sono dogmi lì o timori di "integrare", solo la voglia di scoprire metodologie migliori..

Ma sono certo che tu, allenandoti di MMA stia imparando davvero molto a riguardo , sono certo che senti come tu possa migliorare esponenzialmente al NON cadere grazie a compagni di allenamento che sanno bene come portarti al suolo (perchè fanno lotta), invece che allenarti con compagni che facendo uno stile di Kung Fu in cui molte proiezioni non sono previste, giustamente non te le sanno tirare per bene..
Su questo non c'è dubbio.

Bene .Quindi concordiamo entrambi che per (esempio) imparare a difenderti da un lottatore è meglio andare a praticare dai lottatori, fosse anche solo per imparare a NON cadere.
Come è possibile quindi che il Wx abbia soluzione di anti-lotta se gli antichi maestri NON andavano di certo nelle palestra di lotta libera a praticare?
Come puo essere che (esempio) il tan sao sia funzionale a ciò se NON è mai stato testato per quello?
« Last Edit: February 03, 2012, 09:56:25 am by GiBi »

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Offline GiBi

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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #207 on: February 03, 2012, 09:54:37 am »
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le rotazioni che comunque nella quasi totalità dei casi contrallano comunque l'arto avversario.

quindi funzionano solo  da contatto  8)

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Offline Darth Dorgius

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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #208 on: February 03, 2012, 09:57:48 am »
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il WX è un AM mentre il bjj uno sport  :=)

Si, sostengo ciò.

Benvenuto forceofwill. :sur:

In merito alla questione AM / SdC, ti segnalo questa discussione:

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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Offline GiBi

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Re:Il WX e il paradosso dell'iperspecializzazione.
« Reply #209 on: February 03, 2012, 09:58:29 am »
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3- sotto e fuori;
4- sopra e dentro.

Queste due "opzioni" mi sfuggono. Mi faresti un esempio?  :)