Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 11:27:58 am
Non esiste alcuna distinzione tra arti marziali e sport da combattimento, non vi sono contenuti prettamente filosofici, gli insegnamenti morali sono identici tra loro e con qualsiasi altro sport, lo studio culturale non riguarda tali discipline.
Tutto quello che c'e' e' una attivita' fisica volta al combattimento.
seguendo la tua definizione, cosa distingue uno SDC da una AM? Non può essere la fase di confronto regolamentato, perché quello c'è nella scherma, come nel pugilato, come nel karate.
Abbiamo appurato che non è l'aspetto mentale/filosofico, visto che esso è presente dappertutto (con la sola differenza che in certi sport non se ne parla, in altri sì).
Nulla. Solo che quando parliamo di SdC intendiamo implicitamente un regolamento. Quando parliamo di AM no. :)
Quando parliamo di pugilato o di scherma come di arti marziali, semplicemente stiamo parlando di aspetti (inclusi sempre e comunque nella pratica) che sono svincolati da tornei e match. Quando parliamo di scherma o di pugilato come sport invece intendiamo implicitamente anche il regolamento in uso nei confronti.
Pregherei di prenderla seriamente... Ci stiamo sbattendo per definire qualcosa che per anni è stato dato per scontato, e siamo giunti alla conclusione che è sbagliato. Sarebbe quindi nostro interesse avere la possibilità di "ridefinire" questo luogo comune, difendendo la nostra passione per le arti marziali. :)
EDIT:
Per chi volesse contribuire, questa la sintesi delle 90 pagine di thread:
Tesi: Non è possibile trovare un criterio per distinguere un'AM da un SDC
Obiezioni:
Le AM sono nate in un'ottica di DP
-Anche le AM si evolvono, perchè il modo in cui sono nate dovrebbe costituire un criterio sensato di categorizzazione?
-Al giorno d'oggi la DP comprende molto altro rispetto allo street fighting (per approfondimenti Difesa Personale ≠ Street fighting (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=12144)), nessuna AM tratta tutti i campi della difesa personale.
Le AM insegnano la filosofia, gli SDC no
-La filosofia è ben altro rispetto a qualche concetto e dato che le ore di studio interne al corso sono una parte molto marginale e spesso accessoria della pratica, questa differenza è inconsistente. (per approfondimenti Spin off da "l'inviolabilità del programma": la filosofia e il suo studio (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8880.0) e LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10070) )
I confronti nelle AM non presuppongono l'esistenza di un regolamento, mentre negli SDC la pratica è vincolata a tale regolamento
-moltissime AM hanno anche una parte sportiva.
-sparring le regole sono necessarie per evitare infortuni.
-l'introduzione di regole modifica la performance,non la natura della pratica.
Le AM hanno le forme, gli SDC no
-Esistono parecchie AM senza alcuna forma (ad esempio la thai, il bjj,... )
Le AM sono complete mentre gli SDC no
-Ci sono AM (ad esempio la scherma) che non trattano il combattimento disarmato e nemmeno la lotta e altre che non contemplano la parte armata (es bjj..)
Le AM tengono in particolar modo alle tradizioni e all'aspetto storico, mentre gli SDC sono più improntati all'efficacia in un contesto sportivo
-La thai è un'AM che si è evoluta e che ha una componente sportiva molto forte e apprezzata anche all'esterno del regolamento specifico
-la rievocazione storica puo' essere un elemento accidentale della pratica,non la sua definizione. Moltissime "AM tradizionali" sono di fatto molto piu' giovani di gran parte degli sdc.
Il combattimento nelle AM ha come scopo quello di non perdere mentre quello degli SDC è di vincere
- la presenza di un regolamento (e quindi del concetto di vittoria di una gara) non snatura una pratica (anche in un contesto di sparring street fighting oriented vigono regole)
- a livello pratico la differenza non è significativa per la scarsa diffusione di certi esercizi
( per approfondimento AM vs SDC: combattere per non perdere vs combattere per vincere (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=12650) )
Riconoscimento oggettivo vs Riconoscimento soggettivo
- dipende più dagli obiettivi che ogni praticante si pone che non dalla disciplina in sè
Gli SDC richiedono una fisicità maggiore rispetto alle AM, mentre nelle AM il ruolo maggiore è dato dalla "meditazione"
- certe pratiche non sono presenti in tutte le AM
- anche con disabilità o nella vecchiaia si possono praticare discipline con una forte componente fisica
(per approfondimento Muay thai in età avanzata (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10917.0) Pugilato una disciplina per sempre? (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10240.0) SAVATE A 70 ANNI!!! (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=5482) )
Le AM si distinguono per lo scopo che deve essere uccidere l'avversario
- lo scopo è riferito al praticante non alla disciplina in sè
Osservazione: lo scopo di categorizzare è l'organizzazione e gestione razionale del sapere. Quando i criteri di categorizzazione sono poco definiti si devono introdurre eccezioni e le distinzioni iniziano a farsi sfumate.
A questo punto meglio abbandonare la suddivisione ed adottare un termine più generico, che nel nostro caso potrebbe essere "discipline da combattimento"
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 11:29:38 am
@saburo: mica nessuno si pensa esperto mondiale, ma quella conclusione era frutto di riflessioni di più utenti, se non la condividi puoi provare a "smontarla" ;)
Ragazzi, lì ho postato il mio pensiero, qui di nuovo (credo di provare a farlo in maniera articolata...)
Non ricominciamo sempre con il balletto...
Tra l'altro comincio a leggere anche insulti (vedi la sotria de "l'uomo di paglia")... insomma, e poi mi si parla di confronto costruttivo ? :-X
A volte mi sembra di stare sul FAM... :'(
Post by: Rev. Madhatter on November 14, 2011, 11:30:38 am
questa e' la discussione che ha originato le definizioni, molti argomenti sono gia' stati trattati,ma se voleste riproporli saranno volentieri ritrattati :)
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 11:31:13 am
E cmq come cambierebbe a livello di tecniche?
E' una questione di occhipallegola?
Apparte che ti ringrazio dell'insulto di prima...
Se provo a dirti come la penso io (come ho fatto fino ad ora) riparti da capo...
Prova a spiegarmelo te cosa cambia tra impostazione sportiva ed impostazione da autodifesa e vediamo... magari ci arrivi da solo. ;)
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 11:31:35 am
@saburo: mica nessuno si pensa esperto mondiale, ma quella conclusione era frutto di riflessioni di più utenti, se non la condividi puoi provare a "smontarla" ;)
Ragazzi, lì ho postato il mio pensiero, qui di nuovo (credo di provare a farlo in maniera articolata...)
Non ricominciamo sempre con il balletto...
Se ti si dice che non si sono capite le tue argomentazioni, vuol dire che non si sono capite le tue argomentazioni.
Comunque ho aperto un thread apposito:
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0)
Spostiamo di là la discussione in merito, che qui siamo OT. :)
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 11:34:06 am
Potrebbe essere anche una discussione tutta interna alle AM, eh... ;)
Post by: Aliena on November 14, 2011, 11:34:49 am
Saburo, fischietti di nuovo come un cardellino oggi! :DTra l'altro eventuali definizioni qui maturate (comprese le mie ovviamente) per quanto discusse tra utenti preparati e simpatici, non mi pare siano il frutto di un confronto tra una commissione tecnica di esperti mondiali ai massimi livelli... con rispetto parlando... :whistle: (preferisco essere antipatico piuttosto che bugiardo) ;)Mi citeresti, allora, le definizioni e l'elenco delle differenze stilate dalle commissione tecniche di esperti? Mettendo anche le fonti, grazie. :)
Non cfredo che una commissione tecnica di esperti si sia ancora riunita al riguardo. :whistle:
Se in giro ci sono definizioni autorevoli, se vuoi postarle ti sono grato.
In ufficio non ho tempo. :)
Comunque il discorso era che essendo entrambe volte al confronto fisico, SDC e AMT non sono differenti.
E' come dire che siccome entrambi volano, un piccione ed un aereo sono la stessa cosa.
Accusi di fare discorsi AM vs SDC quando un sacco di gente ha condiviso la definizione di Mad in cui si vuole proprio eliminare la distinzione una volta per tutte...
Non hai intenzione di stilare un elenco di differenze che vedi tra AM/SDC di modo che possiamo capire la tua visione diversa..
Dici che le definizioni vanno fatte dalle commissioni tecniche che però non esistono sottintendendo, immagino, che non basta cercare di trovare un linguaggio comune tra gli interlocutori della stessa conversazione..
Insomma, certo che è facile dire che il piccione è diverso dall'aereo, perchè sono ben chiare a tutti le differenze e non serve elencarle: non sono chiare per tutti invece quelle tra AM/SDC quindi per proseguire costruttivamente la conversazione non è sufficiente rinnegare la definizione data da Mad...dovresti davvero fare lo sforzo di elencarci queste differenze.
Poi vedrai che sarà più semplice capirsi. :)
Post by: Barvo Iommi on November 14, 2011, 11:35:33 am
l'uomo di paglia non credo sia riferito a te, è un modo di dire sui ragionamenti finti logici
Apparte che ti ringrazio dell'insulto di prima...
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 11:37:01 am
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 11:37:35 am
Secondo voi cosa cambia da un punto di vista pratico tra una disciplina che si pone l'obiettivo dell'autodifesa ed una orientata al confronto sportivo ?
Tesi:
Non tutte le arti marziali si pongono come obiettivo l'autodifesa.
Tesi:
La savate (identificata come SdC) contiene un programma proprio rivolto all'autodifesa.
Conclusione:
L'autodifesa non può essere argomento di distinzione fra AM e SdC.
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 11:38:14 am
Saburo, fischietti di nuovo come un cardellino oggi! :DTra l'altro eventuali definizioni qui maturate (comprese le mie ovviamente) per quanto discusse tra utenti preparati e simpatici, non mi pare siano il frutto di un confronto tra una commissione tecnica di esperti mondiali ai massimi livelli... con rispetto parlando... :whistle: (preferisco essere antipatico piuttosto che bugiardo) ;)Mi citeresti, allora, le definizioni e l'elenco delle differenze stilate dalle commissione tecniche di esperti? Mettendo anche le fonti, grazie. :)
Non cfredo che una commissione tecnica di esperti si sia ancora riunita al riguardo. :whistle:
Se in giro ci sono definizioni autorevoli, se vuoi postarle ti sono grato.
In ufficio non ho tempo. :)
Comunque il discorso era che essendo entrambe volte al confronto fisico, SDC e AMT non sono differenti.
E' come dire che siccome entrambi volano, un piccione ed un aereo sono la stessa cosa.
Accusi di fare discorsi AM vs SDC quando un sacco di gente ha condiviso la definizione di Mad in cui si vuole proprio eliminare la distinzione una volta per tutte...
Non hai intenzione di stilare un elenco di differenze che vedi tra AM/SDC di modo che possiamo capire la tua visione diversa..
Dici che le definizioni vanno fatte dalle commissioni tecniche che però non esistono sottintendendo, immagino, che non basta cercare di trovare un linguaggio comune tra gli interlocutori della stessa conversazione..
Insomma, certo che è facile dire che il piccione è diverso dall'aereo, perchè sono ben chiare a tutti le differenze e non serve elencarle: non sono chiare per tutti invece quelle tra AM/SDC quindi per proseguire costruttivamente la conversazione non è sufficiente rinnegare la definizione data da Mad...dovresti davvero fare lo sforzo di elencarci queste differenze.
Poi vedrai che sarà più semplice capirsi. :)
Ce la sto mettendo tutta credimi... :=)
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 11:38:25 am
Post by: Barvo Iommi on November 14, 2011, 11:40:15 am
Si vabbè Iommi... buonanotte ... :-Xhttp://it.wikipedia.org/wiki/Classificazione_delle_fallacie (http://it.wikipedia.org/wiki/Classificazione_delle_fallacie)
l'ultima delle presupposizioni
Post by: GiBi on November 14, 2011, 11:41:29 am
Secondo voi cosa cambia da un punto di vista pratico tra una disciplina che si pone l'obiettivo dell'autodifesa ed una orientata al confronto sportivo ?
Usare la DP come termine di distinzione tra AM e SDC e un mero inganno pubblicitario, perpetrato negli anni a fini di marketing, perchè una fetta di mercato praticasse talune discipline anche quando l'impegno e l'attituidine necessaria per farlo non rientravano nei loro canoni.
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 11:41:53 am
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 11:42:47 am
Tesi:
Non tutte le arti marziali si pongono come obiettivo l'autodifesa.
Ah ! E quali sarebbero nate senza l'obiettivo dell'autodifesa ma volte al confronto sportivo ?
Tesi:
La savate (identificata come SdC) contiene un programma proprio rivolto all'autodifesa.
E fanno le stesse cose ? Perché fare un programma specifico allora ?
Conclusione:
L'autodifesa non può essere argomento di distinzione fra AM e SdC.
Mi pare si corra un po' troppo sinceramente...
Post by: Aliena on November 14, 2011, 11:45:34 am
Dalla faccina che hai messo e dal fatto che non ho ancora visto una roba tipo:
Ce la sto mettendo tutta credimi... :=)
AM SDC
1. 1.
2. 2.
. .
. .
Etc
O più semplicemente, "Differenze tra AM/SDC = am fa/sdc non fa; sdc prevede/am non prevede...etc" tanto per esprimersi a prova d'idiota (per la sottoscritta)
Non mi ci fa esattamente mettere la mano sul fuoco, mi spiace.
Post by: GiBi on November 14, 2011, 11:46:16 am
Ah ! E quali sarebbero nate senza l'obiettivo dell'autodifesa ma volte al confronto sportivo ?
E cosa importa come sono nate? Nel frattempo si saranno certamente evolute (in bene o in peggio).
Anche se 500 anni fa fossero nate per andare in battaglia, oggi O no avrebbero più senso di esistere se non come rievocazioni storiche durante le feste di piazza, oppure si evolvono in modo da essere ancoa attuabili nel confronto.
Quidi non conta come sono nate ma come sono oggi, nel periodo in cui noi le viviamo e le pratichiamo.
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 11:46:27 am
Secondo voi cosa cambia da un punto di vista pratico tra una disciplina che si pone l'obiettivo dell'autodifesa ed una orientata al confronto sportivo ?
Usare la DP come termine di distinzione tra AM e SDC e un mero inganno pubblicitario, perpetrato negli anni a fini di marketing, perchè una fetta di mercato praticasse talune discipline anche quando l'impegno e l'attituidine necessaria per farlo non rientravano nei loro canoni.
Ti propongo un'altro punto di vista:
proporre gli SDC come sistemi di autodifesa è un mero inganno pubblicitario.
Prendere delle cose inventate apposta per mettere in scena degli spettacoli volti a cattuare un pubblico ed a far soldi, e pensare di proporle come metodi di combattimento universalmente validi ed adattabili a molteplici situazioni, è qualcosa di piuttosto improbabile (ma è quello che i praticanti vogliono sentirsi dire).
:)
Post by: Paguro49 on November 14, 2011, 11:47:05 am
2- pure io
1- io studio come ammazzare la gente
2- anche io so come farlo ma non posso per regolamento
1- beh non è che ammazzo la gente per davvero
2- e quindi lo sai fare ma non lo fai?
1- beh certo.....è vietato fare cose proibite
2- ah anche per voi?
1- si ovviamente
2- allora la differenza dove sta?
1- io studio la DP
2- io faccio il buttafuori e il bodyguard
1- ma io c'ho la filosofia dietro
2- io invece ho la filosofia davanti...ma noto che entrambi abbiamo o facciamo o traiamo della filosofia dalla pratica
1- io meno mazzate
2- pure io
8)
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 11:47:33 am
Ah ! E quali sarebbero nate senza l'obiettivo dell'autodifesa ma volte al confronto sportivo ?
Non è che ci può essere o autodifesa o confronto sportivo.
Per esempio? La mae mai muay thai, derivata dal krabi krabong, è nata come disciplina per il combattimento rituale. Il fine era un rituale/celebrazione in cui la propria sopravvivenza era del tutto relativa.
E fanno le stesse cose ? Perché fare un programma specifico allora ?
Forse non mi sono spiegato bene.
"fa parte di", ok?
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 11:48:19 am
Ah ! E quali sarebbero nate senza l'obiettivo dell'autodifesa ma volte al confronto sportivo ?
E cosa importa come sono nate? Nel frattempo si saranno certamente evolute (in bene o in peggio).
Anche se 500 anni fa fossero nate per andare in battaglia, oggi O no avrebbero più senso di esistere se non come rievocazioni storiche durante le feste di piazza, oppure si evolvono in modo da essere ancoa attuabili nel confronto.
Quidi non conta come sono nate ma come sono oggi, nel periodo in cui noi le viviamo e le pratichiamo.
E quindi ? Ma stiamo parlando della stessa cosa ? Non si parlava di DP... ? :-\
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 11:52:26 am
Ah ! E quali sarebbero nate senza l'obiettivo dell'autodifesa ma volte al confronto sportivo ?
Non è che ci può essere o autodifesa o confronto sportivo.Per esempio? La mae mai muay thai, derivata dal krabi krabong, è nata come disciplina per il combattimento rituale. Il fine era un rituale/celebrazione in cui la propria sopravvivenza era del tutto relativa.
E il Krabi Krabong è rituale ?
Perché che da una disciplina ci si ricavi uno sport è possibilissimo...
Non vorrei che questo esempio confermasse la mia tesi...E fanno le stesse cose ? Perché fare un programma specifico allora ?Forse non mi sono spiegato bene.
"fa parte di", ok?
Cioè non fanno le stesse cose !
Anche nel Karate sono previsti programmi sportivi e programmi di autodifesa... peccato che i due programmi cambiano in maniera netta e per molte cose l'allenamento, le posture, gli spostamenti, le tecniche, vanno radicalmente modificate... :thsit:
Post by: Gargoyle on November 14, 2011, 11:52:44 am
domanda che non vuol essere provocatoria, ma solo di sana curiosità: può essere che queste diversità, magari non esistenti alla base, vengono poi di fatto create da chi e da come le insegna?
Post by: GiBi on November 14, 2011, 11:54:02 am
Ti propongo un'altro punto di vista:
proporre gli SDC come sistemi di autodifesa è un mero inganno pubblicitario.
Prendere delle cose inventate apposta per mettere in scena degli spettacoli volti a cattuare un pubblico ed a far soldi, e pensare di proporle come metodi di combattimento universalmente validi ed adattabili a molteplici situazioni, è qualcosa di piuttosto improbabile (ma è quello che i praticanti vogliono sentirsi dire).
:)
La DP è mal vista negli ambienti SDC, nel senso che viene considerata come un "effetto collaterale" di una buona pratica.
Se proprio , ma proprio per forza uno ne deve parlare ti diranno che è meno finto darsi mazzate in stile SDC (sul ring o in palestra) che collezionare tecniche a mò di AM.
Tre le due finzioni, l'allenamento AM style è la finzione di una finzione.. https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=6810.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=6810.0)
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 11:55:21 am
Cioè non fanno le stesse cose !
:-\
È nata per la DP ti va bene?
Se non ti va bene, non so come posso spiegarmi meglio.
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 11:56:42 am
Tu fai Krabi Krabong come fanno Muay Thai sul ring ?
Post by: Paguro49 on November 14, 2011, 11:58:06 am
Se in un Dojo, insegno unicamente come rompere o peggio e per nulla come vincere un match, così come se insegno unicamente il modo per portare a casa il Match e per nulla come far danni di un certo tipo, di fatto marco una differenza.
L'uso o meno delle armi corte e degli oggetti contundenti può marcare un'altra differenza.
Ma si tratta solo di didattica.
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 11:58:24 am
E poi una sua parte è diventata rituale, e poi sportiva.
Tu fai Krabi Krabong come fanno Muay Thai sul ring ?
Sul ring ci sono le regole, nella muay thai le regole non esistono.
Quindi direi che la tua domanda non ha senso (oppure io non lo capisco).
Post by: Dipper on November 14, 2011, 11:58:44 am
Post by: The Spartan on November 14, 2011, 11:59:27 am
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 12:02:37 pm
La Dp per certi versi può essere fuorviante...ad ogni modo io ho sempre pensato che lo scopo della pratica marziale sia quello di saper affrontare qualsiasi scontro uomo a uomo...che sia regolamentato, condizionato, amichevole, do or die dal mio punto di vista nn ha mai contato molto in termini di differenza.
Ottimo !
Ma per ogni SDC ci si dovrà preparare in maniera specifica a quel determinato tipo di regolamento, no ?
Sennò finisce tutto nell'ambito della DP...
Comunque ragazzi...
(http://images04.olx.it/ui/1/08/24/8990424_1.jpg)
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 12:04:31 pm
Ma per ogni SDC ci si dovrà preparare in maniera specifica a quel determinato tipo di regolamento, no ?
Nella muay thai no. Sia che tu ti prepari al ring, sia che tu ti prepari per la DP, ti addestri nello stesso modo.
Post by: Aliena on November 14, 2011, 12:16:31 pm
Dalla faccina che hai messo e dal fatto che non ho ancora visto una roba tipo:
Ce la sto mettendo tutta credimi... :=)
AM SDC
1. 1.
2. 2.
. .
. .
Etc
O più semplicemente, "Differenze tra AM/SDC = am fa/sdc non fa; sdc prevede/am non prevede...etc" tanto per esprimersi a prova d'idiota (per la sottoscritta)
Non mi ci fa esattamente mettere la mano sul fuoco, mi spiace.
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 12:19:47 pm
Prova a pensare alle differenze tra salire su un ring per un match e trovarti in situazioni di DP... e le conseguenti modifiche che devi fare alle posture, agli spostamenti, alle guardie, alle possibilità di usare il corpo, all'abitudine ad incassare, ecc.ecc. ...
... vedrai che ne esce un papiro... ;)
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 12:21:47 pm
Cioè nella Muay Thai l'agonista del ring studia leve, proiezioni, strangolamenti, situazioni di aggressione da parte di più persone... davvero ?
Se tu sapessi come viene affrontato l'argomento "leve e strangolementi" nella muay thai, non ti verrebbe il dubbio. ;)
Situazioni di aggressione da parte di più persone abbiamo già detto di no: nel rituale di combattimento, anche in quello antico, c'è sempre stato lo scontro 1 vs 1.
Post by: Aliena on November 14, 2011, 12:27:18 pm
A me non piace mettere giù elenchi e pappa scodellata.Eh, grazie: rinneghi una definizione senza darne una tu...rispondi "pensa a ..." eppure mi pare chiaro che si era già pensato.
Prova a pensare alle differenze tra salire su un ring per un match e trovarti in situazioni di DP... e le conseguenti modifiche che devi fare alle posture, agli spostamenti, alle guardie, alle possibilità di usare il corpo, all'abitudine ad incassare, ecc.ecc. ...
... vedrai che ne esce un papiro... ;)
Per elenchi, sarebbe davvero di facile comprensione, probabilmente anche per me per farti capire come le differenze per me non ci siano. :)
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 12:29:51 pm
Eh, grazie: rinneghi una definizione senza darne una tu...rispondi "pensa a ..." eppure mi pare chiaro che si era già pensato.
Per elenchi, sarebbe davvero di facile comprensione, probabilmente anche per me per farti capire come le differenze per me non ci siano. :)
Un elenco di differenze era gia contenuto nel messaggio a cui hai risposto.
Vedi che spesso ho la sensazione che si discuta solo per discutere, o per far apparire per forza uno come un pirla ? 8)
Post by: The Spartan on November 14, 2011, 12:30:19 pm
Se ragionassi esclusivamente in termini di eliminazione della singola minaccia senza se e ma, allora la sovrapposizione fra prepararsi per ring o altro sarebbe totale.
Poi è chiaro che la specializzazione viene in gioco se uno ha un interesse più marcato...
Post by: Aliena on November 14, 2011, 12:32:03 pm
Quelle sono state già "annullate"da Dorje.Eh, grazie: rinneghi una definizione senza darne una tu...rispondi "pensa a ..." eppure mi pare chiaro che si era già pensato.
Per elenchi, sarebbe davvero di facile comprensione, probabilmente anche per me per farti capire come le differenze per me non ci siano. :)
Un elenco di differenze era gia contenuto nel messaggio a cui hai risposto.
Vedi che spesso ho la sensazione che si discuta solo per discutere, o per far apparire per forza uno come un pirla ? 8)
Oh, se poi non hai voglia o ti sei reso conto che non è così facile trovare quest'elenco di differenze, pace, dormirò lo stesso stanotte.
Però rispondendo facevi prima, imho. :)
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 12:35:52 pm
Quelle sono state già "annullate"da Dorje.
Dove scusa ? Dov'è che sarebbero state "annullate" ?
Mi è sfuggito...
Oh, se poi non hai voglia o ti sei reso conto che non è così facile trovare quest'elenco di differenze, pace, dormirò lo stesso stanotte.
Però rispondendo facevi prima, imho. :)
???
:dis:
(http://www.threadbombing.com/data/media/54/worfisfrustratedmz8.gif)
Post by: 14K on November 14, 2011, 12:38:48 pm
Ho sniffato la colla?
Post by: Rev. Madhatter on November 14, 2011, 12:39:38 pm
E cmq come cambierebbe a livello di tecniche?
E' una questione di occhipallegola?
Apparte che ti ringrazio dell'insulto di prima...
Se provo a dirti come la penso io (come ho fatto fino ad ora) riparti da capo...
Prova a spiegarmelo te cosa cambia tra impostazione sportiva ed impostazione da autodifesa e vediamo... magari ci arrivi da solo. ;)
L'uomo di paglia e' il nome di una fallacia...dannazzione e' cosi' dura capirlo???
Ora non posso stare al pc sorry,a dopo!
Post by: Giannizzero Wolf on November 14, 2011, 12:45:24 pm
Post by: Aliena on November 14, 2011, 12:55:29 pm
L'importante è, a questo punto, ricordare nelle discussioni che verranno di non appioppare ragionamenti "categorizzanti" a chi di distinzioni non ne vede e viceversa: onde non dare significati errati alle parole altrui.
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on November 14, 2011, 12:56:49 pm
Differenza tra AM e SDC:
1. AM studiano come tirare colpi con le mani.
2. AM studiano come tirare colpi con i piedi.
3. AM studiano come proiettare l'avversario.
4. AM studiano come sottomettere l'avversario tramite leve e strangolamenti.
5. I praticanti seri di AM sudano come dannati durante gli allenamenti.
a. SDC studiano come tirare colpi con le mani.
b. SDC studiano come tirare colpi con i piedi.
c. SDC studiano come proiettare l'avversario.
d. SDC studiano come sottomettere l'avversario tramite leve e strangolamenti.
e. I praticanti di SDC sudano come dannati durante gli allenamenti.
E' un po' alla buona, ma la differenza è abbissale. :dis:
Comunque sia, possiamo scannarci da adesso a domattina, ma una cosa è certa: cambiano i modi e le preferenze, ma entrambi hanno l'obiettivo di sconfiggere un ipotetico avversario.
Per quanto riguarda la difesa personale, beh, se siete bravi riuscite ad applicare l'1% di quello studiato e forse portate il culo a casa.
Post by: Ethan on November 14, 2011, 12:57:32 pm
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 13:04:31 pm
Dove non riesco a spiegarmi è che al di là delle cose comuni ci sono differenze che cambiano l'impostazione in maniera sostanziale.
Nel paragone di Gelo io vedo AM (intesa come SDC) paragonata ad un SDC.
E' chiaro che dovendosi allenare fisicamente, certi passaggi sono per forza simili se non uguali !
E' proprio da qui che nascono gli SDC, no ? Non credo che nessuno all'alba dei tempi abbia inventato il pugilato, il BJJ ecc.ecc... la gente cercava di portare la buccia a casa.
Poi riutalizzando uno scontro, ed infine spettacolarizzandolo, si arriva agli attuali SDC.
Il problema è che se iniziamo a:
moltiplicare il numero degli aggressori
inserire l'uso di oggetti per colpire
inserire variabili ambientali
inserire l'effetto sorpresa
le due strade inevitabilmente si dividono...
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 13:34:03 pm
inserire l'uso di oggetti per colpire
inserire variabili ambientali
Ok, quindi l'aikido non è un'arte marziale.
Bastava dirlo. :)
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on November 14, 2011, 13:35:32 pm
:nono:
Dove non riesco a spiegarmi è che al di là delle cose comuni ci sono differenze che cambiano l'impostazione in maniera sostanziale.
Nel paragone di Gelo io vedo AM (intesa come SDC) paragonata ad un SDC.
E' chiaro che dovendosi allenare fisicamente, certi passaggi sono per forza simili se non uguali !
E' proprio da qui che nascono gli SDC, no ? Non credo che nessuno all'alba dei tempi abbia inventato il pugilato, il BJJ ecc.ecc... la gente cercava di portare la buccia a casa.
Poi riutalizzando uno scontro, ed infine spettacolarizzandolo, si arriva agli attuali SDC.
Il problema è che se iniziamo a:
moltiplicare il numero degli aggressori
inserire l'uso di oggetti per colpire
inserire variabili ambientali
inserire l'effetto sorpresa
le due strade inevitabilmente si dividono...
Scusami e da quando gli SDC prevedono, da regolamento, scontri con più persone? ???
In pratica tutti quelli che studiano SDC sono mezze tacche nella difesa personale?
Tra l'altro, permettimi, il karate non studia striking?
Da questo concetto, se ti becchi un diretto destro di un karateka o di un pugile, no ti fanno male entrambi?
Alcune scuole di karate studiano l'arte del bokken (la spada di legno)?
Ora se uno di questi estimatori ti mena con un manganello usandolo sullo stile del bokken o ti mena di manganello che studia krav maga, non ti pestano entrambi?
Io ho raggiunto la versione universale che se due si menano, vince chi è più abile nel combattere che sia un karateka o un pugile o uno che pratica Sistema.
Del resto, un pugno sul naso, dato da chiunque, fà un male cane.
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 13:40:54 pm
Giuro che non ho capito una mazza di cosa voglia asserire questo thread nè quello linkato, che ha originato questo.
È il sunto di svariate discussioni, in cui la maggior parte degli utenti ha convenuto che non è corretto distinguere AM e SdC, in quanto nessuna distinzione finora riportata non era corrette per tutte le pratiche nelle discipline da combattimento. In tale thread si era quindi deciso di non usare più tale distinzione.
Ho aperto questo thread perché mi sono accorto che tuttavia questa distinzione viene tuttora usata a sproposito, quindi mi pareva sensato riproporre l'argomento per apportare eventuali nuovi argomenti ed eventualmente giungere ad una conclusione diversa. :)
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on November 14, 2011, 13:42:09 pm
Giuro che non ho capito una mazza di cosa voglia asserire questo thread nè quello linkato, che ha originato questo.
È il sunto di svariate discussioni, in cui la maggior parte degli utenti ha convenuto che non è corretto distinguere AM e SdC, in quanto nessuna distinzione finora riportata non era corrette per tutte le pratiche nelle discipline da combattimento. In tale thread si era quindi deciso di non usare più tale distinzione.
Ho aperto questo thread perché mi sono accorto che tuttavia questa distinzione viene tuttora usata a sproposito, quindi mi pareva sensato riproporre l'argomento per apportare eventuali nuovi argomenti ed eventualmente giungere ad una conclusione diversa. :)
:nono:
Come puoi volere questo. :o
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 13:43:41 pm
Post by: Shurei-Kan on November 14, 2011, 14:09:44 pm
Vi invidio! >:(
Per il tempo e la pazienza che avete....
Putroppo non ho grandi argomenti e soprattutto tempo per soddisfare i palati più raffinati, ma voglio dire la mia.
Secondo me ci stiamo (tutti) arroccando su questioni di lana caprina.
Il titolo del 3ed è: L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC ....o era incostintenza ???
Le categorizzazioni non mi piacciono, sono fuorvianti e limitanti e servono solo a dare delle etichette che non rispecchiano quasi mai la realtà delle cose.
"Il praticante di AM è un cazzaro ottuso, refrattario al confronto e fa mossette senza senso non servono a una cippa"
"Il praticante di SDC è un rozzo buzzicone che si prepara a incontri regolamentati illudendosi di diventare l'invincibile Fedor de noantri"
Queste 2 linee di pensiero ironicamente esposte[1] lasciano il tempo che trovano.
- La maggior parte delle AM nascono come metodo di DP, ma oggi hanno pesantemente trasurato questo aspetto per dedicarsi maggiormente a competizioni regolamentate tralasciando lo studio di numerose tecniche che in gara non sono ammesse.
- La maggior parte degli SDC nascono come confronto sportivo 1vs1 e coerentemente sono rimaste tali, ma parecchi praticanti le considerano come l'unico valido sistema di verifica per la DP.
Io credo che oggigiorno AM e SDC si assomigliono molto più di quello che si può pensare.
Mi stupisco però ancora di constatare che certe crociate da "moralizzatore mascherato" non danno cenno di affievolimento.
Vi sono punti di contatto che solo un cieco[2] non riconosce.
- Entrambe si prefiggono un'efficacia in combattimento.
- Entrambe sono propense al confronto seppur regolamentato.
- Entrambe mirano ad esaltare le peculiarità del loro stile.
- Entrambe hanno praticanti che macinano Km, spendono soldi, tempo e sudore per progredire.
- Ecc., ecc., ecc.....
Le differenze aumentano se invece di parlare di AM/SDC parliamo di praticanti di AM/SDC
- Entrambi cercano di vendersi come i migliori in assoluto.
- Entrambi cercano di evidenziare le lacune altrui piuttosto che i punti di forza.
- Entrambi si autoeleggono come "illuminati di turno" sentendosi in dovere di catechizzare il prossimo e portatori del Verbo.
- Ecc., ecc., ecc.....
Allora... Secondo me le differenze strategiche fra AM e SdC ci sono, ma in queste differenza conta poco il discorso "regole si", "regole no". La differenza sta, fondamentalmente, nell'approccio al combattimento - ovvero 1 contro 1 nel caso di Sdc, molti contro molti (o uno contro molti) nel caso delle arti marziali.
Questo in sostanza significa che negli SdC l'approccio strategico può essere fatto "ad hoc", studiando l'avversario (il che non significa necessariamente studiarlo dai video nel periodo che precede un match, per capire i punti di forza e le eventuali "pecche", per potersi allenare su quelle che potrebbero essere le strategie vincenti - ma magari anche solamente la parte di "studio" che si ha quando si fa del semplice sparring). Quindi ciò che faremo o non faremo può - in qualche modo - essere "pianificato" in base a chi ci troviamo davanti.
Nelle arti marziali invece l'approccio strategico è di tipo "statistico". Non so chi io abbia davanti, non ho tempo di studiarlo, non so in quanti siano, non so quanti dei miei compagni di battaglia sono sopravissuti. Quindi le mie azioni saranno condizionate dalla probabilità che i miei avversari facciano qualcosa (stando magari in una certa posizione o muovendosi in un certo modo), e anche le mie azioni offensive saranno condizionate da quanto massimo danno io riesca a produrre con una data tecnica in un dato momento.
Questo è ovviamente (sempre secondo me), il pundo di partenza - da tenere bene a mente anche per le ulteriori differenziazioni fra am e sdc. :)
| 1. | ma anche no |
| 2. | o uno in malafede |
Post by: Aliena on November 14, 2011, 14:11:01 pm
Beh, no, dai, ti faccio recuperare io il "prima" sfuggito così non occorre andare OT:Ora non posso stare al pc sorry,a dopo!
Ommioddio... c'è anche un "dopo" ? :'(
:D :D :D :D :D
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9163.msg211359#msg211359 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9163.msg211359#msg211359)
(La figura dell'uomo di paglia, poi, era già stata utilizzata in un paio di discussioni, ma non le ho postate in quanto mi pare sufficiente il link alla definizione[1])
| 1. | E questa fatta da nessuno del forum ;) |
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 14:16:28 pm
:)
Post by: Kufù on November 14, 2011, 14:21:42 pm
DP -> prevenire situazioni di pericolo (meglio se evitando conflitti)
AMT -> acquisire abilita' da impiegare in scontri (sbattendosene di regole tranne su un eventuale lato sportivo, che alcuni corsi hanno ma altri no)
come fate a vedere simili ste categorie, non so
Post by: Gargoyle on November 14, 2011, 14:26:38 pm
SDC -> vincere gara regolamentata
DP -> prevenire situazioni di pericolo (meglio se evitando conflitti)
AMT -> acquisire abilita' da impiegare in scontri (sbattendosene di regole tranne su un eventuale lato sportivo, che alcuni corsi hanno ma altri no)
come fate a vedere simili ste categorie, non so
ottimo, questo post mi piace
questa è la divisione su cui ho basato una vita di distinzioni
ora pensiamo, in percentuale ovviamente e magari applicandole ad una AM a caso, in quante palestre/dojo queste distinzioni sono così categoriche?
o al contrario quanti SDC/AM/DP sostengono di concentrarsi su uno solo di questi aspetti?
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 14:29:57 pm
SDC -> vincere gara regolamentata
DP -> prevenire situazioni di pericolo (meglio se evitando conflitti)
AMT -> acquisire abilita' da impiegare in scontri (sbattendosene di regole tranne su un eventuale lato sportivo, che alcuni corsi hanno ma altri no)
come fate a vedere simili ste categorie, non so
Non è la distinzione fra SdC e DP che stona.... È la categorizzazione di AMT come di qualcosa che esula da DP e SdC.
Le arti marziali sono nate e si sono sviluppate in contesti talmente eterogeni fra di loro che non siamo riusciti (firnora) a trovare una definizione tale da includere tutte le arti marziali ed escludere tutti gli SdC.
Spero di essermi chiarito ora. :)
Post by: Gargoyle on November 14, 2011, 14:32:53 pm
Quote
Non è la distinzione fra SdC e DP che stona.... È la categorizzazione di AMT come di qualcosa che esula da DP e SdC.
Le arti marziali sono nate e si sono sviluppate in contesti talmente eterogeni fra di loro che non siamo riusciti (firnora) a trovare una definizione tale da includere tutte le arti marziali ed escludere tutti gli SdC.
Spero di essermi chiarito ora
si, per me ora è decisamente più chiaro ;)
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 14:34:41 pm
Non è la distinzione fra SdC e DP che stona.... È la categorizzazione di AMT come di qualcosa che esula da DP e SdC.
Le arti marziali sono nate e si sono sviluppate in contesti talmente eterogeni fra di loro che non siamo riusciti (firnora) a trovare una definizione tale da includere tutte le arti marziali ed escludere tutti gli SdC.
Spero di essermi chiarito ora. :)
Ma su questo possiamo essere d'accordo... i punti in comune ci sono, e ci sono pure ampi terreni di ambiguità... però si era partiti diversamente... si diceva che certamente sono la stessa cosa... :-X
La definizione che dai ora è molto più aperta e possibilista... :halo:
Post by: Il Tano on November 14, 2011, 14:38:02 pm
Arti
ARTI del COMBATTIMENTO
Post by: Aliena on November 14, 2011, 14:38:49 pm
Secondo le definizioni di Mad e il macchinista era chiaro che l'insieme "SdC" è un sottoinsieme di "arti marziali", non che sono "la stessa cosa". ;)Non è la distinzione fra SdC e DP che stona.... È la categorizzazione di AMT come di qualcosa che esula da DP e SdC.
Le arti marziali sono nate e si sono sviluppate in contesti talmente eterogeni fra di loro che non siamo riusciti (firnora) a trovare una definizione tale da includere tutte le arti marziali ed escludere tutti gli SdC.
Spero di essermi chiarito ora. :)
Ma su questo possiamo essere d'accordo... i punti in comune ci sono, e ci sono pure ampi terreni di ambiguità... però si era partiti diversamente... si diceva che certamente sono la stessa cosa... :-X
La definizione che dai ora è molto più aperta e possibilista... :halo:
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 14:40:02 pm
Secondo me bisogna eliminare da entrambe le difinizioni le parole forvianti o inutili e lasciare solo:
Artimarziali-sportda combattimento :
ARTI del COMBATTIMENTO
Bè... Marziali si chiamano da noi poiché Marte era dio della guerra.
poi è ovvio che per esempio le arti marziali orientali non dovrebbero chiamarsi così in quanto in cina e giappone marte non è mai esistito...
Comunque hai detto cosa giusta, anche se non sono convinto che sia questa la cosa fuorviante :)
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 14:40:34 pm
A quel punto bisognerebbe capire come mai esistono concezioni, posture, modi di muoversi così differenti, e come mai esistano un sacco di tecniche da molti ritenute inutili.
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 14:43:21 pm
Secondo le definizioni di Mad e il macchinista era chiaro che l'insieme "SdC" è un sottoinsieme di "arti marziali", non che sono "la stessa cosa". ;)
E allora che senso ha che molti praticanti di SDC si iscrivano ai forum sostenendo che le AM sono "fuffa" fatta da "cazzari" e che "non sanno menare" (roba sentita mille volte anche da protagonisti di questa discussione) ? :)
Post by: Kufù on November 14, 2011, 14:47:03 pm
ora pensiamo, in percentuale ovviamente e magari applicandole ad una AM a caso, in quante palestre/dojo queste distinzioni sono così categoriche?
in effetti non so, ma a me pare cosi' elementare....
o al contrario quanti SDC/AM/DP sostengono di concentrarsi su uno solo di questi aspetti?
sicuramente alcuni istruttori di WC che conosco non si concentrerebbero affatto
Le arti marziali sono nate e si sono sviluppate in contesti talmente eterogeni fra di loro che non siamo riusciti (firnora) a trovare una definizione tale da includere tutte le arti marziali ed escludere tutti gli SdC.
poi un istruttore di am o sdc che faccia DP, vabeh, speriamo che ne sappia veramente di DP, pero'
Secondo le definizioni di Mad e il macchinista era chiaro che l'insieme "SdC" è un sottoinsieme di "arti marziali", non che sono "la stessa cosa". ;)
ma allora come chiamiamo le am senza lato sportivo?
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 14:47:34 pm
Secondo le definizioni di Mad e il macchinista era chiaro che l'insieme "SdC" è un sottoinsieme di "arti marziali", non che sono "la stessa cosa". ;)
E allora che senso ha che molti praticanti di SDC si iscrivano ai forum sostenendo che le AM sono "fuffa" fatta da "cazzari" e che "non sanno menare" (roba sentita mille volte anche da protagonisti di questa discussione) ? :)
Stai sostenendo una tesi molto pesante.
Ora preparati a dimostrarla, altrimenti chiedo al mod di cancellare il messaggio. :gh:
Linkami per favore post di utenti che hanno sostuenuto che "AM sono fuffa" o cose del genere. :)
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 14:49:00 pm
ma allora come chiamiamo le am senza lato sportivo?
Arti marziali e basta come tutte le altre non va bene scusa? :-\
Poi esistono i nomi che variano da disciplina a disciplina, con le relative differenze tecniche.
Post by: Aliena on November 14, 2011, 14:49:37 pm
Giusto.Questo vale da pratica A a pratica B, non contribuisce a poter fare distinzioni di categorie.
A quel punto bisognerebbe capire come mai esistono concezioni, posture, modi di muoversi così differenti, e come mai esistano un sacco di tecniche da molti ritenute inutili.
Vedi?Secondo le definizioni di Mad e il macchinista era chiaro che l'insieme "SdC" è un sottoinsieme di "arti marziali", non che sono "la stessa cosa". ;)
E allora che senso ha che molti praticanti di SDC si iscrivano ai forum sostenendo che le AM sono "fuffa" fatta da "cazzari" e che "non sanno menare" (roba sentita mille volte anche da protagonisti di questa discussione) ? :)
E' qui che il tuo categorizzare ti induce all'errore di cui prima avvertivo: praticanti di X (e non certo necessariamente di SDC) criticano il modo di praticare di certe Scuole/persone (e certo non necessariamente AM).
Tu non accettando che altri abbiano una visione d'insieme, li inserisci in categorie e pensi che parlano di altre categorie (che tu vedi come opposte): invece si individuano precisi modi in un unico grande insieme: poi siamo d'accordo che siano legati a gruppi di persone, ma questi gruppi non sono intesi come legati a determinate discipline.
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 14:52:34 pm
Secondo le definizioni di Mad e il macchinista era chiaro che l'insieme "SdC" è un sottoinsieme di "arti marziali", non che sono "la stessa cosa". ;)
E allora che senso ha che molti praticanti di SDC si iscrivano ai forum sostenendo che le AM sono "fuffa" fatta da "cazzari" e che "non sanno menare" (roba sentita mille volte anche da protagonisti di questa discussione) ? :)
Stai sostenendo una tesi molto pesante.
Ora preparati a dimostrarla, altrimenti chiedo al mod di cancellare il messaggio. :gh:
Linkami per favore post di utenti che hanno sostuenuto che "AM sono fuffa" o cose del genere. :)
E andiamo... via...
Quante volte è stato scritto che:
conosco pochissimi marzialisti che sanno menare davvero
è pieno di cazzari
ecc.ecc.
Ma davvero vuoi che vada a rispulciarmi tutte le discussioni che hanno avuto messaggi di questo tenore ?
Fallo pure cancellare se vuoi, ma tra persone oneste non prendiamoci in giro. ;)
Post by: Kufù on November 14, 2011, 14:53:17 pm
ma allora come chiamiamo le am senza lato sportivo?Arti marziali e basta come tutte le altre non va bene scusa? :-\
Poi esistono i nomi che variano da disciplina a disciplina, con le relative differenze tecniche.
a me sta anche bene
ma chiedere ad un pugile senza sapere che e' pugile "come passi il tempo" sentirlo rispondere "faccio Arti marziali tradizionali" mi fa un po' strano
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 14:54:40 pm
Secondo le definizioni di Mad e il macchinista era chiaro che l'insieme "SdC" è un sottoinsieme di "arti marziali", non che sono "la stessa cosa". ;)
E allora che senso ha che molti praticanti di SDC si iscrivano ai forum sostenendo che le AM sono "fuffa" fatta da "cazzari" e che "non sanno menare" (roba sentita mille volte anche da protagonisti di questa discussione) ? :)
Stai sostenendo una tesi molto pesante.
Ora preparati a dimostrarla, altrimenti chiedo al mod di cancellare il messaggio. :gh:
Linkami per favore post di utenti che hanno sostuenuto che "AM sono fuffa" o cose del genere. :)
E andiamo... via...
Quante volte è stato scritto che:
conosco pochissimi marzialisti che sanno menare davvero
è pieno di cazzari
ecc.ecc.
Ma davvero vuoi che vada a rispulciarmi tutte le discussioni che hanno avuto messaggi di questo tenore ?
Usa il tasto cerca. Qui funziona. :)
Fallo pure cancellare se vuoi, ma tra persone oneste non prendiamoci in giro. ;)
Io dico onestamente che un'affermazione come quelle scritte da te non la ricordo. :pla:
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 14:55:39 pm
ma chiedere ad un pugile senza sapere che e' pugile "come passi il tempo" sentirlo rispondere "faccio Arti marziali tradizionali" mi fa un po' strano
Lasciamo perdere il "tradizionali" per favore... Che se consideriamo le tradizioni, il pugilato ha una storia più antica del karate. :pla:
Post by: Shurei-Kan on November 14, 2011, 14:57:23 pm
Non è la distinzione fra SdC e DP che stona.... È la categorizzazione di AMT come di qualcosa che esula da DP e SdC.
Le arti marziali sono nate e si sono sviluppate in contesti talmente eterogeni fra di loro che non siamo riusciti (firnora) a trovare una definizione tale da includere tutte le arti marziali ed escludere tutti gli SdC.
Spero di essermi chiarito ora. :)
Sei chiarissimo e sono daccordo con quello che dici.
Ma volevo chiedere una cosa a tutti......
Gli SdC non sono ideati per confrontarsi 1vs1?
No perchè sto vedendo che stamattina vi siete messi in 18, da ogni angolazione e con ogni tecnica regolamentare o meno a massacrare il povero Saburo! :-\
Altre fallacie di pertinenza
Ad judicium, caso particolare di argomento ad auctoritatem, in cui è il gran numero di persone che sostiene la tesi a costituire l'autorità;
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 14:58:46 pm
E' qui che il tuo categorizzare ti induce all'errore di cui prima avvertivo: praticanti di X (e non certo necessariamente di SDC) criticano il modo di praticare di certe Scuole/persone (e certo non necessariamente AM).
Tu non accettando che altri abbiano una visione d'insieme, li inserisci in categorie e pensi che parlano di altre categorie (che tu vedi come opposte): invece si individuano precisi modi in un unico grande insieme: poi siamo d'accordo che siano legati a gruppi di persone, ma questi gruppi non sono intesi come legati a determinate discipline.
Scusami, ma mi perdo un po' nel tuo ragionamento... :pla:
A me, e scusatemi se insisto, pare ovvio che uno Sport di Combattimento abbia scopi e metodologie in buona parte differenti da una Arte Marziale tradizionale, che notoriamente vede il lato sportivo, al massimo, come un male necessario...
Ho la netta impressione che il mio pensiero venga interpretato in maniera estremistica per farmi apparire in errore... se vi divertite fate pure...
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 14:59:07 pm
Ma davvero vuoi che vada a rispulciarmi tutte le discussioni che hanno avuto messaggi di questo tenore ?
Ne ho trovato uno...
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9324.msg215874#msg215874 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9324.msg215874#msg215874)
L'hai scritto tu! :D
Post by: Kufù on November 14, 2011, 14:59:36 pm
ma chiedere ad un pugile senza sapere che e' pugile "come passi il tempo" sentirlo rispondere "faccio Arti marziali tradizionali" mi fa un po' stranoLasciamo perdere il "tradizionali" per favore... Che se consideriamo le tradizioni, il pugilato ha una storia più antica del karate. :pla:
si, ma mai penserei al pugilato con uno che mi risponde cosi'
Post by: Aliena on November 14, 2011, 15:00:03 pm
Cioè tu sostieni che ci sono una marea di marzialisti che sanno menare davvero[1]?Secondo le definizioni di Mad e il macchinista era chiaro che l'insieme "SdC" è un sottoinsieme di "arti marziali", non che sono "la stessa cosa". ;)
E allora che senso ha che molti praticanti di SDC si iscrivano ai forum sostenendo che le AM sono "fuffa" fatta da "cazzari" e che "non sanno menare" (roba sentita mille volte anche da protagonisti di questa discussione) ? :)
Stai sostenendo una tesi molto pesante.
Ora preparati a dimostrarla, altrimenti chiedo al mod di cancellare il messaggio. :gh:
Linkami per favore post di utenti che hanno sostuenuto che "AM sono fuffa" o cose del genere. :)
E andiamo... via...
Quante volte è stato scritto che:
conosco pochissimi marzialisti che sanno menare davvero
è pieno di cazzari
ecc.ecc.
Ma davvero vuoi che vada a rispulciarmi tutte le discussioni che hanno avuto messaggi di questo tenore ?
Fallo pure cancellare se vuoi, ma tra persone oneste non prendiamoci in giro. ;)
E che sono rarissimi i cazzari?
Io onestamente non ricordo le generalizzazioni verso gli stili che tu citi, ricordo solo le affermazioni sul fatto di riconoscere determinati atteggiamenti come propri del cazzaro, o del lecito scetticismo dell'efficacia al momento del confronto di chi si allena "poco e male".
| 1. | Premetto che personalmente non lo direi nemmeno per pratcanti di SDC o di DP |
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 15:01:49 pm
A me, e scusatemi se insisto, pare ovvio che uno Sport di Combattimento abbia scopi e metodologie in buona parte differenti da una Arte Marziale tradizionale, che notoriamente vede il lato sportivo, al massimo, come un male necessario...
Lo scopo è il combattimento.
La metodologia è "rinforzare mente e corpo" per combattere meglio.
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 15:03:39 pm
Ne ho trovato uno...
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9324.msg215874#msg215874 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9324.msg215874#msg215874)
L'hai scritto tu! :D
E' chiaro ! Dicevo la stesa cosa che dico qui ! :D
Oh, ragazzi... basta esser chiari eh!
Se si vuole parlare dei contenuti è inuteli prendersi in giro o andare a simpatie.
Se a qualcuno sto sulle balle in modo tale per cui si cerca sempre di farmi apparire in errore ditelo subito e tolgo il disturbo, senza rancori e con simpatia.
Altrimenti lasciamo perdere i giochetti e parliamo con rispetto reciproco, sia nelle parole che nei contenuti degli interventi.
Grazie.
;)
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 15:05:02 pm
Gli SdC non sono ideati per confrontarsi 1vs1?
No perchè sto vedendo che stamattina vi siete messi in 18, da ogni angolazione e con ogni tecnica regolamentare o meno a massacrare il povero Saburo! :-\
Non pratico sport io. XD
Post by: Il Tano on November 14, 2011, 15:05:31 pm
Io ad esempio, le poche volte che mi sono avvicinato alla pratica del pugilato l'ho fatto con la stessa mentalitá con cui pratico karate. Non sono riuscito in nessun modo a trovare una differenza "ideologica" tra ció che faccio a karate e ció che ho visto nel pugilato, e sicuramente sarebbe lo stesso se praticassi judo o aikido o kick boxing
Si usavano strumenti diversi, abbigliamenti diversi, tecniche diverse, l'approccio era sempre lo stesso. L'interesse e le finalitá erano identiche.
Dunque distinguerli usando la parola "sport" e "marziale" secondo me e forviante perché l'appartenenza ad una o all'altra categoria dipende solo dalle intenzioni del praticante.
Post by: Kufù on November 14, 2011, 15:06:29 pm
Lo scopo è il combattimento.
La metodologia è "rinforzare mente e corpo" per combattere meglio.
per questo parlo di combattimento negli SDC e invece di scontro nelle AM
vincere lo scontro, dovesse anche essere lanciando una freccia da un arco, non e' combattimento
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 15:07:18 pm
Lo scopo è il combattimento.
La metodologia è "rinforzare mente e corpo" per combattere meglio.
per questo parlo di combattimento negli SDC e invece di scontro nelle AM
vincere lo scontro, dovesse anche essere lanciando una freccia da un arco, non e' combattimento
E il combattimento rituale sciamanico nelle arti marziali thai come lo definisci scusa? :pla:
Post by: Kufù on November 14, 2011, 15:08:28 pm
E il combattimento rituale sciamanico nelle arti marziali thai come lo definisci scusa? :pla:
gia' la parola rituale ricorda un regolamento
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 15:08:41 pm
Lo scopo è il combattimento.
La metodologia è "rinforzare mente e corpo" per combattere meglio.
Sì... però è solo una parte del discorso... ecco perché prima dicevo del piccione e dell'aereo e sono stato accusato di essere "di paglia".
La differenza sta nel come, nel dove, e nel chi vuoi combattere.
Sembra un dettaglio ma secondo me non lo è.
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 15:10:11 pm
Io ad esempio, le poche volte che mi sono avvicinato alla pratica del pugilato l'ho fatto con la stessa mentalitá con cui pratico karate. Non sono riuscito in nessun modo a trovare una differenza "ideologica" tra ció che faccio a karate e ció che ho visto nel pugilato, e sicuramente sarebbe lo stesso se praticassi judo o aikido o kick boxing
Si usavano strumenti diversi, abbigliamenti diversi, tecniche diverse, l'approccio era sempre lo stesso. L'interesse e le finalitá erano identiche.
Io vorrei capire tu cosa intendi per "Karate"... la parte del confronto disarmato 1 contro 1 ?
Post by: Il Tano on November 14, 2011, 15:11:11 pm
Post by: Aliena on November 14, 2011, 15:11:34 pm
Provo a spiegarti con un esempio.E' qui che il tuo categorizzare ti induce all'errore di cui prima avvertivo: praticanti di X (e non certo necessariamente di SDC) criticano il modo di praticare di certe Scuole/persone (e certo non necessariamente AM).
Tu non accettando che altri abbiano una visione d'insieme, li inserisci in categorie e pensi che parlano di altre categorie (che tu vedi come opposte): invece si individuano precisi modi in un unico grande insieme: poi siamo d'accordo che siano legati a gruppi di persone, ma questi gruppi non sono intesi come legati a determinate discipline.
Scusami, ma mi perdo un po' nel tuo ragionamento... :pla:
A me, e scusatemi se insisto, pare ovvio che uno Sport di Combattimento abbia scopi e metodologie in buona parte differenti da una Arte Marziale tradizionale, che notoriamente vede il lato sportivo, al massimo, come un male necessario...
Ho la netta impressione che il mio pensiero venga interpretato in maniera estremistica per farmi apparire in errore... se vi divertite fate pure...
Ipotizziamo.
Io pratico MT.
Mi sento praticante di AM.
Tu mi vedi come praticante di SDC. E per te SDC:AM = piccione:aereo.
Io dico che quelli che insegnano e che non fanno fare sparring molto facile che vengano suonati come un tamburo.
Le mie parole dal mio punto di vista, non facendo distinzioni, valgono per qualunque pratica, sia AM, che SDC, che sistema di DP.
Tu, che vedi le categorie AM/SDC distinte e pure un po' in opposizione, e vedendo me come praticante di SDC probabilmente in partenza dai per scontato che io mi rivolga solo alle AM; applicando a me la tua visione.
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 15:12:25 pm
E il combattimento rituale sciamanico nelle arti marziali thai come lo definisci scusa? :pla:
gia' la parola rituale ricorda un regolamento
Le regole ci sono prima: wai khru e ram muay sono d'obbligo, nel rituale.
Ma durante il combattimento, non ci sono regole.
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 15:12:37 pm
karate lo intendo come combattimento
Contro chi, quanti, dove, come... ?
Post by: Shurei-Kan on November 14, 2011, 15:13:07 pm
Gli SdC non sono ideati per confrontarsi 1vs1?
No perchè sto vedendo che stamattina vi siete messi in 18, da ogni angolazione e con ogni tecnica regolamentare o meno a massacrare il povero Saburo! :-\
Non pratico sport io. XD
'Stardo! >:(
XD
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 15:14:53 pm
Lo scopo è il combattimento.
La metodologia è "rinforzare mente e corpo" per combattere meglio.
Sì... però è solo una parte del discorso... ecco perché prima dicevo del piccione e dell'aereo e sono stato accusato di essere "di paglia".
La differenza sta nel come, nel dove, e nel chi vuoi combattere.
Sembra un dettaglio ma secondo me non lo è.
Se paragoniamo karate shotokan al taekwon-do, allora potrei dirti: ok, hanno metodi diversi, piccione != aereo.
Ma se paragoniamo la totalità delle arti marziali, allora non sono "piccioni" o "aerei" - sono "strumenti di volo". E sia piccioni che aerei sanno volare (con una metodologia propria).
Post by: Kufù on November 14, 2011, 15:15:19 pm
Le regole ci sono prima: wai khru e ram muay sono d'obbligo, nel rituale.E il combattimento rituale sciamanico nelle arti marziali thai come lo definisci scusa? :pla:gia' la parola rituale ricorda un regolamento
Ma durante il combattimento, non ci sono regole.
perdona l'ignoranza e dimmi velocemente che roba e' wai khru e ram muay
Post by: 14K on November 14, 2011, 15:16:44 pm
Giuro che non ho capito una mazza di cosa voglia asserire questo thread nè quello linkato, che ha originato questo.
È il sunto di svariate discussioni, in cui la maggior parte degli utenti ha convenuto che non è corretto distinguere AM e SdC, in quanto nessuna distinzione finora riportata non era corrette per tutte le pratiche nelle discipline da combattimento. In tale thread si era quindi deciso di non usare più tale distinzione.
Ho aperto questo thread perché mi sono accorto che tuttavia questa distinzione viene tuttora usata a sproposito, quindi mi pareva sensato riproporre l'argomento per apportare eventuali nuovi argomenti ed eventualmente giungere ad una conclusione diversa. :)
Grazie per il riassunto. :)
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 15:17:16 pm
Sono gli inchini che si fanno prima del combattimento e la danza che si fa prima.Le regole ci sono prima: wai khru e ram muay sono d'obbligo, nel rituale.E il combattimento rituale sciamanico nelle arti marziali thai come lo definisci scusa? :pla:gia' la parola rituale ricorda un regolamento
Ma durante il combattimento, non ci sono regole.
perdona l'ignoranza e dimmi velocemente che roba e' wai khru e ram muay
Si vedono anche negli incontri moderni su ring, hai presente?
Post by: Il Tano on November 14, 2011, 15:20:21 pm
karate lo intendo come combattimento
Contro chi, quanti, dove, come... ?
minchia... come faccio a saperlo... non sono mica un indovino... :D
A parte scherzi, non capisco dove portano le tue domande.
Fa alcuna differenza i motivi per cui pratico io?
C'era una ragazza che praticava per sapersi difenderei, quell'altro per diminuire la panza, quell'altro ancora guardava le fiche che facevano spinning, poi c'era uno che praticava per potersi sentire piú sicuro di se, un'altro per diventare campioni...
Potresti dire di che arte o sport o stile sto parlando???
Post by: Kufù on November 14, 2011, 15:20:37 pm
Sono gli inchini che si fanno prima del combattimento e la danza che si fa prima.perdona l'ignoranza e dimmi velocemente che roba e' wai khru e ram muayLe regole ci sono prima: wai khru e ram muay sono d'obbligo, nel rituale.E il combattimento rituale sciamanico nelle arti marziali thai come lo definisci scusa? :pla:gia' la parola rituale ricorda un regolamento
Ma durante il combattimento, non ci sono regole.
Si vedono anche negli incontri moderni su ring, hai presente?
ok, allora te lo concedo, se durante questo combattimento rituale puoi raccogliere sassi da terra, e' am
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 15:22:32 pm
ok, allora te lo concedo, se durante questo combattimento rituale puoi raccogliere sassi da terra, e' am
Non penso ci sia il tempo di farlo! :D
Post by: Kufù on November 14, 2011, 15:24:05 pm
ok, allora te lo concedo, se durante questo combattimento rituale puoi raccogliere sassi da terra, e' amNon penso ci sia il tempo di farlo! :D
partono a un metro di distanza? ???
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 15:27:31 pm
Altre fallacie di pertinenza
Ad judicium, caso particolare di argomento ad auctoritatem, in cui è il gran numero di persone che sostiene la tesi a costituire l'autorità;
In realtà Shurei, penso che ci sia un'incomprensione...
Noi qui stiamo proprio combattendo contro una definizione "ad auctoritatem", in quanto questa distinzione è entrata a far parte del modo di vedere "comune".
È un tentativo di creare differenze dove non dovrebbero esserci, ed è giusto lottare perché questa situazione cambi. :)
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 15:28:38 pm
Provo a spiegarti con un esempio.
Ipotizziamo.
Io pratico MT.
Mi sento praticante di AM.
Tu mi vedi come praticante di SDC. E per te SDC:AM = piccione:aereo.
Io dico che quelli che insegnano e che non fanno fare sparring molto facile che vengano suonati come un tamburo.
Le mie parole dal mio punto di vista, non facendo distinzioni, valgono per qualunque pratica, sia AM, che SDC, che sistema di DP.
Tu, che vedi le categorie AM/SDC distinte e pure un po' in opposizione, e vedendo me come praticante di SDC probabilmente in partenza dai per scontato che io mi rivolga solo alle AM; applicando a me la tua visione.
Interessante, Aliena, davvero.
Al di là del discorso "sparring", io vorrei capire una cosa però, che da molti messaggi non sta avendo risposta da nessuno:
L'impostazione da 1 vs 1 classica dei confronti sul ring prevede la gestione di :
più avversari ?
eventuale uso di oggetti ?
attacco di sorpresa al di fuori di un contesto di scontro dichiarato ?
variabili ambientali ?
Vengono approfondite queste cose ?
Secondo voi modificano o meno, ad esempio, le posture, gli spostamenti, e più in generale l'atteggiamento in un "combattimento" ?
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 15:31:36 pm
L'impostazione da 1 vs 1 classica dei confronti sul ring prevede la gestione di :
più avversari ?
eventuale uso di oggetti ?
attacco di sorpresa al di fuori di un contesto di scontro dichiarato ?
variabili ambientali ?
Vengono approfondite queste cose ?
Ovviamente no. Il punto è che moltissime arti marziali non lo fanno nemmeno. Quindi non può essere una "distinzione", ok? :)
Secondo voi modificano o meno, ad esempio, le posture, gli spostamenti, e più in generale l'atteggiamento in un "combattimento" ?
Dipende dalla bontà del sistema di partenza.
Per farti capire: un pugile non necessita di cambiare footwork, postura e atteggiamento, se si confronta con qualcuno armato di bottiglia (o altro).
Post by: Barvo Iommi on November 14, 2011, 15:34:32 pm
Al di là del discorso "sparring", io vorrei capire una cosa però, che da molti messaggi non sta avendo risposta da nessuno:indubbiamente no
L'impostazione da 1 vs 1 classica dei confronti sul ring prevede la gestione di :
più avversari ?
eventuale uso di oggetti ?
attacco di sorpresa al di fuori di un contesto di scontro dichiarato ?
variabili ambientali ?
Vengono approfondite queste cose ?
Quote
Secondo voi modificano o meno, ad esempio, le posture, gli spostamenti, e più in generale l'atteggiamento in un "combattimento" ?secondo me non abbastanza da creare una distinzione seria tra AM e SDC, anche perchè non penso che tutte le AM prendano in considerazione seriamente tutte quelle varabili, per quel che ho visto
Post by: Kufù on November 14, 2011, 15:35:54 pm
Per farti capire: un pugile non necessita di cambiare footwork, postura e atteggiamento, se si confronta con qualcuno armato di bottiglia (o altro).
se vuole restare svantaggiato
fossi il lui mi guarderei intorno in cerca di, chesso', una sedia?
o per lo meno, se e' un infighter, per una volta combattere da outfighter
Post by: Il Tano on November 14, 2011, 15:35:54 pm
Provo a spiegarti con un esempio.
Ipotizziamo.
Io pratico MT.
Mi sento praticante di AM.
Tu mi vedi come praticante di SDC. E per te SDC:AM = piccione:aereo.
Io dico che quelli che insegnano e che non fanno fare sparring molto facile che vengano suonati come un tamburo.
Le mie parole dal mio punto di vista, non facendo distinzioni, valgono per qualunque pratica, sia AM, che SDC, che sistema di DP.
Tu, che vedi le categorie AM/SDC distinte e pure un po' in opposizione, e vedendo me come praticante di SDC probabilmente in partenza dai per scontato che io mi rivolga solo alle AM; applicando a me la tua visione.
Interessante, Aliena, davvero.
Al di là del discorso "sparring", io vorrei capire una cosa però, che da molti messaggi non sta avendo risposta da nessuno:
L'impostazione da 1 vs 1 classica dei confronti sul ring prevede la gestione di :
più avversari ?
eventuale uso di oggetti ?
attacco di sorpresa al di fuori di un contesto di scontro dichiarato ?
variabili ambientali ?
Vengono approfondite queste cose ?
Secondo voi modificano o meno, ad esempio, le posture, gli spostamenti, e più in generale l'atteggiamento in un "combattimento" ?
Saburo... tu stai dicendo che per essere considerata "arti marziale" ti devono insegnare a gestire tutto ció indicato da te:
più avversari ?
eventuale uso di oggetti ?
attacco di sorpresa al di fuori di un contesto di scontro dichiarato ?
variabili ambientali ?
piú altri temi che aggiungo io, che immagino dovrebbero essere considerati seguendo il tuo filo logico:
difesa da attacco armato
disarmare un avversario
tecniche di evasione
leve e proiezioni
combattimento a terra
immobilizzazioni
preparazione fisica adeguata
combattimento a contatto
etc etc etc...
Solo in questo caso si puó definire arte marziale?
Post by: Dipper on November 14, 2011, 15:36:19 pm
Io non ci vedo alcuna contrapposizione.
(http://matematica.unibocconi.it/giochisemifinale2006/testi_clip_image002.jpg)
Post by: 14K on November 14, 2011, 15:36:42 pm
Per farti capire: un pugile non necessita di cambiare footwork, postura e atteggiamento, se si confronta con qualcuno armato di bottiglia (o altro).
Il campo è minato... ma il discorso è interessante.
Se per variabili ambientali si considerano fattori che vanno oltre lo scontro, un pugile furbo potrebbe cambiare atteggiamento.
Post by: Kufù on November 14, 2011, 15:38:32 pm
Solo in questo caso si puó definire arte marziale?
siamo idealisti, lo so
Post by: Aliena on November 14, 2011, 15:40:18 pm
I sistemi di DP (anche loro li distingui, vero?) sì.
Al di là del discorso "sparring", io vorrei capire una cosa però, che da molti messaggi non sta avendo risposta da nessuno:
L'impostazione da 1 vs 1 classica dei confronti sul ring prevede la gestione di :
più avversari ?
Quote
eventuale uso di oggetti ?La scherma sì.
Quote
attacco di sorpresa al di fuori di un contesto di scontro dichiarato ?I sistemi di DP sì.
Quote
variabili ambientali ?Beh, ho visto incontri all'aperto a 10° e altri a 35°, quindi sì.
Quote
Vengono approfondite queste cose ?C'è chi lo fa, chi no.
Ma siamo sicuri che TUTTE le AM (intesa come la "tua" categoria che esclude il resto) le prevedano ed approfondiscano per poter dividere così nettamente?
Quote
Secondo voi modificano o meno, ad esempio, le posture, gli spostamenti, e più in generale l'atteggiamento in un "combattimento" ?No, non dovrebbero.
Post by: Il Tano on November 14, 2011, 15:41:20 pm
Solo in questo caso si puó definire arte marziale?
siamo idealisti, lo so
Lo so kufu ma con gli ideali non si salva la pellaccia... con un jeb o un kizami piazzato al momento giusto magari si...
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 15:41:56 pm
Saburo... tu stai dicendo che per essere considerata "arti marziale" ti devono insegnare a gestire tutto ció indicato da te:
più avversari ?
eventuale uso di oggetti ?
attacco di sorpresa al di fuori di un contesto di scontro dichiarato ?
variabili ambientali ?
piú altri temi che aggiungo io, che immagino dovrebbero essere considerati seguendo il tuo filo logico:
difesa da attacco armato
disarmare un avversario
tecniche di evasione
leve e proiezioni
combattimento a terra
immobilizzazioni
preparazione fisica adeguata
combattimento a contatto
etc etc etc...
Solo in questo caso si puó definire arte marziale?
Una arte marziale, nei limiti del ragionevole, dovrebbe essere a 360 ° secondo me.
Dei punti che proponi ce ne sono alcuni che vanno un po' specificati (ad esempio lotta a terra e disarmo) perché possono essere fraintesi / sopravvalutati...
Ma nel complesso direi che ci siamo.
Post by: Kufù on November 14, 2011, 15:42:15 pm
Ma siamo sicuri che TUTTE le AM (intesa come la "tua" categoria che esclude il resto) le prevedano ed approfondiscano per poter dividere così nettamente?
no, ma dovrebbero
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 15:46:14 pm
Una arte marziale, nei limiti del ragionevole, dovrebbe essere a 360 ° secondo me.
Va bene... Tuttavia esistono moltissime arti marziali che non sono a 360°.
Imho quello che conta è che il praticante sia a 360°, non tanto il sistema che pratica. :)
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 15:49:26 pm
Sono domande che non implicano categorie distinte, imho...I sistemi di DP (anche loro li distingui, vero?) sì.
Al di là del discorso "sparring", io vorrei capire una cosa però, che da molti messaggi non sta avendo risposta da nessuno:
L'impostazione da 1 vs 1 classica dei confronti sul ring prevede la gestione di :
più avversari ?
Infatti
eventuale uso di oggetti ?La scherma sì.
Peccato che manca di tutto il resto...
attacco di sorpresa al di fuori di un contesto di scontro dichiarato ?I sistemi di DP sì.
Infatti, di nuovo... e allora perché si chiamano sistemi DP e non sport di combattimento ?
variabili ambientali ?Beh, ho visto incontri all'aperto a 10° e altri a 35°, quindi sì.
Questa la prendo come una battuta, ok ! ;)
Vengono approfondite queste cose ?C'è chi lo fa, chi no.
Ma siamo sicuri che TUTTE le AM (intesa come la "tua" categoria che esclude il resto) le prevedano ed approfondiscano per poter dividere così nettamente?
In origine, per forza dovevano comprendere queste cose... sennò erano rituali (e quindi molto più vicine al concetto di sport).
Secondo voi modificano o meno, ad esempio, le posture, gli spostamenti, e più in generale l'atteggiamento in un "combattimento" ?No, non dovrebbero.
Ecco... qui le nostre strade si dividono nettamente... :-X
Post by: Barvo Iommi on November 14, 2011, 15:50:47 pm
più avversari ?ma oggi esiste davvero una cosa del genere? Una singola disciplina che preveda tutto questo?
eventuale uso di oggetti ?
attacco di sorpresa al di fuori di un contesto di scontro dichiarato ?
variabili ambientali ?
piú altri temi:
difesa da attacco armato
disarmare un avversario
tecniche di evasione
leve e proiezioni
combattimento a terra
immobilizzazioni
preparazione fisica adeguata
combattimento a contatto
Post by: Kufù on November 14, 2011, 15:51:00 pm
Imho quello che conta è che il praticante sia a 360°, non tanto il sistema che pratica. :)
le antiche scuole am in cina erano scuole di vita
piu' a 360° di cosi'
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 14, 2011, 15:51:33 pm
Una arte marziale, nei limiti del ragionevole, dovrebbe essere a 360 ° secondo me.Quindi le discipline che non contemplano tutti quegli aspetti non sono AM? E cosa sono? Sto pensando alla scherma, alla MT, al bjj, al pugilato
Dei punti che proponi ce ne sono alcuni che vanno un po' specificati (ad esempio lotta a terra e disarmo) perché possono essere fraintesi / sopravvalutati...
Ma nel complesso direi che ci siamo.
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 15:52:00 pm
Imho quello che conta è che il praticante sia a 360°, non tanto il sistema che pratica. :)
le antiche scuole am in cina erano scuole di vita
Non mi risulta. :pla:
Post by: 14K on November 14, 2011, 15:52:31 pm
Quindi le discipline che non contemplano tutti quegli aspetti non sono AM? E cosa sono? Sto pensando alla scherma, alla MT, al bjj, al pugilato
sono arti parziali
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 14, 2011, 15:53:24 pm
Quindi le discipline che non contemplano tutti quegli aspetti non sono AM? E cosa sono? Sto pensando alla scherma, alla MT, al bjj, al pugilato
sono arti parziali
:D In fondo cambia solo una lettera
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 15:53:33 pm
Una arte marziale, nei limiti del ragionevole, dovrebbe essere a 360 ° secondo me.Quindi le discipline che non contemplano tutti quegli aspetti non sono AM? E cosa sono? Sto pensando alla scherma, alla MT, al bjj, al pugilato
Dei punti che proponi ce ne sono alcuni che vanno un po' specificati (ad esempio lotta a terra e disarmo) perché possono essere fraintesi / sopravvalutati...
Ma nel complesso direi che ci siamo.
Puoi metterci anche Il pukulan, il jujitsu tradizionale, la capoeira... Insomma, ci sono più arti marziali che non studiano tutto che non quelle che studiano tutto. :)
Post by: Kufù on November 14, 2011, 15:54:12 pm
Non mi risulta. :pla:Imho quello che conta è che il praticante sia a 360°, non tanto il sistema che pratica. :)le antiche scuole am in cina erano scuole di vita
erano grandi famiglie, dove il padre/maestro insegnava di tutto
Post by: Il Tano on November 14, 2011, 15:54:53 pm
Saburo... tu stai dicendo che per essere considerata "arti marziale" ti devono insegnare a gestire tutto ció indicato da te:
più avversari ?
eventuale uso di oggetti ?
attacco di sorpresa al di fuori di un contesto di scontro dichiarato ?
variabili ambientali ?
piú altri temi che aggiungo io, che immagino dovrebbero essere considerati seguendo il tuo filo logico:
difesa da attacco armato
disarmare un avversario
tecniche di evasione
leve e proiezioni
combattimento a terra
immobilizzazioni
preparazione fisica adeguata
combattimento a contatto
etc etc etc...
Solo in questo caso si puó definire arte marziale?
Una arte marziale, nei limiti del ragionevole, dovrebbe essere a 360 ° secondo me.
Dei punti che proponi ce ne sono alcuni che vanno un po' specificati (ad esempio lotta a terra e disarmo) perché possono essere fraintesi / sopravvalutati...
Ma nel complesso direi che ci siamo.
OK
Perfetto... Allora chiamiamo "Arte Marziale" quell'ideale a cui dovrebbero tendere tutti i corsi combattimento non sportivo... dico... ideale, perché sappiamo che nel 99.9% dei casi non viene raggiunto quello standard.
Ma allora come li chiamiamo tutti quei corsi che non raggiungono (generalmente di parecchio) quell'ideale??? pre-arti-marziali, corsi propedeutici all'arte marziale???
Post by: Kufù on November 14, 2011, 15:56:03 pm
Ma allora come li chiamiamo tutti quei corsi che non raggiungono (generalmente di parecchio) quell'ideale??? pre-arti-marziali, corsi propedeutici all'arte marziale???
arti marziali mancate
amm
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 15:56:21 pm
Una arte marziale, nei limiti del ragionevole, dovrebbe essere a 360 ° secondo me.
Va bene... Tuttavia esistono moltissime arti marziali che non sono a 360°.
Imho quello che conta è che il praticante sia a 360°, non tanto il sistema che pratica. :)
Diciamo che una Arte Marziale, pur mantenendo sue perculiarità e campi di specializzazione (altrimenti non esisterebbero distinzioni ovviamente) dovrebbe contemplare uno studio dei vari aspetti citati.
Se poi il praticante vuole approfondire altre peculiarità, sarà libero (se non incentivato) ad approfondire altri campi di specializzazione.
Però lo sport (confronto 1 contro 1 regolamentato, con entrambi i contendenti che hanno come obiettivo la vittoria di un premio) cambia radicalmente molte cose rispetto ad una impostazione che contempli sì il combattimento, ma con una casistica estremamente più ampia e variegata.
ATTENZIONE : è bene chiarire che non sto dando un giudizio qualitativo, ma semplicemente di spiegare che si parla di due cose con molte differenze. Lo so che è scomodo da ammettere a questo punto della discussione, non ve lo rinfaccerò... :D
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 15:56:34 pm
Non mi risulta. :pla:Imho quello che conta è che il praticante sia a 360°, non tanto il sistema che pratica. :)le antiche scuole am in cina erano scuole di vita
erano grandi famiglie, dove il padre/maestro insegnava di tutto
Penso che sia una cosa relativamente recente. In tempi antichi penso che le AM erano comunque appannaggio dell'esercito.
Ma ora invoco chi ne sa più di me per delucidazioni! :sur:
Post by: Aliena on November 14, 2011, 15:57:47 pm
Quoto.Una arte marziale, nei limiti del ragionevole, dovrebbe essere a 360 ° secondo me.
Va bene... Tuttavia esistono moltissime arti marziali che non sono a 360°.
Imho quello che conta è che il praticante sia a 360°, non tanto il sistema che pratica. :)
Una arte marziale, nei limiti del ragionevole, dovrebbe essere a 360 ° secondo me.Quindi le discipline che non contemplano tutti quegli aspetti non sono AM? E cosa sono? Sto pensando alla scherma, alla MT, al bjj, al pugilato
Dei punti che proponi ce ne sono alcuni che vanno un po' specificati (ad esempio lotta a terra e disarmo) perché possono essere fraintesi / sopravvalutati...
Ma nel complesso direi che ci siamo.
Anche perchè allora tutte le AM dovrebbero prevedere l'uso di armi da fuoco, tecniche di sopravvivenza e millemila altre cose.
Altrimenti dobbiamo dire che non nemmeno un'arte marziale.
Ok, favorevole ad abolire tutto. :gh:
Si parlerà solo di singole discipline per tagliare la testa al toro (oppure teniamo le restanti DP e SDC ma alcune Arti Parziali, dove le mettiamo?). :gh:
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 15:58:57 pm
Secondo me AM, SdC e DP hanno finalità diverse, ma il problema non è tanto la distinzione tra essi, quanto il non riconoscere che hanno una larghissima area in comune.
Io non ci vedo alcuna contrapposizione.
(http://matematica.unibocconi.it/giochisemifinale2006/testi_clip_image002.jpg)
Nella bagarre mi era sfuggito. :=)
Aree comuni certamente...
Ma come nel disegno dei cerchi, ci sono aree che non si intersecano proprio. ;)
Post by: Il Torvo Svantaggione on November 14, 2011, 15:59:16 pm
Post by: Barvo Iommi on November 14, 2011, 15:59:35 pm
Post by: Il Tano on November 14, 2011, 16:00:04 pm
Post by: Aliena on November 14, 2011, 16:00:41 pm
Il che succede anche tra disciplina singola 1 e disciplina singola 2...Secondo me AM, SdC e DP hanno finalità diverse, ma il problema non è tanto la distinzione tra essi, quanto il non riconoscere che hanno una larghissima area in comune.
Io non ci vedo alcuna contrapposizione.
(http://matematica.unibocconi.it/giochisemifinale2006/testi_clip_image002.jpg)
Nella bagarre mi era sfuggito. :=)
Aree comuni certamente...
Ma come nel disegno dei cerchi, ci sono aree che non si intersecano proprio. ;)
La questione è sempre il creare delle distinzioni nette per far sì che una categoria nulla abbia a che fare con l'altra: non ce ne sono. :)
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 16:01:30 pm
Anche perchè allora tutte le AM dovrebbero prevedere l'uso di armi da fuoco, tecniche di sopravvivenza e millemila altre cose.
Altrimenti dobbiamo dire che non nemmeno un'arte marziale.
Ok, favorevole ad abolire tutto. :gh:
Si parlerà solo di singole discipline per tagliare la testa al toro (oppure teniamo le restanti DP e SDC ma alcune Arti Parziali, dove le mettiamo?). :gh:
Armi da fuoco ? Alcuni corsi di DP lo fanno pure, ma io non me ne intendo.
Da questo punto di vista faccio AMM (o Arti Parziali)... ma forse è meglio così in questo caso... :halo:
Post by: Kufù on November 14, 2011, 16:01:45 pm
Penso che sia una cosa relativamente recente. In tempi antichi penso che le AM erano comunque appannaggio dell'esercito.
all'esercito veniva insegnato solo il combattimento armato, e se perdevano l'arma erano cavoli loro
ad un praticante di armi marziali veniva insegnato di tutto, ad essere furtivo, cio' che in occidente viene chiamato parkour, ecc
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 16:01:52 pm
Diciamo che una Arte Marziale, pur mantenendo sue perculiarità e campi di specializzazione (altrimenti non esisterebbero distinzioni ovviamente) dovrebbe contemplare uno studio dei vari aspetti citati.
E le arti marziali che non se ne occupano?
Quelle che ho citato sono così eh!
Se poi il praticante vuole approfondire altre peculiarità, sarà libero (se non incentivato) ad approfondire altri campi di specializzazione.
Questo vale anche negli ambienti che tu chiameresti più propriamente SdC. :)
Però lo sport (confronto 1 contro 1 regolamentato, con entrambi i contendenti che hanno come obiettivo la vittoria di un premio) cambia radicalmente molte cose rispetto ad una impostazione che contempli sì il combattimento, ma con una casistica estremamente più ampia e variegata.
Fammi un esempio concreto, perché attualmente a *me* non risulta che sia così (sempre se stai facendo un discorso generale).
Se invece fai un esempio particolare, allora posso essere d'accordo con te sul fatto che nelle gare di kumite di karate shotokan si vedono cose che in un combattimento/rissa da bar non si vedono...
ATTENZIONE : è bene chiarire che non sto dando un giudizio qualitativo, ma semplicemente di spiegare che si parla di due cose con molte differenze. Lo so che è scomodo da ammettere a questo punto della discussione, non ve lo rinfaccerò... :D
Non ho capito cosa intendi. :pla:
Post by: The Spartan on November 14, 2011, 16:02:50 pm
più avversari ?ma oggi esiste davvero una cosa del genere? Una singola disciplina che preveda tutto questo?
eventuale uso di oggetti ?
attacco di sorpresa al di fuori di un contesto di scontro dichiarato ?
variabili ambientali ?
piú altri temi:
difesa da attacco armato
disarmare un avversario
tecniche di evasione
leve e proiezioni
combattimento a terra
immobilizzazioni
preparazione fisica adeguata
combattimento a contatto
Dica...... 8)
Post by: Barvo Iommi on November 14, 2011, 16:03:34 pm
:D veropiù avversari ?ma oggi esiste davvero una cosa del genere? Una singola disciplina che preveda tutto questo?
eventuale uso di oggetti ?
attacco di sorpresa al di fuori di un contesto di scontro dichiarato ?
variabili ambientali ?
piú altri temi:
difesa da attacco armato
disarmare un avversario
tecniche di evasione
leve e proiezioni
combattimento a terra
immobilizzazioni
preparazione fisica adeguata
combattimento a contatto
Dica...... 8)
Post by: Il Tano on November 14, 2011, 16:03:54 pm
ARTE DEL COMBATTIMENTO
e siamo contenti tutti...
armato? regolamentato? per la vita? per lo sport?
Sempre combattimento é... e la differenza non la fa certo come si chiama il corso...
La fa, come sempre, chi insegna, come insegna, chi studia, come lo studia.
Un saludo e mi ritiro da questa divertente discussione perché c'ho da lavorá!!!
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 16:04:10 pm
Il che succede anche tra disciplina singola 1 e disciplina singola 2...
La questione è sempre il creare delle distinzioni nette per far sì che una categoria nulla abbia a che fare con l'altra: non ce ne sono. :)
E invece sì, e li ho già detti.
Molteplicità di possibili aggressori
Uso di oggetti
Attacco inaspettato ed improvviso
Variabili ambientali
Ecc. ecc.
E non sono dettagli, a ben vedere.
:=)
Post by: Kufù on November 14, 2011, 16:04:45 pm
@kungfuka: Quante "arti marziali NON mancate" esistono, quindi?
non so se esistono
dico solo che un'arte marziale deve tendere al 360°, non che ci arriva
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 16:05:04 pm
dai regá... io l'ho detto...
ARTE DEL COMBATTIMENTO
e siamo contenti tutti...
armato? regolamentato? per la vita? per lo sport?
Sempre combattimento é... e la differenza non la fa certo come si chiama il corso...
La fa, come sempre, chi insegna, come insegna, chi studia, come lo studia.
Un saludo e mi ritiro da questa divertente discussione perché c'ho da lavorá!!!
Ma qui non si equiparano dunque, si amplia la categoria per contenerle entrambe...
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 16:05:55 pm
@kungfuka: Quante "arti marziali NON mancate" esistono, quindi?
non so se esistono
dico solo che un'arte marziale deve tendere al 360°, non che ci arriva
(http://a1.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/31432_127878643893717_119193198095595_360823_4683334_n.jpg/)
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 16:06:19 pm
Non so: io penso che quell'"arte" sia una parte importante della definizione...
Post by: Aliena on November 14, 2011, 16:06:32 pm
Ma...fate anche sopravvivenza (nel bosco, nella steppa, tra i ghiacci, nel condominio...)?più avversari ?ma oggi esiste davvero una cosa del genere? Una singola disciplina che preveda tutto questo?
eventuale uso di oggetti ?
attacco di sorpresa al di fuori di un contesto di scontro dichiarato ?
variabili ambientali ?
piú altri temi:
difesa da attacco armato
disarmare un avversario
tecniche di evasione
leve e proiezioni
combattimento a terra
immobilizzazioni
preparazione fisica adeguata
combattimento a contatto
Dica...... 8)
Imparate a cacciare animali, scuoiarli per ricavarne vesti e cucinarli? E l'uso del veleno? E le intercettazioni telefoniche?
Perchè altrimenti non so se siete a 360°... :nono:
Post by: Barvo Iommi on November 14, 2011, 16:07:15 pm
E invece sì, e li ho già detti.per essere distintivi, devono essere però presenti in tutte le am, cosa che non mi sembra
Molteplicità di possibili aggressori
Uso di oggetti
Attacco inaspettato ed improvviso
Variabili ambientali
Ecc. ecc.
E non sono dettagli, a ben vedere.
:=)
Post by: Rev. Madhatter on November 14, 2011, 16:07:46 pm
Altre fallacie di pertinenza
Ad judicium, caso particolare di argomento ad auctoritatem, in cui è il gran numero di persone che sostiene la tesi a costituire l'autorità;
Attenzione che questo non e' il caso di applicazione di questa fallacia,questa ricorre nel problema della "democrazia"; es: tutti credono che la terra sia piatta,dunque la terra e' piatta.
Post by: Rev. Madhatter on November 14, 2011, 16:07:53 pm
Ne ho trovato uno...
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9324.msg215874#msg215874 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9324.msg215874#msg215874)
L'hai scritto tu! :D
E' chiaro ! Dicevo la stesa cosa che dico qui ! :D
Oh, ragazzi... basta esser chiari eh!
Se si vuole parlare dei contenuti è inuteli prendersi in giro o andare a simpatie.
Se a qualcuno sto sulle balle in modo tale per cui si cerca sempre di farmi apparire in errore ditelo subito e tolgo il disturbo, senza rancori e con simpatia.
Altrimenti lasciamo perdere i giochetti e parliamo con rispetto reciproco, sia nelle parole che nei contenuti degli interventi.
Grazie.
;)
Non e' questione di simpatia,non ci provare,non sei una povera vittima ;)
Si sta provando a discutere, con ragionamenti,logica,argomenti e prove.
Svicolare non ti fa avere ragione; e' legittimo "pensare diversamente", ma non si puo' rifiutare la discussione se questa diventa scomoda.
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 16:09:32 pm
Ma...fate anche sopravvivenza (nel bosco, nella steppa, tra i ghiacci, nel condominio...)?
Imparate a cacciare animali, scuoiarli per ricavarne vesti e cucinarli? E l'uso del veleno? E le intercettazioni telefoniche?
Perchè altrimenti non so se siete a 360°... :nono:
In effetti è vero...
Allora Saburo è più hard core di quanto pensassi... Il suo pensiero in sostanza è:
"Non esistono arti marziali".
Post by: Kufù on November 14, 2011, 16:10:15 pm
ma non si puo' rifiutare la discussione se questa diventa scomoda.
come no, vuoi vedere? :P
Post by: Dipper on November 14, 2011, 16:10:51 pm
La cosa era voluta ;)Secondo me AM, SdC e DP hanno finalità diverse, ma il problema non è tanto la distinzione tra essi, quanto il non riconoscere che hanno una larghissima area in comune.
Io non ci vedo alcuna contrapposizione.
(http://matematica.unibocconi.it/giochisemifinale2006/testi_clip_image002.jpg)
Nella bagarre mi era sfuggito. :=)
Aree comuni certamente...
Ma come nel disegno dei cerchi, ci sono aree che non si intersecano proprio. ;)
Un praticante di Kick difficilmente si allenerà per colpire le palle. Un praticante di DP difficilmente si allenerà negli high kick. Un praticante di Pukulan difficilmente si specializzerà nel regolamento di sola lotta.
Ma l'area in comune è molto, ma molto grande (più di quella dello schema).
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 16:11:21 pm
Non e' questione di simpatia,non ci provare,non sei una povera vittima ;)
Si sta provando a discutere, con ragionamenti,logica,argomenti e prove.
Svicolare non ti fa avere ragione; e' legittimo "pensare diversamente", ma non si puo' rifiutare la discussione se questa diventa scomoda.
Cioè... fammi capire... IO sarei uno che rifiuta la discussione se diventa scomoda ?
Stai scherzando vero ? :D :D :D :D :D :D
Solo che mi pare palese che alcuni interventi siano strumentalmente volti solo a criticare più che a capire...
Ma non mi pare di essermi sottratto al confronto sincero e ricco di contenuti. ;)
Post by: 14K on November 14, 2011, 16:11:53 pm
Chissà perchè ci si sofferma molto sulla parola marziale e non sulla parola arte.
L'immagine dell'artista è un pò frikkettona , nè? essere o ... non essere...
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 16:12:21 pm
Solo che mi pare palese che alcuni interventi siano strumentalmente volti solo a criticare più che a capire...
Da parte mia ti assicuro di no!
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 16:12:51 pm
In effetti è vero...
Allora Saburo è più hard core di quanto pensassi... Il suo pensiero in sostanza è:
"Non esistono arti marziali".
:D :D :D :D :D :D
Si parla semplicemente di obiettivo che si pongono. ;)
Post by: Kufù on November 14, 2011, 16:13:33 pm
Grazie a Dorje ho finalmente capito che stiamo parlando di definizioni! yu-uuu.
Chissà perchè ci si sofferma molto sulla parola marziale e non sulla parola arte.
L'immagine dell'artista è un pò frikkettona , nè? essere o ... non essere...
come auto-espressione, il termine arte va molto a braccetto col kungfu
Post by: Barvo Iommi on November 14, 2011, 16:13:53 pm
Solo che mi pare palese che alcuni interventi siano strumentalmente volti solo a criticare più che a capire...assolutamente no, anzi
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 16:14:36 pm
In effetti è vero...
Allora Saburo è più hard core di quanto pensassi... Il suo pensiero in sostanza è:
"Non esistono arti marziali".
:D :D :D :D :D :D
Si parla semplicemente di obiettivo che si pongono. ;)
GIuro che non riesco a capire cosa intendi con questa frase, inserita nel flusso del thread... :pla:
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 16:16:30 pm
In effetti è vero...
Allora Saburo è più hard core di quanto pensassi... Il suo pensiero in sostanza è:
"Non esistono arti marziali".
:D :D :D :D :D :D
Si parla semplicemente di obiettivo che si pongono. ;)
GIuro che non riesco a capire cosa intendi con questa frase, inserita nel flusso del thread... :pla:
@kungfuka: Quante "arti marziali NON mancate" esistono, quindi?
non so se esistono
dico solo che un'arte marziale deve tendere al 360°, non che ci arriva
Post by: Rev. Madhatter on November 14, 2011, 16:17:18 pm
Provo a spiegarti con un esempio.
Ipotizziamo.
Io pratico MT.
Mi sento praticante di AM.
Tu mi vedi come praticante di SDC. E per te SDC:AM = piccione:aereo.
Io dico che quelli che insegnano e che non fanno fare sparring molto facile che vengano suonati come un tamburo.
Le mie parole dal mio punto di vista, non facendo distinzioni, valgono per qualunque pratica, sia AM, che SDC, che sistema di DP.
Tu, che vedi le categorie AM/SDC distinte e pure un po' in opposizione, e vedendo me come praticante di SDC probabilmente in partenza dai per scontato che io mi rivolga solo alle AM; applicando a me la tua visione.
Interessante, Aliena, davvero.
Al di là del discorso "sparring", io vorrei capire una cosa però, che da molti messaggi non sta avendo risposta da nessuno:
L'impostazione da 1 vs 1 classica dei confronti sul ring prevede la gestione di :
più avversari ?
eventuale uso di oggetti ?
attacco di sorpresa al di fuori di un contesto di scontro dichiarato ?
variabili ambientali ?
Vengono approfondite queste cose ?
Secondo voi modificano o meno, ad esempio, le posture, gli spostamenti, e più in generale l'atteggiamento in un "combattimento" ?
Io rispondo a questa e tu rispondi al perche' IN PRATICA,la parte disarmata 1vs1 che viene studiata nelle palestre di karate non funziona sul ring.
La questione "combattimento" prevedere diverse variabili: nella tua palestra di studia la lotta a terra? Il combattimento in acqua? L'uso di armi da fuoco?
No,suppongo,non ne son certo.
In alcune arti,chesso' il jj si studia sia striking che lotta, in altre no. In alcune si studiano piu' avversari,in altre no. In alcune si studiano le armi da fuoco,in altre no.
Sono tutti elementi variabili percio' non sono cio' che da la definizione di ARTI MARZIALI.
In una palestra di pugilato immagino che:
più avversari ? ---> no
eventuale uso di oggetti ? ---> no
attacco di sorpresa al di fuori di un contesto di scontro dichiarato ? ---> no
variabili ambientali ? ---> no
Come non studiano nemmeno la lotta a terra o quella in acqua.
Non e' una questione di quanto ampio il programma situazionale sia,ma di quale sia la differenza nella base di cio' che e' comune a tutte[1] le arti marziali: il combattimento disarmato 1 vs 1.
Perche' vedi' il problema e' che se io entro in una qualsiasi palestra di karate, PERFINO nella tua, vedro' per la maggior parte del tempo lavori disarmati che riguardano l'1vs1.
C'e' poco da raccontarsela.
E' come quando si parla di "prevenzione" o "filosofia".
Semplicemente non ci credo.
Perche' alla prova del nove nessuno ha mai una preparazione vera a riguardo.
Allora non facciamo sofismi per fare i furbi ;)
E ricordiamo che qui parliamo di "AM" e "SDC",perche' io sono d'accordissimo che la difesa personale e' ALTRO,ma appunto in quanto altro non la vedo mai studiata nei corsi di AM e SDC.
| 1. | la maggior parte escluse quelle dichiaratamente artmate che si occupano cmq di 1vs |
Post by: Il Tano on November 14, 2011, 16:18:30 pm
dai regá... io l'ho detto...
ARTE DEL COMBATTIMENTO
e siamo contenti tutti...
armato? regolamentato? per la vita? per lo sport?
Sempre combattimento é... e la differenza non la fa certo come si chiama il corso...
La fa, come sempre, chi insegna, come insegna, chi studia, come lo studia.
Un saludo e mi ritiro da questa divertente discussione perché c'ho da lavorá!!!
Ma qui non si equiparano dunque, si amplia la categoria per contenerle entrambe...
Ma si... perché fare distinzione tra le categorie ai fini del risultato pratico, dell'ideale da raggiungere, é quantomeno inutile...
Se in questo mondo ci sono 10 milioni di milioni di milioni di corsi ed ognuno é diverso dall'altro... a che serve dividere in due categorie?
Non mi dire che é per avere le idee piú chiare e per tendere ad un ideale perché le persone che onestamente usano la differenza in modo positivo e costruttivo (tu fai sicuramente parte di questa categoria) sono molto meno di quelli che nella divisioni "CE MAGNANO" e di combattimento vero non ci capiscono una cippa e dunque turlupinano con la storia del marziale, del do, della filosofia guerriera, del "ne ho prese una sacco e una sporta perché sono abituato al combattiemento senza regole e non posso usare i colpi proibiti" eccetera eccetera...
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 16:19:06 pm
In effetti è vero...
Allora Saburo è più hard core di quanto pensassi... Il suo pensiero in sostanza è:
"Non esistono arti marziali".
:D :D :D :D :D :D
Si parla semplicemente di obiettivo che si pongono. ;)
GIuro che non riesco a capire cosa intendi con questa frase, inserita nel flusso del thread... :pla:@kungfuka: Quante "arti marziali NON mancate" esistono, quindi?
non so se esistono
dico solo che un'arte marziale deve tendere al 360°, non che ci arriva
Da questi 2 quote però io capisco che in pratica non esistono arti marziali... Cosa mi sfugge?
Post by: Rev. Madhatter on November 14, 2011, 16:22:27 pm
Non e' questione di simpatia,non ci provare,non sei una povera vittima ;)
Si sta provando a discutere, con ragionamenti,logica,argomenti e prove.
Svicolare non ti fa avere ragione; e' legittimo "pensare diversamente", ma non si puo' rifiutare la discussione se questa diventa scomoda.
Cioè... fammi capire... IO sarei uno che rifiuta la discussione se diventa scomoda ?
Stai scherzando vero ? :D :D :D :D :D :D
Solo che mi pare palese che alcuni interventi siano strumentalmente volti solo a criticare più che a capire...
Ma non mi pare di essermi sottratto al confronto sincero e ricco di contenuti. ;)
ok,mi dici perche' IN PRATICA,la parte disarmata 1vs1 che viene studiata nelle palestre di karate non funziona sul ring?[1]
| 1. | come hai detto tu nella precedente discussione |
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 16:23:55 pm
ok,mi dici perche' IN PRATICA,la parte disarmata 1vs1 che viene studiata nelle palestre di karate non funziona sul ring?[1]
1. come hai detto tu nella precedente discussione
Dovresti quantomeno specificare "quale" karate e "quale" ring.... :)
Post by: Il Tano on November 14, 2011, 16:25:29 pm
Scrivete in troppi tutti insieme per la miseria, non ce la faccio nemmeno a leggervi tutti... devo assumere una segretaria ! :D
Ma é qui che si vede il vero marzialista... un pugile non potrebbe mai sostenere una discussione che non sia 1 contro 1
:D :D
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 16:26:22 pm
@dorje il tasto ricerca non funziona
bazinga!
Impossibile. 8)
Post by: Joker on November 14, 2011, 16:29:58 pm
In entrambe si combatte, MA:
- SDC. Il risultato ha la precedenza su tutto: in nome dell'efficacia, sono ben accette nuove tecniche e strategie; la possibilità di ricevere un colpo, anche un solo livido, può essere trascurata se in cambio si può terminare l'incontro. Gli sdc trasmettono certi valori meglio delle am grazie al confronto diretto: umiltà, spirito di sacrificio, "no pain no gain", rispetto, eccetera...non hanno però la pretesa di insegnare massime di vita (meglio così) e soprattutto non c'è bisogno di ricorrere a determinate filosofie per spiegare elementi della pratica (se non tutta)
- AM. La vittoria non è prioritaria; è invece fondamentale l'incolumità dei praticanti e non sempre questi due aspetti vanno di pari passo. Altri fattori sono: il rispetto per la tradizione storica e il legame con una determinata visione del mondo. Il primo è più o meno marcato a seconda dell'am: in alcune sono accettati anche modifiche significative sulle tecniche, ne sono esempi il judo e il karate (si pensi alle differenze tra uno shotokan canonico e il kyokushin). Altre sono estremamente rigide sotto questo aspetto perché ritengono la conservazione storica un obiettivo fondamentale della pratica, sono esempi le koryu giapponesi, il kenjutsu, ecc...Secondo aspetto la sopracitata visione del mondo; non dico filosofia che è una parola troppo grossa. Quello che voglio dire, è che un'am è stutturata in funzione di una determinata cultura o, almeno, di un certo modo di considerare le cose. Per esempio, ritengo che il kendo sia fondato sullo zen, senza di esso perderebbe gran parte del significato. (A dirla tutta, conoscendo lo zen si può rispondere a molti dubbi sulle arti marziali giapponesi...). Analogamente, come si potrebbero capire (che non è sinonimo di approvare!) le am interne cinesi senza avere un'idea propria qi? Non sto dicendo che siano concetti giusti o errati, ma vanno compresi per praticare molte arti marziali. E ripeto, questo non è fare filosofia: basta avere un'idea dello zen e delle teorie cinesi per praticare, la religione/filosofia zen è molto più ampia, idem taoismo o buddismo.
Durata della pratica:
- SDC. Sempre in nome dell'efficacia, rientrano nel bagaglio anche quelle tecniche che richiedono un fisico estremamente atletico, si pensi ad esempio alla lotta libera. La possibilità di praticare anche in età avanzata e senza che le tecniche abbiano effetti a lungo termine dannosi sul corpo sono entrambi aspetti secondari.
- AM. Elemento distintivo di un'AM oggi (e d'altronde il termine è nato nella nostra era) è la possibilità di praticarle, o meglio coltivarle, per quasi tutta la vita. Ciò NON SIGNIFICA ASSOLUTAMENTE che si possano praticare senza mai fare vera preparazione fisica, solo che a livello non agonistico è possibile continuare a praticare ed essere in grado di eseguire la maggior parte delle tecniche, se non tutte. Ovviamente, in modo me
Un esempio: il diverso approccio in una collutazione che lascia intravedere il ricorso alla violenza (cioè quando si degenera dalle parole ai fatti). Entrambi disarmati, nessuno dei due è Fedor. Propongo i comportamenti ideali dei due partiti, ovviamente in realtà intervengono fattori psicologici e contingenti che creano imprevisti...
- SDC. da un praticante di sdc mi aspetto che, nel momento in cui l'interlocutore manifesta l'intenzione di aggredire, subito metta in atto le meccaniche strategiche e tecniche per combattere e si applichi per vincere nel più breve tempo possibile. Per essere concreto, immagino che il pugile cerchi la distanza per boxare, schivando gli attacchi e picchiando duro in risposta fino ad avere la meglio; analogamente il lottatore cercherà subito di atterrare ed eventualmente immobilizzare l'altro o fuggire (o massacrare in g&p). Non sono atteggiamenti kamikaze, ma c'è una determinazione verso questo obiettivo.
- AM. Sebbene l'inizio sia identico; un praticante di am non dovrebbe cercare la conclusione del combattimento in modo così diretto. Al contrario, si impegnerà più facilmente a temporeggiare, sia a parole sia mantenendo la distanza. Qualora sia costretto a difendersi ovvio che si difenderà, ma cercando di evitare il colpo risolutivo nella speranza che l'altro desista dal combattere. A questo punto molti di voi staranno sghignazzando ma, a parte che me ne sbatto, è doveroso fare alcune precisazioni. Innanzitutto è ovvio che, temporeggiando così, la situazione di pericolo si allunga, ergo aumentano le percentuali di rischio e imprevisti. Ma ricordiamoci che innanzitutto l'incidente è partito da una discussione, perciò io non abbandonerei mai la speranza di ritornare ad un pacifico dialogo. In secondo luogo, è vero che il rischio è duraturo, ma schermirsi dallo scontro è più sicuro che cercare di concluderlo! Inoltre, a parole e con spostamenti opportuni, è facile creare un'occasione per portare un colpo che, ripeto, ha lo scopo di far riflettere l'avversario, non di stenderlo (poi ovvio che ci sono gli imprevisti). Per banalizzare, posso dire che l'aggressore non si aspetta una risposta da chi indietreggia e prova a ragionare; il mio pensiero era un po' più fine ma questo in parte rende l'idea. Infine, molte AM sono pensate per cercare di evitare di ricevere anche un solo livido. Per riassumere in modo significativo questo approccio, vorrei citare Saburo dicendo Karate non è vincere, è l'idea di non perdere. Che vale per molte am.
NB: ho distinto am e sdc, ricordo che i sistemi di autodifesa sono una terza cosa. Ci sono poi più in generale sistemi di combattimento che mi è difficile far rientrare in una categoria in modo univoco, ad esempio il Krabi Krabong...ma direi che è più am :gh:
Caso strano la muay thai: al momento riesce a conservare tradizione ed efficacia (invidia del karate :'( ) abbastanza bene, a parte la svarionata dell'aver inserito la boxe. Ma per me è sdc...ora potete bannarmi XD
Alla luce delle mie riflessioni, evitate di dare per scontato che AM = SDC e cose del genere. Detto terra-terra, ricordiamoci che non si può vivere di assoluti. Quindi è buona cosa non fare troppa ironia sulle idee altrui (ma un pochino non guasta mai ;) ), altrimenti vi aspetto sotto casa per dimostrarvi che me la cavo benone anche negli sdc oltre che nelle am :ricktaylor: ;)
Ora ascolto volentieri tutte le critiche e ne parliamo :)
Post by: Il Tano on November 14, 2011, 16:33:32 pm
Ora ascolto volentieri tutte le critiche e ne parliamo :)
La mia critica é che dovevi per lo meno essere contrario a qualche affermazione di saburo sakai, altrimenti non é divertente :D :D :D
Post by: Bingo Bongo on November 14, 2011, 16:34:23 pm
:)
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 16:36:39 pm
Io rispondo a questa e tu rispondi al perche' IN PRATICA,la parte disarmata 1vs1 che viene studiata nelle palestre di karate non funziona sul ring.
La questione "combattimento" prevedere diverse variabili: nella tua palestra di studia la lotta a terra? Il combattimento in acqua? L'uso di armi da fuoco?
No,suppongo,non ne son certo.
In alcune arti,chesso' il jj si studia sia striking che lotta, in altre no. In alcune si studiano piu' avversari,in altre no. In alcune si studiano le armi da fuoco,in altre no.
Sono tutti elementi variabili percio' non sono cio' che da la definizione di ARTI MARZIALI.
In una palestra di pugilato immagino che:
più avversari ? ---> no
eventuale uso di oggetti ? ---> no
attacco di sorpresa al di fuori di un contesto di scontro dichiarato ? ---> no
variabili ambientali ? ---> no
Come non studiano nemmeno la lotta a terra o quella in acqua.
Non e' una questione di quanto ampio il programma situazionale sia,ma di quale sia la differenza nella base di cio' che e' comune a tutte[1] le arti marziali: il combattimento disarmato 1 vs 1.
Perche' vedi' il problema e' che se io entro in una qualsiasi palestra di karate, PERFINO nella tua, vedro' per la maggior parte del tempo lavori disarmati che riguardano l'1vs1.
C'e' poco da raccontarsela.
E' come quando si parla di "prevenzione" o "filosofia".
Semplicemente non ci credo.
Perche' alla prova del nove nessuno ha mai una preparazione vera a riguardo.
Allora non facciamo sofismi per fare i furbi ;)
E ricordiamo che qui parliamo di "AM" e "SDC",perche' io sono d'accordissimo che la difesa personale e' ALTRO,ma appunto in quanto altro non la vedo mai studiata nei corsi di AM e SDC.
1. la maggior parte escluse quelle dichiaratamente artmate che si occupano cmq di 1vs
Allora, faccio un attimo di ordine nelle mie risposte.
Riguardo alla parte dedicata all'allenamento dell'autodifesa, se vieni nel mio dojo potresti avere delle sorprese.
Se non ci credi, pazienza... se non credi che io sia in buona fede non so che farci ma a quel punto mancherebbero le basi per discutere, no ?
Ma passiamo oltre...
Tu parli della parte di Shotokan classico, e c'è indubbiamente anche quello... ma lì subentra la risposta alla domanda iniziale:
perché il Karate non funziona sul ring
Allora, SECONDO ME alcune cose "funzionano", nel senso che sono adatte anche ad affrontare un confronto sul ring anche così come vengono fatte.
Il problema è che per buona parte nello Shotokan comunemente insegnato è stata presa la parte allenante e ne è stato fatto lo scopo dell'allenamento.
Da mezzo è diventato fine, e per questo autoreferenziale.
Volendo, basta comunque trovare, come per tutto il resto, un contesto tarato su misura... modifichi certei dettagli... e sul ring ce lo puoi pure mettere...
WCL (world combat league): Jason Bourelly (karate shotokan) VS Charles Wilson (kick boxing) (https://www.youtube.com/watch?v=z2iZ6qJm0Fw#)
WCL (world combat league) :Raymond Daniels (taekwondoWTF,karate) vs Blake Lirette(muay thai) (https://www.youtube.com/watch?v=JWJE6RpMnNw#)
Ma è quello che si vuole ? Si esaurisce lì il Karate ? Secondo me no. Se si esaurisse lì, sarebbe uno SDC appunto... mentre come AMT comprende uno studio molto più vasto.
Al di là di questo c'è un mondo... basta avere la voglia e la costanza di approfondire prima di giudicare. ;)
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 16:38:44 pm
Alla luce delle mie riflessioni, evitate di dare per scontato che AM = SDC e cose del genere. Con l'occasione aggiungo che secondo me ultimamente è vero che questo forum sta diventando troppo di parte[1]. Non meravigliamoci dunque che si registrino pochi utenti e alcuni si cancellino. Siamo tutti liberi di esprimere le nostre opinioni, ma quando quasi tutti vedono il mondo in un certo modo, per quanto sia corretto e siano spinti dalle migliori intenzioni, è inevitabile che si perdano le poche buone idee che danno altri. Detto terra-terra, ricordiamoci che non si può vivere di assoluti. Quindi è buona cosa non fare troppa ironia sulle idee altrui (ma un pochino non guasta mai ;) ), altrimenti vi aspetto sotto casa per dimostrarvi che me la cavo benone anche negli sdc oltre che nelle am :ricktaylor: ;)
Ora ascolto volentieri tutte le critiche e ne parliamo :)
1. idea penso condivisa da altri
Ti stimo ! :-*
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 16:40:05 pm
Ora ascolto volentieri tutte le critiche e ne parliamo :)
La mia critica é che dovevi per lo meno essere contrario a qualche affermazione di saburo sakai, altrimenti non é divertente :D :D :D
Allora era questo lo scopo ! :D
Scherzo... fino ad un certo punto
Post by: Rev. Madhatter on November 14, 2011, 16:41:45 pm
Durata della pratica:
- SDC. Sempre in nome dell'efficacia, rientrano nel bagaglio anche quelle tecniche che richiedono un fisico estremamente atletico, si pensi ad esempio alla lotta libera. La possibilità di praticare anche in età avanzata e senza che le tecniche abbiano effetti a lungo termine dannosi sul corpo sono entrambi aspetti secondari.
- AM. Elemento distintivo di un'AM oggi (e d'altronde il termine è nato nella nostra era) è la possibilità di praticarle, o meglio coltivarle, per quasi tutta la vita. Ciò NON SIGNIFICA ASSOLUTAMENTE che si possano praticare senza mai fare vera preparazione fisica, solo che a livello non agonistico è possibile continuare a praticare ed essere in grado di eseguire la maggior parte delle tecniche, se non tutte. Ovviamente, in modo me
Prendo solo un pezzo per volta per comodita', ok? :)
Questa e' una leggenda metropolita, mi spiego: tolti i combattenti professionisti, che in quanto sportivi professionisti hanno una differente percezione dello sport, si sono rivelate piu' lesive le pratiche come quelle del vecchio karate o del kung fu, con posizione basse,spaccaginocchie e lesioni ai tendini. Per non parlare dell'artrite figlia del "condizionamento delle mani".
Il fatto che negli sport che prevedono un confronto ci sia un calo di prestazioni nella vecchiaia e' perche' il fisico fa la differenza. Ci sono i vecchi pugili ma chiaramente hanno prestazioni relative.
Nelle """arti marziali""" tradizionalmente intese invece c'e' l'ILLUSIONE che tutti possano praticare.
E' dovuta al fatto che mancando preparazione fisica reale e confronti sembrano andare bene a tutti. Ma come spesso gli stessi praticanti dicono non sono arti per tutti, e funzionavano nell'epoca dei feroci e spietati allenamenti.
Anche il pugilato diventa per tutti quando si chiama "fitboxe" ;)
Cosa cambia?
Essenzialmente niente combattimento.
Post by: Joker on November 14, 2011, 16:43:40 pm
Ti stimo ! :-*
Grazie :)
...era da un po' che ci pensavo facendo anche confronti con le pochissime buone discussioni dell'altro forum... :=)
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 16:44:20 pm
Questa e' una leggenda metropolita, mi spiego: tolti i combattenti professionisti, che in quanto sportivi professionisti hanno una differente percezione dello sport, si sono rivelate piu' lesive le pratiche come quelle del vecchio karate o del kung fu, con posizione basse,spaccaginocchie e lesioni ai tendini. Per non parlare dell'artrite figlia del "condizionamento delle mani".
Il fatto che negli sport che prevedono un confronto ci sia un calo di prestazioni nella vecchiaia e' perche' il fisico fa la differenza. Ci sono i vecchi pugili ma chiaramente hanno prestazioni relative.
Nelle """arti marziali""" tradizionalmente intese invece c'e' l'ILLUSIONE che tutti possano praticare.
E' dovuta al fatto che mancando preparazione fisica reale e confronti sembrano andare bene a tutti. Ma come spesso gli stessi praticanti dicono non sono arti per tutti, e funzionavano nell'epoca dei feroci e spietati allenamenti.
Anche il pugilato diventa per tutti quando si chiama "fitboxe" ;)
Cosa cambia?
Essenzialmente niente combattimento.
A proposito del fatto che Dorje mi accusava di inventarmi teorie pesanti... :whistle:
:D
Post by: Bingo Bongo on November 14, 2011, 16:45:52 pm
a parte che me ne sbattoTi quoto. Bastava che scrivevi solo questo :)
Post by: Shurei-Kan on November 14, 2011, 16:46:22 pm
Interessante.........
@ Happy Jolly Ki ti appoggio anche di qua!
Post by: Rev. Madhatter on November 14, 2011, 16:48:36 pm
Allora, faccio un attimo di ordine nelle mie risposte.
Riguardo alla parte dedicata all'allenamento dell'autodifesa, se vieni nel mio dojo potresti avere delle sorprese.
Se non ci credi, pazienza... se non credi che io sia in buona fede non so che farci ma a quel punto mancherebbero le basi per discutere, no ?
Ok,ci credo.
Che testi adottate?
Ma passiamo oltre...
Tu parli della parte di Shotokan classico, e c'è indubbiamente anche quello... ma lì subentra la risposta alla domanda iniziale:
perché il Karate non funziona sul ring
Allora, SECONDO ME alcune cose "funzionano", nel senso che sono adatte anche ad affrontare un confronto sul ring anche così come vengono fatte.
Il problema è che per buona parte nello Shotokan comunemente insegnato è stata presa la parte allenante e ne è stato fatto lo scopo dell'allenamento.
Da mezzo è diventato fine, e per questo autoreferenziale.
Volendo, basta comunque trovare, come per tutto il resto, un contesto tarato su misura... modifichi certei dettagli... e sul ring ce lo puoi pure mettere...
Ma è quello che si vuole ? Si esaurisce lì il Karate ? Secondo me no. Se si esaurisse lì, sarebbe uno SDC appunto... mentre come AMT comprende uno studio molto più vasto.
Al di là di questo c'è un mondo... basta avere la voglia e la costanza di approfondire prima di giudicare. ;)
Quindi il motivo per cui non si vedono chesso' oitzuki[1] e' che nessuno l'ha allenato?
O l'Uchi-uke?
E tutte le altre cose cosa sarebbero nello specifico?
Parlando sempre di 1vs1 disarmato e nello striking, ovviamente non ti vengo a chiedere della lotta a terra.
O in acqua.
| 1. | scusate ma non conosco praticamente nessun nome e questo e' celebre |
Post by: Rev. Madhatter on November 14, 2011, 16:49:33 pm
Quindi secondo Mad il Karate (tutto) sta al combattimento come la Boxe alla Fitboxe.......
Interessante.........
?? ?? ?? ???
E questo dove l'hai letto?
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 16:51:46 pm
Arte marziale a caso: il pukulan. Stessa cosa... Me te frego se mi faccio malissimo alla tibia, se posso terminarti.
- SDC. Il risultato ha la precedenza su tutto: in nome dell'efficacia, sono ben accette nuove tecniche e strategie; la possibilità di ricevere un colpo, anche un solo livido, può essere trascurata se in cambio si può terminare l'incontro.
Gli sdc trasmettono certi valori meglio delle am grazie al confronto diretto: umiltà, spirito di sacrificio, "no pain no gain", rispetto, eccetera...non hanno però la pretesa di insegnare massime di vita (meglio così) e soprattutto non c'è bisogno di ricorrere a determinate filosofie per spiegare elementi della pratica (se non tutta)[/li][/list]
Arte marziale a caso: il kali. Non si ricorra alla filosofia per spiegare elementi della pratica.
Arte marziale a caso: wing chun. Addirittura ci sono associazioni che propongono lo slogan di essere invinvibili...
- AM. La vittoria non è prioritaria; è invece fondamentale l'incolumità dei praticanti e non sempre questi due aspetti vanno di pari passo.
Altri fattori sono: il rispetto per la tradizione storica e il legame con una determinata visione del mondo. Il primo è più o meno marcato a seconda dell'am: in alcune sono accettati anche modifiche significative sulle tecniche, ne sono esempi il judo e il karate (si pensi alle differenze tra uno shotokan canonico e il kyokushin). Altre sono estremamente rigide sotto questo aspetto perché ritengono la conservazione storica un obiettivo fondamentale della pratica, sono esempi le koryu giapponesi, il kenjutsu, ecc...Secondo aspetto la sopracitata visione del mondo; non dico filosofia che è una parola troppo grossa. Quello che voglio dire, è che un'am è stutturata in funzione di una determinata cultura o, almeno, di un certo modo di considerare le cose. Per esempio, ritengo che il kendo sia fondato sullo zen, senza di esso perderebbe gran parte del significato. (A dirla tutta, conoscendo lo zen si può rispondere a molti dubbi sulle arti marziali giapponesi...). Analogamente, come si potrebbero capire (che non è sinonimo di approvare!) le am interne cinesi senza avere un'idea propria qi? Non sto dicendo che siano concetti giusti o errati, ma vanno compresi per praticare molte arti marziali. E ripeto, questo non è fare filosofia: basta avere un'idea dello zen e delle teorie cinesi per praticare, la religione/filosofia zen è molto più ampia, idem taoismo o buddismo.
Tesi molto discusse nei thread che hanno originato questo. Dai un'occhiata. :)
- SDC. Sempre in nome dell'efficacia, rientrano nel bagaglio anche quelle tecniche che richiedono un fisico estremamente atletico, si pensi ad esempio alla lotta libera. La possibilità di praticare anche in età avanzata e senza che le tecniche abbiano effetti a lungo termine dannosi sul corpo sono entrambi aspetti secondari.
Non esiste un bagaglio tencico obbligatorio. Sia pugilato che lotta possono essere praticati in tarda età (per quanto nessuno salirebbe sul ring da vecchio, a parte Rocky XD)
- AM. Elemento distintivo di un'AM oggi (e d'altronde il termine è nato nella nostra era) è la possibilità di praticarle, o meglio coltivarle, per quasi tutta la vita. Ciò NON SIGNIFICA ASSOLUTAMENTE che si possano praticare senza mai fare vera preparazione fisica, solo che a livello non agonistico è possibile continuare a praticare ed essere in grado di eseguire la maggior parte delle tecniche, se non tutte. Ovviamente, in modo me
Veramente, conosco pugili e lottatori molto vecchi.
È ovvio che non gareggiano, ma ti assicuro che si allenano. :)
Molte arti marziali invece puntano proprio su questo.
- AM. Sebbene l'inizio sia identico; un praticante di am non dovrebbe cercare la conclusione del combattimento in modo così diretto.
Con l'occasione aggiungo che secondo me ultimamente è vero che questo forum sta diventando troppo di parte[1]. Non meravigliamoci dunque che si registrino pochi utenti e alcuni si cancellino.
1. idea penso condivisa da altri
Ma è ovvio: stiamo cercando di portare avanti definizioni molto impopolari, addirittura contrarie a quelle normalmente assunte dai più. È chiaro che molti poi non si riescono ad identificare con questo lavoro di armonizzazione e che non si sentano più di far parte della community. :)
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 16:53:48 pm
Nelle """arti marziali""" tradizionalmente intese invece c'e' l'ILLUSIONE che tutti possano praticare.
Mad, per favore... Non possiamo lottare contro i luoghi comuni e poi tu li utilizzi così... :dis:
Post by: Rev. Madhatter on November 14, 2011, 16:55:41 pm
Ma è ovvio: stiamo cercando di portare avanti definizioni molto impopolari, addirittura contrarie a quelle normalmente assunte dai più. È chiaro che molti poi non si riescono ad identificare con questo lavoro di armonizzazione e che non si sentano più di far parte della community. :)
E' questo il motivo per cui ho messo casa qui dentro e ho smesso di trollare.
Qui c'e' gente che sta facendo un lavoro serio,di discussione e creazione di uno spazio comune. :)
Post by: Rev. Madhatter on November 14, 2011, 16:57:32 pm
Nelle """arti marziali""" tradizionalmente intese invece c'e' l'ILLUSIONE che tutti possano praticare.
Mad, per favore... Non possiamo lottare contro i luoghi comuni e poi tu li utilizzi così... :dis:
Ho messo una confezione famiglia di virgolette apposta, sottolineando il tradizionalmente intese.
Che conosco cmq un paio di palestre di kick che fanno la stessa cosa. E' un atteggiamento.
Il motivo per cui ricorrevo al termine comune e' perche' con gente che li utilizza sono necessari per la discussione :)
Post by: Shurei-Kan on November 14, 2011, 16:58:09 pm
Per favore, evitiamo polemiche del tutto ot...ognuno avrà un personale motivo per decidere di cancellarsi, appioppargliene uno solo perché non l'ha reso pubblico non mi pare carino.
Chiuso OT.
:o Un deja vu :o
E questo dove l'hai letto?
Questa e' una leggenda metropolita, mi spiego: tolti i combattenti professionisti, che in quanto sportivi professionisti hanno una differente percezione dello sport, si sono rivelate piu' lesive le pratiche come quelle del vecchio karate o del kung fu, con posizione basse,spaccaginocchie e lesioni ai tendini. Per non parlare dell'artrite figlia del "condizionamento delle mani".
Il fatto che negli sport che prevedono un confronto ci sia un calo di prestazioni nella vecchiaia e' perche' il fisico fa la differenza. Ci sono i vecchi pugili ma chiaramente hanno prestazioni relative.
Nelle """arti marziali""" tradizionalmente intese invece c'e' l'ILLUSIONE che tutti possano praticare.
E' dovuta al fatto che mancando preparazione fisica reale e confronti sembrano andare bene a tutti. Ma come spesso gli stessi praticanti dicono non sono arti per tutti, e funzionavano nell'epoca dei feroci e spietati allenamenti.
Anche il pugilato diventa per tutti quando si chiama "fitboxe" ;)
Cosa cambia?
Essenzialmente niente combattimento.
Ho letto male! ???
Post by: 14K on November 14, 2011, 16:58:27 pm
Qui c'e' gente che sta facendo un lavoro serio,di discussione e creazione di uno spazio comune. :)
lo sapevo che tutto questo mio lavoro non passava inosservato
Post by: Rev. Madhatter on November 14, 2011, 17:00:57 pm
E questo dove l'hai letto?Questa e' una leggenda metropolita, mi spiego: tolti i combattenti professionisti, che in quanto sportivi professionisti hanno una differente percezione dello sport, si sono rivelate piu' lesive le pratiche come quelle del vecchio karate o del kung fu, con posizione basse,spaccaginocchie e lesioni ai tendini. Per non parlare dell'artrite figlia del "condizionamento delle mani".
Il fatto che negli sport che prevedono un confronto ci sia un calo di prestazioni nella vecchiaia e' perche' il fisico fa la differenza. Ci sono i vecchi pugili ma chiaramente hanno prestazioni relative.
Nelle """arti marziali""" tradizionalmente intese invece c'e' l'ILLUSIONE che tutti possano praticare.
E' dovuta al fatto che mancando preparazione fisica reale e confronti sembrano andare bene a tutti. Ma come spesso gli stessi praticanti dicono non sono arti per tutti, e funzionavano nell'epoca dei feroci e spietati allenamenti.
Anche il pugilato diventa per tutti quando si chiama "fitboxe" ;)
Cosa cambia?
Essenzialmente niente combattimento.
Ho letto male! ???
Questo e' pregiudizio ;)
Anche il ciclismo e' per tutti quando non e' il giro d'italia.
Cosi' e' meglio :)
Post by: Il Tano on November 14, 2011, 17:04:27 pm
Il via-vai di post é stato alimentato dal fatto che altri forumisti sostengono che l'AM é tutt'altra cosa e non puó essere paragonata ad uno SDC... questa mi sembra una posizione "di parte".
Un saluto
Federico
Post by: 14K on November 14, 2011, 17:05:04 pm
basta non ce la faccio più siete troppi e troppo veloci... abbandono l'idea di leggere tutti i post
Guarda che questo thead è epocale, è giustificato che ci sia grossa affluenza di post.
Stiamo cercando ti eliminare le barriere architettoniche tra le arti marziane e le arti parziali.
Post by: Barvo Iommi on November 14, 2011, 17:05:52 pm
A me sembra piuttosto che l'intento della discussione sia quello di superare l'inutile e dannosa dicotomia AM e SDC. Se una persona propone il superamente é perché attribuisce uguale dignitá ad una pratica e all'altra. Quindi non vedo come possa essere "di parte"grazie mille :)
[...cut...]
Un saluto
Federico
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 17:06:40 pm
A me sembra piuttosto che l'intento della discussione sia quello di superare l'inutile e dannosa dicotomia AM e SDC. Se una persona propone il superamente é perché attribuisce uguale dignitá ad una pratica e all'altra. Quindi non vedo come possa essere "di parte"
Il via-vai di post é stato alimentato dal fatto che altri forumisti sostengono che l'AM é tutt'altra cosa e non puó essere paragonata ad uno SDC... questa mi sembra una posizione "di parte"
:thsit:
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 17:07:15 pm
Allora, faccio un attimo di ordine nelle mie risposte.
Riguardo alla parte dedicata all'allenamento dell'autodifesa, se vieni nel mio dojo potresti avere delle sorprese.
Se non ci credi, pazienza... se non credi che io sia in buona fede non so che farci ma a quel punto mancherebbero le basi per discutere, no ?
Ok,ci credo.
Che testi adottate?
Semplicemente pratichiamo l'Hiroshi Shirai GoshinDo.
Quindi il motivo per cui non si vedono chesso' oitzuki[1] e' che nessuno l'ha allenato?Non ho capito cosa intendi qui...
O l'Uchi-uke?
1. scusate ma non conosco praticamente nessun nome e questo e' celebre
E tutte le altre cose cosa sarebbero nello specifico?
Parlando sempre di 1vs1 disarmato e nello striking, ovviamente non ti vengo a chiedere della lotta a terra.
O in acqua.
Le altre cose esulano proprio l'1 vs 1... e l'utilizzo esclusivo dello striking... ecc.ecc. :nono:
Riguardo all'acqua, da piccolo facevo nuoto e d'estate faccio spesso il bagno in piscina. ;)
Post by: Shurei-Kan on November 14, 2011, 17:10:14 pm
Questo e' pregiudizio ;)
Anche il ciclismo e' per tutti quando non e' il giro d'italia.
Cosi' e' meglio :)
Si così è meglio! :thsit:
Ma mi pareva diversa.....
Sarà colpa del mio pregiudizio.
Chiedo scusa....
Post by: The Spartan on November 14, 2011, 17:11:13 pm
Con l'occasione aggiungo che secondo me ultimamente è vero che questo forum sta diventando troppo di parte[1]. Non meravigliamoci dunque che si registrino pochi utenti e alcuni si cancellino.Per favore, evitiamo polemiche del tutto ot...ognuno avrà un personale motivo per decidere di cancellarsi, appioppargliene uno solo perché non l'ha reso pubblico non mi pare carino.
1. idea penso condivisa da altri
Chiuso OT.
L'ultima volta che si è parlato a nome di altri e sensazioni diffuse erano 4 gatti 4... :whistle:
Pensate al topic e vogliatevi bene.
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 17:12:30 pm
Ma è ovvio: stiamo cercando di portare avanti definizioni molto impopolari, addirittura contrarie a quelle normalmente assunte dai più. È chiaro che molti poi non si riescono ad identificare con questo lavoro di armonizzazione e che non si sentano più di far parte della community. :)
Non vorrei che si confondesse l'armonizzazione con l'omologazione imposta... :whistle:
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 17:15:11 pm
Ma è ovvio: stiamo cercando di portare avanti definizioni molto impopolari, addirittura contrarie a quelle normalmente assunte dai più. È chiaro che molti poi non si riescono ad identificare con questo lavoro di armonizzazione e che non si sentano più di far parte della community. :)
Non vorrei che si confondesse l'armonizzazione con l'omologazione imposta... :whistle:
Il thread è sorto proprio contro all'omologazione di pensiero che purtroppo tende a non considerare discipline come il pugilato delle arti marziali. :)
È una cosa alla quale tengo particolarmente: mica per niente ho pensato a questo nome di dominio... :sur:
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 17:17:03 pm
A me sembra piuttosto che l'intento della discussione sia quello di superare l'inutile e dannosa dicotomia AM e SDC. Se una persona propone il superamente é perché attribuisce uguale dignitá ad una pratica e all'altra. Quindi non vedo come possa essere "di parte"
Il via-vai di post é stato alimentato dal fatto che altri forumisti sostengono che l'AM é tutt'altra cosa e non puó essere paragonata ad uno SDC... questa mi sembra una posizione "di parte".
Un saluto
Federico
Il problema, Federico, è fondamentalmente che alcuni ritengono che gli SDC siano fighi e "insegnino a combattere" e le AM "vendano illusioni" e "siano fatte male".
La dicotomia nasce qui, prima che altrove.
Prendo solo un pezzo per volta per comodita', ok? :)
Questa e' una leggenda metropolita, mi spiego: tolti i combattenti professionisti, che in quanto sportivi professionisti hanno una differente percezione dello sport, si sono rivelate piu' lesive le pratiche come quelle del vecchio karate o del kung fu, con posizione basse,spaccaginocchie e lesioni ai tendini. Per non parlare dell'artrite figlia del "condizionamento delle mani".
Il fatto che negli sport che prevedono un confronto ci sia un calo di prestazioni nella vecchiaia e' perche' il fisico fa la differenza. Ci sono i vecchi pugili ma chiaramente hanno prestazioni relative.
Nelle """arti marziali""" tradizionalmente intese invece c'e' l'ILLUSIONE che tutti possano praticare.
E' dovuta al fatto che mancando preparazione fisica reale e confronti sembrano andare bene a tutti. Ma come spesso gli stessi praticanti dicono non sono arti per tutti, e funzionavano nell'epoca dei feroci e spietati allenamenti.
Anche il pugilato diventa per tutti quando si chiama "fitboxe" ;)
Cosa cambia?
Essenzialmente niente combattimento.
In assenza di queste posizioni, molte discussioni non avrebbero motivo di esistere piacendo a me (ad esempio, ma credo valga per tutti) molto anche gli SDC, ma senza la pretesa che siano migliori o universalmente validi.
:)
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 17:18:51 pm
Il thread è sorto proprio contro all'omologazione di pensiero che purtroppo tende a non considerare discipline come il pugilato delle arti marziali. :)
È una cosa alla quale tengo particolarmente: mica per niente ho pensato a questo nome di dominio... :sur:
Su questo purtroppo non mi posso omologare...
Il pugilato è un bellissimo Sport di Combattimento...
Post by: The Spartan on November 14, 2011, 17:21:03 pm
La dicotomia di base l'hanno creata i tradizionalisti alla ricerca disperata di una collocazione precisa allo svilupparsi di determinate discipline.
Dal mio punto di vista il karate duro e puro di cui spesso si sente parlare o vagheggiare nn ha alcuna differenza concettuale o di qualità, per quello che è il senso che io do a marziale, dalla kick boxing o dalle mma.
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 17:23:05 pm
Altrimenti, anche te fai SDC ?
Post by: Shurei-Kan on November 14, 2011, 17:24:23 pm
................il karate duro e puro di cui spesso si sente parlare o vagheggiare ................
esiste o come la frase lascia intendere molto ma molto velatamente e pura fantasia? :)
Post by: Rev. Madhatter on November 14, 2011, 17:24:32 pm
A me sembra piuttosto che l'intento della discussione sia quello di superare l'inutile e dannosa dicotomia AM e SDC. Se una persona propone il superamente é perché attribuisce uguale dignitá ad una pratica e all'altra. Quindi non vedo come possa essere "di parte"
Il via-vai di post é stato alimentato dal fatto che altri forumisti sostengono che l'AM é tutt'altra cosa e non puó essere paragonata ad uno SDC... questa mi sembra una posizione "di parte".
Un saluto
Federico
Il problema, Federico, è fondamentalmente che alcuni ritengono che gli SDC siano fighi e "insegnino a combattere" e le AM "vendano illusioni" e "siano fatte male".
La dicotomia nasce qui, prima che altrove.Prendo solo un pezzo per volta per comodita', ok? :)
Questa e' una leggenda metropolita, mi spiego: tolti i combattenti professionisti, che in quanto sportivi professionisti hanno una differente percezione dello sport, si sono rivelate piu' lesive le pratiche come quelle del vecchio karate o del kung fu, con posizione basse,spaccaginocchie e lesioni ai tendini. Per non parlare dell'artrite figlia del "condizionamento delle mani".
Il fatto che negli sport che prevedono un confronto ci sia un calo di prestazioni nella vecchiaia e' perche' il fisico fa la differenza. Ci sono i vecchi pugili ma chiaramente hanno prestazioni relative.
Nelle """arti marziali""" tradizionalmente intese invece c'e' l'ILLUSIONE che tutti possano praticare.
E' dovuta al fatto che mancando preparazione fisica reale e confronti sembrano andare bene a tutti. Ma come spesso gli stessi praticanti dicono non sono arti per tutti, e funzionavano nell'epoca dei feroci e spietati allenamenti.
Anche il pugilato diventa per tutti quando si chiama "fitboxe" ;)
Cosa cambia?
Essenzialmente niente combattimento.
In assenza di queste posizioni, molte discussioni non avrebbero motivo di esistere piacendo a me (ad esempio, ma credo valga per tutti) molto anche gli SDC, ma senza la pretesa che siano migliori o universalmente validi.
:)
Ma non e' che per caso vi sia una epidemia di codipaglismo?
Qui nessuno ha mai detto che le arti marziali fanno schifo o non insegnano a combattere.
Vengono sempre e solo discusse specifiche pratiche come chesso' il non fare sparring.
Ricordo a tutti che io pratico una arte marziale tradizionale e che mi alleno con gente che pratica arti marziali tradizionali.
Non facciamo i furbi e spacciamo la mia posizione con un problema di am vs sdc.
Perche' per me non lo e' mai stato.
Io ho problemi con i cazzari,con le menzogne e con gli errori di pensiero, non con le AM. ;)
Se guardate le vecchie discussioni troverete come spesso e' stato proprio saburo a impostarle come AM vs SDC sia qui che sul fam.
Va bene giocare,ma non esageriamo ok? ;)
Post by: Aliena on November 14, 2011, 17:29:42 pm
A me sembra piuttosto che l'intento della discussione sia quello di superare l'inutile e dannosa dicotomia AM e SDC. Se una persona propone il superamente é perché attribuisce uguale dignitá ad una pratica e all'altra. Quindi non vedo come possa essere "di parte"
Il via-vai di post é stato alimentato dal fatto che altri forumisti sostengono che l'AM é tutt'altra cosa e non puó essere paragonata ad uno SDC... questa mi sembra una posizione "di parte".
Un saluto
Federico
Il problema, Federico, è fondamentalmente che alcuni ritengono che gli SDC siano fighi e "insegnino a combattere" e le AM "vendano illusioni" e "siano fatte male".
La dicotomia nasce qui, prima che altrove.
Ed in questo thread si propone di eliminarla questa dicotomia, il che elimina il problema, non trovi? :)
Post by: The Spartan on November 14, 2011, 17:31:17 pm
Non vorrei avere altri pregiudizi inutili, quindi chiedo a John:................il karate duro e puro di cui spesso si sente parlare o vagheggiare ................
esiste o come la frase lascia intendere molto ma molto velatamente e pura fantasia? :)
Rispondo qui a te e a Saburo...
Un certo karate è alla prova dei fatti un ricordo di tempi che furono o di quello che avrebbe potuto essere, un certo karate, penso a molti dei video segnalati da Bagnoli, credo sia una realtà ed è quella a cui faccio riferimento parlando di marzialità.
Io nn so, Saburo, poi cosa intenda tu...io so solo che nella mia pratica nn c'è stato un momento in cui nn abbia avuto la percezione di nn poter competere in alcuni regolamenti o di poter fare "sparring" con qualsiasi praticante di qualsiasi disciplina accordandomi su cosa fosse lecito e cosa no o di poter usare quello che conoscevo per abbattere qualcuno in una situazione di difesa personale.
Questo è il mio mantra addestrativo da più di 15 anni.
Ovviamente ci sono poi state e ci sono maggiori attitudini o maggiori interessi che richiedono settaggi più specifici della pratica ma, lo ripeto, per me è sempre e solo discorso di uomo contro uomo.
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 17:32:34 pm
Io non faccio il furbo... diciamo che non lo sono affatto...
Non facciamo i furbi e spacciamo la mia posizione con un problema di am vs sdc.
Perche' per me non lo e' mai stato.
Io ho problemi con i cazzari,con le menzogne e con gli errori di pensiero, non con le AM. ;)
Se guardate le vecchie discussioni troverete come spesso e' stato proprio saburo a impostarle come AM vs SDC sia qui che sul fam.
Va bene giocare,ma non esageriamo ok? ;)
Però posso affermare con una certa sicurezza di evitare certi atteggiamenti...
Comunque...
leggendo il tuo messaggio, mi pare di intravedere alcune cose ma forse mi sbaglio:
sono un cazzaro ? ???
sono un bugiardo ? ???
il mio pensiero è sbagliato ? ???
Perché non si tratta affatto di vittimismo, si tratta di assumersi le responsabilità di quello che si dice o si insinua ...
Post by: Aliena on November 14, 2011, 17:36:31 pm
Vedi, di nuovo!Io non faccio il furbo... diciamo che non lo sono affatto...
Non facciamo i furbi e spacciamo la mia posizione con un problema di am vs sdc.
Perche' per me non lo e' mai stato.
Io ho problemi con i cazzari,con le menzogne e con gli errori di pensiero, non con le AM. ;)
Se guardate le vecchie discussioni troverete come spesso e' stato proprio saburo a impostarle come AM vs SDC sia qui che sul fam.
Va bene giocare,ma non esageriamo ok? ;)
Però posso affermare con una certa sicurezza di evitare certi atteggiamenti...
Comunque...
leggendo il tuo messaggio, mi pare di intravedere alcune cose ma forse mi sbaglio:
sono un cazzaro ? ???
sono un bugiardo ? ???
il mio pensiero è sbagliato ? ???
Perché non si tratta affatto di vittimismo, si tratta di assumersi le responsabilità di quello che si dice o si insinua ...
Siccome "hai inquadrato" Mad come praticante di SDC, pensi si rivolga ai praticanti di AM e la prendi sul personale come si rivolgesse a te.
Sta invece dicendo che ce l'ha coi cazzari, etc: li trovi sia nelle am che negli sdc! :)
Di te dice solo che spesso hai usato tu la dicotomia.
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 17:38:01 pm
Rispondo qui a te e a Saburo...
Un certo karate è alla prova dei fatti un ricordo di tempi che furono o di quello che avrebbe potuto essere, un certo karate, penso a molti dei video segnalati da Bagnoli, credo sia una realtà ed è quella a cui faccio riferimento parlando di marzialità.
Io nn so, Saburo, poi cosa intenda tu...io so solo che nella mia pratica nn c'è stato un momento in cui nn abbia avuto la percezione di nn poter competere in alcuni regolamenti o di poter fare "sparring" con qualsiasi praticante di qualsiasi disciplina accordandomi su cosa fosse lecito e cosa no o di poter usare quello che conoscevo per abbattere qualcuno in una situazione di difesa personale.
Questo è il mio mantra addestrativo da più di 15 anni.
Ovviamente ci sono poi state e ci sono maggiori attitudini o maggiori interessi che richiedono settaggi più specifici della pratica ma, lo ripeto, per me è sempre e solo discorso di uomo contro uomo.
Quindi anche secondo te SDC = AMT = DP, come si sosteneva all'inizio ?
Stessi obiettivi, stesse posture, stesse modalità di allenamento, stessa impostazione formale, ecc.ecc. ?
Post by: Gargoyle on November 14, 2011, 17:38:16 pm
Quote
Sta invece dicendo che ce l'ha coi cazzari, etc: li trovi sia nelle am che negli sdc!
anche nella DP! :sur:
:)
Post by: Aliena on November 14, 2011, 17:39:35 pm
Giusto! :thsit:QuoteSta invece dicendo che ce l'ha coi cazzari, etc: li trovi sia nelle am che negli sdc!
anche in quelli della DP! :sur:
:)
Ma io non sarei mica così entusiasta... ???
Post by: Joker on November 14, 2011, 17:39:48 pm
Ora ascolto volentieri tutte le critiche e ne parliamo :)
La mia critica é che dovevi per lo meno essere contrario a qualche affermazione di saburo sakai, altrimenti non é divertente :D :D :D
No, ora che ho letto un pochino non sono d'accordo su tutto: se ho capito beme dice che in un certo modo il karate (esempio:lo shotokan) può funzionare bene sul ring...ecco non sono d'accordo :P
Durata della pratica:
- SDC. Sempre in nome dell'efficacia, rientrano nel bagaglio anche quelle tecniche che richiedono un fisico estremamente atletico, si pensi ad esempio alla lotta libera. La possibilità di praticare anche in età avanzata e senza che le tecniche abbiano effetti a lungo termine dannosi sul corpo sono entrambi aspetti secondari.
- AM. Elemento distintivo di un'AM oggi (e d'altronde il termine è nato nella nostra era) è la possibilità di praticarle, o meglio coltivarle, per quasi tutta la vita. Ciò NON SIGNIFICA ASSOLUTAMENTE che si possano praticare senza mai fare vera preparazione fisica, solo che a livello non agonistico è possibile continuare a praticare ed essere in grado di eseguire la maggior parte delle tecniche, se non tutte. Ovviamente, in modo me
Prendo solo un pezzo per volta per comodita', ok? :)
Questa e' una leggenda metropolita, mi spiego: tolti i combattenti professionisti, che in quanto sportivi professionisti hanno una differente percezione dello sport, si sono rivelate piu' lesive le pratiche come quelle del vecchio karate o del kung fu, con posizione basse,spaccaginocchie e lesioni ai tendini. Per non parlare dell'artrite figlia del "condizionamento delle mani".
Il fatto che negli sport che prevedono un confronto ci sia un calo di prestazioni nella vecchiaia e' perche' il fisico fa la differenza. Ci sono i vecchi pugili ma chiaramente hanno prestazioni relative.
Nelle """arti marziali""" tradizionalmente intese invece c'e' l'ILLUSIONE che tutti possano praticare.
E' dovuta al fatto che mancando preparazione fisica reale e confronti sembrano andare bene a tutti. Ma come spesso gli stessi praticanti dicono non sono arti per tutti, e funzionavano nell'epoca dei feroci e spietati allenamenti.
Anche il pugilato diventa per tutti quando si chiama "fitboxe" ;)
Cosa cambia?
Essenzialmente niente combattimento.
Ora ti rispondo brevemente e male poi riprenderò...sorry ma ci ho già messo un'ora e mezza per il post precedente :spruzz:
Il punto è che, per quello che vedo, senza buona prestanza fisica e ad età avanzata negli sdc sei tagliato fuori da tutto. Certo che puoi ritagliarti uno spazio in palestra e fare il tuo lavoro per tenerti in forma; tanto di cappello al vecchietto che fa kick boxing, ma purtroppo per lui ad un certo punto arriverà a dei limiti.
Per le arti marziali è diverso. Innanzitutto io ho premesso di parlare di palestre e insegnanti seri, ciò esclude:
- raschiare gli zebedei per terra in posizioni dannose alle articolazioni ed estremizzate. Anche nella mia vecchia palestra c'era gente che si sentiva figa se riusciva a tenere una posizione ancora più bassa da quella richiesta dal maestro...ma questi non stanno facendo l'am! Stesso discorso per quelli di taiji che arrivano addirittura a scendere in spaccata in certi passaggi.
- Il 99% del Wing Chun. La NASA sta cercando il rimanente 1% ;)
- "impara a difenderti col ***** in 5 lezioni" "*****: l'arte marziale definitiva per le donne. Impara a difenderti senza fare alcuno sforzo
- "nel **-** non puoi farti male, il nostro illuminato maestro fondatore ti dice che se impari i sacri principi dell'arte l'allenamento è armonia, non violenza, gli uccellini cinguettano e Padre Pio farà lo sgambetto al tuo avversario"
- eccetera...
Con queste premesse, ovvio e palese che bisogna farsi il mazzo nella preparazione fisica pure nelle am. Il punto è che nelle am i risultati non si esauriscono solo con l'attività sportiva-agonistica...e non banalmente col discorso degli esami di cintura. Proprio perché l'obiettivo delle am non dev'essere solo la vittoria in uno scontro. Poiché ora ho davvero poco tempo, ti posto a titolo d'esempio il video di due personaggi che, pure se in scarsa forma fisica e/o avanti con l'età sono dei grandi marzialisti. (a detta di molti oltre a me)
大東流合気柔術 Daitō-ryū Aiki-jūjutsu - Shihōnage with a Sword (https://www.youtube.com/watch?v=WrcJgYKDJUw#)
Sugino Sensei 10th Dan Master of Katori Shinto Ryu.flv (https://www.youtube.com/watch?v=0MtWtPEbTb0#)
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 17:42:14 pm
Vedi, di nuovo!Io non faccio il furbo... diciamo che non lo sono affatto...
Non facciamo i furbi e spacciamo la mia posizione con un problema di am vs sdc.
Perche' per me non lo e' mai stato.
Io ho problemi con i cazzari,con le menzogne e con gli errori di pensiero, non con le AM. ;)
Se guardate le vecchie discussioni troverete come spesso e' stato proprio saburo a impostarle come AM vs SDC sia qui che sul fam.
Va bene giocare,ma non esageriamo ok? ;)
Però posso affermare con una certa sicurezza di evitare certi atteggiamenti...
Comunque...
leggendo il tuo messaggio, mi pare di intravedere alcune cose ma forse mi sbaglio:
sono un cazzaro ? ???
sono un bugiardo ? ???
il mio pensiero è sbagliato ? ???
Perché non si tratta affatto di vittimismo, si tratta di assumersi le responsabilità di quello che si dice o si insinua ...
Siccome "hai inquadrato" Mad come praticante di SDC, pensi si rivolga ai praticanti di AM e la prendi sul personale come si rivolgesse a te.
Sta invece dicendo che ce l'ha coi cazzari, etc: li trovi sia nelle am che negli sdc! :)
Di te dice solo che spesso hai usato tu la dicotomia.
Aliena, Mad nello stesso post mi dice di "non fare il furbo"...
Mi sta contestando continuamente in qualunque discussione... se lui contesta i "cazzari", i "bugiardi", e quelli con il "pensiero sbagliato" (reato di pensiero) ... allora devo rientrare almeno in una di queste 3 categorie...
Per favore, dai... siamo seri... lo so che mi beccherò il tuo solito -1 (boh !)... ma almeno anche se appartenessi alle 3 categorie sopra, non potrete dirmi che sfuggo al confronto (e avete fatto anche quello). :D
Post by: Joker on November 14, 2011, 17:47:34 pm
A me sembra piuttosto che l'intento della discussione sia quello di superare l'inutile e dannosa dicotomia AM e SDC. Se una persona propone il superamente é perché attribuisce uguale dignitá ad una pratica e all'altra. Quindi non vedo come possa essere "di parte"
Il via-vai di post é stato alimentato dal fatto che altri forumisti sostengono che l'AM é tutt'altra cosa e non puó essere paragonata ad uno SDC... questa mi sembra una posizione "di parte".
Un saluto
Federico
Il tuo post ha una logica che mi sfugge: sostenere che due cosa siano diverse non implica che una sia migliore dell'altra.
Anzi, se sono diverse a maggior ragione non sono neppure confrontabili ;)
Se ti ho interpretato male dimmi pure.
Ora vado ad allenarmi, a dopo :)
Luigi
PS: sono spaventato dalla mole di post che mi aspetto di trovare stasera :o
Post by: Kufù on November 14, 2011, 17:48:43 pm
Post by: Aliena on November 14, 2011, 17:49:14 pm
Poi lascia svariate righe per passare ad altro, ovvero spiegare con chi ha problemi.
Lascia ancora più righe per far notare che le dicotomie am vs sdc le ha trovate fatte spesso da te.
L'unica "categoria" in cui ti ha messo e tra quelli che spesso si pongono in am vs sdc.
Almeno io, non riesco a leggerci altro onestamente, poi sarà Mad a riformulare diversamente per spiegarsi.
@Jolly:
| พุฒ ล้อเหล็ก VS สกัด พรทวี (http://www.youtube.com/watch?v=XmqjQge59OQ#) |
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 17:50:33 pm
sostenere che due cosa siano diverse non implica che una sia migliore dell'altra.
Anzi, se sono diverse a maggior ragione non sono neppure confrontabili ;)
:-*
Post by: The Spartan on November 14, 2011, 17:51:34 pm
Rispondo qui a te e a Saburo...
Un certo karate è alla prova dei fatti un ricordo di tempi che furono o di quello che avrebbe potuto essere, un certo karate, penso a molti dei video segnalati da Bagnoli, credo sia una realtà ed è quella a cui faccio riferimento parlando di marzialità.
Io nn so, Saburo, poi cosa intenda tu...io so solo che nella mia pratica nn c'è stato un momento in cui nn abbia avuto la percezione di nn poter competere in alcuni regolamenti o di poter fare "sparring" con qualsiasi praticante di qualsiasi disciplina accordandomi su cosa fosse lecito e cosa no o di poter usare quello che conoscevo per abbattere qualcuno in una situazione di difesa personale.
Questo è il mio mantra addestrativo da più di 15 anni.
Ovviamente ci sono poi state e ci sono maggiori attitudini o maggiori interessi che richiedono settaggi più specifici della pratica ma, lo ripeto, per me è sempre e solo discorso di uomo contro uomo.
Quindi anche secondo te SDC = AMT = DP, come si sosteneva all'inizio ?
Stessi obiettivi, stesse posture, stesse modalità di allenamento, stessa impostazione formale, ecc.ecc. ?
ALT!
Ho parlato di attitudini e settaggi, quindi nn può esserci quel tipo di omologazione e io sono un fan della specializzazione oggi.
Quello che dico io, in ossequio al topic o almeno al senso che gli do io, è che il senso della pratica marziale per me sta nel sapere affrontare uno scontro "corpo a corpo" (armato o meno nn è importante...) con un altro uomo e provare a prevalere; il prevalere può essere l'acquisizione i un punteggio con regole precise, il sottomettere l'avversario costringendolo alla resa, il metterlo fuori combattimento o l'ucciderlo e, imho, tutte queste cose dovrebbero essere possibili con qualsiasi pratica marziale.
E' ovvio che se poi vorrò eccellere in qualcosa dovrò focalizzarmi ma quello che io contesto è il voler trovare alla pratica significati esclusivi alternativi a questi.
Post by: Rev. Madhatter on November 14, 2011, 17:52:28 pm
Ti pregherei di non dipingermi per quello che non sono.
Vedi, di nuovo!Io non faccio il furbo... diciamo che non lo sono affatto...
Non facciamo i furbi e spacciamo la mia posizione con un problema di am vs sdc.
Perche' per me non lo e' mai stato.
Io ho problemi con i cazzari,con le menzogne e con gli errori di pensiero, non con le AM. ;)
Se guardate le vecchie discussioni troverete come spesso e' stato proprio saburo a impostarle come AM vs SDC sia qui che sul fam.
Va bene giocare,ma non esageriamo ok? ;)
Però posso affermare con una certa sicurezza di evitare certi atteggiamenti...
Comunque...
leggendo il tuo messaggio, mi pare di intravedere alcune cose ma forse mi sbaglio:
sono un cazzaro ? ???
sono un bugiardo ? ???
il mio pensiero è sbagliato ? ???
Perché non si tratta affatto di vittimismo, si tratta di assumersi le responsabilità di quello che si dice o si insinua ...
Siccome "hai inquadrato" Mad come praticante di SDC, pensi si rivolga ai praticanti di AM e la prendi sul personale come si rivolgesse a te.
Sta invece dicendo che ce l'ha coi cazzari, etc: li trovi sia nelle am che negli sdc! :)
Di te dice solo che spesso hai usato tu la dicotomia.
Aliena, Mad nello stesso post mi dice di "non fare il furbo"...
Mi sta contestando continuamente in qualunque discussione... se lui contesta i "cazzari", i "bugiardi", e quelli con il "pensiero sbagliato" (reato di pensiero) ... allora devo rientrare almeno in una di queste 3 categorie...
Per favore, dai... siamo seri... lo so che mi beccherò il tuo solito -1 (boh !)... ma almeno anche se appartenessi alle 3 categorie sopra, non potrete dirmi che sfuggo al confronto (e avete fatto anche quello). :D
Hai notato che metto punti e spazi tra i pensieri?
Se dico: Saburo hai frainteso il mio post non dicevo quello.
Ritengo in ogni caso che 2+2 faccia sempre 4.
Non ti ho mica dato del "4"
Sto cercando di spiegarti che non ho problemi con le AM,che non le considero in opposizione agli SDC, che quando tu leggi i miei interventi li fraintendi pensando che io attacchi le AM quando invece attacco i cazzari.
Come fai a pensare che io ti abbia dato del cazzaro lo sai solo tu.
Quanto ti contesto,se noti, ti contesto sempre errori di pensiero.
Prendi uno qualunque dei miei post di contestazione e te lo dimostro. :)
Post by: Rev. Madhatter on November 14, 2011, 17:56:28 pm
tiriamo qualche conclusione, quindi tutti ma tutti tutti quanti gli sdc sono am? o c'e' un scd che non e' am?
Tutti i gangaroni sono anche sapirazzoli?
il problema non e' stabilire se tutti gli sdc sono am o meno,ma piuttosto scoprire che non esistono criteri di identificazione specifici di am o sdc.
Per ogni definizione fino ad ora trovata esistono delle eccezioni che vanificano tale definizione.
Siccome se ne e' discusso a lungo senza venire a capo di nulla si pensava di abolire tale suddivisione in favore di una maggiore armonia :)
Post by: Saburo Sakai on November 14, 2011, 17:57:00 pm
Saburo, ti dice di non fare il furbo mettendogli in bocca parole non sue (che imposta am vs sdc e che abbia problemi con le am).
Poi lascia svariate righe per passare ad altro, ovvero spiegare con chi ha problemi.
Lascia ancora più righe per far notare che le dicotomie am vs sdc le ha trovate fatte spesso da te.
L'unica "categoria" in cui ti ha messo e tra quelli che spesso si pongono in am vs sdc.
Almeno io, non riesco a leggerci altro onestamente, poi sarà Mad a riformulare diversamente per spiegarsi.
@Jolly:Anche loro secondo me sono dei grandi marzialisti! :thsit:
พุฒ ล้อเหล็ก VS สกัด พรทวี (http://www.youtube.com/watch?v=XmqjQge59OQ#)
Forse franintendo perché oberato dal leggere e rispondere a molti messaggi, e perché certi atteggiamenti non mi appartengono.
Riguardo al discorso di ciò che è Arte Marziale e ciò che non lo è... mi spiace... non mi convinco che salire un ring con dei guantoni ed un regolamento sia una AMT, e nemmeno su un tatami a fare poit-stop.
Punto.
Se poi per la maggior parte concordate con queste tesi, ne prendo atto e spero che ne traiate giovamento nella vostra pratica.
Vorrei solamente che su questi argomenti, che non nascono né si può avere la pretesa di esaurirli su un forum dove per quanto bello e frequentato da gente preparata ci sarà sì e no l'1 / 1000000 dei praticanti mondiali, si rispettasse il pensiero altrui senza voler convincere il prossimo che qualcuno "ha il pensiero sbagliato da correggere".
Adesso vi saluto perché esco dall'ufficio.
Ciao a tutti e grazie della bella chiacchierata.
Post by: Kufù on November 14, 2011, 17:58:40 pm
tiriamo qualche conclusione, quindi tutti ma tutti tutti quanti gli sdc sono am? o c'e' un scd che non e' am?Tutti i gangaroni sono anche sapirazzoli?
il problema non e' stabilire se tutti gli sdc sono am o meno,ma piuttosto scoprire che non esistono criteri di identificazione specifici di am o sdc.
Per ogni definizione fino ad ora trovata esistono delle eccezioni che vanificano tale definizione.
Siccome se ne e' discusso a lungo senza venire a capo di nulla si pensava di abolire tale suddivisione in favore di una maggiore armonia :)
perfetto, ancora meglio, tutto uguale, diventera' adeguatamente semplice, immagino
Post by: Il Tano on November 14, 2011, 18:00:48 pm
A me sembra piuttosto che l'intento della discussione sia quello di superare l'inutile e dannosa dicotomia AM e SDC. Se una persona propone il superamente é perché attribuisce uguale dignitá ad una pratica e all'altra. Quindi non vedo come possa essere "di parte"
Il via-vai di post é stato alimentato dal fatto che altri forumisti sostengono che l'AM é tutt'altra cosa e non puó essere paragonata ad uno SDC... questa mi sembra una posizione "di parte".
Un saluto
Federico
Il problema, Federico, è fondamentalmente che alcuni ritengono che gli SDC siano fighi e "insegnino a combattere" e le AM "vendano illusioni" e "siano fatte male".
La dicotomia nasce qui, prima che altrove.
Si saburo, sicuramente ci sono persone che lo pensano peró non credo siano in questo forum.
Sicuramente si puó dire peró che su questo forum ci sia una certa "mancanza di fiducia" nei confronti delle arti marziali, ma é del tutto comprensibili e giustificabile.
Io ho sempre praticato arti marziali e solo il primo che, quando deve cercare un posto dove allenarsi, ci va con i piedi di piombo perché la possibilitá di topparsi con un posto farlocco sono molti piú alte che trovare un posto valido.
Tu sai bene che é cosí, é non é solo questione del karate.
Con il termine "marziale", mi ripeto, troppa gente ci ha mangiato su e ci continua a magiare.
Io vorrei proprio pensarla in un modo diverso ma non é possibile... Ogni giorno mi tocca ascoltare qualche stronzata che mi mi indigna, mi fa incazzare e mi rattrista perché conferma che lo studio serio de combattimento PURTROPPO sta sempre meno nelle palestre di arti marziali.
Tutte frescacce che verrebbero facilmente dissipate da un combattimento con protezioni e contatto pieno.
Post by: Kufù on November 14, 2011, 18:02:21 pm
lo studio serio de combattimento PURTROPPO sta sempre meno nelle palestre di arti marziali.
per arti marziali intendi sdc, giusto?
Post by: Rev. Madhatter on November 14, 2011, 18:03:53 pm
tiriamo qualche conclusione, quindi tutti ma tutti tutti quanti gli sdc sono am? o c'e' un scd che non e' am?Tutti i gangaroni sono anche sapirazzoli?
il problema non e' stabilire se tutti gli sdc sono am o meno,ma piuttosto scoprire che non esistono criteri di identificazione specifici di am o sdc.
Per ogni definizione fino ad ora trovata esistono delle eccezioni che vanificano tale definizione.
Siccome se ne e' discusso a lungo senza venire a capo di nulla si pensava di abolire tale suddivisione in favore di una maggiore armonia :)
perfetto, ancora meglio, tutto uguale, diventera' adeguatamente semplice, immagino
No,ma permettera' di ragionare in maniera piu' chiara senza farsi ingannare da nomi e differenze preconcette.
Un po' come dire che aver stabilito che non esistono le razze permette di iniziare a guardare al mondo come popolato da "uomini" e non da "bianchi" "negri" e "cagariso". Non risolve certo i problemi,ma avvia un percorso un po' piu' intelligente :)
altrimenti ogni volta c'e' il problema di dire le AM per vocazione non competono, escluse muay thai,bjj,jj,karate full contact, scherma etc...
oppure " Gli sdc (+ muay thai e jissen karate) combattono sui ring..."
Post by: Kufù on November 14, 2011, 18:06:04 pm
altrimenti ogni volta c'e' il problema di dire le AM per vocazione non competono, escluse muay thai,bjj,jj,karate full contact, scherma etc...
oppure " Gli sdc (+ muay thai e jissen karate) combattono sui ring..."
pensa che invece c'e' chi fa sparring, chi no, e chi fa anche quello :gh:
tuttavia, tutti sdc sono
Post by: Rev. Madhatter on November 14, 2011, 18:08:05 pm
altrimenti ogni volta c'e' il problema di dire le AM per vocazione non competono, escluse muay thai,bjj,jj,karate full contact, scherma etc...
oppure " Gli sdc (+ muay thai e jissen karate) combattono sui ring..."
pensa che invece c'e' chi fa sparring, chi no, e chi fa anche quello :gh:
E , PER ME, chi non fa sparring[1] e' un cazzaro.
Indipendentemente dall'arte pratica.
Adesso capisco cosa intendo con "per me le definizioni di am e sdc sono inutili" ?
Per me conta solo "Roba seria/stronzate" XD
| 1. | inteso come pratica non collaborativa ad alta intensita' volta a mettersi alla prova |
Post by: Kufù on November 14, 2011, 18:09:36 pm
E , PER ME, chi non fa sparring[1] e' un cazzaro.
1. inteso come pratica non collaborativa ad alta intensita' volta a mettersi alla prova
perfetto
Post by: Il Tano on November 14, 2011, 18:13:08 pm
lo studio serio de combattimento PURTROPPO sta sempre meno nelle palestre di arti marziali.
per arti marziali intendi sdc, giusto?
con arti marziali intendo quei corsi dove nella maggior parte dei casi l'istruttore non ha competenze adeguante, ha studiando un sistema tramandato dal maestro del mestro del maestro che sta in un paese orientale e che visita il tuo paese una volta all'anno (se va bene), che non ha mai provato ció che insegna in un contesto non collaborativo a contatto pieno, eccezion fatta per quelle due volte che é stato coinvolto in una rissa da strada e racconta di aver distrubuito sganassoni a destra e a manca...
Post by: Kufù on November 14, 2011, 18:14:16 pm
seconda domanda: lo yoga e' un'arte marziale?
Post by: Aliena on November 14, 2011, 18:18:03 pm
Ok, mi sta bene che ognuno abbia il suo pensiero, però dobbiamo sforzarci di tenerlo ben presente quando dobbiamo capire cosa dicono gli altri.
Forse franintendo perché oberato dal leggere e rispondere a molti messaggi, e perché certi atteggiamenti non mi appartengono.
Riguardo al discorso di ciò che è Arte Marziale e ciò che non lo è... mi spiace... non mi convinco che salire un ring con dei guantoni ed un regolamento sia una AMT, e nemmeno su un tatami a fare poit-stop.
Punto.
Se poi per la maggior parte concordate con queste tesi, ne prendo atto e spero che ne traiate giovamento nella vostra pratica.
Vorrei solamente che su questi argomenti, che non nascono né si può avere la pretesa di esaurirli su un forum dove per quanto bello e frequentato da gente preparata ci sarà sì e no l'1 / 1000000 dei praticanti mondiali, si rispettasse il pensiero altrui senza voler convincere il prossimo che qualcuno "ha il pensiero sbagliato da correggere".
Adesso vi saluto perché esco dall'ufficio.
Ciao a tutti e grazie della bella chiacchierata.
Se leggi un mio post, o di Mad, visto che l'abbiamo già usato come esempio, devi ricordarti che lui non sta dividendo am/sdc: lui parla senza sentirsi appartenente ad una delle categorie che rilevi tu e tantomeno quando critica determinati personaggi/modi di fare ha in mente una sola delle suddette categorie.
Analogamente io (o Mad) ci ricorderemo che per te esistono determinate differenze per cui non possiamo estendere il tuo pensiero da una categoria all'altra.
Ci siamo, così?
Post by: happosai lucifero on November 14, 2011, 18:49:37 pm
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 14, 2011, 18:53:39 pm
Post by: happosai lucifero on November 14, 2011, 19:03:35 pm
esistono poi delle am per cui i fondatori (o comunque alcune figure importanti) hanno stabilito che un terreno di confronto è necessario, ed hanno inventato un regolamento che permettesse ai praticanti di confrontarsi senza rischiare la pelle (o le palle). però a questi regolamenti non hanno dato un nome, per cui la gente li ha battezzati con lo stesso nome dell'am per i quali erano stati progettati. se avessero dato ai regolamenti un altro nome, ciascuno di essi costituirebbe ora uno sport a sè
però io ad esempio studio uno sdc, perché nel corso di muay thai io studio solo ciò che può essere fatto sul ring in un incontro di mt
un praticante di kyokushin, in teoria, dovrebbe praticare senza escludere i pugni al volto. se non lo fa, si sta specializzando in uno sdc che di fatto non ha un nome, e che la gente ha battezzato kyokushin, ma che non è l'omonima am
Post by: Bingo Bongo on November 14, 2011, 19:04:31 pm
Un po' come dire che aver stabilito che non esistono le razze permette di iniziare a guardare al mondo come popolato da "uomini" e non da "bianchi" "negri" e "cagariso". Non risolve certo i problemi,ma avvia un percorso un po' piu' intelligente :)Sono d'accordo. Allora hai lo spirito da Artista Marziale :)
Solo una precisazione (ma il concetto che hai espresso è chiarissimo e condivo) che prendo dalla filosofia morale: oggi non si tende più a parlare di "uomini", ma di "persone".
Post by: Il Tano on November 14, 2011, 19:21:43 pm
Interessante concetto happosai
Post by: Dipper on November 14, 2011, 19:22:01 pm
io pratico sdc. la differenza è nel regolamento. negli sdc esiste, nelle am noTe l'appoggio per la coerenza di pensiero, anche se io credo ancora che la mancanza di regole (in teoria) non sia la discriminante per decidere cosa sia arte e cosa no (cosa sia DP, invece sì).
esistono poi delle am per cui i fondatori (o comunque alcune figure importanti) hanno stabilito che un terreno di confronto è necessario, ed hanno inventato un regolamento che permettesse ai praticanti di confrontarsi senza rischiare la pelle (o le palle). però a questi regolamenti non hanno dato un nome, per cui la gente li ha battezzati con lo stesso nome dell'am per i quali erano stati progettati. se avessero dato ai regolamenti un altro nome, ciascuno di essi costituirebbe ora uno sport a sè
però io ad esempio studio uno sdc, perché nel corso di muay thai io studio solo ciò che può essere fatto sul ring in un incontro di mt
un praticante di kyokushin, in teoria, dovrebbe praticare senza escludere i pugni al volto. se non lo fa, si sta specializzando in uno sdc che di fatto non ha un nome, e che la gente ha battezzato kyokushin, ma che non è l'omonima am
Secondo te dunque il Judo non è un'AM?
Post by: Il Tano on November 14, 2011, 19:26:43 pm
Per favore, dai... siamo seri... lo so che mi beccherò il tuo solito -1 (boh !)... ma almeno anche se appartenessi alle 3 categorie sopra, non potrete dirmi che sfuggo al confronto (e avete fatto anche quello). :D
Te lo appoggio cosí se Aliena ti appioppa il -1 almeno vai a pari :D :D :D
Post by: happosai lucifero on November 14, 2011, 19:28:42 pm
vorrei aggiungere che secondo me un concetto importante per capire questo punto di vista è quello di 'definizione operativa'.. che però magari non mi metto a sviscerare qui ed ora, ma che è molto molto comune in ambito scientifico. non è un caso se in matematica, fisica, ed una marea di altre discipline, le definizioni sono costituite da formule, e non da discorsi. il motivo è che le formule sono facili da applicare, i discorsi non sono altrettanto univoci
così, se prendiamo un gioco, ad esempio 'mosca cieca', la sua definizione coincide con il suo regolamento, che a sua volta è un elenco degli obiettivi e di cosa NON si può fare per conseguirli
così, tutto ciò che ha un regolamento rimane, almeno da questo punto di vista, etichettato come gioco, o se volete come sport.. perché credo siano sinonimi
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 19:34:38 pm
Post by: Rev. Madhatter on November 14, 2011, 19:34:56 pm
io pratico sdc. la differenza è nel regolamento. negli sdc esiste, nelle am no
esistono poi delle am per cui i fondatori (o comunque alcune figure importanti) hanno stabilito che un terreno di confronto è necessario, ed hanno inventato un regolamento che permettesse ai praticanti di confrontarsi senza rischiare la pelle (o le palle). però a questi regolamenti non hanno dato un nome, per cui la gente li ha battezzati con lo stesso nome dell'am per i quali erano stati progettati. se avessero dato ai regolamenti un altro nome, ciascuno di essi costituirebbe ora uno sport a sè
però io ad esempio studio uno sdc, perché nel corso di muay thai io studio solo ciò che può essere fatto sul ring in un incontro di mt
un praticante di kyokushin, in teoria, dovrebbe praticare senza escludere i pugni al volto. se non lo fa, si sta specializzando in uno sdc che di fatto non ha un nome, e che la gente ha battezzato kyokushin, ma che non è l'omonima am
Secondo me e' un problema se vogliamo l'argomento al positivo:
-Tutto cio'[1] che ha regole e' uno sport da combattimento.
-I duelli di scherma avevano delle regole
-->Ergo i duelli all'ultimo sangue erano sport da combattimento.
Perche' se escludi i campi di battaglia tutti i combattimenti erano regolamentati.
Se includi i campi di battaglia subentra l'argomento della guerra per cui si puo' definire guerriero solamente colui che va in guerra, ossia chi oggi spara.
E se invece intendi la sopravvivenza urbana allora si entra nell'ambito difesa personale che abbiamo riconosciuto tutti essere indipendente da am e sdc.
E' difficile perche' dobbiamo dare una definizione di am&sdc odierna,non storica.
Un tempo era facile[2]: pratichi salvaguardando la salute dei due combattenti ---> sport (anche se il pancrazio? i gladiatori? i duelli di scherma?)
Pratichi per uccidere in guerra---> arte marziale
| 1. | le discipline che implicano il combattimento |
| 2. | forse ;) |
Post by: Barvo Iommi on November 14, 2011, 19:36:20 pm
Poi hanno inventato i forum
Post by: Rev. Madhatter on November 14, 2011, 19:40:42 pm
quello agonistico no. più volte ho letto da Xjej la frase 'io pratico un bellissimo sdc'
vorrei aggiungere che secondo me un concetto importante per capire questo punto di vista è quello di 'definizione operativa'.. che però magari non mi metto a sviscerare qui ed ora, ma che è molto molto comune in ambito scientifico. non è un caso se in matematica, fisica, ed una marea di altre discipline, le definizioni sono costituite da formule, e non da discorsi. il motivo è che le formule sono facili da applicare, i discorsi non sono altrettanto univoci
così, se prendiamo un gioco, ad esempio 'mosca cieca', la sua definizione coincide con il suo regolamento, che a sua volta è un elenco degli obiettivi e di cosa NON si può fare per conseguirli
così, tutto ciò che ha un regolamento rimane, almeno da questo punto di vista, etichettato come gioco, o se volete come sport.. perché credo siano sinonimi
D'acordissimo,ma non stiamo dicendo che non e' sport,ma solo che lo sport e' una faccia di quel unico che sono le "arti da combattimento".
Diversi modi di viverle non implicano una differenza sostanziale, solo operativa :)
Post by: happosai lucifero on November 14, 2011, 19:48:00 pm
Happo: esistono arti marziali con delle regole. :)
dal mio punto di vista no. mi sono già espresso in merito a questo fatto nei post precedenti
Secondo me e' un problema se vogliamo l'argomento al positivo:
-Tutto cio'[1] che ha regole e' uno sport da combattimento.
-I duelli di scherma avevano delle regole
-->Ergo i duelli all'ultimo sangue erano sport da combattimento.
1. le discipline che implicano il combattimento
sì. la storia del preservare il praticante è una cosa moderna, e comunque non è contemplata nelle mie definizioni. le mie definizioni sono semplici:
regole = sport
no regole = am
Perche' se escludi i campi di battaglia tutti i combattimenti erano regolamentati.
Se includi i campi di battaglia subentra l'argomento della guerra per cui si puo' definire guerriero solamente colui che va in guerra, ossia chi oggi spara
mai parlato di guerriero, non ho definito 'guerriero'
E se invece intendi la sopravvivenza urbana allora si entra nell'ambito difesa personale che abbiamo riconosciuto tutti essere indipendente da am e sdc.
secondo me no: secondo me le attuali discipline di dp sono solo più adatte ed efficaci. le am sono spesso[2] semplicemente dei metodi obsoleti, e a volte fallimentari, per soddisfare le stesse esigenze di dp
E' difficile perche' dobbiamo dare una definizione di am&sdc odierna,non storica.
Un tempo era facile[3]: pratichi salvaguardando la salute dei due combattenti ---> sport (anche se il pancrazio? i gladiatori? i duelli di scherma?)
Pratichi per uccidere in guerra---> arte marziale
3. forse ;)
penso di aver risposto
comunque non penso di star dicendo la verità. la realtà non è conoscibile, non si sa nemmeno se esista. il mio è solo un modello con cui si può leggere l'attuale stato delle cose. ne esistono altri, come ad esempio quello che voi proponete. io preferisco questo.
| 2. | escludo eventuali discipline destinate all'uso specifico sul campo di battaglia |
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 19:54:49 pm
Happo: esistono arti marziali con delle regole. :)mi sono già espresso in merito a questo fatto[/font]
Intendevo completare quanto hai scritto.
Per fare un esempio, nel tang lang esistono regole precise che però non definiscono un "regolamento di gara". Sono regole etiche, come il "ba da ba bu da" (otto punti da colpire e 8 punti da NON colpire):
http://xoomer.virgilio.it/tanglangkungfu/8_colpi_8_non_colpi.htm (http://xoomer.virgilio.it/tanglangkungfu/8_colpi_8_non_colpi.htm)
Quindi ci sono arti marziali che contemplano regole all'interno della loro "essenza tecnica", non solo per stabilire un terreno di confronto.
Post by: happosai lucifero on November 14, 2011, 20:00:06 pm
- necessità di confronti tra praticanti?
- etica della scuola?
- efficacia?
- altro? (specificare)
Post by: Bingo Bongo on November 14, 2011, 20:02:21 pm
I praticanti di AM si sentono "privati" di qualcosa nel vedere "ridurre" la loro AM a uno SDC e i praticanti di AM si sentono "privati" di qualcosa nel non vedere la loro arte considerata al pari di un'AM.
E mi chiedo se sia così importante portare elementi "obiettivi" a favore dell'una piuttosto che dell'altra.
Se l'obiettivo di questo topic è trovare ciò che unisce non dovremmo concentraci su ciò che separa.
:)
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 20:04:39 pm
cosa giustifica l'esistenza di queste regole?
- necessità di confronti tra praticanti?
- etica della scuola?
- efficacia?
- altro? (specificare)
Perlopiù è etica. :)
Post by: happosai lucifero on November 14, 2011, 20:06:06 pm
a presto!
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 20:14:02 pm
big d, prometto che rispondo, ma ora non posso, devo scappare
a presto!
Ma... Quello che ho scritto è un dato, non necessariamente devi rispondere. :)
Comunque grazie. :thsit:
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 20:16:51 pm
Se l'obiettivo di questo topic è trovare ciò che unisce non dovremmo concentraci su ciò che separa.
:)
Mi pare tu abbia colto il mio pensiero. :)
Post by: happosai lucifero on November 14, 2011, 20:19:33 pm
le regole regolano
un regolamento sportivo regola un confronto sportivo. se il tang lang non contempla la possibilità di confronti sportivi, quello non può essere un regolamento sportivo
anzi, se un confronto sportivo non è contemplato, qualora un praticante di TL si trovasse ad adoperare ciò che ha imparato, non è detto che debba farlo contro un praticante della stessa scuola.. per cui quelle regole regolerebbero il comportamento di una sola delle persone (non definite nel numero) che prendano parte a quel confronto
quel regolamento mi sembra più un regolamento di ammissione: io ti ammetto alle conoscenze della nostra scuola, purché tu ti impegni a fare le prime 8 cose e a non fare le seconde 8 cose
in effetti nei post precedenti non avevo specificato regole sportive o regolamento sportivo, avevo parlato di regole e basta. le regole di ammissione alla scuola non le avevo considerate, ma queste non costituiscono elemento di discriminazione. ad esempio alcune richiedono di lavarsi i piedi prima di salire sul tatami, altre invece non lo richiedono esplicitamente.. nella definizione di sdc/am mi sono limitato all'esistenza di regole che regolano il confronto sportivo
Post by: Kufù on November 14, 2011, 20:31:12 pm
Post by: Rev. Madhatter on November 14, 2011, 20:31:48 pm
Noi diminuiamo gli elementi invece di moltiplicarli per spiegare lo stesso fenomeno. :)
Mierda,non avevo inviato prima di andare a tavola e ora il post originario e' troppo indietro :D
Cmq era riferito ad happo :)
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 20:33:34 pm
Capito cosa intendi happo. Io comunque non condivido la tua visione sulla pratica "sport only". Che poi ci siano persone che lo fanno (come te), lo capisco. :)
Post by: happosai lucifero on November 14, 2011, 20:33:57 pm
Se e' solo un modello allora mi gioco l'assopigliatutto del rasoio di Occam :gh:
Noi diminuiamo gli elementi invece di moltiplicarli per spiegare lo stesso fenomeno. :)
Mierda,non avevo inviato prima di andare a tavola e ora il post originario e' troppo indietro :D
Cmq era riferito ad happo :)
non è valido perché diminuisci di 1 la quantità di informazioni. non invalida il mio modello, perché non è equivalente
Post by: Kufù on November 14, 2011, 20:34:55 pm
Post by: Rev. Madhatter on November 14, 2011, 20:37:28 pm
Se e' solo un modello allora mi gioco l'assopigliatutto del rasoio di Occam :gh:
Noi diminuiamo gli elementi invece di moltiplicarli per spiegare lo stesso fenomeno. :)
Mierda,non avevo inviato prima di andare a tavola e ora il post originario e' troppo indietro :D
Cmq era riferito ad happo :)
non è valido perché diminuisci di 1 la quantità di informazioni. non invalida il mio modello, perché non è equivalente
No, rendo inutile una informazione attraverso un modello differente con uguale potere esplicativo: posso spiegare il movimento dei pianeti attribuendo ad ogni cielo una intelligenza oppure posso semplificare con una teoria gravitazionale.
Ho ridotto gli elementi a beneficio della spiegazione :)
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 20:38:12 pm
il tiro con l'arco, e' un'arte marziale?
Imho si. :)
Post by: Rev. Madhatter on November 14, 2011, 20:39:46 pm
il tiro con l'arco, e' un'arte marziale?
Se intendiamo arte guerriera si.
Se intendiamo arte da combattimento direi di no per due motivi principali: non c'e' scontro diretto tra i praticanti ne' vi e' azione diretta: l'oggetto e' scagliato e non manovrato.
Lo metterei quindi con le armi da fuoco e il tiro del giavellotto.
Pero' e' una opinione, giusto per farti sapere che leggo i tuoi post :D
Post by: Kufù on November 14, 2011, 20:41:20 pm
Pero' e' una opinione, giusto per farti sapere che leggo i tuoi post :D
gia' mi sentivo inutile nella vita reale, mi conforti
Post by: beppegg on November 14, 2011, 20:41:46 pm
Sport da combattimento:
Sport = Lo sport è l'insieme di quelle attività, fisiche e mentali, compiute al fine di intrattenere chi le pratica o anche chi ne è spettatore.
Lo sport può essere praticato singolarmente o in gruppo (sport di squadra), senza fini competitivi oppure gareggiando contro altri sportivi. In quest'ultimo caso si parla di agonismo sportivo.
Ovvero un'attività che viene svolta per diletto, intrattenimento, e che non ha in sé l'obiettivo di nuocere all'avversario ma soltanto di "sconfiggerlo".
Arte marziale:
Arte della guerra, ovvero disciplina che sviluppa a livelli di "arte" il confronto volto alla terminazione dell'avversario.
Non vedo su cosa ci scanniamo tanto :S
Post by: Darth Dorgius on November 14, 2011, 20:52:45 pm
Arte marziale:
Arte della guerra, ovvero disciplina che sviluppa a livelli di "arte" il confronto volto alla terminazione dell'avversario.
Dillo tu a wang lang, che non faceva arti marziali. :gh:
Post by: Barvo Iommi on November 14, 2011, 20:55:18 pm
Oserei dire:sul fatto che il terminare l'avversario sportivamente invece che non sportivamente non porti delle differenziazioni così estreme da considerare AM e SDC due mondi tanto distinti e che sarebbe infiniamente meglio ragionare per arti che per tipologie di arti
Sport da combattimento:
Sport = Lo sport è l'insieme di quelle attività, fisiche e mentali, compiute al fine di intrattenere chi le pratica o anche chi ne è spettatore.
Lo sport può essere praticato singolarmente o in gruppo (sport di squadra), senza fini competitivi oppure gareggiando contro altri sportivi. In quest'ultimo caso si parla di agonismo sportivo.
Ovvero un'attività che viene svolta per diletto, intrattenimento, e che non ha in sé l'obiettivo di nuocere all'avversario ma soltanto di "sconfiggerlo".
Arte marziale:
Arte della guerra, ovvero disciplina che sviluppa a livelli di "arte" il confronto volto alla terminazione dell'avversario.
Non vedo su cosa ci scanniamo tanto :S
Post by: beppegg on November 14, 2011, 21:04:46 pm
Dillo tu a wang lang, che non faceva arti marziali. :gh:
Volentieri, ha un'email? XD
Spoiler: show
sul fatto che il terminare l'avversario sportivamente invece che non sportivamente non porti delle differenziazioni così estreme da considerare AM e SDC due mondi tanto distinti e che sarebbe infiniamente meglio ragionare per arti che per tipologie di arti
Differenziazioni in che termini?
Perché differenze ci sono, basta guardare soltanto la kickboxe e le differenze d'impostazione e di tecniche tra le varie specialità (semi, light, full).
Il problema è che noi ci scanniamo su quale "funziona davvero" e quale no :)
Ma questo discorso, secondo me, è avulso dalla differenza tra AM e SdC.
Post by: happosai lucifero on November 14, 2011, 21:07:04 pm
Se e' solo un modello allora mi gioco l'assopigliatutto del rasoio di Occam :gh:
Noi diminuiamo gli elementi invece di moltiplicarli per spiegare lo stesso fenomeno. :)
Mierda,non avevo inviato prima di andare a tavola e ora il post originario e' troppo indietro :D
Cmq era riferito ad happo :)
non è valido perché diminuisci di 1 la quantità di informazioni. non invalida il mio modello, perché non è equivalente
No, rendo inutile una informazione attraverso un modello differente con uguale potere esplicativo: posso spiegare il movimento dei pianeti attribuendo ad ogni cielo una intelligenza oppure posso semplificare con una teoria gravitazionale.
Ho ridotto gli elementi a beneficio della spiegazione :)
non è così: io introduco una distinzione in più (am/sdc), però comunico automaticamente se la disciplina dispone di un regolamento sportivo o no; tu elimini una distinzione, ma devi specificare separatamente, all'occorrenza, se la disciplina dispone di un regolamento sportivo ad hoc
avresti invalidato il mio modello se avessi comunicato la stessa quantità di informazioni usando un parametro in meno. nel nostro caso, invece, è solo una scelta, una questione di gusti
big d: per quanto mi riguarda, possiamo anche assumere per convenzione che in ArMa sdc sia un sottoinsieme di am. nessun problema, basta chiarirci
Kufù: ti rispondo appena posso
Post by: happosai lucifero on November 14, 2011, 21:19:02 pm
Kufù:
il tiro con l'arco oggi è una disciplina sportiva, con un regolamento ben preciso. è uno sport, ma non da combattimento, perché il confronto sportivo in questa disciplina non prevede il combattimento
l'arte di estrazione della katana non è uno sport perché, seppure esistono canoni ben precisi, non ne esistono competizioni regolamentate. se vogliamo, è un'arte marziale
big d: un'ultima cosa. la mia visione della pratica è tutt'altro che 'sport only'. a me, ad esempio, il fatto che si studi solo quanto non vietato dal regolamento non piace molto. (poi in pratica non la sento come una forte limitazione, per diversi motivi che ora non elenco perché vado di fretta). il fatto che io dica di praticare sdc e non am è solo una constatazione di questo dato di fatto. a lezione, in palestra, non alleniamo certe spazzate, non alleniamo la presa dell'orso, non i calci ai genitali, i colpi alla nuca. perché il regolamento sportivo della mt li vieta
Post by: Rev. Madhatter on November 14, 2011, 21:28:07 pm
Se e' solo un modello allora mi gioco l'assopigliatutto del rasoio di Occam :gh:
Noi diminuiamo gli elementi invece di moltiplicarli per spiegare lo stesso fenomeno. :)
Mierda,non avevo inviato prima di andare a tavola e ora il post originario e' troppo indietro :D
Cmq era riferito ad happo :)
non è valido perché diminuisci di 1 la quantità di informazioni. non invalida il mio modello, perché non è equivalente
No, rendo inutile una informazione attraverso un modello differente con uguale potere esplicativo: posso spiegare il movimento dei pianeti attribuendo ad ogni cielo una intelligenza oppure posso semplificare con una teoria gravitazionale.
Ho ridotto gli elementi a beneficio della spiegazione :)
non è così: io introduco una distinzione in più (am/sdc), però comunico automaticamente se la disciplina dispone di un regolamento sportivo o no; tu elimini una distinzione, ma devi specificare separatamente, all'occorrenza, se la disciplina dispone di un regolamento sportivo ad hoc
avresti invalidato il mio modello se avessi comunicato la stessa quantità di informazioni usando un parametro in meno. nel nostro caso, invece, è solo una scelta, una questione di gusti
big d: per quanto mi riguarda, possiamo anche assumere per convenzione che in ArMa sdc sia un sottoinsieme di am. nessun problema, basta chiarirci
Kufù: ti rispondo appena posso
No,la quantita' di informativa riguarda una esposizione/spiegazione non una formulazione/definizione.
Mi spiego: dire che tutta la materia e' composta da particelle subatomiche non significa negare il fatto che vi sia una differenza tra metalli e non metalli,ma significa dire che la differenza e' secondaria rispetto a una natura comune,cioe' che non eiste un "principio del metallo" distinto da un "principio del non metallo".
Tu mi stai dicendo che affermando che sono tutti composti particelle subatomiche io vada a negare la differenza,diminuendo la quantita' di informazioni che do'.
Non stiamo dicendo che tutte le arti sono uguali, eistono un sacco di differenze, tra chi compete e chi no,tra chi usa le armi e chi no,tra chi fa scontri multipli e chi no.
Ma che la distinzione AM e SDC non e' una distinzione che riguarda l'essenza dell'arte.
Questo serve per integrare nella teoria le eccezioni:
La muay thai e' una disciplina tradizionale, indubbiamente marziale,usata in battaglia. Eppure combatte sul ring. Classificarla e' un problema.
Se invece aboliamo la differenza sdc/am bastera' dire che la muay thai e' una disciplina tradizionale di combattimento che prevede confronti sportivi.
Cosi' dopo una reazione chimica non dobbiamo impazzire per capire come e' possibile che una "essenza non-metallica" sia diventata una "essenza metallica". Perche' sappiamo che di fondo sono pur sempre atomi,poi reagiscono e acquistano proprieta' differenti.
:)
Post by: Kufù on November 14, 2011, 21:32:06 pm
La muay thai e' una disciplina tradizionale, indubbiamente marziale,usata in battaglia. Eppure combatte sul ring. Classificarla e' un problema.
Se invece aboliamo la differenza sdc/am bastera' dire che la muay thai e' una disciplina tradizionale di combattimento che prevede confronti sportivi.
ma tu pratichi la mt come veniva impiegata in battaglia, con le armi ecc.?
Post by: Rev. Madhatter on November 14, 2011, 21:36:19 pm
La muay thai e' una disciplina tradizionale, indubbiamente marziale,usata in battaglia. Eppure combatte sul ring. Classificarla e' un problema.
Se invece aboliamo la differenza sdc/am bastera' dire che la muay thai e' una disciplina tradizionale di combattimento che prevede confronti sportivi.
ma tu pratichi la mt come veniva impiegata in battaglia, con le armi ecc.?
Le armi le ho viste solo una volta in altra occasione,perche' il mio maestro il kk lo studia per i fatti suoi quando va in thailandia e si sente lontanissimo dall'insegnarlo...quindi non lo studiamo.
Pero' studiamo anche tutte le tecniche che poi non si fanno sul ring, tra quelle che non si possono fare e quelle che non si fanno per rispetto. :)
Post by: Kufù on November 14, 2011, 21:41:19 pm
Le armi le ho viste solo una volta in altra occasione,perche' il mio maestro il kk lo studia per i fatti suoi quando va in thailandia e si sente lontanissimo dall'insegnarlo...quindi non lo studiamo.
Pero' studiamo anche tutte le tecniche che poi non si fanno sul ring, tra quelle che non si possono fare e quelle che non si fanno per rispetto. :)
studi l'arte marziale thai solo per meta'
e studi il combattimento thai al 100%
Post by: Gargoyle on November 14, 2011, 21:41:50 pm
Quote
Pero' studiamo anche tutte le tecniche che poi non si fanno sul ring, tra quelle che non si possono fare e quelle che non si fanno per rispetto
scusate l'ot, ma questo è un apsetto della MT che mi ha sempre affascinato :)
Post by: Rev. Madhatter on November 14, 2011, 21:42:54 pm
Le armi le ho viste solo una volta in altra occasione,perche' il mio maestro il kk lo studia per i fatti suoi quando va in thailandia e si sente lontanissimo dall'insegnarlo...quindi non lo studiamo.
Pero' studiamo anche tutte le tecniche che poi non si fanno sul ring, tra quelle che non si possono fare e quelle che non si fanno per rispetto. :)
studi l'arte marziale thai solo per meta'
E' una fortuna che io non creda in questa suddivisione dunque XD
Post by: Kufù on November 14, 2011, 21:47:05 pm
E' una fortuna che io non creda in questa suddivisione dunque XD
una fortuna? alla fine non ti cambia molto, solo qualche post in piu' con me ed altri....
Post by: Rev. Madhatter on November 14, 2011, 21:50:56 pm
E' una fortuna che io non creda in questa suddivisione dunque XD
una fortuna? alla fine non ti cambia molto, solo qualche post in piu' con me ed altri....
Preserva anche il mio fegato :thsit:
Post by: Kufù on November 14, 2011, 21:52:39 pm
Preserva anche il mio fegato :thsit:
detto da uno col tuo astio per i cazzari....
Post by: Rev. Madhatter on November 14, 2011, 21:57:52 pm
Preserva anche il mio fegato :thsit:
detto da uno col tuo astio per i cazzari....
Andiamo,non confondete il mio divertiemento con il rodimento di fegato.
Mi rodeva il fegato quando praticavo am e non combattevo.
Mi rodeva il fegato quando praticavo am e sentivo che "gli altri" venivano stimati grandi guerrieri anche se facevano solo sport e io invece c'avevo le tecniche letali.
Mi rodeva il fegato da bestia quando ho scoperto di aver fatto stronzate, li ero veramente incazzato e avvilito.
Poi pero' c'e' stata la "liberazione"[1].
Che e' quella cosa meravigliosa di quando non te ne frega piu' un cazzo di come si chiama la cosa che pratichi,di cosa pensano gli altri, se e' completa,letale...ti basta solo che ti diverta e ti faccia migliorare.
E' in quel contesto che diventa bello sfottere i cazzari,provocarli e scoprire le loro carte ;)
E' quello che loro non capiscono e il motivo per cui "non vinceranno mai" XD
Non abbiamo abbiamo bandiere da difendere, facciamo tutto quello che ci piace :D
| 1. | terminologia in prestito da arte mortale |
Post by: Kufù on November 14, 2011, 22:02:54 pm
E' quello che loro non capiscono e il motivo per cui "non vinceranno mai" XD
sono dei vincenti, dal punto di vista del conto in banca
Post by: Rev. Madhatter on November 14, 2011, 22:13:18 pm
E' quello che loro non capiscono e il motivo per cui "non vinceranno mai" XD
sono dei vincenti, dal punto di vista del conto in banca
Uno che campa di arti marziali resta un povreaccio pure per me che nella vita faro' il barbone 8)
Post by: Joker on November 14, 2011, 22:55:22 pm
quello agonistico no. più volte ho letto da Xjej la frase 'io pratico un bellissimo sdc'
vorrei aggiungere che secondo me un concetto importante per capire questo punto di vista è quello di 'definizione operativa'.. che però magari non mi metto a sviscerare qui ed ora, ma che è molto molto comune in ambito scientifico. non è un caso se in matematica, fisica, ed una marea di altre discipline, le definizioni sono costituite da formule, e non da discorsi. il motivo è che le formule sono facili da applicare, i discorsi non sono altrettanto univoci
così, se prendiamo un gioco, ad esempio 'mosca cieca', la sua definizione coincide con il suo regolamento, che a sua volta è un elenco degli obiettivi e di cosa NON si può fare per conseguirli
così, tutto ciò che ha un regolamento rimane, almeno da questo punto di vista, etichettato come gioco, o se volete come sport.. perché credo siano sinonimi
Un appoggio al grassettato :)
La mia distinzione am/sdc invece si basa su idee differenti, vedi mio post di pagina 12...
Uno che campa di arti marziali resta un povreaccio pure per me che nella vita faro' il barbone 8)
stessa idea e stessa prospettiva di clochard temo :)
Post by: happosai lucifero on November 14, 2011, 22:58:27 pm
circa la tua definizione, l'avevo letta e apprezzata oggi pomeriggio (quando con pazienza mi sono puppato tutto sto thread..)
Post by: Joker on November 14, 2011, 23:34:43 pm
Una definizione scientifica è data a priori, ossia prima di osservare la realtà e permette una migliore organizzazione del pensiero; è il punto di partenza per un ragionamento deduttivo. Di conseguenza:
- definiamo mammiferi gli esseri viventi con x,y,z caratteristiche oggettivamente misurabili. Fissate x,y,z, vediamo quali esseri viventi le possiedono per stabilire se aggiungerli all'insieme mammiferi. Questa è definizione scientifica
- la mucca e il cavallo sono mammiferi. Guardando questi animali, entrambi hanno 4 zampe, il pelo, eccetera...allora posso dire che l'asino e il mulo sono mammiferi perché hanno molte cose in comune, invece l'armadillo e l'ornitorinco no. Questa non è definizione scientifica perché si basa su un aspetto PARTICOLARE della natura e tenta di trasferirlo su altri casi. Peraltro sono tutti mammiferi.
Dunque è errato chiedere la definizione scientifica di arte marziale partendo da "cosa hanno/sono le arti marziali", peraltro questo è un modo di ragionare induttivo, non deduttivo. (già scrivendolo mi accorgo che è una cazzata!) Analogamente mostruoso è "dammi la definizione scientifica di ki"
Am e sdc sono però vocaboli di uso comune, dunque possiamo continuare a confrontarci su "cosa significano per me le parole am e sdc" e di conseguenza a cosa mi riferisco quando uso tali parole. Il mio post di pagina 12 è appunto "cosa significano per me" :)
Post by: Andy on November 14, 2011, 23:41:11 pm
P.S. Giusto per fornire un'opinione, il mio pensiero è simile a quello di Mad.
Personalmente, sono arrivato ad avere 3 semplici definizioni.
- Discipline da combattimento
- Discipline da Difesa Personale (che di conseguenza occupano buona parte del corso a spiegare psicologia, prevenzione e norme giuridiche, ma non sono sicuro che questa categoria esista)
- Fuffa.
Post by: xjej on November 14, 2011, 23:58:44 pm
Io pratico un bellissimo sdc perchè voglio prender le distanze da chi parla di tradizionale e moderno.
A me interessa combattere e piace combattere.
Ergo al momento non mi metto a dedicar tempo alla parte spirituale, alla comprensione, agli scritti del fondatore e quant'altro.
C'è una parte "spirituale" ? Sacrosanto, il fondatore sosteneva di aver creato un metodo educativo del quale quello che piace a me è la parte pià "bassa".
Ma ci rimango io volontariamente in basso, finchè posso permettermelo.
che poi qualcuno parli di crescita come individuo e siano solo dei cazzari arroganti mentre le migliori persone che ho conosciuto in vita le ho conosciute faticando sul tatami, altro discorso.
Post by: Joker on November 15, 2011, 00:00:45 am
Preserva anche il mio fegato :thsit:
detto da uno col tuo astio per i cazzari....
Andiamo,non confondete il mio divertiemento con il rodimento di fegato.
Mi rodeva il fegato quando praticavo am e non combattevo.
Mi rodeva il fegato quando praticavo am e sentivo che "gli altri" venivano stimati grandi guerrieri anche se facevano solo sport e io invece c'avevo le tecniche letali.
Mi rodeva il fegato da bestia quando ho scoperto di aver fatto stronzate, li ero veramente incazzato e avvilito.
Poi pero' c'e' stata la "liberazione"[1].
Che e' quella cosa meravigliosa di quando non te ne frega piu' un cazzo di come si chiama la cosa che pratichi,di cosa pensano gli altri, se e' completa,letale...ti basta solo che ti diverta e ti faccia migliorare.
E' in quel contesto che diventa bello sfottere i cazzari,provocarli e scoprire le loro carte ;)
E' quello che loro non capiscono e il motivo per cui "non vinceranno mai" XD
Non abbiamo abbiamo bandiere da difendere, facciamo tutto quello che ci piace :D
1. terminologia in prestito da arte mortale
Spero di non esser noioso, ma alcuni post come questo mi suggeriscono di fare un'altra nota a margine. :)
Io non sto difendendo le am contro gli sdc; la prova maggiore della mia sincerità è dirvi che avevo iniziato a praticare un sdc, boxe, e se avessi tempo mi piacerebbe davvero riprenderla.[2] Non ritengo sdc e am uno migliore dell'altro, piuttosto sono aspetti che hanno molti elementi comuni e spesso complementari. In questo senso, mi piace l'idea del topic di trovare queste affinità (molte sono evidenti), ma a me piace mantenere una distinzione tra i due modi di praticare; di conseguenza mi sembra alquanto forte il titolo "L'incosistenza della categorizzazione fra AM e SdC" :dis:
e' sempre bello leggere il Reverendo Madhatter perché, nel suo modo da nazionalmarzialista autocratico[3], dice molte cose interessanti; è allo stesso tempo un po' triste leggerlo perché rappresenta meglio di chiunque altro la delusione che segue ad una cattiva pratica di amt. E comunque, in sincerità:
Quote
Mi rodeva il fegato quando praticavo am e non combattevo.
Ogni tanto anche a me viene questa voglia: mi organizzo con amici per botte in libertà oppure vado a trovare l'istruttore di boxe; ma pratico karate perché trovo gli allenamenti divertenti pure senza sparring libero. Se non ti piaceva quello che facevi, hai fatto bene a coambiare ma ognuno ha i suoi gusti ;)
Quote
Mi rodeva il fegato quando praticavo am e sentivo che "gli altri" venivano stimati grandi guerrieri anche se facevano solo sport e io invece c'avevo le tecniche letali.
Desiderio morboso di essere potente? Fai come me: iscriviti a fisica e costruisciti l'armatura di iron man! ;)
Quote
Mi rodeva il fegato da bestia quando ho scoperto di aver fatto stronzate, li ero veramente incazzato e avvilito.
Ah qui un po' ti capisco. Anche io per 5 anni mi sono allenato male in un mcdojo...ma l'ho scoperto già al secondo anno e non potevo cambiare per questioni logistiche, quindi ho portato pazienza. :)
| 2. | l'ho detto e ribadito dal primo giorno che sono arrivato qui |
| 3. | leggasi ironia |
Post by: happosai lucifero on November 15, 2011, 00:02:49 am
comunque lungi da me negare l'esistenza del judo come am. vale come per il kyokushin: esiste l'am ed esiste lo sport. se ti dedichi esclusivamente allo sport, stai praticando uno sdc. almeno, secondo il mio punto di vista.. che poi era quanto cercavo di spiegare, usando il judo come ulteriore esempio
Post by: xjej on November 15, 2011, 00:05:56 am
Penso di essere efficace in un caso di DP ?
Toccando ferro, sì. Ma perchè sono allenato al contatto serio, peso un quintale e uso un po' di cervello.
Mai e poi mai direi che ho fatto dp col judo che pratico.
Sono cresciuto come persona ? Sacrosanto, ma con i principi comuni a qualunque pratica sportiva praticata seriamente all' interno di ambienti seri. Non perchè io dia al judo che pratico una qualche componente spirituale.
Post by: Joker on November 15, 2011, 00:06:21 am
Nota personale visto che sono stato tirato in ballo.
Io pratico un bellissimo sdc perchè voglio prender le distanze da chi parla di tradizionale e moderno.
A me interessa combattere e piace combattere.
Ergo al momento non mi metto a dedicar tempo alla parte spirituale, alla comprensione, agli scritti del fondatore e quant'altro.
C'è una parte "spirituale" ? Sacrosanto, il fondatore sosteneva di aver creato un metodo educativo del quale quello che piace a me è la parte pià "bassa".
Ma ci rimango io volontariamente in basso, finchè posso permettermelo.
che poi qualcuno parli di crescita come individuo e siano solo dei cazzari arroganti mentre le migliori persone che ho conosciuto in vita le ho conosciute faticando sul tatami, altro discorso.
Ti appoggio perché riconosci una distinzione, ma soprattutto per incoraggiarti a pensare che ci può essere qualcuno non cazzaro che lo fa sia come sdc sia come am :)
Tra l'altro am non è solo filosofia, c'è anche una questione di conservazione storica...ma per uno stile "moderno" come il judo riconosco che è piuttosto sfuggente :thsit:
Post by: xjej on November 15, 2011, 00:10:34 am
Ti appoggio perché riconosci una distinzione, ma soprattutto per incoraggiarti a pensare che ci può essere qualcuno non cazzaro che lo fa sia come sdc sia come am :)
Tra l'altro am non è solo filosofia, c'è anche una questione di conservazione storica...ma per uno stile "moderno" come il judo riconosco che è piuttosto sfuggente :thsit:
Io trovo difficilino trovare parti antiche di conservazione storica in altre am per la verità.
Molto spesso si trascianno solo retaggi culturali perfettibili se nocivi, vedi la preparazione fisica e le nozioni fi fisiologia.
Post by: Yuen-Ming on November 15, 2011, 01:07:08 am
Penso che sia una cosa relativamente recente. In tempi antichi penso che le AM erano comunque appannaggio dell'esercito.
Si, naturalmente é come dici, anche se poi chiaramente bisogna vedere cosa si intende con "tempi antichi"
In ogni caso la società 'antica' era chiaramente più chiusa di quella odierna e l'informazione, la cultura ed i mestieri erano trasmessi in ambito familiare. Non c'era il web, i giornali, i mezzi di informazione.
Ma questo pertiene non soltanto le arti marziali ma ogni altro campo di conoscenza, in oriente come in occidente.
YM
Post by: DJ scanner on November 15, 2011, 01:49:40 am
che poi qualcuno parli di crescita come individuo e siano solo dei cazzari arroganti mentre le migliori persone che ho conosciuto in vita le ho conosciute faticando sul tatami, altro discorso.ma è proprio faticando sui tatami che si può arrivare alla crescita come individuo, secondo me, da lì non si scappa.
le scorciatoie portano al cazzaro, non basta leggere il manuale del maestro.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 15, 2011, 06:04:53 am
Io non sto difendendo le am contro gli sdc; la prova maggiore della mia sincerità è dirvi che avevo iniziato a praticare un sdc, boxe, e se avessi tempo mi piacerebbe davvero riprenderla.[1] Non ritengo sdc e am uno migliore dell'altro, piuttosto sono aspetti che hanno molti elementi comuni e spesso complementari. In questo senso, mi piace l'idea del topic di trovare queste affinità (molte sono evidenti), ma a me piace mantenere una distinzione tra i due modi di praticare
1. l'ho detto e ribadito dal primo giorno che sono arrivato qui
Cosa definisce la boxe sdc e non arte marziale?
Tu parli di modi di praticare, intendi che noti diversità di come si pone il praticante di AM e sdc?
Post by: changeling on November 15, 2011, 08:55:55 am
Yup ma si tratta di autoghettizzazione.Ti quoto X..
Penso di essere efficace in un caso di DP ?
Toccando ferro, sì. Ma perchè sono allenato al contatto serio, peso un quintale e uso un po' di cervello.
Mai e poi mai direi che ho fatto dp col judo che pratico.
Sono cresciuto come persona ? Sacrosanto, ma con i principi comuni a qualunque pratica sportiva praticata seriamente all' interno di ambienti seri. Non perchè io dia al judo che pratico una qualche componente spirituale.
Piccolo OT (ma neanche tanto)
IMHO: Kano ha sviluppato la pratica del Judo col doppio principio di "educare le persone tramite l'attività sportiva" e di salvaguardare il retaggio culturale delle AM giapponesi dall'Oblio a cui sembravano destinate... Da Buon Giapponese ha cercato di utilizzare le idee occidentali per cambiare quello di cui si occupava e "traghettarlo verso il futuro"....
Se contestualizziamo nel periodo storico questo atteggiamento, notiamo che non c'è una grossa differenza fra le azioni di Kano e quelle di Mussolini http://doc.studenti.it/appunti/storia/fascismo-sport.html (http://doc.studenti.it/appunti/storia/fascismo-sport.html).. Mussolini ed il fascismo confidavano nella Ginnastica.... era un Idea che circolava in quel periodo storico.. Kano non ha fatto altro che farla sua e svilupparla secondo la mentalità giapponese...
Quindi quelli che OGGI ti parlano troppo di "Filosofia per la crescita dell'individuo" ed altre menate in realtà non capiscono che Kano stesso non pensava alla filosofia, quando scriveva di "far crescere l'individuo", ma di pratica sul tatami.... E' attraverso la pratica sul tatami che la persona cresce ANCHE spiritualmente.....non puoi fare il percorso inverso....La "filosofia" non è il punto centrale delle Arti Marziali...il punto centrale delel Arti Marziali è la pratica sul tatami (sportiva o non, non ne faccio distinzione).... la pratica stessa porterà a migliorare la persona...
Porto spesso l'esempio che il Jujutsu mi ha migliorato anche come venditore.. uso incosciamente la mentalità da jutsuka (cedere/spingere/assorbire eccetera) anche nel mio modo di approcciarmi col cliente... Ma questo è avvenuto grazie ad anni di pratica sul tatami (judo per 14 anni, JJ per 11)....Il mio Maestro non mi ha mai insegnato COME utilizzare il Jujutsu con i clienti... è venuto da solo dalla pratica sudata sul tatami...
:-[ non so se sono riuscito a spiegarmi....
Post by: Rev. Madhatter on November 15, 2011, 09:03:00 am
Spero di non esser noioso, ma alcuni post come questo mi suggeriscono di fare un'altra nota a margine. :)
Io non sto difendendo le am contro gli sdc; la prova maggiore della mia sincerità è dirvi che avevo iniziato a praticare un sdc, boxe, e se avessi tempo mi piacerebbe davvero riprenderla.[1] Non ritengo sdc e am uno migliore dell'altro, piuttosto sono aspetti che hanno molti elementi comuni e spesso complementari. In questo senso, mi piace l'idea del topic di trovare queste affinità (molte sono evidenti), ma a me piace mantenere una distinzione tra i due modi di praticare; di conseguenza mi sembra alquanto forte il titolo "L'incosistenza della categorizzazione fra AM e SdC" :dis:
e' sempre bello leggere il Reverendo Madhatter perché, nel suo modo da nazionalmarzialista autocratico[2], dice molte cose interessanti; è allo stesso tempo un po' triste leggerlo perché rappresenta meglio di chiunque altro la delusione che segue ad una cattiva pratica di amt. E comunque, in sincerità:QuoteMi rodeva il fegato quando praticavo am e non combattevo.
Ogni tanto anche a me viene questa voglia: mi organizzo con amici per botte in libertà oppure vado a trovare l'istruttore di boxe; ma pratico karate perché trovo gli allenamenti divertenti pure senza sparring libero. Se non ti piaceva quello che facevi, hai fatto bene a coambiare ma ognuno ha i suoi gusti ;)QuoteMi rodeva il fegato quando praticavo am e sentivo che "gli altri" venivano stimati grandi guerrieri anche se facevano solo sport e io invece c'avevo le tecniche letali.
Desiderio morboso di essere potente? Fai come me: iscriviti a fisica e costruisciti l'armatura di iron man! ;)QuoteMi rodeva il fegato da bestia quando ho scoperto di aver fatto stronzate, li ero veramente incazzato e avvilito.
Ah qui un po' ti capisco. Anche io per 5 anni mi sono allenato male in un mcdojo...ma l'ho scoperto già al secondo anno e non potevo cambiare per questioni logistiche, quindi ho portato pazienza. :)
1. l'ho detto e ribadito dal primo giorno che sono arrivato qui 2. leggasi ironia
E' colpa mia che do' sempre per scontato che la gente ormai conosca le mie posizioni e quindi non ripeto tutto ogni volta :)
Il problema, l'unico vero problema alla base di tutto, la "radice dell cazzaro" non e' il cosa pratica ma il cosa dice di praticare.
E' una semplice questione di onestà.
Mi rodeva il fegato non combattere perche' mi era stato detto che il combattimento ci sarebbe stato, che fare quella roba mi avrebbe insegnato a combattere.
Quando mi dedicavo al modellismo mica mi dava fastidio non combattere :D
Se hai elementi per distinguere le due pratiche, e non facendo l'esempio della boxe e del taiji,ma usando thai e judo, saremo felici di discuterne,il 3D e' stato aperto per questo :)
Quote
Desiderio morboso di essere potente? Fai come me: iscriviti a fisica e costruisciti l'armatura di iron man! ;)
Scherzi?
Filosofia per la vita! Intendo penetrare l'essenza stessa dell'universo e guadagnare il p.d.v. divino!
Il Sapere e' Potere. Potere di fare sentire gli altri stupidi.
Cazzate a parte,spreco due parole per una riflessione che forse non avevo mai avuto modo di comunicare.
Un certo tipo di pratica ti avvelena l'anima. E' successo a me e l'ho visto succedere a tanti.
L'invidia,l'elitarismo,il fare confronti sul piano teorico,il sognare improbabili rivalse grazie alla propria arte marziale e sgominare questo o quel cattivone e far brillare la propria disciplina...
Sono pensieri malati,nel senso originale del termine, morbosi e insani.
E sono pensieri che ho avuto solo durante la pratica di quelle cazzate.
Ho una teoria un po' piu' complessa sulle trasformazioni che avvengono nella psiche in certi ambienti, avevo lanciato in un altro 3D l'idea di un test psicologico per marzialisti,ma una parte del test abbastanza rilevante richiederebbe un tipo di questionario che essendo professionale (per quanto semplice) si trova solo a pagamento e gli psicologi bastardi se lo tengono stretto...
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on November 15, 2011, 09:03:57 am
Porto spesso l'esempio che il Jujutsu mi ha migliorato anche come venditore.. uso incosciamente la mentalità da jutsuka (cedere/spingere/assorbire eccetera) anche nel mio modo di approcciarmi col cliente... Ma questo è avvenuto grazie ad anni di pratica sul tatami (judo per 14 anni, JJ per 11)....Il mio Maestro non mi ha mai insegnato COME utilizzare il Jujutsu con i clienti... è venuto da solo dalla pratica sudata sul tatami...
:-[ non so se sono riuscito a spiegarmi....
Appoggione.
In un'altra discussione ho tirato in ballo questo tipo di applicazioni nel settore lavorativo manuale (visto che le maggior parte del tempo sono in officina o al banco).
Adesso, visto che stiamo filosfeggiando allegramente, chi di voi che vede tutta questa differenza tra Arti Marziali e Sport da Combattimento può portare questo tipo di esempi?
Ma è vero, io sono un praticante solo nella palestra[1], quindi a che serve allenarsi per portare fuori le nostre conoscenze.
P.s.
Don Xjej ha la mia stima. :thsit:
| 1. | che grande autoputtanata, quasi quasi mi autocensuro |
Post by: Darth Dorgius on November 15, 2011, 09:07:05 am
Prima di continuare questa interessantissima discussione, vorrei spendere due parole sul concetto di definizione che ritrovo spesso sui forum.
Una definizione scientifica è data a priori, ossia prima di osservare la realtà e permette una migliore organizzazione del pensiero; è il punto di partenza per un ragionamento deduttivo. Di conseguenza:
- definiamo mammiferi gli esseri viventi con x,y,z caratteristiche oggettivamente misurabili. Fissate x,y,z, vediamo quali esseri viventi le possiedono per stabilire se aggiungerli all'insieme mammiferi. Questa è definizione scientifica
- la mucca e il cavallo sono mammiferi. Guardando questi animali, entrambi hanno 4 zampe, il pelo, eccetera...allora posso dire che l'asino e il mulo sono mammiferi perché hanno molte cose in comune, invece l'armadillo e l'ornitorinco no. Questa non è definizione scientifica perché si basa su un aspetto PARTICOLARE della natura e tenta di trasferirlo su altri casi. Peraltro sono tutti mammiferi.
Dunque è errato chiedere la definizione scientifica di arte marziale partendo da "cosa hanno/sono le arti marziali", peraltro questo è un modo di ragionare induttivo, non deduttivo. (già scrivendolo mi accorgo che è una cazzata!) Analogamente mostruoso è "dammi la definizione scientifica di ki"
Am e sdc sono però vocaboli di uso comune, dunque possiamo continuare a confrontarci su "cosa significano per me le parole am e sdc" e di conseguenza a cosa mi riferisco quando uso tali parole. Il mio post di pagina 12 è appunto "cosa significano per me" :)
In realtà ho un po' di difficoltà a capire questo post. Comunque, la mia intenzione non era "definire" cosa sono arti marziali - cosa sono gli sport da combattimento. La mia intenzione era far capire quanto la distinzione/definizione categorica di arti marziali e sport da combattimento attualmente in uso sia fallace. :)
Per quanto riguarda le considerazioni fatte da happo, ci ritrovo quanto ho riportato nei quote nel primo post di questo thread.
Per far comprendere meglio ciò che intendo, ripropongo la domanda fatta più su da Giorgia:
"Perché il pugilato non dovrebbe essere considerato un'arte marziale?"
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on November 15, 2011, 09:09:45 am
In realtà ho un po' di difficoltà a capire questo post. Comunque, la mia intenzione non era "definire" cosa sono arti marziali - cosa sono gli sport da combattimento. La mia intenzione era far capire quanto la distinzione/definizione categorica di arti marziali e sport da combattimento attualmente in uso sia fallace. :)
Per quanto riguarda le considerazioni fatte da happo, ci ritrovo quanto ho riportato nei quote nel primo post di questo thread.
Per far comprendere meglio ciò che intendo, ripropongo la domanda fatta più su da Giorgia:
"Perché il pugilato non dovrebbe essere considerato un'arte marziale?"
Meccanico, stai solo perdendo tempo.
Non puoi mostrare qualcosa che nessuno vuole vedere. >:(
Post by: Barvo Iommi on November 15, 2011, 09:25:50 am
Appunto ci sono abbastanza differenze tra gli sdc come tra le varie AM e i sistemi di dp anche, che non ha senso ragionare in termini di sdc vs am, ma sarebbe più profiquo parlare della singola disciplina vs singola disciplina[1]sul fatto che il terminare l'avversario sportivamente invece che non sportivamente non porti delle differenziazioni così estreme da considerare AM e SDC due mondi tanto distinti e che sarebbe infiniamente meglio ragionare per arti che per tipologie di artiDifferenziazioni in che termini?
Perché differenze ci sono, basta guardare soltanto la kickboxe e le differenze d'impostazione e di tecniche tra le varie specialità (semi, light, full).
Il problema è che noi ci scanniamo su quale "funziona davvero" e quale no :)
Ma questo discorso, secondo me, è avulso dalla differenza tra AM e SdC.
Karate e taiji
CKM e Systema
Kick e Grappling
credo che le differenze ci siano sia in verticale che in orizzontale, e siano anche delle belle differenze, soprattutto quando vengono usate per cazzeggiare
| 1. | vs in senso buono |
Post by: The Spartan on November 15, 2011, 09:41:14 am
Conosco un mondo di persone che passava da semi a light a full senza problemi o senza dover rinascere...
Post by: Bellerofönte on November 15, 2011, 09:57:20 am
PS Rimane il fatto che nunciavete proprio nu cazz' da fà :gh:
Post by: Darth Dorgius on November 15, 2011, 11:15:09 am
Dillo tu a wang lang, che non faceva arti marziali. :gh:
Volentieri, ha un'email? XDSpoiler: show
Il "fondatore" del tanglangquan. :)
Come ho scritto prima, nel tanglang sono codificati i punti da colpire e i punti da non colpire.
Niente calci nelle palle nel tanglang, per capirci: si combatte solo lealmente. :)
Post by: beppegg on November 15, 2011, 12:35:54 pm
Appunto ci sono abbastanza differenze tra gli sdc come tra le varie AM e i sistemi di dp anche, che non ha senso ragionare in termini di sdc vs am, ma sarebbe più profiquo parlare della singola disciplina vs singola disciplina[1]
1. vs in senso buono
Ma secondo me ci sono evidenti differenze anche tra i "macrogruppi", come diceva Happo principalmente dovute al riferimento a "regolamenti" diversi, se contiamo l'assenza di regolamento come un supercaso di regolamento.
Quello che si rileva è che molto spesso, l'assenza del riferimento della gara intesa come momento di verifica, fa sì che nelle discipline non sportive si "navighi a vista" verso l'obiettivo marziale (l'annullamento dell'avversario come obiettivo primario) e che di conseguenza se ne possa divergere sensibilmente.
Di conto le gare fungono, negli SdC, come dei fari che permettono di capire se si sta navigando nel verso giusto o se ci si sta allontanando dall'obiettivo (la sconfitta di un avversario "onorevole"[2]). Che poi questo abbia ripercussioni positive sulla capacità di offendere in contesti non altrettanto "onorevoli", è soltanto un (felice) effetto collaterale.
Quindi: il problema è solo nelle metodologie di allenamento e nella presenza di verifiche che permettano di migliorarli.
Le differenze sono nelle specializzazione e nella focalizzazione.
Conosco un mondo di persone che passava da semi a light a full senza problemi o senza dover rinascere...
Non solo: il praticante di light o full non impiegherà mai la tecnica del "blitz", così come non ho mai visto un gancio pugilistico in un match di semi.
Non sono certo la maggioranza, gli atleti in grado di giocarsela in tutte e tre le discipline!
Come ho scritto prima, nel tanglang sono codificati i punti da colpire e i punti da non colpire.
Niente calci nelle palle nel tanglang, per capirci: si combatte solo lealmente. :)
bisogna vedere se intendeva in allenamento tra compagni o anche al di fuori...
| 2. | ovvero nelle gare si cerca di eliminare tutti quei parametri che possano incidere nel confornto, come il peso o la presenza di armi o di "collaboratori", cercando di lasciare soltnato le abilità dei combattenti - "che vinca il migliore" |
Post by: Darth Dorgius on November 15, 2011, 13:27:02 pm
bisogna vedere se intendeva in allenamento tra compagni o anche al di fuori...
Al di fuori. È un principio dell'etica del tlq.
Post by: Barvo Iommi on November 15, 2011, 14:21:46 pm
Ma secondo me ci sono evidenti differenze anche tra i "macrogruppi", come diceva Happo principalmente dovute al riferimento a "regolamenti" diversi, se contiamo l'assenza di regolamento come un supercaso di regolamento.ma che ci siano delle differenze è fuori dubbio, ma non per questo credo che si debba farne due fazioni per cui chi appartiene ad una parte non possa dir la sua sull'altra, o perlomeno non lo possa fare senza essere accusato di malizia da qualche rosicone.
Quello che si rileva è che molto spesso, l'assenza del riferimento della gara intesa come momento di verifica, fa sì che nelle discipline non sportive si "navighi a vista" verso l'obiettivo marziale (l'annullamento dell'avversario come obiettivo primario) e che di conseguenza se ne possa divergere sensibilmente.
Di conto le gare fungono, negli SdC, come dei fari che permettono di capire se si sta navigando nel verso giusto o se ci si sta allontanando dall'obiettivo (la sconfitta di un avversario "onorevole"[1]). Che poi questo abbia ripercussioni positive sulla capacità di offendere in contesti non altrettanto "onorevoli", è soltanto un (felice) effetto collaterale.
Quindi: il problema è solo nelle metodologie di allenamento e nella presenza di verifiche che permettano di migliorarli.
1. ovvero nelle gare si cerca di eliminare tutti quei parametri che possano incidere nel confornto, come il peso o la presenza di armi o di "collaboratori", cercando di lasciare soltnato le abilità dei combattenti - "che vinca il migliore"
Il titolo e le premesse del 3d non parlano di assenza di differenze ma di assenza di categorizzazione, mi sembra diverso.
Mi son reso conto, nei forum, che addirittura esistono differenze notevoli anche all'interno della stessa disciplina, pensa te :)
Post by: Il Tano on November 15, 2011, 14:39:53 pm
Il tuo post ha una logica che mi sfugge: sostenere che due cosa siano diverse non implica che una sia migliore dell'altra.
Verissimo. Per una ristrettissima percentuale della popolazione mondiale - a cui sento umilmente di far parte - che accetta la diversitá come ricchezza.
Purtroppo, la storia dell'umanitá conferma che nella maggior parte dei casi, nel mondo marziale come in qualsiasi altro, l'"essere diverso" implica "essere peggio" o "mancante" o "non degno", etc.
Adesso non mi ricordo veramente tutti i post precedenti e se (o dove) in questa discussione la diversitá sia stata vista in modo negativo... peró tra le tante persone che ho conosciuto praticanto arti marziali, la diversitá era sempre-sempre interpretata in modo negativo tendendo a sminuire gli SDC con i soliti refrain.
Ci tengo a precisare che se avessi praticato SDC tutta la vita probabilmente avrei apprezzato lo stesso fenomeno in direzione contraria... ma non avendolo fatto mi attengo al mondo delle AM e dei suoi praticanti.
Post by: beppegg on November 15, 2011, 14:50:38 pm
Al di fuori. È un principio dell'etica del tlq.
Ah, vabbé :) Mi pare un po' strano, ma se son contenti loro :D
Comunque si, a questo punto manderò un email al signore in questione spiegandogli che non fa un'arte marziale, secondo me :D
ma che ci siano delle differenze è fuori dubbio, ma non per questo credo che si debba farne due fazioni per cui chi appartiene ad una parte non possa dir la sua sull'altra, o perlomeno non lo possa fare senza essere accusato di malizia da qualche rosicone.
Chiaramente :)
Quote
Il titolo e le premesse del 3d non parlano di assenza di differenze ma di assenza di categorizzazione, mi sembra diverso.
Mi son reso conto, nei forum, che addirittura esistono differenze notevoli anche all'interno della stessa disciplina, pensa te :)
Le categorie nascono dalle analogie: il processo induttivo ti fa cogliere gli aspetti comuni di alcune cose e li caratterizzi per quegli aspetti.
Corrisponde alla definizione intensiva di un insieme: quando dici l'insieme di tutti gli elementi che, divisi per due, danno resto pari a zero hai dato una definizione dei numeri pari ottenuta guardando ad una caratteristica comune.
Infatti in un mio post precedente ho categorizzato SdC e AM in base a caratteristiche tipiche, principalmente l'obiettivo "sportivo" o "marziale". Ciò non toglie che uno stile possa appartenere all'una o all'altra, perennemente o a seconda delle intenzioni di chi pratica (MT tradizionale/MT sportiva, KF/Sanda, ecc.)
Ma è solo una categorizzazione appunto, serve a capire "di che si parla". E' avulsa da qualsiasi tipo di giudizio, ecco perché ho detto che noi ci scazziamo perché vogliamo attribuire un livello di efficienza ed efficacia alle categorie.
Invece, andrebbe fatto a livello di "scuola", perché io credo che la differenza la faccia "la rotta" che si sceglie (continuando il mio precedente paragone nautico), ovvero le metodologie di allenamento e verifica dei progressi.
Credo che su questo, io e Iommi concordiamo!
Post by: Saburo Sakai on November 15, 2011, 14:51:39 pm
Il tuo post ha una logica che mi sfugge: sostenere che due cosa siano diverse non implica che una sia migliore dell'altra.
Verissimo. Per una ristrettissima percentuale della popolazione mondiale - a cui sento umilmente di far parte - che accetta la diversitá come ricchezza.
Purtroppo, la storia dell'umanitá conferma che nella maggior parte dei casi, nel mondo marziale come in qualsiasi altro, l'"essere diverso" implica "essere peggio" o "mancante" o "non degno", etc.
Adesso non mi ricordo veramente tutti i post precedenti e se (o dove) in questa discussione la diversitá sia stata vista in modo negativo... peró tra le tante persone che ho conosciuto praticanto arti marziali, la diversitá era sempre-sempre interpretata in modo negativo tendendo a sminuire gli SDC con i soliti refrain.
Ci tengo a precisare che se avessi praticato SDC tutta la vita probabilmente avrei apprezzato lo stesso fenomeno in direzione contraria... ma non avendolo fatto mi attengo al mondo delle AM e dei suoi praticanti.
Mi piace moltissimo il tuo messaggio.
Io, ad esempio, non critico affatto gli SDC, e li guardo con piacere e ammirazione, trovando in essi molti spunti interessanti.
Resta il fatto che rimango fedele alla mia pratica, e cerco di approfondirne proprio quegli aspetti che agli occhi dei più paiono dimenticati, trovando questa ricerca estremamente affascinante.
Rifuggo comunque dagli assoluti, dall'adeguarmi al pensiero dominante, dal rinunciare ad una osservazione critica sia di ciò che pratico sia di ciò che vedo altrove.
E soprattutto non mi sento in dovere né di giudicare in assoluto il pensiero altrui, né tantomeno di correggerlo. ;)
Post by: Il Tano on November 15, 2011, 15:04:10 pm
Il tuo post ha una logica che mi sfugge: sostenere che due cosa siano diverse non implica che una sia migliore dell'altra.
Verissimo. Per una ristrettissima percentuale della popolazione mondiale - a cui sento umilmente di far parte - che accetta la diversitá come ricchezza.
Purtroppo, la storia dell'umanitá conferma che nella maggior parte dei casi, nel mondo marziale come in qualsiasi altro, l'"essere diverso" implica "essere peggio" o "mancante" o "non degno", etc.
Adesso non mi ricordo veramente tutti i post precedenti e se (o dove) in questa discussione la diversitá sia stata vista in modo negativo... peró tra le tante persone che ho conosciuto praticanto arti marziali, la diversitá era sempre-sempre interpretata in modo negativo tendendo a sminuire gli SDC con i soliti refrain.
Ci tengo a precisare che se avessi praticato SDC tutta la vita probabilmente avrei apprezzato lo stesso fenomeno in direzione contraria... ma non avendolo fatto mi attengo al mondo delle AM e dei suoi praticanti.
Mi piace moltissimo il tuo messaggio.
Io, ad esempio, non critico affatto gli SDC, e li guardo con piacere e ammirazione, trovando in essi molti spunti interessanti.
Resta il fatto che rimango fedele alla mia pratica, e cerco di approfondirne proprio quegli aspetti che agli occhi dei più paiono dimenticati, trovando questa ricerca estremamente affascinante.
Rifuggo comunque dagli assoluti, dall'adeguarmi al pensiero dominante, dal rinunciare ad una osservazione critica sia di ciò che pratico sia di ciò che vedo altrove.
E soprattutto non mi sento in dovere né di giudicare in assoluto il pensiero altrui, né tantomeno di correggerlo. ;)
Non lo metto proprio in dubbio Saburo.
Questa discussione, i suoi toni e i tanti spunti interessanti, dimostrano che in questo mondo non ci sono solo teste di miiiiiiiiiin
E guarda che non é per niente comune tutto ció, soprattutto in un forum dove tutti i fessi "vengono a galla".
Post by: Joker on November 15, 2011, 15:06:39 pm
Cosa definisce la boxe sdc e non arte marziale?
Tu parli di modi di praticare, intendi che noti diversità di come si pone il praticante di AM e sdc?
Mi sembrava di aver dato la risposta qui:
[url][https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.msg231793#msg231793/url]
se però ti riferisci ad altro chiedimi e specifica :)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 15, 2011, 15:09:17 pm
Inizio ad essere davvero molto molto confusa, anche perchè non mi sembra che tutte le AM abbiano quest'ottica DP oriented..... ma soprattutto se ho il pallino della difesa personale perchè fare AM e non un corso specifico di DP?
Post by: Darth Dorgius on November 15, 2011, 15:12:00 pm
Cosa definisce la boxe sdc e non arte marziale?
Tu parli di modi di praticare, intendi che noti diversità di come si pone il praticante di AM e sdc?
Mi sembrava di aver dato la risposta qui:
[https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.msg231793#msg231793 (http://[https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.msg231793#msg231793)
se però ti riferisci ad altro chiedimi e specifica :)
Però in effetti in quel post non rispondi alla domanda. Fai delle precisazioni (che converrai essere perlopiù opinioni personali tue), tuttavia non dai un indice categorico del perché la boxe non si possa considerare un'arte marziale (delimito l'argomento alla boxe in quanto penso sia più profiquo, ai fini della discussione, delimitare temporaneamente l'area di argomentazione, in modo da trovare magari nel dettaglio dei punti in comune da trasferire poi nel macro).
Post by: Joker on November 15, 2011, 15:16:22 pm
E' colpa mia che do' sempre per scontato che la gente ormai conosca le mie posizioni e quindi non ripeto tutto ogni volta :)
Il problema, l'unico vero problema alla base di tutto, la "radice dell cazzaro" non e' il cosa pratica ma il cosa dice di praticare.
E' una semplice questione di onestà.
Mi rodeva il fegato non combattere perche' mi era stato detto che il combattimento ci sarebbe stato, che fare quella roba mi avrebbe insegnato a combattere.
Quando mi dedicavo al modellismo mica mi dava fastidio non combattere :D
Se hai elementi per distinguere le due pratiche, e non facendo l'esempio della boxe e del taiji,ma usando thai e judo, saremo felici di discuterne,il 3D e' stato aperto per questo :)QuoteDesiderio morboso di essere potente? Fai come me: iscriviti a fisica e costruisciti l'armatura di iron man! ;)
Scherzi?
Filosofia per la vita! Intendo penetrare l'essenza stessa dell'universo e guadagnare il p.d.v. divino!
Il Sapere e' Potere. Potere di fare sentire gli altri stupidi.
Cazzate a parte,spreco due parole per una riflessione che forse non avevo mai avuto modo di comunicare.
Un certo tipo di pratica ti avvelena l'anima. E' successo a me e l'ho visto succedere a tanti.
L'invidia,l'elitarismo,il fare confronti sul piano teorico,il sognare improbabili rivalse grazie alla propria arte marziale e sgominare questo o quel cattivone e far brillare la propria disciplina...
Sono pensieri malati,nel senso originale del termine, morbosi e insani.
E sono pensieri che ho avuto solo durante la pratica di quelle cazzate.
Ho una teoria un po' piu' complessa sulle trasformazioni che avvengono nella psiche in certi ambienti, avevo lanciato in un altro 3D l'idea di un test psicologico per marzialisti,ma una parte del test abbastanza rilevante richiederebbe un tipo di questionario che essendo professionale (per quanto semplice) si trova solo a pagamento e gli psicologi bastardi se lo tengono stretto...
Ora mi è tutto più chiaro e condivido pure quello che dici; in particolare la parte che ho grassettato si guadagna un appoggio ;)
Ricordo il topic sul test psicologico, ma non mi piaceva l'idea che fosse fatto non da psicologi, ma da te e altri che, ammettetelo, già in partenza non siete perfettamente neutrali verso le am tradizionali. Fosse più "serio", cioè stilato da tecnici e bipartisan sarebbe indubbiamente interessante :)
PS: ci ho messo un attimo a capire p.d.v.... sembra la fusione tra p.d. e i.d.v....non a caso Bersani ha fatto filosofia :D
Post by: Joker on November 15, 2011, 15:18:00 pm
Cosa definisce la boxe sdc e non arte marziale?
Tu parli di modi di praticare, intendi che noti diversità di come si pone il praticante di AM e sdc?
Mi sembrava di aver dato la risposta qui:
[https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.msg231793#msg231793 (http://[https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.msg231793#msg231793)
se però ti riferisci ad altro chiedimi e specifica :)
Però in effetti in quel post non rispondi alla domanda. Fai delle precisazioni (che converrai essere perlopiù opinioni personali tue), tuttavia non dai un indice categorico del perché la boxe non si possa considerare un'arte marziale (delimito l'argomento alla boxe in quanto penso sia più profiquo, ai fini della discussione, delimitare temporaneamente l'area di argomentazione, in modo da trovare magari nel dettaglio dei punti in comune da trasferire poi nel macro).
tu hai anche ragione: mi hai risposto due volte e non ti ho ancora degnato di risposta! :-[
Però sinceramente avevo letto, dammi un attimo che riprendo i tuoi post e scrivo :)
Post by: Il Tano on November 15, 2011, 15:32:22 pm
Desiderio morboso di essere potente? Fai come me: iscriviti a fisica e costruisciti l'armatura di iron man! ;)
Questa mi era sfuggita... Non c'é bisogno di studiare fisica!!! Puoi anche comprarla usata in mercadolibre (ebay latino)
Delivery de armaduras IronMan (https://www.youtube.com/watch?v=oHM--VrvEdo#ws)
Location: Villa Martelli, provincia di Buenos Aires.
Se vuoi ti passo il contatto di Martin, il ragazzo del video.
Ciao!!!
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 15, 2011, 15:41:10 pm
Sul durante la pratica , anche nelle AM (ad esempio le forbici del vovinam) ci sono tecniche che richiedono davvero molta atleticità ma se non riesco a farle mica vuol dire che non pratico più quella AM no? Lo stesso IMHO per gli SDC, negli anni magari privileghi tecniche o strategie meno "impegnative" ma puoi continuare a praticare.
Sul contesto di DP, penso che invece dipenda solo dal soggetto e non da cosa pratica.
Per cui sostanzialmente seguendo le tue definizioni io non saprei se catalogare la boxe come AM o SDC ???
Post by: beppegg on November 15, 2011, 15:53:53 pm
@beppegg: Ma quindi gli scopi di chi pratica un SDC sarebbero la vittoria in un combattimento, mentre per i praticanti di arti marziali quello di terminare l'avversario in un contesto senza regole?
Inizio ad essere davvero molto molto confusa, anche perchè non mi sembra che tutte le AM abbiano quest'ottica DP oriented..... ma soprattutto se ho il pallino della difesa personale perchè fare AM e non un corso specifico di DP?
Ma io non ho il pallino della difesa personale :)
Come dicevo, facciamo finta che le AM siano SdC in cui il regolamento prevede:
* Una categoria di peso, 0 - 500Kg
* Limiti di età: 0 - 500 anni (se no i maestri nascosti nell'Himalaya resterebbero fuori).
* Bersaglio valido: tutta la superficie corporea.
* Colpi ammessi: colpi di pugno, di taglio della mano, con le dita, con la spalla, con la testa, morsi, strappi di estremità, calci, gomitate, ginocchiate, pestoni, atterramenti, leve a strappo, colpi con qualsiasi arma propria o impropria.
* Durata dell'incontro: illimitata.
* Vittoria: per incapacità di continuare lo scontro.
* Numero di atleti in gara: illimitato.
* L'incontro non sarà delimitato da un segnale d'inizio e di fine, ma potrà iniziare in qualsiasi momento.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 15, 2011, 15:58:46 pm
Quello di cui tu parli è molto un contesto di DP no? E tutte le AM ti addestrerebbero a questo? :o
Post by: Darth Dorgius on November 15, 2011, 15:59:47 pm
* Una categoria di peso, 0 - 500Kg
* Limiti di età: 0 - 500 anni (se no i maestri nascosti nell'Himalaya resterebbero fuori).
* Bersaglio valido: tutta la superficie corporea.
* Colpi ammessi: colpi di pugno, di taglio della mano, con le dita, con la spalla, con la testa, morsi, strappi di estremità, calci, gomitate, ginocchiate, pestoni, atterramenti, leve a strappo, colpi con qualsiasi arma propria o impropria.
* Durata dell'incontro: illimitata.
* Vittoria: per incapacità di continuare lo scontro.
* Numero di atleti in gara: illimitato.
* L'incontro non sarà delimitato da un segnale d'inizio e di fine, ma potrà iniziare in qualsiasi momento.
Tu stai rappresentando un match. Io volevo parlare della pratica.
Post by: Joker on November 15, 2011, 16:05:50 pm
Arte marziale a caso: il pukulan. Stessa cosa... Me te frego se mi faccio malissimo alla tibia, se posso terminarti.
- SDC. Il risultato ha la precedenza su tutto: in nome dell'efficacia, sono ben accette nuove tecniche e strategie; la possibilità di ricevere un colpo, anche un solo livido, può essere trascurata se in cambio si può terminare l'incontro.
Gli sdc trasmettono certi valori meglio delle am grazie al confronto diretto: umiltà, spirito di sacrificio, "no pain no gain", rispetto, eccetera...non hanno però la pretesa di insegnare massime di vita (meglio così) e soprattutto non c'è bisogno di ricorrere a determinate filosofie per spiegare elementi della pratica (se non tutta)[/li][/list]
Arte marziale a caso: il kali. Non si ricorra alla filosofia per spiegare elementi della pratica.Arte marziale a caso: wing chun. Addirittura ci sono associazioni che propongono lo slogan di essere invinvibili...
- AM. La vittoria non è prioritaria; è invece fondamentale l'incolumità dei praticanti e non sempre questi due aspetti vanno di pari passo.
Il punto è che io non ho la pretesa di distinguere in modo netto am da sdc e lo reputo pure sbagliato perché sono pratiche con molti punti in comune e spesso complementari. (non so se l'ho già detto, nel caso, scusami) Non a caso avevo scritto:
Quote
NB: ho distinto am e sdc, ricordo che i sistemi di autodifesa sono una terza cosa. Ci sono poi più in generale sistemi di combattimento che mi è difficile far rientrare in una categoria in modo univoco, ad esempio il Krabi Krabong...ma direi che è più am :gh:
Caso strano la muay thai: al momento riesce a conservare tradizione ed efficacia (invidia del karate :'( ) abbastanza bene, a parte la svarionata dell'aver inserito la boxe. Ma per me è sdc...ora potete bannarmi XD
Non sono qui per dare definizioni nette ma perché sostengo che le parole sdc e am intendono due modi differenti[1] di praticare. Non c'è nessuna categorizzazione scientifica, difatti molte discipline hanno aspetti da sdc e aspetti da am assieme; tuttavia a mio parere la maggior parte ha molti elementi in comune con una delle due idee piuttosto che con l'altra.
Cerco di fare degli esempi. Per me la maggior parte degli stili di kung fu[2], daito-ryu, kenjutsu, kalarippayatu[3] sono am perché sono nettamente più vicini alla "am ideale " piuttosto che al "sdc ideale" e le caratteristiche peculiari delle due idee sono quelle che ho scritto (e son personali e opinabili). Al contrario, boxe, kick, lotta olimpica dico che sono tipici sdc.
Questi sono i due estremi, ma ci sono tante discipline che hanno elementi di entrambe le categorie oppure che si avvicinano ad una piuttosto che all'altra a seconda di come vengono praticate. Per esempio il Judo di Xjej è proiettato verso la categoria sdc, altri però lo praticano in modo molto diverso e si considerano am. Il karate è arduo da collocare senza fare una distinzione per stili: il mio Uechi-ryu è molto vicino all'idea di am, meno invece il kyokushin. Una karateka kyokushin che si allena sia per le competizioni sia le tecniche tradizionali (kata inclusi) è a cavallo tra am e sdc.
Non mi dilungo per tutte le am, penso che ormai sia chiaro ciò che penso. :)
Secondo me, molte discipline non sono solo difficili da suddividere in am/sdc, ma spesso questi due modi di praticare sono complementari. Un esempio banale è nel kung fu, dove è utile e bello integrare la pratica tradizionale col sanda, che per me è sdc.
Ora mi riallaccio ad un altro intervento. Alla luce di quanto ho scritto, potete chiedermi: se non c'è separazione netta, perché mantenere questa divisione?
Quote from: dorje
In realtà ho un po' di difficoltà a capire questo post. Comunque, la mia intenzione non era "definire" cosa sono arti marziali - cosa sono gli sport da combattimento. La mia intenzione era far capire quanto la distinzione/definizione categorica di arti marziali e sport da combattimento attualmente in uso sia fallace. :)
E qui rispondo ai tuoi dubbi. Per come la vedo io, avere un termine in più per indicare la pratica è una ricchezza di linguaggio; mi spiego con un altro esempio pratico. Se sto andando ad allenarmi e dico:
- "vado a fare am"; implicitamente do molte informazioni su quello che faccio: dico che vado a praticare un'attività in cui si seguono delle usanze particolari, non mi alleno avendo come primo obiettivo quello di gareggiare, eccetera...
- "vado a fare sdc"; allora sto dicendo che vado ad allenarmi con lo stesso impegno, ma preparandomi per un combattimento "libero" contro qualcuno che avrà una preparazione fisica come la mia e pratica (circa) la stessa cosa, durante l'allenamento il mio primo pensiero sarà di allenare ciò che è efficace in tal senso e rendere efficace ciò che non mi viene. Se c'è qualche tecnica che mi risulta proprio ostica e la posso evitare mi concentro su altro. E poi tanto altro...
Oltretutto, mantenere nel linguaggio risulta comodo anche per intendersi con la maggior parte dei praticanti, che usa questa distinzione.[4][/list]
| 1. | negli aspetti che ho già illustrato |
| 2. | specialmente quelli interni |
| 3. | fa figo da dire |
| 4. | sebbene ciascuno la interpreta un po' a modo suo, ma mediamente ci si capisce |
Post by: Darth Dorgius on November 15, 2011, 16:09:31 pm
Post by: Joker on November 15, 2011, 16:12:06 pm
Desiderio morboso di essere potente? Fai come me: iscriviti a fisica e costruisciti l'armatura di iron man! ;)
Questa mi era sfuggita... Non c'é bisogno di studiare fisica!!! Puoi anche comprarla usata in mercadolibre (ebay latino)
Delivery de armaduras IronMan (https://www.youtube.com/watch?v=oHM--VrvEdo#ws)
Location: Villa Martelli, provincia di Buenos Aires.
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Ciao!!!
:o OMG!!
:spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz:
E io perché sono ancora qui a studiare???? Grazie! L'ho già ordinata![1]
| 1. | no, ovviamente voglio costruirmi da solo quella vera |
Post by: Joker on November 15, 2011, 16:18:42 pm
Visto che l'argomento è stato trattato molto approfonditamente e siccome ogni tanto spuntano ancora fuori frasi tipo: "E ma nelle AM è così e negli SdC è così", penso sia d'uopo aprire questo thread, partendo da questi due interventi:Non esiste alcuna distinzione tra arti marziali e sport da combattimento, non vi sono contenuti prettamente filosofici, gli insegnamenti morali sono identici tra loro e con qualsiasi altro sport, lo studio culturale non riguarda tali discipline.
Tutto quello che c'e' e' una attivita' fisica volta al combattimento.seguendo la tua definizione, cosa distingue uno SDC da una AM? Non può essere la fase di confronto regolamentato, perché quello c'è nella scherma, come nel pugilato, come nel karate.
Abbiamo appurato che non è l'aspetto mentale/filosofico, visto che esso è presente dappertutto (con la sola differenza che in certi sport non se ne parla, in altri sì).
Nulla. Solo che quando parliamo di SdC intendiamo implicitamente un regolamento. Quando parliamo di AM no. :)
Quando parliamo di pugilato o di scherma come di arti marziali, semplicemente stiamo parlando di aspetti (inclusi sempre e comunque nella pratica) che sono svincolati da tornei e match. Quando parliamo di scherma o di pugilato come sport invece intendiamo implicitamente anche il regolamento in uso nei confronti.
Pregherei di prenderla seriamente... Ci stiamo sbattendo per definire qualcosa che per anni è stato dato per scontato, e siamo giunti alla conclusione che è sbagliato. Sarebbe quindi nostro interesse avere la possibilità di "ridefinire" questo luogo comune, difendendo la nostra passione per le arti marziali. :)
No, ho grassettato le parti che non condivido. Lo studio culturale, seppure accennato, c'è nella mia idea di am, non in quella di sdc. Entrambi passano insegnamenti morali, ma un po' diversi e forse con diversa efficacia per ciascuno (posto che si pratichi seriamente entrambi). Ripeto che filosofia è parola ampia, ma all'idea di un'am tradizionale spesso ci sono concetti astratti semi-filosofici.
E soprattutto, mi sto battendo per tenere entrambi i termini nel vocabolario :)
Post by: Darth Dorgius on November 15, 2011, 16:22:27 pm
Io voglio solo capire perché secondo alcuni è errato dire frasi tipo:
"Il pugilato è un'arte marziale.".
:)
Post by: Saburo Sakai on November 15, 2011, 16:25:31 pm
Guarda che io non voglio abbattere alcun termine.
Io voglio solo capire perché secondo alcuni è errato dire frasi tipo:
"Il pugilato è un'arte marziale.".
:)
Credo che sia stato ben detto:
perché ha uno scopo esclusivamente sportivo volto al confronto 1 vs 1 da ring, e perché per perseguire tale fine rinuncia a tutto il resto tranne che al suo regolamento... che tra l'altro è pure trai più restrittivi del settore.
Se poi la cosa ugualmente non ti convince, è legittimo. Però la spiegazione che chiedi ti è stata data. ;)
Post by: Joker on November 15, 2011, 16:26:20 pm
Guarda che io non voglio abbattere alcun termine.
Io voglio solo capire perché secondo alcuni è errato dire frasi tipo:
"Il pugilato è un'arte marziale.".
:)
:'(
Ma come? Ho perso le impronte digitali sulla tastiera per spiegare le differenze tra am e sdc, ho detto che la boxe è un tipico sdc perché ha quasi tutte queste caratteristiche e invece non ha affinità con la mia idea di am, quindi per me è sdc. Un bell'sdc ma sempre sdc!
Edit: vero quanto dice saburo, ma penso di aver aggiunto anche altro secondo la mia personale interpretazione della cosa
Post by: Darth Dorgius on November 15, 2011, 16:27:38 pm
Post by: Barvo Iommi on November 15, 2011, 16:30:06 pm
No, ho grassettato le parti che non condivido. Lo studio culturale, seppure accennato, c'è nella mia idea di am, non in quella di sdc.due domande, quando e se avrai voglia
Entrambi passano insegnamenti morali, ma un po' diversi e forse con diversa efficacia per ciascuno (posto che si pratichi seriamente entrambi). Ripeto che filosofia è parola ampia, ma all'idea di un'am tradizionale spesso ci sono concetti astratti semi-filosofici.
Lo studio culturale nell'AM è fatto all'interno del momento di pratica o è una cosa fatta a latere, sotto le indicazioni e le direttive del maestro?
Gli insegnamenti morali (ammettendo che siano diversi) queste diversità tra AM e SDC sono maggiori rispetto a quelle che ci possono essere ad esempio tra Aikido e Wing Chun o tra due altre AM?
Post by: Joker on November 15, 2011, 16:31:50 pm
- ho un'idea di am, con certe caratteristiche[1]. Ho un'idea di sdc, con altre caratteristiche[2]
- la boxe ha molte caratteristiche degli sdc, pochissime delle am tradizionali
- dalle due precedenti concludo che è meglio mettere la boxe come sdc piuttosto che come am
| 1. | che ho più volte elencato |
| 2. | diverse e complementari alle altre |
Post by: Darth Dorgius on November 15, 2011, 16:35:24 pm
Guarda, provo a riassumermi in soldoni:
- ho un'idea di am, con certe caratteristiche[1]. Ho un'idea di sdc, con altre caratteristiche[2]
- la boxe ha molte caratteristiche degli sdc, pochissime delle am tradizionali
- dalle due precedenti concludo che è meglio mettere la boxe come sdc piuttosto che come am
1. che ho più volte elencato 2. diverse e complementari alle altre
Però se tu dici così allora non neghi ciò che dico io.
Giusto? :pla:
Post by: Saburo Sakai on November 15, 2011, 16:36:36 pm
Edit: vero quanto dice saburo, ma penso di aver aggiunto anche altro secondo la mia personale interpretazione della cosa
Certo... perdonami, ma ho fatto un riassunto stringatissimo.
Forse perché questa discussione mi ha un po' stancato... sono molti messaggi che si ripetono gli stessi concetti... ed ormai li leggo a pezzi e bocconi.
Le cose solitamente non si liquidano in 2 righe come ho fatto io, ma quando si scrivono messagi più complessi il succo del discorso viene spesso travisato e si generano discussioni tanto lunghe quanto sterili.
Post by: Joker on November 15, 2011, 16:44:32 pm
due domande, quando e se avrai voglia
Lo studio culturale nell'AM è fatto all'interno del momento di pratica o è una cosa fatta a latere, sotto le indicazioni e le direttive del maestro?
Gli insegnamenti morali (ammettendo che siano diversi) queste diversità tra AM e SDC sono maggiori rispetto a quelle che ci possono essere ad esempio tra Aikido e Wing Chun o tra due altre AM?
Con piacere :)
- qui nasce un nuovo dibattito temo, do la mia idea. Diciamo che il maestro deve dare delle informazioni minimali per capire di cosa si parla quando dicono "qi", se poi l'allievo vuole approfondire per conto suo e si legge tutti i testi in cinese sull'argomento buon per lui, si fa più cultura, ma la sua pratica ne gioverà poco.
- Secondo me gli insegnamenti degli sdc sono più concreti e pragmatici di quelli degli sdc, c'è quindi una differenza qualitativa. L'esempio del WC in generale mi piace poco...premesso che io ho visto il WC solo via internet (quindi puoi farti un'idea su cosa abbia visto), ho l'impressione che tutti insegnino a degli esaltati come menomare le persone (supponendo che funzioni tutto). Questo non è sdc o am, è sbagliato a prescindere
:)
Post by: Joker on November 15, 2011, 16:48:32 pm
Però se tu dici così allora non neghi ciò che dico io.
Giusto? :pla:
:dis:
Guarda:
"Il pugilato è un'arte marziale.".
[...] concludo che è meglio mettere la boxe come sdc piuttosto che come am
Io vedo una differenza, tu no?
Post by: Joker on November 15, 2011, 16:50:35 pm
Edit: vero quanto dice saburo, ma penso di aver aggiunto anche altro secondo la mia personale interpretazione della cosa
Certo... perdonami, ma ho fatto un riassunto stringatissimo.
Non era una critica, solo pignoleria mia
Quote
Le cose solitamente non si liquidano in 2 righe come ho fatto io, ma quando si scrivono messagi più complessi il succo del discorso viene spesso travisato e si generano discussioni tanto lunghe quanto sterili.
Hai ragione pure tu!
:)
Post by: Hung-gio on November 15, 2011, 16:53:19 pm
due domande, quando e se avrai voglia
Lo studio culturale nell'AM è fatto all'interno del momento di pratica o è una cosa fatta a latere, sotto le indicazioni e le direttive del maestro?
Gli insegnamenti morali (ammettendo che siano diversi) queste diversità tra AM e SDC sono maggiori rispetto a quelle che ci possono essere ad esempio tra Aikido e Wing Chun o tra due altre AM?
Con piacere :)
- qui nasce un nuovo dibattito temo, do la mia idea. Diciamo che il maestro deve dare delle informazioni minimali per capire di cosa si parla quando dicono "qi", se poi l'allievo vuole approfondire per conto suo e si legge tutti i testi in cinese sull'argomento buon per lui, si fa più cultura, ma la sua pratica ne gioverà poco.
- Secondo me gli insegnamenti degli sdc sono più concreti e pragmatici di quelli degli sdc, c'è quindi una differenza qualitativa. L'esempio del WC in generale mi piace poco...premesso che io ho visto il WC solo via internet (quindi puoi farti un'idea su cosa abbia visto), ho l'impressione che tutti insegnino a degli esaltati come menomare le persone (supponendo che funzioni tutto). Questo non è sdc o am, è sbagliato a prescindere
:)
So che è solo un refuso ,ma non ho resistito.
Comunque tra arte marziale e sdc da combattimento che differenza c'è? Secondo me soltanto il nome. E' come si vive ciò che pratichiamo che lo rende quello che è.Per me qualsiasi persona ricerchi la perfezione in qualcosa è, rispetto a ciò che pratica, un artista.
Non è l'arte a rendere l'uomo artista ,ma l'uomo a trasformare la pratica in arte.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 15, 2011, 16:53:58 pm
Post by: Kufù on November 15, 2011, 16:54:18 pm
sdc e' vincere una gara
am e' affrontare uno scontro
dp e' evitare lo scontro
chiusa parentesi[1] potete continuare :gh:
| 1. | mi sono ripetuto? ??? |
Post by: Darth Dorgius on November 15, 2011, 16:56:13 pm
Però se tu dici così allora non neghi ciò che dico io.
Giusto? :pla:
:dis:
Guarda:"Il pugilato è un'arte marziale.".[...] concludo che è meglio mettere la boxe come sdc piuttosto che come am
Io vedo una differenza, tu no?
Jolly, giuro che non ti sto prendendo in giro, e spero che tu non lo pensi.
Il punto è che tu per giungere alla distinzione AM e SdC usi frasi tipo:
AM. La vittoria non è prioritaria; è invece fondamentale l'incolumità dei praticanti e non sempre questi due aspetti vanno di pari passo.
Ora: dal momento che non è una definizione valida per tutte le AM (anzi: direi che vale per un insieme molto piccolo di AM), e che anche le altre definizioni soffrono dello stesso problema, non posso - nel mio ragionamento - farla "passare".
Per cui leggendo le tue definizioni osservo invece quanto le due cose non siano affatto distinte. :)
Post by: Barvo Iommi on November 15, 2011, 16:57:20 pm
Con piacere :)la vedo alla stessa maniera, ma parlando di cultura generale, lo steso metodo è presente anche negli sdc, certo si insegnano cose diverse[1], così come cose diverse tra loro si insegnano all'interno delle varie AM
- qui nasce un nuovo dibattito temo, do la mia idea. Diciamo che il maestro deve dare delle informazioni minimali per capire di cosa si parla quando dicono "qi", se poi l'allievo vuole approfondire per conto suo e si legge tutti i testi in cinese sull'argomento buon per lui, si fa più cultura, ma la sua pratica ne gioverà poco.
Quote
povero wc :D anche qui come sopra non credo che le differenze siano abbastanza per tirare una linea netta tra le due macrocategorie, quanto invece credo che ne esistano abbastanza per tirarne fra le varie discipline (indipendentemente da quello che sono)
- Secondo me gli insegnamenti degli sdc sono più concreti e pragmatici di quelli degli sdc, c'è quindi una differenza qualitativa. L'esempio del WC in generale mi piace poco...premesso che io ho visto il WC solo via internet (quindi puoi farti un'idea su cosa abbia visto), ho l'impressione che tutti insegnino a degli esaltati come menomare le persone (supponendo che funzioni tutto). Questo non è sdc o am, è sbagliato a prescindere
:)
| 1. | alimentazione, storia della disciplina, teorie sull'allenamento ecc. ecc. |
Post by: Joker on November 15, 2011, 17:14:12 pm
Jolly, giuro che non ti sto prendendo in giro, e spero che tu non lo pensi.
Non lo penso, altrimenti avrei smesso di scrivere :)
Il punto è che tu per giungere alla distinzione AM e SdC usi frasi tipo:
AM. La vittoria non è prioritaria; è invece fondamentale l'incolumità dei praticanti e non sempre questi due aspetti vanno di pari passo.
Ora: dal momento che non è una definizione valida per tutte le AM (anzi: direi che vale per un insieme molto piccolo di AM), e che anche le altre definizioni soffrono dello stesso problema, non posso - nel mio ragionamento - farla "passare".
Per cui leggendo le tue definizioni osservo invece quanto le due cose non siano affatto distinte. :)
grazie :) ti dico come la vedo ioCon piacere :)la vedo alla stessa maniera, ma parlando di cultura generale, lo steso metodo è presente anche negli sdc, certo si insegnano cose diverse[1], così come cose diverse tra loro si insegnano all'interno delle varie AM
- qui nasce un nuovo dibattito temo, do la mia idea. Diciamo che il maestro deve dare delle informazioni minimali per capire di cosa si parla quando dicono "qi", se poi l'allievo vuole approfondire per conto suo e si legge tutti i testi in cinese sull'argomento buon per lui, si fa più cultura, ma la sua pratica ne gioverà poco.
Quotepovero wc :D anche qui come sopra non credo che le differenze siano abbastanza per tirare una linea netta tra le due macrocategorie, quanto invece credo che ne esistano abbastanza per tirarne fra le varie discipline (indipendentemente da quello che sono)
- Secondo me gli insegnamenti degli sdc sono più concreti e pragmatici di quelli degli sdc, c'è quindi una differenza qualitativa. L'esempio del WC in generale mi piace poco...premesso che io ho visto il WC solo via internet (quindi puoi farti un'idea su cosa abbia visto), ho l'impressione che tutti insegnino a degli esaltati come menomare le persone (supponendo che funzioni tutto). Questo non è sdc o am, è sbagliato a prescindere
:)
1. alimentazione, storia della disciplina, teorie sull'allenamento ecc. ecc.
Sentite ragazzi, io la differenza ce la vedo e non penso sia frutto di preconcetti verso gli sdc. Non ho mai voluto convincervi ad abbracciare il mio pensiero, solo a comprenderlo, ma nonostante tutto quello che ho scritto non ci riesco. Ora piuttosto che protrarre all'infinito la discussione sia meglio riconoscere che per alcuni c'è differenza tra am e sdc; per altri sono sinonimi; per altri ancora gli sdc fanno parte delle am, ma non tutte le am sono sdc[2]; per altri ancora gli sdc sono am e le am sono fuffa; eccetera...
E quindi io dico che:
la categorizzazione tra am e sdc è fortemente soggettiva e chi la sostiene non reputa una migliore dell'altra. Mi ricorderò di quello che pensano gli utenti che sono intervenuti nel topic per le discussioni future e se dovesse riaccendersi la questione torno qui.
| 2. | la teoria del sottoinsieme in effetti è simpatica |
Post by: Joker on November 15, 2011, 17:41:24 pm
@Jolly:Anche loro secondo me sono dei grandi marzialisti! :thsit:
พุฒ ล้อเหล็ก VS สกัด พรทวี (http://www.youtube.com/watch?v=XmqjQge59OQ#)
Io non dubito che i ragazzoni del tuo video Aliena siano dei grandi marzialisti, ma in senso diverso. La differenza tra loro e questo che avevo messo:
大東流合気柔術 Daitō-ryū Aiki-jūjutsu - Shihōnage with a Sword (https://www.youtube.com/watch?v=WrcJgYKDJUw#)
Sono tutti dei vecchietti o in scarsa forma fisica (tutto relativo), ma quelli che ho postato io hanno una peculiarità innegabile: eseguono le tecniche meglio dei praticanti giovani. E non è poco.
L'esempio di Kondo sensei è ecclatante e te lo spiego con un breve racconto. Alcuni della mia palestra hanno avuto il piacere di allenarsi con lui; uno di loro pesava circa un quintale. Spiegando una tecnica, Kondo l'ha eseguita sul ragazzone di 100 kg, il quale per mettere alla prova la fama del maestro non si è trattenuto: gli ha stretto i polsi con tutta la sua forza come doveva fare, ma il buon Kondo senza fatica lo ha messo in leva e fatto cadere.
Io di praticanti di jujutsu e aikido ne ho visti tanti, eppure nessuno è stato capace di ciò; neppure gli allievi di Kondo ci riuscivano. Non c'è bisogno di tirare in mezzo alcun concetto metafisico, la verità è che il maestro Kondo ha una tecnica veramente perfetta. Non so se fosse in grado di applicarla in una situazione reale (anche perché oggigiorno gli aggressori non ti afferrano i polsi), però con un compagno non collaborativo di un quintale è l'unico a riuscirci senza fatica.
Questo per me è un esempio di classica am, voi potete trarne le conclusioni che volete :)
Post by: Rev. Madhatter on November 15, 2011, 18:31:28 pm
Innanzitutto con le "leve" il discorso cambia perche' e' legato a una corretta conoscenza del corpo ed esecuzione del principio,non e' legato, un fisioterapista e' in grado di ottenere effetti analoghi grazie alle sue competenze anche in eta' avanzata :)
Ma a parte questa breve parentesi anche un istruttore di grecoromana possiete un ottimo gesto tecnico,cosi' un istruttore di scherma; anche se non hanno piu' la prestanza per competere non vuol dire che non abbiano piu' la tecnica!
Non e' che siccome il fisico conta allora nelle discipline sportive la tecnica non esiste :)
Il fatto e' che non basta: serve tecnica E fisico.
Come nel judo o nel bjj se volete :)
(o qualsiasi disciplina che preveda una competizione,dal sanda al karate)
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on November 15, 2011, 19:01:32 pm
AM. La vittoria non è prioritaria; è invece fondamentale l'incolumità dei praticanti e non sempre questi due aspetti vanno di pari passo.
Scusatemi, ma se pratico sdc in palestra e non voglio a fare delle gare, mi dite che priorità avrò? ???
Inoltre, che senso ha allenarsi in uno sdc, se durante gl'allenamenti spezzo le gambe alla gente?
Post by: Darth Dorgius on November 15, 2011, 20:16:40 pm
Pensate che ha usato tecnica o prestanza fisica? :pla:
Post by: Joker on November 15, 2011, 23:25:03 pm
Bhe ma tecnica e gesto atletico sono due cose diverse :)
Innanzitutto con le "leve" il discorso cambia perche' e' legato a una corretta conoscenza del corpo ed esecuzione del principio,non e' legato, un fisioterapista e' in grado di ottenere effetti analoghi grazie alle sue competenze anche in eta' avanzata :)
Ma a parte questa breve parentesi anche un istruttore di grecoromana possiete un ottimo gesto tecnico,cosi' un istruttore di scherma; anche se non hanno piu' la prestanza per competere non vuol dire che non abbiano piu' la tecnica!
Non e' che siccome il fisico conta allora nelle discipline sportive la tecnica non esiste :)
Il fatto e' che non basta: serve tecnica E fisico.
Come nel judo o nel bjj se volete :)
(o qualsiasi disciplina che preveda una competizione,dal sanda al karate)
Guarda, il daito-ryu è una di quelle cose da provare per credere; però non venirmi a dire che un signore di 50-60 kg, con una buona tecnica di jujitsu o judo o quel che vuoi, riesce ad atterrare un partner non collaborativo che pesa un quintale, perché sai bene che non può essere così. :)
Ovvio che la tecnica c'è pure nel jujitsu semplice e negli sdc come la boxe, finiamola col solito luogo comune che per i tradizionalisti gli sdc sono solo mazzate senza astuzia perché su questo forum non lo pensa nessuno.
Ma nell'esempio che ho postato è ad un livello di complessità palesemente maggiore (che è anche il motivo per cui è difficile da applicare in contesti liberi)
Post by: Aliena on November 15, 2011, 23:28:54 pm
La tecnica."
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 16, 2011, 00:32:16 am
"Quando il fisico non c'è più cosa rimane?Quoto e puntualizzo "sia negli SDC che nelle AM (se vogliamo conservare questa distinzione)"
La tecnica."
Post by: Kufù on November 16, 2011, 00:41:32 am
"Quando il fisico non c'è più cosa rimane?Quoto e puntualizzo "sia negli SDC che nelle AM (se vogliamo conservare questa distinzione)"
La tecnica."
si, vale sia negli sdc, sia nelle am, sia nella dp, sia nella arrampicata, sia nel ciclismo, sia nel nuoto, sia... (se vogliamo conservare queste distinzioni)
Post by: Syntrip on November 16, 2011, 00:59:41 am
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 16, 2011, 01:01:11 am
Quote
sdc e' vincere una garaMA la gara è un tipo di scontro e quando la affronto penso che lo scopo del marzialista sia vincere.... non capisco tutta questa resistenza nel considerare gli SDC la parte di competizione regolamentata di un'AM (intesa come disciplina dove ci si scontra)
am e' affrontare uno scontro
dp e' evitare lo scontro
Per cui non è che se pratico un'AM con fini agonistici sono meno artista marziale di quello il cui scopo è affrontare un'ipotetico scontro e il fatto di essere influenzati da un regolamento o similmente per impedimenti fisici escludere alcune tecniche non mi sembra rilevante al fine della distinzione. Come dire che un gatto senza una zampa non è più un felino. Poi magari data l'ora tarda sto sparando cazzate... vabbe tanto ormai XD
Post by: Kufù on November 16, 2011, 01:02:51 am
insomma a che punto siete arrivati? qualcuno mi fa un riassuntino?
c'e' la forza ying che dice che tutto e' zuppa o pan bagnato
c'e' la forza yang che dice che tutto e' diverso dal resto
da che parte vuoi stare?
Post by: Kufù on November 16, 2011, 01:09:03 am
MA la gara è un tipo di scontro e quando la affronto penso che lo scopo del marzialista sia vincere....
in guerra, quando la battaglia non andava per il verso giusto, si scappava per organizzarsi in vista della battaglia sucessiva
uno scontro puo' anche essere un agguato da dietro un albero
uno scontro puo' essere anche ad insulti (non conoscete la nobile arte marziale dell'nsulto? :gh: )
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 16, 2011, 01:16:33 am
insomma a che punto siete arrivati? qualcuno mi fa un riassuntino?Mmm difficile riassumere direi che ci sono diverse posizioni:
- per alcuni se limiti la tua pratica a quello che il regolamento consente stai facendo SDC e non AM (happo...)
- per altri sdc e' vincere una gara, am e' affrontare uno scontro, dp e' evitare lo scontro (kufu...)
- per altri la categorizzazione tra am e sdc è fortemente soggettiva e chi la sostiene non reputa una migliore dell'altra (jolly)
- le analogie tra SDC e AM sono molto maggiori delle differenze e ogni categorizzazione rivela grande disomogeneità interna (mad, iommi, dorje, aliena, ryujin)
Ci siamo un po' piantati sull'esempio della boxe..
EDIT: probabilmente riassumendo ho tralasciato un sacco di particolari anche interessanti ma spero di aver reso il quadro generale (se ho commesso inesattezze/dimenticanze chiedo anticipatamente perdono nessuno intento di svilire le opinioni o di renderle superficiali)
Post by: Syntrip on November 16, 2011, 01:19:28 am
insomma a che punto siete arrivati? qualcuno mi fa un riassuntino?Mmm difficile riassumere direi che ci sono diverse posizioni:
- per alcuni se limiti la tua pratica a quello che il regolamento consente stai facendo SDC e non AM (happo...)
- per altri sdc e' vincere una gara, am e' affrontare uno scontro, dp e' evitare lo scontro (kufu...)
- per altri la categorizzazione tra am e sdc è fortemente soggettiva e chi la sostiene non reputa una migliore dell'altra (jolly)
- le analogie tra SDC e AM sono molto maggiori delle differenze e ogni categorizzazione rivela grande disomogeneità interna (mad, iommi, dorje, aliena, ryujin)
Ci siamo un po' piantati sull'esempio della boxe..
:om: :om: :om:
XD XD XD
Post by: Rev. Madhatter on November 16, 2011, 01:20:33 am
MA la gara è un tipo di scontro e quando la affronto penso che lo scopo del marzialista sia vincere....
in guerra, quando la battaglia non andava per il verso giusto, si scappava per organizzarsi in vista della battaglia sucessiva
uno scontro puo' anche essere un agguato da dietro un albero
uno scontro puo' essere anche ad insulti (non conoscete la nobile arte marziale dell'nsulto? :gh: )
http://www.ibs.it/code/9788806183097/liang-shiqiu/nobile-arte-dell.html (http://www.ibs.it/code/9788806183097/liang-shiqiu/nobile-arte-dell.html)
Si,adoro questo libro :gh:
Io,come forse si intuisce,adoro il confronto/scontro.
E credo che pervada ogni ambito della nostra vita,sopratutto se riusciamo a liberarlo dalla sua accezione negativa.
Dialettica,ma anche relazioni umane,fisica,chimica e' tutto spiegabile come scontro.
E per quanto mi ci sforzi non riesco a vedere la differenza di livello di scontro esistente tra "sdc"e "am"...
Post by: Kufù on November 16, 2011, 01:21:48 am
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 16, 2011, 01:23:31 am
Non sto dicendo quello :whip: dico che la tua distinzione avrebbe un senso se un marzialista che affronta una gara (che è un tipo di scontro) lo facesse con un obiettivo diverso dal praticante di SDC, invece penso che lo scopo di una gara sia per entrambi sempre e comunque di vincere (ovvero dare il meglio di sè) altrimenti il confronto perde IMHO di significato.MA la gara è un tipo di scontro e quando la affronto penso che lo scopo del marzialista sia vincere....
in guerra, quando la battaglia non andava per il verso giusto, si scappava per organizzarsi in vista della battaglia sucessiva
uno scontro puo' anche essere un agguato da dietro un albero
uno scontro puo' essere anche ad insulti (non conoscete la nobile arte marziale dell'nsulto? :gh: )
Post by: Kufù on November 16, 2011, 01:25:44 am
| 1. | lo dicono tutti quelli che perdono, potro' dirlo anch'io o no? |
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 16, 2011, 01:29:56 am
Post by: Kufù on November 16, 2011, 01:32:29 am
E come potevi migliorarti se non dando il massimo? ???
c'erano modi migliori per far punti, io non intrapprendevo quei metodi (avrei perso lo stesso, eh)
diciamo che volevo combattere bene a discapito del accaparrarmi un punteggio
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 16, 2011, 01:39:11 am
Post by: Kufù on November 16, 2011, 01:42:23 am
Ma erano trucchi? Non capisco cosa tu intenda... probabilmente è solo questione di pratica onesta e sportiva no?
nessun trucco
quello che facevo non era vietato dal regolamento
quello che facevo era semplicemente svantaggioso al conseguimento di un punteggio, ma in un qual modo (che avrei difficolta' a spiegare) mi aiutava molto nel mio percorso marziale
Post by: Rev. Madhatter on November 16, 2011, 01:44:17 am
E come potevi migliorarti se non dando il massimo? ???
c'erano modi migliori per far punti, io non intrapprendevo quei metodi (avrei perso lo stesso, eh)
diciamo che volevo combattere bene a discapito del accaparrarmi un punteggio
Che vuol dire,anche io ho fatto match dove mi preoccupato di lavorare bene e non di vincere...son diventato un tradizionalistia? :D
braccio di ferro e' una am o sdc, tutt'e due oppure nessuno dei due?
Non e' una disciplina di combattimento :)
Neanche la pesca e nemmeno gli scacchi.
Noi definiatmo come discipline da combattimento tutte le discipline in cui si combatte,easy and clean, se non si combatte,non e' una disciplina da combattimento,se si combatte e' una disciplina da combattimento, che poi sia am o sdc e' per noi irrilevante :)
Post by: Kufù on November 16, 2011, 01:46:28 am
Che vuol dire,anche io ho fatto match dove mi preoccupato di lavorare bene e non di vincere...son diventato un tradizionalistia? :DE come potevi migliorarti se non dando il massimo? ???c'erano modi migliori per far punti, io non intrapprendevo quei metodi (avrei perso lo stesso, eh)
diciamo che volevo combattere bene a discapito del accaparrarmi un punteggio
si, ma sei un tradizionalista per meta', te lho gia' detto
Post by: Rev. Madhatter on November 16, 2011, 01:47:27 am
Che vuol dire,anche io ho fatto match dove mi preoccupato di lavorare bene e non di vincere...son diventato un tradizionalistia? :DE come potevi migliorarti se non dando il massimo? ???c'erano modi migliori per far punti, io non intrapprendevo quei metodi (avrei perso lo stesso, eh)
diciamo che volevo combattere bene a discapito del accaparrarmi un punteggio
si, ma sei un tradizionalista per meta', te lho gia' detto
Chiedi scusa o ti segnalo al moderatore per insulti >:(
XD
Post by: Kufù on November 16, 2011, 01:47:37 am
braccio di ferro e' una am o sdc, tutt'e due oppure nessuno dei due?Non e' una disciplina di combattimento :)
Neanche la pesca e nemmeno gli scacchi.
Noi definiatmo come discipline da combattimento tutte le discipline in cui si combatte,easy and clean, se non si combatte,non e' una disciplina da combattimento,se si combatte e' una disciplina da combattimento, che poi sia am o sdc e' per noi irrilevante :)
perche' mai schienare qualcuno e' sdc e immobilizzare un braccio invece no?
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 16, 2011, 01:48:08 am
Post by: Kufù on November 16, 2011, 01:50:53 am
Beh allora anche tu hai dato il massimo per affrontare il tuo obiettivo (ovvero hai utilizzato la gare per far progredire la tua pratica) che penso sia quello che fanno anche i praticanti degli SDC (se vogliamo mantenere questa distinzione :gh: ) che io considero "onesti"
mad che diventa tradizionalista e' male
gli ex tradizionalisti che diventano sdc sono peggio
pèntiti
Post by: Rev. Madhatter on November 16, 2011, 01:53:46 am
braccio di ferro e' una am o sdc, tutt'e due oppure nessuno dei due?Non e' una disciplina di combattimento :)
Neanche la pesca e nemmeno gli scacchi.
Noi definiatmo come discipline da combattimento tutte le discipline in cui si combatte,easy and clean, se non si combatte,non e' una disciplina da combattimento,se si combatte e' una disciplina da combattimento, che poi sia am o sdc e' per noi irrilevante :)
perche' mai schienare qualcuno e' sdc e immobilizzare un braccio invece no?
"argomento scivoloso":
Se ti strappo un capello sei calvo?
Se te ne strappo due?
Tre?
10?
100?
1'000?
100'000?
100'001?
A quale numero di capelli sei passato dal aver perso un capello all'essere diventato calvo?
Quanti arti devono essere coinvolti perche' possa essere lotta e non gioco?
La battaglia di pollici e' arte marziale?
Post by: Rev. Madhatter on November 16, 2011, 01:54:31 am
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 16, 2011, 01:55:06 am
Post by: Kufù on November 16, 2011, 01:55:39 am
La battaglia di pollici e' arte marziale?
no, ma e' uno sdc
vabeh, buona nanna che ho dato spettacolo a sufficienza, bye
Post by: Syntrip on November 16, 2011, 02:06:13 am
La battaglia di pollici e' arte marziale?
no, ma e' uno sdc
vabeh, buona nanna che ho dato spettacolo a sufficienza, bye
ma te....... "o un tu dovehi buttà a monte?"
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on November 16, 2011, 08:34:21 am
insomma a che punto siete arrivati? qualcuno mi fa un riassuntino?
Riassunto:
Siamo rimasti al punto di partenza, senza capire una mazza di quello che il meccanico c'ha chiesto. :thsit:
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 16, 2011, 09:07:22 am
Post by: Darth Dorgius on November 16, 2011, 09:14:11 am
Sentite ragazzi, io la differenza ce la vedo e non penso sia frutto di preconcetti verso gli sdc. Non ho mai voluto convincervi ad abbracciare il mio pensiero, solo a comprenderlo, ma nonostante tutto quello che ho scritto non ci riesco.
A me sinceramente sta benissimo che tu, come chiunque altro, abbia dei pensieri - anche opposti ai miei. Ho aperto il thread come reazione ad un utilizzo della categorizzazione SdC vs AM in termini impropri... E non per convicere qualcuno di qualcosa: solo per trovare un modo di poter condividere ulteriori argomenti potendo tenere conto di quanto questa categorizzazione non sia scontata e condivisa. :)
Ora piuttosto che protrarre all'infinito la discussione sia meglio riconoscere che per alcuni c'è differenza tra am e sdc; per altri sono sinonimi; per altri ancora gli sdc fanno parte delle am, ma non tutte le am sono sdc[1]; per altri ancora gli sdc sono am e le am sono fuffa; eccetera...
E quindi io dico che:
la categorizzazione tra am e sdc è fortemente soggettiva e chi la sostiene non reputa una migliore dell'altra. Mi ricorderò di quello che pensano gli utenti che sono intervenuti nel topic per le discussioni future e se dovesse riaccendersi la questione torno qui.
1. la teoria del sottoinsieme in effetti è simpatica
Ci sta tutto. Quoto e rilancio: pure io terrò ben a mente questo thread e le opinioni come la tua, dovessi incorrere ancora in utilizzi di questi termini che magari nel contesto mi creano qualche dubbio! :)
Post by: Rev. Madhatter on November 16, 2011, 09:19:07 am
Le arti marziali servono per vincere uno scontro,non una gara.
La difesa personale,siamo pero' d'accordo e' altra cosa e' si occupa del fenomeno in maniera piu' accurata, con ampia teoria e larghi spazi di prevenzione.
L'idea che si cerca di far passare e' quindi che il marzialista dedica tutta la sua pratica a prepararsi per prevalere in uno scontro.
Ma che scontro?
In guerra non ci si va,certo non con le am.
Allora stiamo parlando della situazione da difesa personale,quella famosa che accade un paio di volte nella vita se si e' sfigati,mai se si e' piu' fortunati o si e' studiato dp,dunque prevenizone.
Perche' ricordiamo che le risse sono considerate aggressioni rituali,quindi rientrano nello scontro,con modalita' analoghe a quelle dello sport.
Ma allora:
1) Se tutta l'arte marziale mirasse a quello che senso avrebbero tutte quelle tecniche complicate o accrobatiche che per stesso riconoscimento dei praticanti "non si usano per strada"?
2) Arti con la spada non sono arti marziali perche' nessuno combattera' mai con la spada?
-attenzione a non dire "eh ma in passato" perche' altrimenti si sta facendo rievocazione storica e quindi il fine dell'am non e' piu' lo scontro,ma appunto il recuperare usanze culturali del passato. Dire "niente armi da fuoco" e' un regolamento,esattamente come sarebbe dire "niente colpi sotto la cintura" ricadrebbe dunque nelle discipline sportive.
3) Un praticante di sdc puo' finire in brutte situazioni e difendersi con quello che ha imparato in palestra. Che differenza c'e' con il praticante di arti marziali?
Forse entrambi praticano la loro diciplina,collateralmente imparano a difendersi e lo fanno solo in quel momento.
Ma nessuno dei due pratica col pensiero di difendersi quell'unica volta nella vita; lo fanno perche' gli piace.
4) Se il fine e' il combattimento totale, il vincere uno scontro a tutti i costi,che senso ha il salvaguardare le caratteristiche proprie della disciplina? se gli sdc lo fanno per regolamento,le arti marziali che regolamento non hanno per qual motivo mantengono la loro diversita' invece che tendere naturalmente verso la ricerca di tecniche milgiori?
Perche' temono la contaminazione al punto da essere ossessionate da canoni e linneage?
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on November 16, 2011, 09:23:18 am
@gelo: in verità non credo che le richieste siano state incomprese e nemmeno che si sia rimasti al punto di partenza, ci sono solo diversi punti di vista di cui stiamo discutendo per comprenderli meglio ;)
Io la vedo in questo modo zia, ma pur volendo, direi che siamo tornati punto e a capo. :pla:
Post by: Barvo Iommi on November 16, 2011, 09:24:31 am
Ora piuttosto che protrarre all'infinito la discussione sia meglio riconoscere che per alcuni c'è differenza tra am e sdc; per altri sono sinonimi; per altri ancora gli sdc fanno parte delle am, ma non tutte le am sono sdc[1]; per altri ancora gli sdc sono am e le am sono fuffa; eccetera...Ci sta tutto. Quoto e rilancio: pure io terrò ben a mente questo thread e le opinioni come la tua, dovessi incorrere ancora in utilizzi di questi termini che magari nel contesto mi creano qualche dubbio! :)
E quindi io dico che:
la categorizzazione tra am e sdc è fortemente soggettiva e chi la sostiene non reputa una migliore dell'altra. Mi ricorderò di quello che pensano gli utenti che sono intervenuti nel topic per le discussioni future e se dovesse riaccendersi la questione torno qui.
1. la teoria del sottoinsieme in effetti è simpatica
se non vi conoscessi virtualmente, direi che vi state elegantemente minacciando XD
Confesso che leggere tante visioni sulla pratica delle AM (da chi fa AM) mi ha aiutato a capire diverse cose, quindi non è mai fiato sprecato il dibattito anche se sembra non portare a niente
Post by: Aliena on November 16, 2011, 09:32:13 am
Dal tuo esempio, mi è venuto in mente che un montante al fegato non ha bisogno di peculiarità fisiche particolari, ma solo di una buona tecnica: è un colpo che lascia piegati in due a boccheggiare anche se non viene tirato forte, anche se tirato da una persona "fisicamente svantaggiata" ad una montagna di muscoli.
Sono tutti dei vecchietti o in scarsa forma fisica (tutto relativo), ma quelli che ho postato io hanno una peculiarità innegabile: eseguono le tecniche meglio dei praticanti giovani. E non è poco.
L'esempio di Kondo sensei è ecclatante e te lo spiego con un breve racconto. Alcuni della mia palestra hanno avuto il piacere di allenarsi con lui; uno di loro pesava circa un quintale. Spiegando una tecnica, Kondo l'ha eseguita sul ragazzone di 100 kg, il quale per mettere alla prova la fama del maestro non si è trattenuto: gli ha stretto i polsi con tutta la sua forza come doveva fare, ma il buon Kondo senza fatica lo ha messo in leva e fatto cadere.
Io di praticanti di jujutsu e aikido ne ho visti tanti, eppure nessuno è stato capace di ciò; neppure gli allievi di Kondo ci riuscivano. Non c'è bisogno di tirare in mezzo alcun concetto metafisico, la verità è che il maestro Kondo ha una tecnica veramente perfetta. Non so se fosse in grado di applicarla in una situazione reale (anche perché oggigiorno gli aggressori non ti afferrano i polsi), però con un compagno non collaborativo di un quintale è l'unico a riuscirci senza fatica.
Questo per me è un esempio di classica am, voi potete trarne le conclusioni che volete :)
Quindi in realtà trovo un altro punto in comune, invece che di distanza. :)
Post by: Saburo Sakai on November 16, 2011, 09:34:16 am
Io più che altro trovo un carosello di ripetizioni piuttosto stucchevole.
Ed oltretutto trovo anche che ogni volta che una definizione viene data, se non è quella "gradita" si riparta da capo ignorando il succo del discorso e continuando ad attaccarsi a questioni assolutamente marginali.
Poi, ripeto, ognuno può pensarla come vuole... è questo il bello (per ora ... leggetevi il 3D sull'Arabia Saudita...).
Quindi mi pare piuttosto velleitario continuare...
Comunque, fate vobis...
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 16, 2011, 09:40:55 am
:yawn:Esattamente a cosa si deve la tua esibizione di noia se è lecito chiederlo?
Post by: Darth Dorgius on November 16, 2011, 09:46:53 am
Dal tuo esempio, mi è venuto in mente che un montante al fegato non ha bisogno di peculiarità fisiche particolari, ma solo di una buona tecnica: è un colpo che lascia piegati in due a boccheggiare anche se non viene tirato forte, anche se tirato da una persona "fisicamente svantaggiata" ad una montagna di muscoli.
Quindi in realtà trovo un altro punto in comune, invece che di distanza. :)
Vi ricordate K1 di una decina d'anni fa, in cui ci fu l'incontro fra BoB Sapp ed Ernesto Hoost?
Imho quello è un bell'esempio di come la superiorità tecnica possa battere la superiorità fisica. Anche se alla fine ha vinto Sapp, vi ricordate quella serie di scambi finito proprio con un montante al fegato che ha piegato quella montagna di Sapp? Se non fosse stato un regolamento da K1 ma MMA, per esempio, penso che Hoost avrebbe potuto avere la meglio dopo quel colpo. Invece l'arbitro ha contato, Sapp si è ripreso, e poi alla fine ha vinto.
Hoost è 10 anni più vecchio di Sapp (quindi svantaggiato fisicamente per età), inoltre all'epoca dell'incontro Sapp mi pare pesasse 160kg (di muscoli), Hoost invece non penso abbia mai superato i 110. Quindi oltre allo svantaggio d'età, c'è pure quello di ben 50kg di peso.
Ma quel montante l'ha piegato, senza pietà. E penso sia fuori d'ogni dubbio la superiorità tecnica di Hoost... :)
Post by: Aliena on November 16, 2011, 09:51:30 am
:yawn:Io trovo invece che stanno venendo fuori tanti esempi e punti di vista interessanti.
Io più che altro trovo un carosello di ripetizioni piuttosto stucchevole.
Quote
Ed oltretutto trovo anche che ogni volta che una definizione viene data, se non è quella "gradita" si riparta da capo ignorando il succo del discorso e continuando ad attaccarsi a questioni assolutamente marginali.E' proprio di qualsiasi conversazione che ognuno esponga le impressioni personali: che non coincidano non significa nulla di negativo, nè si sta discutendo per far cambiare idea per forza.
Quote
Poi, ripeto, ognuno può pensarla come vuole...Anche secondo me, magari senza essere sprezzanti come hai fatto in questo post[1].
Quote
Quindi mi pare piuttosto velleitario continuare...
Ok, nessuno ti obbliga: ci leggeremo in altre discussioni allora. :thsit:
| 1. | E' questo il motivo per cui a volte ti pugnazzo, ricordo che ti chiedessi il perchè altrove |
Post by: Saburo Sakai on November 16, 2011, 09:52:22 am
Post by: Darth Dorgius on November 16, 2011, 09:55:03 am
"La superiorità tecnica fa vincere anche negli sport da combattimento, a discapito della forma fisica".
Che ne dite? :sur: :sur:
Post by: Saburo Sakai on November 16, 2011, 09:57:12 am
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 16, 2011, 09:59:04 am
Non vedo quanto tu descrivi, potresti postare un esempio?
Ed oltretutto trovo anche che ogni volta che una definizione viene data, se non è quella "gradita" si riparta da capo ignorando il succo del discorso e continuando ad attaccarsi a questioni assolutamente marginali.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 16, 2011, 10:00:32 am
Comunque imho meriterebbe aprire uno spinoff, a questo punto:Approvo!
"La superiorità tecnica fa vincere anche negli sport da combattimento, a discapito della forma fisica".
Che ne dite? :sur: :sur:
Post by: Barvo Iommi on November 16, 2011, 10:08:48 am
Giorgia tu stai sviluppando una seria dipendenza da Spinn Off XDComunque imho meriterebbe aprire uno spinoff, a questo punto:Approvo!
"La superiorità tecnica fa vincere anche negli sport da combattimento, a discapito della forma fisica".
Che ne dite? :sur: :sur:
Son d'accordo
Ed oltretutto trovo anche che ogni volta che una definizione viene data, se non è quella "gradita" si riparta da capo ignorando il succo del discorso e continuando ad attaccarsi a questioni assolutamente marginali.
Quote
Confesso che leggere tante visioni sulla pratica delle AM (da chi fa AM) mi ha aiutato a capire diverse cose, quindi non è mai fiato sprecato il dibattito anche se sembra non portare a niente
Post by: Joker on November 16, 2011, 10:09:43 am
Comunque imho meriterebbe aprire uno spinoff, a questo punto:
"La superiorità tecnica fa vincere anche negli sport da combattimento, a discapito della forma fisica".
Che ne dite? :sur: :sur:
Dico: paura :nin:
(http://aira.ilcannocchiale.it/mediamanager/sys.user/39096/paura%20eh.jpg)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 16, 2011, 10:10:33 am
:-[
Giorgia tu stai sviluppando una seria dipendenza da Spinn Off XD
:thsit:
:sur:
Post by: Darth Dorgius on November 16, 2011, 10:13:45 am
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9821.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9821.0)
Post by: Joker on November 16, 2011, 10:14:32 am
Confesso che leggere tante visioni sulla pratica delle AM (da chi fa AM) mi ha aiutato a capire diverse cose, quindi non è mai fiato sprecato il dibattito anche se sembra non portare a niente
:sur: :sur: :sur:
Post by: Darth Dorgius on November 16, 2011, 10:15:30 am
Post by: Joker on November 16, 2011, 10:16:57 am
Poi parlare con Jolly è interessante, ti da un sacco di spunti utili e non si lamenta mai. :-*
:-[
aspetta a dirlo :P
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 16, 2011, 10:18:15 am
Post by: Saburo Sakai on November 16, 2011, 10:21:13 am
Non vedo quanto tu descrivi, potresti postare un esempio?
Ed oltretutto trovo anche che ogni volta che una definizione viene data, se non è quella "gradita" si riparta da capo ignorando il succo del discorso e continuando ad attaccarsi a questioni assolutamente marginali.
Volentieri Giorgia.
La discussione è questa, e l'argomento è spalmato lungo tutto il 3D:
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0)
Con la funzione "cerca" si possono trovare anche definizioni date, ed esito degli interventi successivi.
Ecco comunque un breve esempio specifico, risposta # 321:
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.315 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.315)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 16, 2011, 10:23:41 am
PS: Nel caso apri uno spin off (@Iommi: sì sì sono drogata!! :spruzz: :spruzz:)
Post by: Saburo Sakai on November 16, 2011, 10:26:26 am
No cazzo non accetto una risposta così generica! Se tu mi dici che vedi malafede o atteggiamenti non aperti al dialogo mi devi dare esempi concreti della TUA visione non dirmi di cercarli perchè io appunto non li noto! Nel caso apri uno spin off (@Iommi: sì sì sono drogata!! :spruzz: :spruzz:)
Ecco comunque un breve esempio specifico, risposta # 321:
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.315 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.315)
Calma per favore.
Capisco il divertimento del tiro al bersaglio... però... ;)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 16, 2011, 10:30:19 am
Calma per favore.Non mi avevi messo il post specifico, adesso leggo e ti rispondo. Nessun divertimento nel tiro al bersaglio, adoro semplicemente il confronto dialettico (spesso anche stando dall'altra parte di quello che tu pensi sia un uno contro tutti :P )
Capisco il divertimento del tiro al bersaglio... però... ;)
Post by: Barvo Iommi on November 16, 2011, 10:31:09 am
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 16, 2011, 10:33:13 am
Post by: Saburo Sakai on November 16, 2011, 10:35:23 am
Comunque anche in MP altri utenti mi hanno manifestato la stessa impressione...
Poi, vabbè... attendo ulteriori -1 a casaccio e non motivati ... :D
La chiudo qui, non mi piace fare il lamentoso, però... :whistle:
Post by: Kufù on November 16, 2011, 10:35:39 am
Perche' ricordiamo che le risse sono considerate aggressioni rituali,quindi rientrano nello scontro,con modalita' analoghe a quelle dello sport.
no
1) Se tutta l'arte marziale mirasse a quello che senso avrebbero tutte quelle tecniche complicate o accrobatiche che per stesso riconoscimento dei praticanti "non si usano per strada"?
le complicate servono alla coordinazione, le acrobatiche all'agilita'
2) Arti con la spada non sono arti marziali perche' nessuno combattera' mai con la spada?
-attenzione a non dire "eh ma in passato" perche' altrimenti si sta facendo rievocazione storica e quindi il fine dell'am non e' piu' lo scontro,ma appunto il recuperare usanze culturali del passato. Dire "niente armi da fuoco" e' un regolamento,esattamente come sarebbe dire "niente colpi sotto la cintura" ricadrebbe dunque nelle discipline sportive.
io potrei benissimo aspettarti sotto casa con un coltellaccio bello lungo, se per culo riuscissi a disarmarmi (perche' no? potresti riuscire) lo useresti (conoscendoti)
3) Un praticante di sdc puo' finire in brutte situazioni e difendersi con quello che ha imparato in palestra. Che differenza c'e' con il praticante di arti marziali?
Forse entrambi praticano la loro diciplina,collateralmente imparano a difendersi e lo fanno solo in quel momento.
Ma nessuno dei due pratica col pensiero di difendersi quell'unica volta nella vita; lo fanno perche' gli piace.
anche un corridore ostacolista puo' finire in brutte situazioni e difendersi con quello che ha imparato e gli piace
4) Se il fine e' il combattimento totale, il vincere uno scontro a tutti i costi,che senso ha il salvaguardare le caratteristiche proprie della disciplina? se gli sdc lo fanno per regolamento,le arti marziali che regolamento non hanno per qual motivo mantengono la loro diversita' invece che tendere naturalmente verso la ricerca di tecniche milgiori?
Perche' temono la contaminazione al punto da essere ossessionate da canoni e linneage?
non temono contaminazione, ma cercano di tenere un legame con gli insegnamenti arcaici
Post by: Saburo Sakai on November 16, 2011, 10:39:01 am
Saburo magari quando modifichi un post evidenzia la cosa usando EDIT altrimenti non si capisce più nulla ;)
Ok... e tu aspetta un attimo prima di incacchiarti... ;)
:gh:
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 16, 2011, 10:41:19 am
Andiamo ragazzi... comunque... non è mio interesse lamentarmi...Bene chi ha manifestato in PM quell'impressione ne parli apertamente non sia timido... Nessun pugnazzo immotivato, hai un atteggiamento francamente irritante e poco costruttivo per la discussione.
Comunque anche in MP altri utenti mi hanno manifestato la stessa impressione...
Poi, vabbè... attendo ulteriori -1 a casaccio e non motivati ... :D
La chiudo qui, non mi piace fare il lamentoso, però... :whistle:
Io non mi incazzo, sono solo poco incline alle mezze misure e mi piace parlare chiaro ;)
Post by: Saburo Sakai on November 16, 2011, 10:41:46 am
Post by: Saburo Sakai on November 16, 2011, 10:51:09 am
Bene chi ha manifestato in PM quell'impressione ne parli apertamente non sia timido... Nessun pugnazzo immotivato, hai un atteggiamento francamente irritante e poco costruttivo per la discussione.
Io non mi incazzo, sono solo poco incline alle mezze misure e mi piace parlare chiaro ;)
POCO COSTRUTTIVO ????????????????????????????????????? :-\
Ma se ho tenuto botta per due giornate !
C'è stato anche chi è intervenuto nella discussione dicendo che era un tiro al bersaglio... :=)
Ad esempio il mio messaggio scherzoso su Wrestling e DP è stato criticato, ma non è stato capito... in realtà non era una semplice provocazione ma aveva un suo perché (dal mio punto di vista) che poteva contribuire al discorso.
Posso essere irritante ma molte volte semplicemente mi piace, con un po' di ironia, di stimolare una riflessione invece di scodellare concetti preconfezionati. Poi se guardiamo tutti quelli che ognuno trova irritanti stiamo freschi... :spruzz:
Non starebbe a me dirlo... ma se ci sono situazioni particolari o richieste di chiarimenti, esistono gli MP che gradisco molto e trovo una forma di civiltà forumistica. ;)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 16, 2011, 10:55:32 am
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9822 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9822)
Post by: beppegg on November 16, 2011, 12:39:34 pm
Come promesso..
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9822 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9822)
Cos'è? Io non la posso vedere!
Post by: beppegg on November 16, 2011, 12:43:51 pm
* Una categoria di peso, 0 - 500Kg
* Limiti di età: 0 - 500 anni (se no i maestri nascosti nell'Himalaya resterebbero fuori).
* Bersaglio valido: tutta la superficie corporea.
* Colpi ammessi: colpi di pugno, di taglio della mano, con le dita, con la spalla, con la testa, morsi, strappi di estremità, calci, gomitate, ginocchiate, pestoni, atterramenti, leve a strappo, colpi con qualsiasi arma propria o impropria.
* Durata dell'incontro: illimitata.
* Vittoria: per incapacità di continuare lo scontro.
* Numero di atleti in gara: illimitato.
* L'incontro non sarà delimitato da un segnale d'inizio e di fine, ma potrà iniziare in qualsiasi momento.
Tu stai rappresentando un match. Io volevo parlare della pratica.
Eh? In che senso?
Quello che ho descritto è la pratica :S
La pratica è strettamente dipendente dal "regolamento" che si adotta, direi quasi che ne è indotta!
No scusa anche negli incontri di AM ci sono le categorie di peso, la limitazione delle tecniche, una durata etc
Quello di cui tu parli è molto un contesto di DP no? E tutte le AM ti addestrerebbero a questo? :o
In che senso negli "incontri"? In gare ufficiali? A quel punto allora si pratica come sport...
Non ho capito l'obiezione :S
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 16, 2011, 12:56:15 pm
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.msg232472#msg232472 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.msg232472#msg232472)
Ma anche qui
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.msg231941#msg231941 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.msg231941#msg231941)
ovvero "per alcuni se limiti la tua pratica a quello che il regolamento consente stai facendo SDC e non AM "
Ma qui l'obiezione era che anche nelle AM ci sono tecniche che non tutti praticano (ad es le forbici nel vovinam che richiedono certi doti atletiche) ma questo non compromette la pratica marziale, perchè dovrebbe farlo se mi restringo o privilegio a tecniche ammesse da un certo regolamento.
Scusate sto perdendo il filo della discussione :-[
Post by: Darth Dorgius on November 16, 2011, 13:43:31 pm
* Una categoria di peso, 0 - 500Kg
* Limiti di età: 0 - 500 anni (se no i maestri nascosti nell'Himalaya resterebbero fuori).
* Bersaglio valido: tutta la superficie corporea.
* Colpi ammessi: colpi di pugno, di taglio della mano, con le dita, con la spalla, con la testa, morsi, strappi di estremità, calci, gomitate, ginocchiate, pestoni, atterramenti, leve a strappo, colpi con qualsiasi arma propria o impropria.
* Durata dell'incontro: illimitata.
* Vittoria: per incapacità di continuare lo scontro.
* Numero di atleti in gara: illimitato.
* L'incontro non sarà delimitato da un segnale d'inizio e di fine, ma potrà iniziare in qualsiasi momento.
Tu stai rappresentando un match. Io volevo parlare della pratica.
Eh? In che senso?
Quello che ho descritto è la pratica :S
La pratica è strettamente dipendente dal "regolamento" che si adotta, direi quasi che ne è indotta!
Ok, penso di aver capito cosa intendi, ora. :)
Ora ti faccio una domanda, comunque: se i pugni della boxe fossero veramente indotti dal regolamento della boxe, per quale motivo nella muay thai la parte "a pugni" ha introdotto una scherma ispirata dalla boxe, pur avendo un regolamento assolutamente più permissivo la muay thai, sul ring?
Post by: beppegg on November 16, 2011, 13:44:48 pm
Se pratico da sport, cercherò di massimizzare l'efficacia delle mie tecniche sulla base del regolamento, sfruttando tutto quello che il regolamento mi consente e non preoccupandomi di quello che il regolamento mi vieta.
Esempio: quando ho fatto una lezione introduttiva con un compagno di Dorje, mi hanno fatto vedere ovviamente la posizione di guardia, e già li c'era un dettaglio che si differenziava in contesto sportivo e contesto "tradizionale": semplicemente, nell'ottica tradizionale bisognava prestare attenzione a mantenere il piede arretrato in linea con il corpo, e non rivolto verso l'esterno come verrebbe forse naturale fare. La differenza è che nel contesto "rituale", ci dobbiamo preoccupare di un calcio a sfavore di articolazione, mentre quel colpo sarebbe vietato nel contesto sportivo.
Nel regolamento sportivo FIKBMS di Muay Thai, è detto esplicitamente che il compito principale dell'arbitro è quello di tutelare la salute dei concorrenti. Questo intendo quando dico che l'ottica sportiva è di cercare la sconfitta ("Ti faccio vedere di che pasta sono fatto!") e non l'uccisione ("Ti strappo gli occhi, ti mangio le viscere e se mi va, uso il tuo mignolo come stuzzicadenti").
Praticare AM non significa essere degli assassini, ma praticare tenendo conto di variabili (differenze di peso, di numero di avversari, e tutto quello che ho descritto nel mio post di prima) che in un contesto sportivo posso (e "devo") ignorare.
Semplicemente questo. La stessa Muay Thai può essere praticata con un'ottica marziale tradizionale o con un ottica sportiva (e a quel punto bisognerebbe chiedersi "con che regolamento?"). Ma sempre di MT si tratta!
Post by: beppegg on November 16, 2011, 13:46:02 pm
Ora ti faccio una domanda, comunque: se i pugni della boxe fossero veramente indotti dal regolamento della boxe, per quale motivo nella muay thai la parte "a pugni" ha introdotto una scherma ispirata dalla boxe, pur avendo un regolamento assolutamente più permissivo la muay thai, sul ring?
Perché funzionano maledettamente bene, anche nel contesto e con la strategia della MT (suppongo) :D
Ma io di MT ne so davvero poco, sto tirando ad indovinare :)
Post by: Darth Dorgius on November 16, 2011, 14:02:17 pm
Ora ti faccio una domanda, comunque: se i pugni della boxe fossero veramente indotti dal regolamento della boxe, per quale motivo nella muay thai la parte "a pugni" ha introdotto una scherma ispirata dalla boxe, pur avendo un regolamento assolutamente più permissivo la muay thai, sul ring?
Perché funzionano maledettamente bene, anche nel contesto e con la strategia della MT (suppongo) :D
Da qui l'idea che mi sono fatto: la tecnica pugilistica deriva da uno studio sull'utilizzo delle tecniche che non è stato fatto tenendo in considerazione il regolamento, bensì è il regolamento che si è via via "plasmato" per permettere alle tecniche di pugilato di essere utilizzate in un contesto controllato. :)
Una volta penso che l'unico limite fosse "Non colpire la palle", e combattevano senza guanti (per dire).
La mia idea è quindi che (nel caso del pugilato), le tecniche non sono condizionate dal regolamento[1].
| 1. | Per inciso, sono convinto che in alcuni regolamenti di alcune discipline invece alcune tecniche siano possibili solo "grazie" ad un certo regolamento, che le renda quindi sensate in quel contesto. |
Post by: Dipper on November 16, 2011, 14:14:23 pm
Ora ti faccio una domanda, comunque: se i pugni della boxe fossero veramente indotti dal regolamento della boxe, per quale motivo nella muay thai la parte "a pugni" ha introdotto una scherma ispirata dalla boxe, pur avendo un regolamento assolutamente più permissivo la muay thai, sul ring?Ma allora 'sta cosa dell'influenza della Boxe nella MT è vera oppure no? Dovreste mettervi d'accordo, non come noi karateka :sbav:
Post by: Darth Dorgius on November 16, 2011, 14:25:42 pm
Ma allora 'sta cosa dell'influenza della Boxe nella MT è vera oppure no? Dovreste mettervi d'accordo, non come noi karateka :sbav:
Eh... "vera" è una parola grossa! XD
A mio avviso si.
Ma magari prova a farti tu un'idea: guardati un po' di incontri anni '60, poi un po' di incontri anni '80. :)
Post by: Darth Dorgius on November 16, 2011, 14:36:34 pm
Come promesso..
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9822 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9822)
Cos'è? Io non la posso vedere!
Come no? :o
Post by: Dipper on November 16, 2011, 14:49:22 pm
Anche secondo me è così.Ma allora 'sta cosa dell'influenza della Boxe nella MT è vera oppure no? Dovreste mettervi d'accordo, non come noi karateka :sbav:
Eh... "vera" è una parola grossa! XD
A mio avviso si.
Ma magari prova a farti tu un'idea: guardati un po' di incontri anni '60, poi un po' di incontri anni '80. :)
Mi chiedevo proprio se ci fossero degli incontri vecchi da guardare per approfondire la cosa. Meriterebbe un 3d a parte, magari quando ho tempo :)
Post by: beppegg on November 16, 2011, 14:52:42 pm
Attenzione!
Il topic o la sezione che stai cercando non esiste più o non possiedi adeguati permessi per visualizzarla.
Effettua l'accesso in basso o registra un account con Ar.Ma..
Post by: Aliena on November 16, 2011, 14:53:48 pm
Mi chiede di nuovo l'accesso e dice:Basta che ti rilogghi: è una questione legata a .org/.net credo. :)
Attenzione!
Il topic o la sezione che stai cercando non esiste più o non possiedi adeguati permessi per visualizzarla.
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Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 16, 2011, 14:55:07 pm
La stessa Muay Thai può essere praticata con un'ottica marziale tradizionale o con un ottica sportiva (e a quel punto bisognerebbe chiedersi "con che regolamento?"). Ma sempre di MT si tratta!Appunto e allora non capisco perchè fare distinzione tra AM o SDC se rimane comunque identificabile come MT ???
Il punto centrale penso sia quello che Iommi ha più volte sottolineato anche qui https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.msg232300#msg232300 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.msg232300#msg232300) al punto 2.
Ovvero non vi sembra che la diversità tra due AM possa essere superiore a quella tra un'AM e un SDC? A me sinceramente sì, e quindi il tentativo di categorizzare fallisce
Post by: Aliena on November 16, 2011, 15:00:11 pm
Post by: beppegg on November 16, 2011, 15:02:44 pm
Mi chiede di nuovo l'accesso e dice:Basta che ti rilogghi: è una questione legata a .org/.net credo. :)
Attenzione!
Il topic o la sezione che stai cercando non esiste più o non possiedi adeguati permessi per visualizzarla.
Effettua l'accesso in basso o registra un account con Ar.Ma..
Sei un genio, non l'avevo notato!
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 16, 2011, 15:03:13 pm
Se facessimo una tabella comparativa di tutte le discipline per me alla fine potrebbero esserci più punti in comune tra alcune am/sdc che tra am/am!E' quello che penso pure io :thsit:
Post by: Barvo Iommi on November 16, 2011, 15:03:29 pm
Se facessimo una tabella comparativa di tutte le discipline per me alla fine potrebbero esserci più punti in comune tra alcune am/sdc che tra am/am!ecco, mo mi parte Giorgia con lo spin off ;D
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 16, 2011, 15:04:39 pm
Post by: Darth Dorgius on November 16, 2011, 15:07:29 pm
Post by: Saburo Sakai on November 16, 2011, 15:08:47 pm
Utilizzo un certo tipo di formalità e mantengo determinati riferimenti storici e culturali ma:
1 - Se la mia finalità è fare risultato in gara sto facendo Sport
2 - Se la mia finalità è DP sto facendo Arte Marziale
In base alla finalità le metodologie di allenamento cambiano in maniera piuttosto radicale.
Da un punto di vista di denominazioni formali sono sempre all'interno della stessa disciplina, ma da un punto di vista pratico sto facendo due cose diverse.
Il problema secondo me presenta diverse complessità, ma a grandi linee la differenza non la fanno gli abiti, ma le finalità !
Post by: Darth Dorgius on November 16, 2011, 15:10:34 pm
Prendiamo un esempio per esprimere il mio punto di vista: il Karate.
Utilizzo un certo tipo di formalità e mantengo determinati riferimenti storici e culturali ma:
1 - Se la mia finalità è fare risultato in gara sto facendo Sport
2 - Se la mia finalità è DP sto facendo Arte Marziale
In base alla finalità le metodologie di allenamento cambiano in maniera piuttosto radicale.
Si, è quello che intendevo con la nota in questo post. :)
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.msg232803#msg232803 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.msg232803#msg232803)
Post by: Kufù on November 16, 2011, 15:12:18 pm
La stessa Muay Thai può essere praticata con un'ottica marziale tradizionale o con un ottica sportiva (e a quel punto bisognerebbe chiedersi "con che regolamento?"). Ma sempre di MT si tratta!Appunto e allora non capisco perchè fare distinzione tra AM o SDC se rimane comunque identificabile come MT ???
ma infatti, nella mt che non fanno distinzione tra AM o SDC, non si capisce mai se uno si prepara solo alla gara o studia tutta qualta la cultura marziale thai, quando dice di praticare mt
Post by: Saburo Sakai on November 16, 2011, 15:14:19 pm
Prendiamo un esempio per esprimere il mio punto di vista: il Karate.
Utilizzo un certo tipo di formalità e mantengo determinati riferimenti storici e culturali ma:
1 - Se la mia finalità è fare risultato in gara sto facendo Sport
2 - Se la mia finalità è DP sto facendo Arte Marziale
In base alla finalità le metodologie di allenamento cambiano in maniera piuttosto radicale.
Si, è quello che intendevo con la nota in questo post. :)
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.msg232803#msg232803 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.msg232803#msg232803)
Se ho ben capito, credo di sì.
Direi anche che altre tecniche che sportivamente "non funzionano" assumono tutt'altro valore se estrapolate da un contesto regolamentare, senza bisogno necessariamente che siano occhi-palle-gola.
Post by: Joker on November 16, 2011, 15:16:47 pm
La stessa Muay Thai può essere praticata con un'ottica marziale tradizionale o con un ottica sportiva (e a quel punto bisognerebbe chiedersi "con che regolamento?"). Ma sempre di MT si tratta!Appunto e allora non capisco perchè fare distinzione tra AM o SDC se rimane comunque identificabile come MT ???
ma infatti, nella mt che non fanno distinzione tra AM o SDC, non si capisce mai se uno si prepara solo alla gara o studia tutta qualta la cultura marziale thai, quando dice di praticare mt
A sostegno della tesi che è buona cosa tenere entrambi i vocaboli :gh: :P
Post by: Kufù on November 16, 2011, 15:17:35 pm
A sostegno della tesi che è buona cosa tenere entrambi i vocaboli :gh: :Pma infatti, nella mt che non fanno distinzione tra AM o SDC, non si capisce mai se uno si prepara solo alla gara o studia tutta qualta la cultura marziale thai, quando dice di praticare mtLa stessa Muay Thai può essere praticata con un'ottica marziale tradizionale o con un ottica sportiva (e a quel punto bisognerebbe chiedersi "con che regolamento?"). Ma sempre di MT si tratta!Appunto e allora non capisco perchè fare distinzione tra AM o SDC se rimane comunque identificabile come MT ???
almeno da noi si dice o kung fu(specificando lo stile magari) o sanda, e si capisce subito che cavolo stai facendo
Post by: beppegg on November 16, 2011, 15:18:04 pm
Ad esempio io faccio wing chun, con un'idea marziale. Nulla mi impedirebbe di decidere: "da oggi competerò nel sanda".
A quel punto, se volessi fare le cose per bene, andrò a leggermi il regolamento del sandà ed andrò ad allenare il mio wing chun in modo da migliorare quanto permesso dal regolamento, e da perdere l'abitudine a quanto vietato. Ad esempio, nel sanda regolamento ACSI diverse tecniche danno luogo a diversi punteggi, con un atterramento o un calcio alla testa che valgono più di un pugno. Il mio allenamento sarà volto a migliorare la mia esecuzione di tali tecniche, così come mi concentrerò a difendermi da quelle.
Ma a parte questa differenza, sempre Wing Chun sarà[1]!
Oltre a ciò, possono esserci discipline totalmente sportive, come la boxe: l'uomo ha fatto a pugni da quando ha messo piede sulla terra, quindi non è quello a fare lo sport.. è stato il decidere di praticare i "pugni" in maniera sportiva, a creare lo sport!
Che poi il lavoro a cui accennavo sopra abbia creato un sistema molto efficace, è un'altro discorso.
| 1. | auspicabilmente :P |
Post by: Darth Dorgius on November 16, 2011, 15:18:14 pm
A sostegno della tesi che è buona cosa tenere entrambi i vocaboli :gh: :P
Pensa che io direi il contrario per lo stesso motivo. :gh:
Post by: Joker on November 16, 2011, 15:20:07 pm
Un quadrivettore spaziotemporale? :sur:
Spoiler: show
informatici 
Post by: Kufù on November 16, 2011, 15:20:21 pm
A sostegno della tesi che è buona cosa tenere entrambi i vocaboli :gh: :PPensa che io direi il contrario per lo stesso motivo. :gh:
cosi' mi dici che pratichi mt e io non capisco una forca? ???
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 16, 2011, 15:21:30 pm
Post by: Darth Dorgius on November 16, 2011, 15:21:40 pm
A sostegno della tesi che è buona cosa tenere entrambi i vocaboli :gh: :PPensa che io direi il contrario per lo stesso motivo. :gh:
cosi' mi dici che pratichi mt e io non capisco una forca? ???
No, così quando uno ti dice che fa MT capisci che colpisce di tibia, di gomito e di ginocchio[1]. :gh:
| 1. | E del motivo te ne freghi. |
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 16, 2011, 15:23:05 pm
E pure io :thsit:A sostegno della tesi che è buona cosa tenere entrambi i vocaboli :gh: :P
Pensa che io direi il contrario per lo stesso motivo. :gh:
Post by: Saburo Sakai on November 16, 2011, 15:23:37 pm
Cioè... partiti da qualcosa di stabilito, si arriva al non trarre conclusioni ?
Post by: Kufù on November 16, 2011, 15:23:55 pm
No, così quando uno ti dice che fa MT capisci che colpisce di tibia, di gomito e di ginocchio[1]. :gh:cosi' mi dici che pratichi mt e io non capisco una forca? ???A sostegno della tesi che è buona cosa tenere entrambi i vocaboli :gh: :PPensa che io direi il contrario per lo stesso motivo. :gh:
1. E del motivo te ne freghi.
poiche' il fondatore della mt ha detto che non si colpisce di testa?
Post by: Joker on November 16, 2011, 15:26:17 pm
A sostegno della tesi che è buona cosa tenere entrambi i vocaboli :gh: :P
Pensa che io direi il contrario per lo stesso motivo. :gh:
:'(
Per la verità una volta tutta la roba con 4 ruote e motore a scoppio era detta "automobile". La parola si usa ancora spesso, oggi però torna utile distinguere tra utilitarie, SUV, auto di lusso....almeno per distinguere la mia limousine dai vostri tricicli :D
Post by: Kufù on November 16, 2011, 15:26:41 pm
Quindi si va verso un annullamento delle categorie ?
Cioè... partiti da qualcosa di stabilito, si arriva al non trarre conclusioni ?
aspetta aspetta, che forse riesco ad entrare nella loro logica :-\
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 16, 2011, 15:27:20 pm
almeno da noi si dice o kung fu(specificando lo stile magari) o sanda, e si capisce subito che cavolo stai facendoEh ma ad esempio nel bjj la differenza è davvero minima.. ovvero pure le bianche iniziano a vedere le leve o gli attacchi alle gambe anche se in gara non le puoi fare. Forse in alcune discipline marziali dato che il divario tra pratica totale e quella da gara la distinzione ha più senso... ipotizzo eh
Post by: Darth Dorgius on November 16, 2011, 15:28:02 pm
No, così quando uno ti dice che fa MT capisci che colpisce di tibia, di gomito e di ginocchio[1]. :gh:cosi' mi dici che pratichi mt e io non capisco una forca? ???A sostegno della tesi che è buona cosa tenere entrambi i vocaboli :gh: :PPensa che io direi il contrario per lo stesso motivo. :gh:
1. E del motivo te ne freghi.
poiche' il fondatore della mt ha detto che non si colpisce di testa?
Nella muay thai si colpisce di testa: non puoi farlo sul ring. :)
Post by: Kufù on November 16, 2011, 15:29:57 pm
almeno da noi si dice o kung fu(specificando lo stile magari) o sanda, e si capisce subito che cavolo stai facendoEh ma ad esempio nel bjj la differenza è davvero minima.. ovvero pure le bianche iniziano a vedere le leve o gli attacchi alle gambe anche se in gara non le puoi fare. Forse in alcune discipline marziali dato che il divario tra pratica totale e quella da gara la distinzione ha più senso... ipotizzo eh
quale gara? nelle mma si possono fare
se faccio bjj, posso andare a fare le gare di mma, giusto?
Post by: Kufù on November 16, 2011, 15:31:36 pm
Nella muay thai si colpisce di testa: non puoi farlo sul ring. :)
nella mt si puo' raccogliere un bastone da terra e darlo in testa all'avversario?
e' una domanda seria
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 16, 2011, 15:32:45 pm
Post by: Barvo Iommi on November 16, 2011, 15:33:42 pm
Quindi si va verso un annullamento delle categorie ?a mio avviso:
Cioè... partiti da qualcosa di stabilito, si arriva al non trarre conclusioni ?
si arriva ad evitare generalizzazioni, tipo: se dico che il jujitsu[1] fa schifo, non intendo che tutte le amt facciano schifo ma che solo il jujitsu fa schifo oppure che se il kiai master è un poveraccio che si prende una bella e meritata sveglia non vuol dire che tutte le am in cui esiste lo studio del ki siano arti per poveracci che si meriterebbero una sveglia
a grandi linee si evita il noi vs loro
| 1. | è un esempio |
Post by: Kufù on November 16, 2011, 15:34:45 pm
dai Kufù volendo tutti possono fare gare di MMA mica serve essere jujiteri, mi riferivo allo sbocco più naturale per la propria AM, tu da praticante di kung fu hai nominato il sanda io similmente mi riferivo a quelle con il regolamento di bjj
io ho nominato il sanda poiche' e' un regolamento cinese
ma il regolamento piu' vicino ad una arte marziale e' sempre e comunque le mma per il lato a mano nuda e il weapon combat per il lato armato
Post by: Darth Dorgius on November 16, 2011, 15:34:55 pm
Nella muay thai si colpisce di testa: non puoi farlo sul ring. :)
nella mt si puo' raccogliere un bastone da terra e darlo in testa all'avversario?
e' una domanda seria
Sul ring o cosa?
La muay thai nasce dall'esigenza di utilizzare il corpo come arma quando le armi le hai perse. Quindi se per culo ritrovi per terra un bastone, perchè non usarlo[1]?
| 1. | Non su un ring ovviamente, a meno che tu non voglia essere squalificato. |
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 16, 2011, 15:36:17 pm
Mmmm su questo ci penso e poi ti rispondo...dai Kufù volendo tutti possono fare gare di MMA mica serve essere jujiteri, mi riferivo allo sbocco più naturale per la propria AM, tu da praticante di kung fu hai nominato il sanda io similmente mi riferivo a quelle con il regolamento di bjj
io ho nominato il sanda poiche' e' un regolamento cinese
ma il regolamento piu' vicino ad una arte marziale e' sempre e comunque le mma per il lato a mano nuda e il weapon combat per il lato armato
Post by: Kufù on November 16, 2011, 15:38:15 pm
La muay thai nasce dall'esigenza di utilizzare il corpo come arma quando le armi le hai perse. Quindi se per culo ritrovi per terra un bastone, perchè non usarlo?
bene, se nella mt e' contemplato l'utilizzo di armi, lo studierete, giusto?
ma questo studio avviene in tutte le palestre di mt?
Post by: Darth Dorgius on November 16, 2011, 15:39:18 pm
A sostegno della tesi che è buona cosa tenere entrambi i vocaboli :gh: :P
Pensa che io direi il contrario per lo stesso motivo. :gh:
:'(
Per la verità una volta tutta la roba con 4 ruote e motore a scoppio era detta "automobile". La parola si usa ancora spesso, oggi però torna utile distinguere tra utilitarie, SUV, auto di lusso....almeno per distinguere la mia limousine dai vostri tricicli :D
Guarda: io uso il termine SdC comunemente. :)
Non voglio eliminare un vocabolo dalla lingua: come ho detto prima, leggendo alcuni messaggi pare quasi che per qualcuno le F1 non siano automobili - e quindi m'imbizzarisco. :D
Io cerco di dissipare la lontananza che talvolta percepisco tra chi pratica in un modo piuttosto che in un altro. :)
Post by: Darth Dorgius on November 16, 2011, 15:40:28 pm
La muay thai nasce dall'esigenza di utilizzare il corpo come arma quando le armi le hai perse. Quindi se per culo ritrovi per terra un bastone, perchè non usarlo?
bene, se nella mt e' contemplato l'utilizzo di armi, lo studierete, giusto?
No: la muay thai non comprende lo studio di alcun tipo di arma che non sia il corpo umano.
"Muay" lo puoi tradurre con "armi naturali (del corpo)".
Post by: Kufù on November 16, 2011, 15:42:50 pm
No: la muay thai non comprende lo studio di alcun tipo di arma che non sia il corpo umano.
"Muay" lo puoi tradurre con "armi naturali (del corpo)".
ufffa
ok, ricominciamo da capo:
nella mt e' contemplato il combattimento 2 contro 1?
Post by: Darth Dorgius on November 16, 2011, 15:44:49 pm
No: la muay thai non comprende lo studio di alcun tipo di arma che non sia il corpo umano.
"Muay" lo puoi tradurre con "armi naturali (del corpo)".
ufffa
ok, ricominciamo da capo:
nella mt e' contemplato il combattimento 2 contro 1?
Ma cosa vuol dire "è contemplato"?
Per natura stessa la muay thai "funziona" che tu abbia a che fare contro 1 avversario che contro 10[1].
| 1. | Noi in palestra siamo riusciti a fare 1 vs 7: troppo divertente! XD |
Post by: Kufù on November 16, 2011, 15:46:24 pm
Per natura stessa la muay thai "funziona" che tu abbia a che fare contro 1 avversario che contro 10[1].
1. Noi in palestra siamo riusciti a fare 1 vs 7: troppo divertente! XD
ok, benissimo
fate anche lotta a terra?
Post by: Darth Dorgius on November 16, 2011, 15:47:51 pm
Per natura stessa la muay thai "funziona" che tu abbia a che fare contro 1 avversario che contro 10[1].
1. Noi in palestra siamo riusciti a fare 1 vs 7: troppo divertente! XD
ok, benissimo
fate anche lotta a terra?
C'è un insieme molto limitato di tecniche per fare "combattimento a terra", si. :)
Post by: Kufù on November 16, 2011, 15:48:58 pm
C'è un insieme molto limitato di tecniche per fare "combattimento a terra", si. :)
no, questa frase me la devi spiegare meglio
Post by: Darth Dorgius on November 16, 2011, 15:50:35 pm
Meglio? :)
Post by: Joker on November 16, 2011, 15:53:37 pm
Io cerco di dissipare la lontananza che talvolta percepisco tra chi pratica in un modo piuttosto che in un altro. :)
Se non avessero forti punti di contatto non saremmo tutti qui sullo stesso forum ;)
Ma da qui a dire che sono equivalenti...beh sai già come la penso :)
Post by: Kufù on November 16, 2011, 15:54:49 pm
Per quanto ci siano tecniche, nella muay thai, che ti permettono di "destreggiarti" anche a terra, sono molto meno efficienti di quelle del BJJ, per fare un esempio.
Meglio? :)
si, ho capito, ma ora questa tua risposta mi chiama un'altra domanda non prevista sulla tabella di marcia
ma perche' mai la mt ha solo tecniche che ti permettono di "destreggiarti" a terra senza un sistema dedicato quando in uno combattimento a mani nude e' molto probabile[1] finire a terra?
| 1. | mma docet |
Post by: Darth Dorgius on November 16, 2011, 15:55:14 pm
Ma da qui a dire che sono equivalenti...beh sai già come la penso :)
Non penso di averlo detto. :)
Se è passato questo messaggio, non era intenzione. :thsit:
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 16, 2011, 15:58:42 pm
Se facessimo una tabella comparativa di tutte le discipline per me alla fine potrebbero esserci più punti in comune tra alcune am/sdc che tra am/am!
Post by: Darth Dorgius on November 16, 2011, 15:58:50 pm
ma perche' mai la mt ha solo tecniche che ti permettono di "destreggiarti" a terra senza un sistema dedicato quando in uno combattimento a mani nude e' molto probabile[1] finire a terra?
1. mma docet
Perché la MT, nata dall'esigenza di avere qualche chance di terminare l'avversario armato, in battaglia, dopo aver noi stessi perso l'arma, ha sviluppato giusto quelle tecniche per poter finire l'avversario buttato per terra (e evenutalmente prendergli l'arma e ritornare in vantaggio contro gli altri avversari).
Lottare in quel contesto era controproducente in ogni caso, quindi non venne considerato.
Post by: Joker on November 16, 2011, 16:02:34 pm
Ma da qui a dire che sono equivalenti...beh sai già come la penso :)
Non penso di averlo detto. :)
Se è passato questo messaggio, non era intenzione. :thsit:
Allora avevo capito male io :)
A volte mi prende lo sconforto e penso che qui nessuno capisce nulla di nessuno :D
Nessuno a detto che sono equivalenti ma che la "distanza" tra alcune AM e SDC può essere inferiore a quella tra due AM ovveroSe facessimo una tabella comparativa di tutte le discipline per me alla fine potrebbero esserci più punti in comune tra alcune am/sdc che tra am/am!
Mah. Io preferisco dire che alcune discipline sono una via di mezzo tra am e sdc. Punti di vista :)
Post by: Saburo Sakai on November 16, 2011, 16:03:37 pm
Per natura stessa la muay thai "funziona" che tu abbia a che fare contro 1 avversario che contro 10[1].
1. Noi in palestra siamo riusciti a fare 1 vs 7: troppo divertente! XD
Come funziona ? Cioè... io ho sempre visto 1 vs 1. Mi dici che ci si allena ad essere attaccatti a sorpresa, da più lati, da più persone contemporaneamente, senza cambiare postura, atteggiamento, tecniche e strategie rispetto all'impostazione da ring ?
Oppure che si affrontano 10 persone ma una alla volta di fronte ?
Comunque, anche fosse, secondo me il succo non cambia.
Vorrà dire che in quel momento stai facendo Arte Marziale.
Post by: Kufù on November 16, 2011, 16:04:13 pm
Perché la MT, nata dall'esigenza di avere qualche chance di terminare l'avversario armato, in battaglia, dopo aver noi stessi perso l'arma, ha sviluppato giusto quelle tecniche per poter finire l'avversario buttato per terra (e evenutalmente prendergli l'arma e ritornare in vantaggio contro gli altri avversari).
Lottare in quel contesto era controproducente in ogni caso, quindi non venne considerato.
mi stai dicendo che la mt e' nata in un contesto armato e quindi i limiti della lotta sono giustificati da un contesto armato, ma che la mt non incorpora il tema armato "per definizione" di "muay"?
Post by: Darth Dorgius on November 16, 2011, 16:06:17 pm
A volte mi prende lo sconforto e penso che qui nessuno capisce nulla di nessuno :D
Il limite della comunicazione scritta.
Un cazzottone avrebbe già risolto la questione... :D
Mah. Io preferisco dire che alcune discipline sono una via di mezzo tra am e sdc. Punti di vista :)
Occhio a non farti trascinare nel tranello. :)
Giorgia intende dire che le arti marziali sono tutte diverse fra di loro e che anzi: spesso le "distanza" di differenza fra un'arte rispetto ad un'altra è tale da essere superiore alla "distanza" che si potrebbe calcolare tra AM (generico) ed SdC (generico).
Ovvio: il termine sul come calcolare tale distanza è tutt'altro che semplice...
Post by: Darth Dorgius on November 16, 2011, 16:07:44 pm
Perché la MT, nata dall'esigenza di avere qualche chance di terminare l'avversario armato, in battaglia, dopo aver noi stessi perso l'arma, ha sviluppato giusto quelle tecniche per poter finire l'avversario buttato per terra (e evenutalmente prendergli l'arma e ritornare in vantaggio contro gli altri avversari).
Lottare in quel contesto era controproducente in ogni caso, quindi non venne considerato.
mi stai dicendo che la mt e' nata in un contesto armato e quindi i limiti della lotta sono giustificati da un contesto armato, ma che la mt non incorpora il tema armato "per definizione" di "muay"?
Mi pare tu abbia sintetizzato bene, si. :)
È un po' come chiedersi se ha senso dire "ma se tiro a mani nude, posso usare anche un'arma?".
Post by: Darth Dorgius on November 16, 2011, 16:09:58 pm
Per natura stessa la muay thai "funziona" che tu abbia a che fare contro 1 avversario che contro 10[1].
1. Noi in palestra siamo riusciti a fare 1 vs 7: troppo divertente! XD
Come funziona ? Cioè... io ho sempre visto 1 vs 1.
Nei match vedrai sempre 1 vs 1! :)
Mi dici che ci si allena ad essere attaccatti a sorpresa, da più lati, da più persone contemporaneamente, senza cambiare postura, atteggiamento, tecniche e strategie rispetto all'impostazione da ring ?
Esatto.
Vorrà dire che in quel momento stai facendo Arte Marziale.
Io dentro di me faccio sempre Arte Marziale[2].
| 2. | E siccome questa frase può sembrare piuttosto presuntuosa, specifico che sono un artista abbastanza scarso! :gh: |
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 16, 2011, 16:10:45 pm
E' che ce ne cadono davvero tante in quello spazio no? Pugilato, bjj, MT, scherma... inizio a pensare che la distinzione abbia senso solo in quelle discipline dove la distanza tra gara e pratica è altaNessuno a detto che sono equivalenti ma che la "distanza" tra alcune AM e SDC può essere inferiore a quella tra due AM ovveroSe facessimo una tabella comparativa di tutte le discipline per me alla fine potrebbero esserci più punti in comune tra alcune am/sdc che tra am/am!
Mah. Io preferisco dire che alcune discipline sono una via di mezzo tra am e sdc. Punti di vista :)
@Kufù: per te AM è anche indice di "completezza" vero?
Post by: Kufù on November 16, 2011, 16:12:07 pm
È un po' come chiedersi se ha senso dire "ma se tiro a mani nude, posso usare anche un'arma?".
provo a tirare una conclusione:
la mt e' un'arte marziale che prevede di essere disarmati contro un (o piu') avversari armati
potrebbe avere senso questa mia frase?
Post by: Kufù on November 16, 2011, 16:14:28 pm
@Kufù: per te AM è anche indice di "completezza" vero?
nel mio mondo ideale[1]
| 1. | fatato a volte :P |
Post by: Darth Dorgius on November 16, 2011, 16:15:07 pm
È un po' come chiedersi se ha senso dire "ma se tiro a mani nude, posso usare anche un'arma?".
provo a tirare una conclusione:
la mt e' un'arte marziale che prevede di essere disarmati contro un (o piu') avversari armati
potrebbe avere senso questa mia frase?
Così ad occhio ti direi: andata! :om:
Post by: Saburo Sakai on November 16, 2011, 16:16:47 pm
Focalizzarsi contro un solo avversario seguendo delle regole, o doversi porre in modo da uscire il meno malconci possibile da una situazione caotica, cambia radicalmente una marea di cose in modo tale da fare praticamente due discipline diverse.
Poi è possibilissimo che esistano metodologie che non conosco, però anche solo a logica...
Non vorrei che si cercassero delle forzature proprio dove non servirebbe...
Post by: Kufù on November 16, 2011, 16:17:01 pm
la mt e' un'arte marziale che prevede di essere disarmati contro un (o piu') avversari armatiCosì ad occhio ti direi: andata! :om:
studiate tecniche di disarmo?
Post by: Darth Dorgius on November 16, 2011, 16:17:47 pm
la mt e' un'arte marziale che prevede di essere disarmati contro un (o piu') avversari armatiCosì ad occhio ti direi: andata! :om:
studiate tecniche di disarmo?
Si.
Post by: Kufù on November 16, 2011, 16:22:20 pm
Si.studiate tecniche di disarmo?la mt e' un'arte marziale che prevede di essere disarmati contro un (o piu') avversari armatiCosì ad occhio ti direi: andata! :om:
ok, mi fermo qui, grazie per la tua forza di resistenza la KufùInterrogatorio ;)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 16, 2011, 16:26:50 pm
ok, mi fermo qui, grazie per la tua forza di resistenza la KufùInterrogatorio ;)Qualche conclusione....
Post by: Kufù on November 16, 2011, 16:31:10 pm
ok, mi fermo qui, grazie per la tua forza di resistenza la KufùInterrogatorio ;)Qualche conclusione....
beh, la mia considerazione finale e' questa
se vedo il depliant di un corso di mt, in tal corso potrebbero
- studiare striking includendo testate e morsi, qualche base di lotta, disarmi
oppure
- studiare solo ed esclusivamente cio' che e' ammesso sul ring
e non avrei modo di capirlo poiche' sul depliant non c'e' scritto se fanno una am o un sdc
Post by: Joker on November 16, 2011, 16:34:48 pm
Occhio a non farti trascinare nel tranello. :)
Giorgia intende dire che le arti marziali sono tutte diverse fra di loro e che anzi: spesso le "distanza" di differenza fra un'arte rispetto ad un'altra è tale da essere superiore alla "distanza" che si potrebbe calcolare tra AM (generico) ed SdC (generico).
Ovvio: il termine sul come calcolare tale distanza è tutt'altro che semplice...
Sì l'avevo capito bene allora e ho risposto di conseguenza :)
...ma non mi è chiaro il tranello di cui parli ???
Post by: Darth Dorgius on November 16, 2011, 16:38:40 pm
Occhio a non farti trascinare nel tranello. :)
Giorgia intende dire che le arti marziali sono tutte diverse fra di loro e che anzi: spesso le "distanza" di differenza fra un'arte rispetto ad un'altra è tale da essere superiore alla "distanza" che si potrebbe calcolare tra AM (generico) ed SdC (generico).
Ovvio: il termine sul come calcolare tale distanza è tutt'altro che semplice...
Sì l'avevo capito bene allora e ho risposto di conseguenza :)
...ma non mi è chiaro il tranello di cui parli ???
Perché se ci intendiamo sul significato di ciò che ha scritto giorgia, allora non mi è chiara quest'affermazione:
Io preferisco dire che alcune discipline sono una via di mezzo tra am e sdc.
Post by: Saburo Sakai on November 16, 2011, 16:40:31 pm
Quella della disciplina e quella della tipologia di pratica.
Una disciplina può anche prevedere entrambi i tipi di pratica, ciò non toglie che queti restino differenti.
Post by: Joker on November 16, 2011, 16:46:56 pm
Giorgia dice: le differenze tra am e am sono tali che secondo me sono spesso superiori delle differenze tra un sdc e un am
Io dico: no, il problema nasce dal fatto che alcune discipline hanno delle caratteristiche di entrambe le categorie e quindi sembrano simili. Però secondo me la maggior parte delle am è ben distinta dagli sdc e viceversa.
Per chiarire, ho pensato di fare una scala da 0 a 10 per rendere l'idea di quanto una disciplina sia vicina all'sdc puro e quanto all'am pura....wait:
Man at work
(http://clipartist.net/RSS/openclipart.org/2011/April/17-Sunday/men_at_work_cybergedeon_men_at_work_text-555px.png)
Post by: Joker on November 16, 2011, 16:47:34 pm
Forse intendeva dire che si sovrappongono due tipi di etichette.
Quella della disciplina e quella della tipologia di pratica.
Una disciplina può anche prevedere entrambi i tipi di pratica, ciò non toglie che queti restino differenti.
ecco! ;)
Post by: Darth Dorgius on November 16, 2011, 16:49:05 pm
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 16, 2011, 16:51:12 pm
Vabbe aggiungere una categoria dovrebbe avere lo scopo di semplificare qua mi sembra che il discorso si complichi e basta...
Io ragiono in uno spazio n-dimensionale :D
Post by: Kufù on November 16, 2011, 16:53:56 pm
Ecco perché non ci capiamo. Io penso che giorgia intendesse qualcosa di più complesso: almeno 3 dimensioni, per indenderci. :)
io invece penso ormai di aver capito tutto[1]
| 1. | o comunque piu' di quanto immaginavo |
Post by: Darth Dorgius on November 16, 2011, 16:54:50 pm
Ecco perché non ci capiamo. Io penso che giorgia intendesse qualcosa di più complesso: almeno 3 dimensioni, per indenderci. :)
io invece penso ormai di aver capito tutto[1]
1. o comunque piu' di quanto immaginavo
Saburo, non perderti questo intervento! :gh: :P
Post by: Joker on November 16, 2011, 16:55:20 pm
Io penso che giorgia intendesse qualcosa di più complesso: almeno 3 dimensioni, per indenderci. :)
O mi sfugge la terza, o peggio tutt'e tre ???
Siete davvero complicati ragazzi :D io sono abituata a preferire le cose semplici (il che non vuol dire banali) ma si vede che poi preferite tenere distinte (e non capisco davvero perchè) concetti che molto spesso si mescolano e si confondono.
Vabbe aggiungere una categoria dovrebbe avere lo scopo di semplificare qua mi sembra che il discorso si complichi e basta...
Io ragiono in uno spazio n-dimensionale :D
:o Addirittura?
secondo il mio modesto parere, serve a tutti una vacanza :thsit:
Post by: Kufù on November 16, 2011, 16:56:09 pm
Saburo, non perderti questo intervento! :gh: :PEcco perché non ci capiamo. Io penso che giorgia intendesse qualcosa di più complesso: almeno 3 dimensioni, per indenderci. :)io invece penso ormai di aver capito tutto[1]
1. o comunque piu' di quanto immaginavo
non riuscirei pero' a spiegarlo :whistle:
;D
Post by: Saburo Sakai on November 16, 2011, 16:57:48 pm
Ecco perché non ci capiamo. Io penso che giorgia intendesse qualcosa di più complesso: almeno 3 dimensioni, per indenderci. :)
io invece penso ormai di aver capito tutto[1]
1. o comunque piu' di quanto immaginavo
Saburo, non perderti questo intervento! :gh: :P
Io invece non ho capito ! :-[
Post by: Joker on November 16, 2011, 17:00:23 pm
Io invece non ho capito ! :-[
fossi l'unico e fosse la prima volta :D
Post by: beppegg on November 16, 2011, 17:05:06 pm
http://it.wikipedia.org/wiki/Logica_fuzzy (http://it.wikipedia.org/wiki/Logica_fuzzy)
Post by: Darth Dorgius on November 16, 2011, 17:06:26 pm
Post by: Joker on November 16, 2011, 17:07:34 pm
Io non ho capito perché invece voi la vedete come una schematizzazione rigida :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Logica_fuzzy (http://it.wikipedia.org/wiki/Logica_fuzzy)
Dal tuo link:
Quote
La logica fuzzy o logica sfumata o logica sfocata è una logica in cui si può attribuire a ciascuna proposizione un grado di verità compreso tra 0 e 1
Per chiarire, ho pensato di fare una scala da 0 a 10 per rendere l'idea di quanto una disciplina sia vicina all'sdc puro e quanto all'am pura....wait:
0-10 invece di 0-1 perché non mi piacciono i decimali :)
Post by: Kufù on November 16, 2011, 17:10:52 pm
si preparano al ring e fanno anche qualcosa che sul ring non e' permesso, se la possono giocare in un ambito di dp
quindi reputano poco importanti le differenze in questi 3 ambiti
Post by: beppegg on November 16, 2011, 17:11:22 pm
Io invece non ho capito perché voi fate arti marziali! XD
Anche tu fai arti marziali! >:-|
QuoteLa logica fuzzy o logica sfumata o logica sfocata è una logica in cui si può attribuire a ciascuna proposizione un grado di verità compreso tra 0 e 1Per chiarire, ho pensato di fare una scala da 0 a 10 per rendere l'idea di quanto una disciplina sia vicina all'sdc puro e quanto all'am pura....wait:
0-10 invece di 0-1 perché non mi piacciono i decimali :)
Ok dai, siamo lì[1]
| 1. | anche se l'intervallo [0..1] è isomorfo al campo dei reali, mentre 0..10 natuale no! :om: |
Post by: Saburo Sakai on November 16, 2011, 17:12:04 pm
Post by: Kufù on November 16, 2011, 17:13:55 pm
Dorje sto provando a mandarti un MP, ma mi dice che "lo stai bloccando"... come faccio ? :-\
e' un chiaro segnale che ce l'ha con te
Post by: Rev. Madhatter on November 16, 2011, 17:18:16 pm
Perche' ricordiamo che le risse sono considerate aggressioni rituali,quindi rientrano nello scontro,con modalita' analoghe a quelle dello sport.
no
No cosa?
Non sono aggressioni rituali? Va che non e' una mia opinione :D
1) Se tutta l'arte marziale mirasse a quello che senso avrebbero tutte quelle tecniche complicate o accrobatiche che per stesso riconoscimento dei praticanti "non si usano per strada"?
le complicate servono alla coordinazione, le acrobatiche all'agilita'
[/quote]
Questa,che e' una delle letture e non troppo condivisa, riporta al punto successivo:
Oggi abbiamo sistemi migliori per lavorare su queste qualita',perche' non vengono adottate a favore di elementi caratteristici?
2) Arti con la spada non sono arti marziali perche' nessuno combattera' mai con la spada?
-attenzione a non dire "eh ma in passato" perche' altrimenti si sta facendo rievocazione storica e quindi il fine dell'am non e' piu' lo scontro,ma appunto il recuperare usanze culturali del passato. Dire "niente armi da fuoco" e' un regolamento,esattamente come sarebbe dire "niente colpi sotto la cintura" ricadrebbe dunque nelle discipline sportive.
io potrei benissimo aspettarti sotto casa con un coltellaccio bello lungo, se per culo riuscissi a disarmarmi (perche' no? potresti riuscire) lo useresti (conoscendoti)
[/quote]
Se per caso tu mi aggredissi in cucina e io mi difendessi con una pentola che ho imparato a maneggiare per fare le omelette non direi che il corso di cucina e' finalizzato alla difesa personale.
3) Un praticante di sdc puo' finire in brutte situazioni e difendersi con quello che ha imparato in palestra. Che differenza c'e' con il praticante di arti marziali?
Forse entrambi praticano la loro diciplina,collateralmente imparano a difendersi e lo fanno solo in quel momento.
Ma nessuno dei due pratica col pensiero di difendersi quell'unica volta nella vita; lo fanno perche' gli piace.
anche un corridore ostacolista puo' finire in brutte situazioni e difendersi con quello che ha imparato e gli piace
[/quote]
Appunto,ma non denota la sua pratica il vincere uno scontro
4) Se il fine e' il combattimento totale, il vincere uno scontro a tutti i costi,che senso ha il salvaguardare le caratteristiche proprie della disciplina? se gli sdc lo fanno per regolamento,le arti marziali che regolamento non hanno per qual motivo mantengono la loro diversita' invece che tendere naturalmente verso la ricerca di tecniche milgiori?
Perche' temono la contaminazione al punto da essere ossessionate da canoni e linneage?
non temono contaminazione, ma cercano di tenere un legame con gli insegnamenti arcaici
[/quote]
Questo e' un sofismo, temere la contaminazione e preservare un legame con insegnamenti arcaici significano la medesima cosa.
--->Per quale motivo mantenere un legame con insegnamenti arcaici se il fine e' vincere un combattimento?
Post by: Kufù on November 16, 2011, 17:23:20 pm
faccio fatica a capire il succo delle altre questioni
Post by: Kufù on November 16, 2011, 17:27:43 pm
Un praticante di sdc puo' finire in brutte situazioni e difendersi con quello che ha imparato in palestra. Che differenza c'e' con il praticante di arti marziali?
Appunto,ma non denota la sua pratica il vincere uno scontro
appunto, non c'e' differenza tra sdc, am, corsa ad ostacoli: tutt'e tre possono cavarti dai guai
Post by: Kufù on November 16, 2011, 17:31:21 pm
Se per caso tu mi aggredissi in cucina e io mi difendessi con una pentola che ho imparato a maneggiare per fare le omelette non direi che il corso di cucina e' finalizzato alla difesa personale.
saper maneggiare un oggetto pesante puo' aiutare nella dp
Post by: Kufù on November 16, 2011, 17:33:52 pm
Oggi abbiamo sistemi migliori per lavorare su queste qualita',perche' non vengono adottate a favore di elementi caratteristici?
come fai a dire che ci sono metodi migliori quando non sai in cosa mi voglio migliorare, in quale tipo di coodinazione, in quale tipo di agilita'
Post by: Kufù on November 16, 2011, 17:42:05 pm
Post by: Darth Dorgius on November 16, 2011, 17:58:01 pm
Dorje sto provando a mandarti un MP, ma mi dice che "lo stai bloccando"... come faccio ? :-\
Sono irraggiungibile! XD
Riprova dai. :)
Post by: Darth Dorgius on November 16, 2011, 18:01:09 pm
Io invece non ho capito perché voi fate arti marziali! XD
Anche tu fai arti marziali! >:-|
Infatti ero autoironico. :gh:
Post by: Crux on November 16, 2011, 18:08:25 pm
Faccio un' esempio: la savate ha sia una dimensione sportiva che una da difesa (proiezioni, leve, 1 vs 2-3 ecc.) che una armata (canne e baton) e la sua storia/tradizione, chi pratica savate pero' ha la consapevolezza di fare uno sport da combattimento, "marziale" e' l'atteggiamento con cui si pone il singolo savateur verso il match od il suo avversario non e' una qualita' che gli viene conferita per osmosi od attraverso una ritualita' e non e' data dal numero di tecniche che si e' appreso/padroneggiato.
Il confronto sportivo ha di base l'idea di dare pari oppurtunita' ai contendenti nei limiti del regolamento accettato da entrambi (parita' fisiche e di esperienza/tecnicha, non tattica!), e' questo fair play che ha dato origine alle categorie nei vari regolamenti.
Per riassumere, una persona puo' fare per esempio boxe (con tutte le sue limitazioni) ed essere marziale mentre un'altra puo' praticare una AMT piu' completa ma con un'atteggiamento da amatore e con una esperienza del confronto minima (il che implica che non sa' se riuscira' ad applicare quello che sta studiando) e viceversa, nelle palestre di boxe per esempio c'e' molta gente che non ha interesse a salire sul ring (anche solo per fare i guanti), quindi la "marzialita'" secondo me' e' una qualita' che ha a che fare col carattere di una persona ed in minima parte con la disciplina che pratica.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 16, 2011, 19:12:49 pm
alla fine il loro punto di vista e' semplice::sur: Sine! Ma se mi interessasse principalmente la DP farei un corso dedicato non un'AM che non è IMHO così specializzata, soprattutto nelle tecniche per evitare lo scontro.
si preparano al ring e fanno anche qualcosa che sul ring non e' permesso, se la possono giocare in un ambito di dp
quindi reputano poco importanti le differenze in questi 3 ambiti
E non ne faccio una questione di completezza della pratica o di usare tutte le tecniche previste o meno ma per me è più importante assimilare e rendere naturale un modo di muovermi e di reagire. Poi penso che il mio pensiero sia molto influenzato dal fatto che nel bjj ci sono veramente 1000 tecniche e altrettante variazioni e mi sembra impossibile sentirle tutte "mie" per cui va benissimo avere un bagaglio ampio ma poi le tecniche che riesco a padroneggiare saranno una percentuale irrisoria e sicuramente meno di quelle ammesse in una gara. Per cui la questione di non studiare tutto un programma per me non ha così tanto valore discriminante. Nelle AM come negli SDC secondo me importa l'atteggiamento e l'ottica con cui si pratica (in questo quoto in pieno crux)
@kufù: la questione delle MMA come ambito di confronto più vicino non l'ho dimenticata, magari ci apriamo uno spin off... eh eh? :sur: :spruzz:
Post by: Barvo Iommi on November 16, 2011, 19:35:28 pm
infine ritengo che poco c'azzecchi una rissa con lo sportc'azzeca poco anche con le AM per quel che ho visto io, non per quel che ho sentito
Post by: Crux on November 16, 2011, 19:44:45 pm
Post by: Paguro49 on November 17, 2011, 09:15:09 am
presumo che il ragionamento: rissa=combattimento rituale=sport, derivi dal libro "l'arte segreta e sublime dei punti vitali" od almeno mi ricordo che l'autore affermava una cosa del genere :)La figata di quel libro è che in fondo si afferma che, la lettura attenta del libro conferirà le relative capacità in combattimento....senza passare per la palestra :sbav: :sbav:
Post by: Kufù on November 17, 2011, 09:17:08 am
mi sembra che si stia ragionando in modalita' tipo GDR, con le classi personaggio e le abilita'/limitazioni, per cui se una cosa non e' contemplata dalla disciplina x o y in caso di reale bisogno il praticante della suddetta disciplina non potra' avvalersi di determinate soluzioni
si, sto ragionando proprio cosi'
uno schermitore[1] sara' avvantaggiato a fare a bastonate contro un pugile, o no?
| 1. | che te ne intendi |
Post by: Kufù on November 17, 2011, 09:18:59 am
presumo che il ragionamento: rissa=combattimento rituale=sport, derivi dal libro "l'arte segreta e sublime dei punti vitali" od almeno mi ricordo che l'autore affermava una cosa del genere :)La figata di quel libro è che in fondo si afferma che, la lettura attenta del libro conferirà le relative capacità in combattimento....senza passare per la palestra :sbav: :sbav:
non avendolo letto, cosi' ad occhio, sto libro me sembra na....
Post by: Kufù on November 17, 2011, 09:24:49 am
@kufù: la questione delle MMA come ambito di confronto più vicino non l'ho dimenticata, magari ci apriamo uno spin off... eh eh? :sur: :spruzz:
più vicino ad un'arte marziale, gia'
ma mi immagino che l'altra tesi sara' che tutto e' accoppiato
kungfu -> sanda
mt -> K1
kickbox -> semi/light
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 17, 2011, 09:25:49 am
:D No vabbe io pensavo ad uno "spicchio di palla" di raggio 1 in R9 che contempli le componenti che si possono trovare nelle discipline marzialiIo penso che giorgia intendesse qualcosa di più complesso: almeno 3 dimensioni, per indenderci. :)
O mi sfugge la terza, o peggio tutt'e tre ???Siete davvero complicati ragazzi :D io sono abituata a preferire le cose semplici (il che non vuol dire banali) ma si vede che poi preferite tenere distinte (e non capisco davvero perchè) concetti che molto spesso si mescolano e si confondono.
Vabbe aggiungere una categoria dovrebbe avere lo scopo di semplificare qua mi sembra che il discorso si complichi e basta...
Io ragiono in uno spazio n-dimensionale :D
:o Addirittura?
secondo il mio modesto parere, serve a tutti una vacanza :thsit:
- acrobatica
- studio armi
- lotta a terra
- lotta in piedi
- striking
- preparazione atletica
- tecniche salutari meditative
- leve
- DP (sia tecniche che aspetto psicologico)
Adesso ci penso e apro uno spin off :spruzz: :spruzz:
(PS: chiamate un medico per favore...)
Post by: Saburo Sakai on November 17, 2011, 09:49:30 am
mi sembra che si stia ragionando in modalita' tipo GDR, con le classi personaggio e le abilita'/limitazioni, per cui se una cosa non e' contemplata dalla disciplina x o y in caso di reale bisogno il praticante della suddetta disciplina non potra' avvalersi di determinate soluzioni, tipo usare armi impropie o ricorrere ad azioni "sporche", oppure definire cosa sia o meno AM in base alla completezza od alla permissivita' del regolamento perche' comunque sarebbe un confronto sportivo piu' o meno regolamentato in ogni caso (vedi MMA) e qualsiasi pratica che vada oltre questo limite non puo' che essere affrontata nelle palestre se non in modalita' simulativa e quindi irrealistica.
Faccio un' esempio: la savate ha sia una dimensione sportiva che una da difesa (proiezioni, leve, 1 vs 2-3 ecc.) che una armata (canne e baton) e la sua storia/tradizione, chi pratica savate pero' ha la consapevolezza di fare uno sport da combattimento, "marziale" e' l'atteggiamento con cui si pone il singolo savateur verso il match od il suo avversario non e' una qualita' che gli viene conferita per osmosi od attraverso una ritualita' e non e' data dal numero di tecniche che si e' appreso/padroneggiato.
Il confronto sportivo ha di base l'idea di dare pari oppurtunita' ai contendenti nei limiti del regolamento accettato da entrambi (parita' fisiche e di esperienza/tecnicha, non tattica!), e' questo fair play che ha dato origine alle categorie nei vari regolamenti.
Per riassumere, una persona puo' fare per esempio boxe (con tutte le sue limitazioni) ed essere marziale mentre un'altra puo' praticare una AMT piu' completa ma con un'atteggiamento da amatore e con una esperienza del confronto minima (il che implica che non sa' se riuscira' ad applicare quello che sta studiando) e viceversa, nelle palestre di boxe per esempio c'e' molta gente che non ha interesse a salire sul ring (anche solo per fare i guanti), quindi la "marzialita'" secondo me' e' una qualita' che ha a che fare col carattere di una persona ed in minima parte con la disciplina che pratica.
Mi permetto i dissentire per i motivi già esposti.
Mi pare di capire che qui per "marziale" si intende un atteggiamento caratteriale.
Se la cosa si vuole portare ad un livello collettivo, come ho già detto sono del parere che l'aspetto Marziale non possa esulare dal concepire il combattimento a mani nude nel maggior modo possibile di forme.
Il pugile usa solo tecniche di pugno e studia solo un confronto 1 vs 1. Se anche uno non sale su un ring, studierà le stese cose di chi lo fa, ma in maniera più blanda.
In questo caso quindi io vedo solo uno sport fatto al livello di preparazione atletica amatoriale.
Diverso è il discorso della Savate che proponi. Nel caso in cui il savateur sta facendo uno studio di autodifesa come da te illustrato, starà approfondendo la parte Marziale della sua disciplina. Nel momento in cui si prepara invece per affrontare un contendente in un contesto regolamentato, sta facendo sport e cambierà (mi pare di capire da ciò che leggo) atteggiamento non avendolo mutuato da quello di autodifesa.
Post by: Kufù on November 17, 2011, 09:51:41 am
se mi interessasse principalmente la DP farei un corso dedicato non un'AM
esatto, ognuno e' specializzato per il suo ambito
Post by: Kufù on November 17, 2011, 09:54:14 am
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 17, 2011, 09:57:04 am
Quote
"l'aspetto Marziale non possa esulare dal concepire il combattimento a mani nude nel maggior modo possibile di forme."Questo punto non l'ho capito... quindi la scherma non è arte marziale per te? ???
Post by: Kufù on November 17, 2011, 10:00:39 am
@saburo:Quote"l'aspetto Marziale non possa esulare dal concepire il combattimento a mani nude nel maggior modo possibile di forme."Questo punto non l'ho capito... quindi la scherma non è arte marziale per te? ???
la scherma e' sport
Post by: Saburo Sakai on November 17, 2011, 10:01:16 am
@saburo:Quote"l'aspetto Marziale non possa esulare dal concepire il combattimento a mani nude nel maggior modo possibile di forme."Questo punto non l'ho capito... quindi la scherma non è arte marziale per te? ???
Giorgia, per come la vedo io, non ho problemi a dire che la scherma è uno sport. Bello, nobile, ma sempre uno sport.
Post by: Andy on November 17, 2011, 10:01:51 am
@saburo:E nemmeno il Karate.Quote"l'aspetto Marziale non possa esulare dal concepire il combattimento a mani nude nel maggior modo possibile di forme."Questo punto non l'ho capito... quindi la scherma non è arte marziale per te? ???
Post by: Saburo Sakai on November 17, 2011, 10:03:51 am
@saburo:E nemmeno il Karate.Quote"l'aspetto Marziale non possa esulare dal concepire il combattimento a mani nude nel maggior modo possibile di forme."Questo punto non l'ho capito... quindi la scherma non è arte marziale per te? ???
Come ho scritto diversi messaggi più avanti, nel momento in cui il Karate si pone come obiettivo il confronto regolamentato 1 vs 1, diventa inevitabilmente sport.
Tra l'altro il Karate-point può essere anche visto come una scherma senza spada. ;)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 17, 2011, 10:04:30 am
Post by: Kufù on November 17, 2011, 10:06:30 am
@kufù, saburo: inizio a capire il vostro concetto di AM... una sola domanda non polemica davvero, ma quali discipline marziali secondo voi sono AM?
dipende in che concezione una disciplina viene praticata
se nella scherma studiassero i disarmi, mi metterebbero in difficolta'
Post by: Darth Dorgius on November 17, 2011, 10:07:33 am
se nella scherma studiassero i disarmi, mi metterebbero in difficolta'
Bé: le cavazioni sono disarmi, no?
Post by: Saburo Sakai on November 17, 2011, 10:08:15 am
Post by: beppegg on November 17, 2011, 10:11:58 am
Post by: Darth Dorgius on November 17, 2011, 10:15:30 am
Indice decimale, dove 0 indica "marzialità assente", 1 invece "marzialità completamente presente".
A quel punto sarebbe facile districarsi...
Post by: beppegg on November 17, 2011, 10:16:39 am
Post by: Darth Dorgius on November 17, 2011, 10:17:09 am
Per poterlo assegnare, dovremmo prima accordarci sulle caratteristiche che identificano i gruppi "arte marziale" e "sport da combattimento" :D
È quello che sta cercando di fare Giorgia. :thsit:
Comunque io mi soffermerei solo sulla marzialità: ovvero, quanto è marziale una disciplina.
Post by: Kufù on November 17, 2011, 10:32:59 am
se nella scherma studiassero i disarmi, mi metterebbero in difficolta'Bé: le cavazioni sono disarmi, no?
metti che in uno scontro perdo il fioretto ma riesco, essendogli vicino, ad avvinghiarmi all'avversario disarmandolo a mani nude
a quel punto siamo a mani nude entrambi, e stiamo lottando
non credo che nel regolamento siano previsti punteggi nel caso lo proiettassi
Post by: Kufù on November 17, 2011, 10:34:28 am
Perché i disarmi pregiudicano la categorizzazione tra marziale e sportivo? ???
e' un esempio, nella scherma studiano la possibilita' di un 2[1] vs 1?
| 1. | o piu' |
Post by: beppegg on November 17, 2011, 10:36:25 am
Post by: Kufù on November 17, 2011, 10:37:23 am
Quello, nemmeno le MMA :D
infatti mma e' un regolamento sportivo
Post by: Darth Dorgius on November 17, 2011, 10:39:53 am
Post by: Kufù on November 17, 2011, 10:40:49 am
Mi pare che si confonda ancora una volta regolamento con disciplina... :)
errore mio, mma e' disciplina sportiva
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 17, 2011, 11:01:42 am
Quindi da cosa è composta la marzialità?Per poterlo assegnare, dovremmo prima accordarci sulle caratteristiche che identificano i gruppi "arte marziale" e "sport da combattimento" :D
È quello che sta cercando di fare Giorgia. :thsit:
Comunque io mi soffermerei solo sulla marzialità: ovvero, quanto è marziale una disciplina.
Da quanto è emerso direi:
- tendere verso un'ottica a 360° (quindi non limitarsi ad un regolamento)
- contemplare scenari di DP
altro?
Post by: Saburo Sakai on November 17, 2011, 11:08:39 am
Avevo messo un post dove scincolavo l'etichetta di Marziale da quella della disciplina praticata... vediamo se lo ritrovo...
Ecco il post:
Forse intendeva dire che si sovrappongono due tipi di etichette.
Quella della disciplina e quella della tipologia di pratica.
Una disciplina può anche prevedere entrambi i tipi di pratica, ciò non toglie che queti restino differenti.
Post by: Saburo Sakai on November 17, 2011, 11:11:29 am
Quindi da cosa è composta la marzialità?
Da quanto è emerso direi:
- tendere verso un'ottica a 360° (quindi non limitarsi ad un regolamento)
- contemplare scenari di DP
altro?
Secondo me sì.
Si potrebbe parlare di AMT (tradizionale) se ha precisi e marcati riferimenti storici e culturali.
In mancanza di questi, comunque io sarei propenso a definirla Arte Marziale.
Tenderei ad escludere però i "corsi a termine" in quanto la continuità nel tempo e la ricerca del continuo miglioramento del praticante devono esserci, altrimenti il termine Arte rimane privo di significato.
Post by: beppegg on November 17, 2011, 11:12:26 am
Quindi da cosa è composta la marzialità?Per poterlo assegnare, dovremmo prima accordarci sulle caratteristiche che identificano i gruppi "arte marziale" e "sport da combattimento" :D
È quello che sta cercando di fare Giorgia. :thsit:
Comunque io mi soffermerei solo sulla marzialità: ovvero, quanto è marziale una disciplina.
Da quanto è emerso direi:
- tendere verso un'ottica a 360° (quindi non limitarsi ad un regolamento)
- contemplare scenari di DP
altro?
Secondo me la DP non c'entra :)
Post by: Kufù on November 17, 2011, 11:13:54 am
Quindi da cosa è composta la marzialità?
Da quanto è emerso direi:
- tendere verso un'ottica a 360° (quindi non limitarsi ad un regolamento)
- contemplare scenari di DP
altro?
in realta' non si fa molta dp in un corso di am, per due motivi
1- per fare dp ci vuole una certa esperienza nel settore, che molti marzialisti non hanno
2- la maggior parte delle am e' legata alla storia, quando le pistole e bombolette spay non c'erano (si puo' implementare il concetto delle armi da fuoco e attrezzatura moderna, ma gli istruttori di dp ne sono specializzati sicuramente di piu')
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 17, 2011, 11:16:39 am
Post by: Andy on November 17, 2011, 11:19:50 am
Quindi da cosa è composta la marzialità?
Da quanto è emerso direi:
- tendere verso un'ottica a 360° (quindi non limitarsi ad un regolamento)
- contemplare scenari di DP
altro?
in realta' non si fa molta dp in un corso di am, per due motivi
1- per fare dp ci vuole una certa esperienza nel settore, che molti marzialisti non hanno
2- la maggior parte delle am e' legata alla storia, quando le pistole e bombolette spay non c'erano (si puo' implementare il concetto delle armi da fuoco e attrezzatura moderna, ma gli istruttori di dp ne sono specializzati sicuramente di piu')
Ok, questa è vera onestà intellettuale. Almeno su qualcosa concordiamo.
Secondo me sì.Quindi il, per esempio, Karate, è AM perchè ha
- Precisi riferimenti storico culturali
- Prevede situazioni di DP
- Tende ad una preparazione a 360°
?
Post by: Saburo Sakai on November 17, 2011, 11:24:01 am
Quindi il, per esempio, Karate, è AM perchè ha
- Precisi riferimenti storico culturali
- Prevede situazioni di DP
- Tende ad una preparazione a 360°
?
Come ho scritto diversi messaggi più avanti, nel momento in cui il Karate si pone come obiettivo il confronto regolamentato 1 vs 1, diventa inevitabilmente sport.
Forse non mi credete perché mi immaginate a fare le "vasche di kihon" ed i "kata a pappagallo".
Il GoshinDo si pone proprio l'obiettivo di riscoprire la parte di autodifesa su cui è nato il Karate.
Post by: Kufù on November 17, 2011, 11:26:44 am
- per altri sdc e' vincere una gara, am e' affrontare uno scontro, dp e' evitare lo scontro (kufu...)
mi sono ripetuto? ???
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 17, 2011, 11:27:53 am
Ok quindi solo i praticanti di GoshinDo praticano AM.... altre discipline?
Forse non mi credete perché mi immaginate a fare le "vasche di kihon" ed i "kata a pappagallo".
Il GoshinDo si pone proprio l'obiettivo di riscoprire la parte di autodifesa su cui è nato il Karate.
Post by: Kufù on November 17, 2011, 11:29:14 am
Ok quindi solo i praticanti di GoshinDo praticano AM.... altre discipline?
:D
se vi dico taiji mi mandate tutti a quel paese, eh?
;D
Post by: Darth Dorgius on November 17, 2011, 11:39:30 am
Ok quindi solo i praticanti di GoshinDo praticano AM.... altre discipline?
:D
se vi dico taiji mi mandate tutti a quel paese, eh?
;D
Il taiji è sicuramente un'arte marziale volta alla DP.
Il punto è che nessuno te lo insegna come tale. XD
Post by: Saburo Sakai on November 17, 2011, 11:42:16 am
Ok quindi solo i praticanti di GoshinDo praticano AM.... altre discipline?
Forse non mi credete perché mi immaginate a fare le "vasche di kihon" ed i "kata a pappagallo".
Il GoshinDo si pone proprio l'obiettivo di riscoprire la parte di autodifesa su cui è nato il Karate.
Se mi chiedete di esprimere il mio pensiero, e poi mi prendete per i fondelli... :dis:
Comunque secondo me lo fa chiunque risponda alle prerogative elencate in precedenza.
Quando faccio Shotokan faccio sport.
Quando un "savateur" fa autodifesa contro 2 o 3 o più (come diceva prima crux) per me fa AM.
Ma non l'ho già espresso questo concetto ? ???
Post by: Kufù on November 17, 2011, 11:42:36 am
Il taiji è sicuramente un'arte marziale volta alla DP.
Il punto è che nessuno te lo insegna come tale. XD
e' quel "volta alla DP" che mi stona un po'
che nessuno te lo insegna come tale, concordo, qualsiasi cosa tu intenda per "tale"
comunque e' molto piu' rivolto alla dp il bagua: storicamente quest'arte incarnava il parkuor
Post by: Joker on November 17, 2011, 11:44:18 am
In un paio di post precedenti ho accennato ad una scala da 0 a 10 per le discipline, dove 0 è am pura e 10 sdc puro; ovviamente 5 è una disciplina che sta a metà. Stilo una rapida lista che è opinione personalissima :)
0: stili interni cinesi, Daito-ryu aikijujutsu e scuole antiche marziali giapponesi, kenjutsu, sumo
1: karate di Okinawa, Krabi krabong, scherma tradizionale, kendo, iaido, stili viet, kalari
2: karate giapponese tradizionale (shotokan, shito, goju giapponese), jujitsu moderno, Silat, Kali, judo fatto tradizionale, stili esterni cinesi (senza sanda), taekwondo alla itf (si può fare pure wtf alla itf), hapkido, aikido
3: shuai jiao, pukulan, ninjutsu (bah, credo...), 1% del wing chun, capoeira d'Angola (la brasiliana non è nulla)
4: pankration, archeologia sperimentale, taekwondo alla wtf
5: kyokushin (se con kata)
6: muay thai, judo sportivo, bjj, jissen karate
7: daido kudo, sanda
8: scherma moderna, MMA
9: kickboxing "vecchia" (ex full contact karate)
10: boxe, lotta Olimpica, grappling, K1
Se ho dimenticato qualcosa è per pura ignoranza/dimenticanza, nessuno s'arrabbi :gh:
Post by: Darth Dorgius on November 17, 2011, 11:46:01 am
Ok quindi solo i praticanti di GoshinDo praticano AM.... altre discipline?
Forse non mi credete perché mi immaginate a fare le "vasche di kihon" ed i "kata a pappagallo".
Il GoshinDo si pone proprio l'obiettivo di riscoprire la parte di autodifesa su cui è nato il Karate.
Se mi chiedete di esprimere il mio pensiero, e poi mi prendete per i fondelli... :dis:
Comunque secondo me lo fa chiunque risponda alle prerogative elencate in precedenza.
Quando faccio Shotokan faccio sport.
Quando un "savateur" fa autodifesa contro 2 o 3 o più (come diceva prima crux) per me fa AM.
Ok ma a quel punto non ha senso identificare le discipline come arti marziali.
Intendo dire... Se io mi addestro in una disciplina, ma poi ciò che pratico viene ridefinito all'istante in base alle mie intenzioni, non posso mai identificare cosa pratico: posso solo dire ciò che sperimento di istante in istante.
Ma non è un filino troppo complesso?
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 17, 2011, 11:46:41 am
Post by: Darth Dorgius on November 17, 2011, 11:48:25 am
risposta breve causa poco tempo.
In un paio di post precedenti ho accennato ad una scala da 0 a 10 per le discipline, dove 0 è am pura e 10 sdc puro; ovviamente 5 è una disciplina che sta a metà. Stilo una rapida lista che è opinione personalissima :)
[... classifica ...]
Se ho dimenticato qualcosa è per pura ignoranza/dimenticanza, nessuno s'arrabbi :gh:
Sai che però in questo elenco non è chiaro quale sia "elemento sport"? Intendi solo che "esiste una parte di pratica regolamentata" o intendi anche altro?
Post by: Kufù on November 17, 2011, 11:49:23 am
Ma non è un filino troppo complesso?
evidentemente io e saburo non lo troviamo complesso
Post by: Darth Dorgius on November 17, 2011, 11:50:43 am
Ma non è un filino troppo complesso?
evidentemente io e saburo non lo troviamo complesso
Io per esempio non potrei rispondere alla domanda. :pla:
Post by: Saburo Sakai on November 17, 2011, 11:55:18 am
Ok quindi solo i praticanti di GoshinDo praticano AM.... altre discipline?
Forse non mi credete perché mi immaginate a fare le "vasche di kihon" ed i "kata a pappagallo".
Il GoshinDo si pone proprio l'obiettivo di riscoprire la parte di autodifesa su cui è nato il Karate.
Se mi chiedete di esprimere il mio pensiero, e poi mi prendete per i fondelli... :dis:
Comunque secondo me lo fa chiunque risponda alle prerogative elencate in precedenza.
Quando faccio Shotokan faccio sport.
Quando un "savateur" fa autodifesa contro 2 o 3 o più (come diceva prima crux) per me fa AM.
Ok ma a quel punto non ha senso identificare le discipline come arti marziali.
Intendo dire... Se io mi addestro in una disciplina, ma poi ciò che pratico viene ridefinito all'istante in base alle mie intenzioni, non posso mai identificare cosa pratico: posso solo dire ciò che sperimento di istante in istante.
Ma non è un filino troppo complesso?
Non so se è troppo complesso... però è il mio punto di vista !
Ho provato ad esprimerlo in questi messaggi qui.
Avevo messo un post dove scincolavo l'etichetta di Marziale da quella della disciplina praticata... vediamo se lo ritrovo...
Ecco il post:Forse intendeva dire che si sovrappongono due tipi di etichette.
Quella della disciplina e quella della tipologia di pratica.
Una disciplina può anche prevedere entrambi i tipi di pratica, ciò non toglie che queti restino differenti.
Post by: Joker on November 17, 2011, 11:56:10 am
risposta breve causa poco tempo.
In un paio di post precedenti ho accennato ad una scala da 0 a 10 per le discipline, dove 0 è am pura e 10 sdc puro; ovviamente 5 è una disciplina che sta a metà. Stilo una rapida lista che è opinione personalissima :)
[... classifica ...]
Se ho dimenticato qualcosa è per pura ignoranza/dimenticanza, nessuno s'arrabbi :gh:
Sai che però in questo elenco non è chiaro quale sia "elemento sport"? Intendi solo che "esiste una parte di pratica regolamentata" o intendi anche altro?
intendo anche altro. Conta il retaggio storico, gli obiettivi della pratica, il mio discorso sulla visone del mondo e cenni di filosofia (ho detto cenni!). Ah conta anche se è ammissibile e frequente uscire dalla palestra con l'occhio nero ;)
Meglio di così non riesco a spiegarmi a parole. :)
Post by: Andy on November 17, 2011, 11:56:20 am
Stiamo solo cercando di comprendere la logica dietro il tuo concetto.
Quindi (tichiedo scusa ma sono duro) per te la differenza fra AM ed SdC non è nella disciplina, nell'allenamento, in un regolamento sportivo ma nel contesto di applicazione situazionale..?
Insomma, se pratico Kickboxing e faccio sparring sul ring è SdC, se la uso contro un bucaniere che tenta di rubarmi la merenda è AM..?
Post by: Kufù on November 17, 2011, 12:01:52 pm
Insomma, se pratico Kickboxing e faccio sparring sul ring è SdC, se la uso contro un bucaniere che tenta di rubarmi la merenda è AM..?
contro un bucaniere, userai la kb ma anche le ginocchiate nei coglioni, cercherai di buttarlo a terra e poi di pestarlo, immagino
Post by: Aliena on November 17, 2011, 12:03:24 pm
E se lo stende con un unico primo pugno bene assestato?Insomma, se pratico Kickboxing e faccio sparring sul ring è SdC, se la uso contro un bucaniere che tenta di rubarmi la merenda è AM..?
contro un bucaniere, userai la kb ma anche le ginocchiate nei coglioni, cercherai di buttarlo a terra e poi di pestarlo, immagino
Post by: Darth Dorgius on November 17, 2011, 12:03:31 pm
intendo anche altro. Conta il retaggio storico, gli obiettivi della pratica, il mio discorso sulla visone del mondo e cenni di filosofia (ho detto cenni!). Ah conta anche se è ammissibile e frequente uscire dalla palestra con l'occhio nero ;)
Diciamo che è già più approfondito così. :)
Solo che ancora non comprendo il peso di questi attributi...
Ti faccio un esempio: il retaggio storico del pugilato è più documentato di quello del vietvodao, oltre ad essere millenario. Ma allora perché boxe è a 10 mentre gli stili vietnamiti a 0?
Visione del mondo: il decalogo del pugile è una vera e propria etica, che ti serve da insegnamento nella vita quotidiana. Non è per esempio presente nel kali.
Per quanto riguarda gli obiettivi di pratica e quella dell'occhio nero, dovresti specificare meglio: non capisco se avvicinano di più a 0 o a 10.
Post by: Saburo Sakai on November 17, 2011, 12:04:44 pm
Quindi (tichiedo scusa ma sono duro) per te la differenza fra AM ed SdC non è nella disciplina, nell'allenamento, in un regolamento sportivo ma nel contesto di applicazione situazionale..?
Insomma, se pratico Kickboxing e faccio sparring sul ring è SdC, se la uso contro un bucaniere che tenta di rubarmi la merenda è AM..?
In quello che esponi, manca un passaggio del mio ragionamento:
L'impostare la disciplina per una applicazione "situazionale" richiede che si cambi radicalmente impostazione (e quindi allenamento) rispetto al contesto sportivo.
In pratica dovranno modificarsi radicalmente diversi aspetti della disciplina stessa.
Per questo parlo i "due livelli di etichette"... perché l'etichetta della disciplina (Karate, Muay Thai, Savate, ecc.ecc.) non è detto che sia inquadrabile nella sua interezza all'interno dell'etichetta di una tipologia di pratica (AM o SdC).
Sono riuscito a spiegarmi ? (Alla fine ci faccio capo pure io) :-X
Post by: Kufù on November 17, 2011, 12:07:53 pm
E se lo stende con un unico primo pugno bene assestato?Insomma, se pratico Kickboxing e faccio sparring sul ring è SdC, se la uso contro un bucaniere che tenta di rubarmi la merenda è AM..?contro un bucaniere, userai la kb ma anche le ginocchiate nei coglioni, cercherai di buttarlo a terra e poi di pestarlo, immagino
in tutti i modi e' uno scontro senza regole e non un gara regolamentata
nel tuo caso e' proprio un bravo striker, ma non cambia nulla
Post by: Andy on November 17, 2011, 12:08:54 pm
Quindi, tornando a prima...
Quindi da cosa è composta la marzialità?
Da quanto è emerso direi:
- tendere verso un'ottica a 360° (quindi non limitarsi ad un regolamento)
- contemplare scenari di DP
(Ed abbiamo aggiunto- Background storico e culturale)
Secondo me sì.
Ad esempio il Karate.
Contemplare scenari di DP e tendere a 360°.
Si simulano aggressioni?
Al buio? In acqua? In auto?
L'uso di armi improvvisate?
La difesa da attacchi al suolo (di conseguenza, grappling)?
Background storico e culturale.
La storiella dei contadini che si difendevano dai samurai?
O Funakoshi nel '900?
E la Boxe che ha origini più antiche..?
Post by: Darth Dorgius on November 17, 2011, 12:09:33 pm
Sono riuscito a spiegarmi ?
Penso di si, ho capito cosa intendi. Quello che ancora non capisco e perché tu lo intenda così. :)
Io personalmente so che il mio corpo e la mia mente agiscono spontaneamente al contesto, non devo modificare quello che pratico perché sia utile in una situazione "nuova".
Ammetto comunque che questo possa dipendere dalla disciplina praticata.
Post by: Saburo Sakai on November 17, 2011, 12:13:41 pm
Ad esempio il Karate.
Contemplare scenari di DP e tendere a 360°.
Si simulano aggressioni?
Al buio? In acqua? In auto?
L'uso di armi improvvisate?
La difesa da attacchi al suolo (di conseguenza, grappling)?
Nel senso... se uno pratica queste cose nel Karate ?
Post by: Kufù on November 17, 2011, 12:15:05 pm
Io personalmente so che il mio corpo e la mia mente agiscono spontaneamente al contesto, non devo modificare quello che pratico perché sia utile in una situazione "nuova".
se uno ti vuole mettere sotto la macchina, non credo ti metterai in guardia thai
penso invece che, mentre scappi, raccoglierai un grosso sasso per lanciarglielo sul parabrezza (e cosi' facendo ridurgli la visibilita')
Post by: Joker on November 17, 2011, 12:16:04 pm
Ti faccio un esempio: il retaggio storico del pugilato è più documentato di quello del vietvodao, oltre ad essere millenario. Ma allora perché boxe è a 10 mentre gli stili vietnamiti a 0?
Nella boxe comune non è tenuta in alcuna considerazione la conservazione storica; forse nei rari corsi di bare knuckling boxing (che non ho mai visto e non considerati). Difatti in un topic della sezione boxe Sunny k ci aveva mostrato come la guardia e la tecnica nell'800 fosse sensibilmente diversa da quella odierna.
Visione del mondo: il decalogo del pugile è una vera e propria etica, che ti serve da insegnamento nella vita quotidiana. Non è per esempio presente nel kali.
Penso che ci sia etica anche in un buon kali. :)
Per quanto riguarda gli obiettivi di pratica e quella dell'occhio nero, dovresti specificare meglio: non capisco se avvicinano di più a 0 o a 10.
l'occhio nero? si avvicina a 10!
Il discorso degli obiettivi è difficilissimo, ho detto già qualcosa nei post precedenti e mi sembra che ne stiate parlando da un pezzo con Saburo; finora non ne siamo venuti a capo...quindi ora se permetti glisso la domanda :P
PS: c'è pure un altro discorso. Con i termini am e sdc voglio farmi capire dalla maggior parte delle persone. Prendi uno che non sa nulla di queste discipline, ad esempio prendi la casalinga tipica delle televendite, che legge novella 2000 e manda proprio figlio a calcio. Mostrale un'esibizione di am e una di sdc. Ci scommetto quello che vuoi che la prima volta dice "ah le arti marziali" o "ah il cun fù". La seconda dice "ah si picchiano".
Morale della storia: non tutta l'arte è comprensibile ai profani. Questo video potrebbe chiarirti le idee (guardalo fino in fondo!):
Il Mistero di Bellavista - Arte Moderna - Luciano de Crescenzo (https://www.youtube.com/watch?v=k5L0OGEJSNE#)
am: arte rinascimentale
sdc: arte moderna
:)
Post by: Darth Dorgius on November 17, 2011, 12:17:06 pm
Io personalmente so che il mio corpo e la mia mente agiscono spontaneamente al contesto, non devo modificare quello che pratico perché sia utile in una situazione "nuova".
se uno ti vuole mettere sotto la macchina, non credo ti metterai in guardia thai
In realtà non è proprio così. :)
È che il discorso è abbastanza lungo... Mi pare di aver aperto anche un thread in merito, ora lo cerco!
Post by: Saburo Sakai on November 17, 2011, 12:17:22 pm
Sono riuscito a spiegarmi ?
Penso di si, ho capito cosa intendi. Quello che ancora non capisco e perché tu lo intenda così. :)
Io personalmente so che il mio corpo e la mia mente agiscono spontaneamente al contesto, non devo modificare quello che pratico perché sia utile in una situazione "nuova".
Ammetto comunque che questo possa dipendere dalla disciplina praticata.
Non conosco la tua disciplina Dorje... il Karate Shotokan così come viene comunemente insegnato deve essere radicalmente modificato affinché sia adattabile ad un contesto che non preveda uno scontro con un praticante della medesima disciplina, particolar modo le posizione di affondo (simili alla scherma) rendono estremamente disagevole gestire situazioni di corta distanza, di attacco proveniente da angolazioni non frontali ecc.ecc.
Però sinceramente dubito che anche altre discipline siano immediatamente trasponibili dal contesto sportivo a situazioni esterne ad esso.
Post by: Andy on November 17, 2011, 12:17:31 pm
No, se il Karate CONTEMPLA queste cose. E di conseguenza, ricade nella tua definizione di AM.Ad esempio il Karate.
Contemplare scenari di DP e tendere a 360°.
Si simulano aggressioni?
Al buio? In acqua? In auto?
L'uso di armi improvvisate?
La difesa da attacchi al suolo (di conseguenza, grappling)?
Nel senso... se uno pratica queste cose nel Karate ?
Se no, ne esula.
Quote
il Karate Shotokan così come viene comunemente insegnato deve essere radicalmente modificato affinché sia adattabile ad un contesto che non preveda uno scontro con un praticante della medesima disciplina:=)
Post by: Darth Dorgius on November 17, 2011, 12:19:58 pm
Nella boxe comune non è tenuta in alcuna considerazione la conservazione storica; forse nei rari corsi di bare knuckling boxing (che non ho mai visto e non considerati). Difatti in un topic della sezione boxe Sunny k ci aveva mostrato come la guardia e la tecnica nell'800 fosse sensibilmente diversa da quella odierna.
Manco nel krabi krabong, nel silat, nel kali... In realtà penso manco nel karate (in molti stili, dall'inizio del ventesimo secolo, è stato tutto re-codificato, no?).
Penso che ci sia etica anche in un buon kali. :)
Non mi risulta. Ora invoco cooks così abbiamo informazioni più precise. :)
l'occhio nero? si avvicina a 10!
Questa proprio non la capisco invece. Mi risulta che nei corsi tradizionali ci si faccia male spessissimo. :pla:
Post by: Saburo Sakai on November 17, 2011, 12:21:19 pm
No, se il Karate CONTEMPLA queste cose. E di conseguenza, ricade nella tua definizione di AM.Ad esempio il Karate.
Contemplare scenari di DP e tendere a 360°.
Si simulano aggressioni?
Al buio? In acqua? In auto?
L'uso di armi improvvisate?
La difesa da attacchi al suolo (di conseguenza, grappling)?
Nel senso... se uno pratica queste cose nel Karate ?
Se no, ne esula.Quoteil Karate Shotokan così come viene comunemente insegnato deve essere radicalmente modificato affinché sia adattabile ad un contesto che non preveda uno scontro con un praticante della medesima disciplina:=)
Il Karate ha una prevalenza di focalizzazione sullo striking in piedi, ciò non toglie che sia adattabile a tutto il resto.
Ovviamente la disciplina perfetta che comprende lo studio paritario ed egualmente approfondito di tutti gli aspetti mi pare non esista, ognuna ha delle peculiarità.
MA
E' quello che sto cercando di dire:
SE il Karate contempla quelle cose (lasciamo perdere le esagerazioni, tipo il discorso dell'acqua... solo i samurai si addestravano a combattere in acqua con le armature...) sarà AM.
Altrimenti sarà sport.
Post by: Andy on November 17, 2011, 12:26:05 pm
Lo trovo un po' assurdo, ma comprendo.
Post by: Saburo Sakai on November 17, 2011, 12:27:24 pm
Compreso.
Lo trovo un po' assurdo, ma comprendo.
Grazie dell'assurdo.
D'altronde ho un pensiero "da correggere". ;)
Post by: Kufù on November 17, 2011, 12:29:47 pm
fidatevi che non ho la piu' pallida idea di cosa sia il Dai-Nippon Teikoku Kaigun Kōkū Hombu
Post by: Joker on November 17, 2011, 12:29:55 pm
Nella boxe comune non è tenuta in alcuna considerazione la conservazione storica; forse nei rari corsi di bare knuckling boxing (che non ho mai visto e non considerati). Difatti in un topic della sezione boxe Sunny k ci aveva mostrato come la guardia e la tecnica nell'800 fosse sensibilmente diversa da quella odierna.
Manco nel krabi krabong, nel silat, nel kali... In realtà penso manco nel karate (in molti stili, dall'inizio del ventesimo secolo, è stato tutto re-codificato, no?).
Non sono d'accordo. Una cosa sono le piccole modifiche; ben diverso l'idea "cerchiamo di tirare i pugni al meglio possibile, chissenefrega se fino a ieri tiravano tutti in altro modo". Esempio: tutti d'accordo che l'impostazione pugilistica è vincente, eppure nel karate si insegna ancora oitsuki (a differenza della muay thai)
l'occhio nero? si avvicina a 10!
Questa proprio non la capisco invece. Mi risulta che nei corsi tradizionali ci si faccia male spessissimo. :pla:
Mah, la vedo diversamente. Se parli di incidenti ti do ragione, perché in molte am si lavora senza competenza. Se parli di pratica regolare no. ihmo
PS: Ho aggiunto un edit :)
Post by: Joker on November 17, 2011, 12:30:19 pm
e guardate che non siamo alievi dello stesso maestro
fidatevi che non ho la piu' pallida idea di cosa sia il Dai-Nippon Teikoku Kaigun Kōkū Hombu
aviazione imperiale giapponese :)
edit: vedi wiki
Post by: Saburo Sakai on November 17, 2011, 12:31:28 pm
e guardate che non siamo alievi dello stesso maestro
fidatevi che non ho la piu' pallida idea di cosa sia il Dai-Nippon Teikoku Kaigun Kōkū Hombu
:D :D :D :D :D :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Dai-Nippon_Teikoku_Kaigun_K%C5%8Dk%C5%AB_Hombu (http://it.wikipedia.org/wiki/Dai-Nippon_Teikoku_Kaigun_K%C5%8Dk%C5%AB_Hombu)
Personalmente non ti conosco, ma condivido molto di quello che scrivi. ;)
Post by: Andy on November 17, 2011, 12:31:39 pm
Grazie dell'assurdo.Non ritenere "assurdo" un insulto.
D'altronde ho un pensiero "da correggere". ;)
O almeno, non più di quanto tu ritenessi un insulto la parola "stucchevole".
Ops, mi sa che sto sforando in un altro thread. XD
Post by: Saburo Sakai on November 17, 2011, 12:33:09 pm
:dis:
:nono:
:=)
:)
Post by: Andy on November 17, 2011, 12:37:36 pm
Post by: Barvo Iommi on November 17, 2011, 13:03:11 pm
risposta breve causa poco tempo.spin off spin off spin off :sur: :sur: :sur:
In un paio di post precedenti ho accennato ad una scala da 0 a 10 per le discipline, dove 0 è am pura e 10 sdc puro; ovviamente 5 è una disciplina che sta a metà. Stilo una rapida lista che è opinione personalissima :)
0: stili interni cinesi, Daito-ryu aikijujutsu e scuole antiche marziali giapponesi, kenjutsu, sumo
1: karate di Okinawa, Krabi krabong, scherma tradizionale, kendo, iaido, stili viet, kalari
2: karate giapponese tradizionale (shotokan, shito, goju giapponese), jujitsu moderno, Silat, Kali, judo fatto tradizionale, stili esterni cinesi (senza sanda), taekwondo alla itf (si può fare pure wtf alla itf), hapkido, aikido
3: shuai jiao, pukulan, ninjutsu (bah, credo...), 1% del wing chun, capoeira d'Angola (la brasiliana non è nulla)
4: pankration, archeologia sperimentale, taekwondo alla wtf
5: kyokushin (se con kata)
6: muay thai, judo sportivo, bjj, jissen karate
7: daido kudo, sanda
8: scherma moderna, MMA
9: kickboxing "vecchia" (ex full contact karate)
10: boxe, lotta Olimpica, grappling, K1
Se ho dimenticato qualcosa è per pura ignoranza/dimenticanza, nessuno s'arrabbi :gh:
Daje Giorgia sfoga la tua scimmia :gh:
Intanto Jolly complimenti per il coraggio e la voglia di fare, ci sono un paio di cose su cui avrei da ridire ma lo farò nella sede apposita, secondo me può uscirci qualcosa di veramente buono :)
Post by: Darth Dorgius on November 17, 2011, 13:30:06 pm
Però sinceramente dubito che anche altre discipline siano immediatamente trasponibili dal contesto sportivo a situazioni esterne ad esso.
Penso in realtà che sia l'opposto: ovvero, si è cercato un regolamento tale per il quale sia possibile utilizzare il patrimonio tencico marziale "as is" (come si è sviluppato in battaglia, per dire), in modo quindi da non dover modificare i punti base (postura, footwork, ecc...), ma di limitare solo tecniche pericolose e/o scorrette.
E questo credo valga per la maggior parte delle arti marziali che si sono sviluppate fuori dal contesto giappo-sino-viet-coreano. :)
Post by: Darth Dorgius on November 17, 2011, 13:33:37 pm
Non sono d'accordo. Una cosa sono le piccole modifiche; ben diverso l'idea "cerchiamo di tirare i pugni al meglio possibile, chissenefrega se fino a ieri tiravano tutti in altro modo". Esempio: tutti d'accordo che l'impostazione pugilistica è vincente, eppure nel karate si insegna ancora oitsuki (a differenza della muay thai)
Nono, io intendo proprio "grandi modifiche". Come la totale soppressione di alcune tecniche... Nella mae mai muay thai alcune cose non si studiano più (per trovarle devi fare "archeologia"), idem nel krabi krabong. E ti garantisco che la stessa cosa vale per gli stili indonesiani, quelli filippini...
Mah, la vedo diversamente. Se parli di incidenti ti do ragione, perché in molte am si lavora senza competenza. Se parli di pratica regolare no. ihmo
PS: Ho aggiunto un edit :)
Quindi dal tuo punto di vista il pukulan (giusto per citare un'arte penso conosciuta da entrambi), che manco prevede lo sparring, è una roba sportiva? ???
Post by: Dipper on November 17, 2011, 13:39:30 pm
Post by: Andy on November 17, 2011, 13:40:49 pm
Tutto troppo soggettivo. Ogni volta che si fa un distinguo basato sui fatti escono dei però.Appunto. :thsit:
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on November 17, 2011, 13:43:18 pm
Post by: Darth Dorgius on November 17, 2011, 13:44:41 pm
Ma dopo 40 pagine di discussione, avete trovato la risposta al quesito iniziale? :whistle:
Io penso di si. :)
Post by: cooks71 on November 17, 2011, 13:51:22 pm
Visione del mondo: il decalogo del pugile è una vera e propria etica, che ti serve da insegnamento nella vita quotidiana. Non è per esempio presente nel kali.
Penso che ci sia etica anche in un buon kali. :)
Scusate il rapidissimo intervento.
In tutte le Arti Marziali Filippine non esiste il concetto di etica, in nessuna sua forma.
Alcuni stili hanno questo "adagio" che il praticante anziano trasmette all'allievo:
"Sii sempre con un vantaggio sul tuo avversario. Se è a mani nude, tu usa le armi."
Solo in tempi recentissimi (parliamo di meno di vent'anni fa) alcuni Maestri di sistemi filippini da esportare nel mondo occidentale hanno aderito ad una sorta di codice morale che può riassumersi in:
"Non uccidere: ferisci. Non mutilare: taglia. Non distruggere: colpisci. Ogni vita è preziosa e nessuna merita di essere persa."
Poi loro per primi manco ci credono, ma fa lo stesso.
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on November 17, 2011, 13:52:18 pm
Ma dopo 40 pagine di discussione, avete trovato la risposta al quesito iniziale? :whistle:
Io penso di si. :)
Illuminami!
Per me, siamo ancora rimasti che esiste una differenza, ma non si capisce quale.
Post by: Kufù on November 17, 2011, 13:56:16 pm
Ma dopo 40 pagine di discussione, avete trovato la risposta al quesito iniziale? :whistle:
si tante, ognuno ha la sua
Post by: Andy on November 17, 2011, 13:57:47 pm
Ma dopo 40 pagine di discussione, avete trovato la risposta al quesito iniziale? :whistle:
Io penso di si. :)
Illuminami!
Per me, siamo ancora rimasti che esiste una differenza, ma non si capisce quale.
In tre lo pensano. Gli altri no.
E questi tre hanno già espresso. :)
Post by: Kufù on November 17, 2011, 14:02:37 pm
E questi tre hanno già espresso. :)
anche gli altri, a loro modo
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on November 17, 2011, 14:09:13 pm
Post by: Kufù on November 17, 2011, 14:10:08 pm
io[1] dico che tra un incontro sportivo, una rissa, e un'aggressione c'e' differenza
quelli dall'altra parte della barricata dicono che, bene o male, ci si picchia in tutti i casi e quindi c'e' poca differenza
| 1. | e pochi altri |
Post by: Darth Dorgius on November 17, 2011, 14:10:18 pm
Le differenze fra Sport da Combattimento e Arti Marziali non sono spiegabili in termini oggettivi, in quanto gli stessi praticanti hanno opinioni troppo variegate per poter stabilire definizioni univoche, condivise ed accettate.
Ciò che si può dire è che esiste un certo numero di praticanti di Sport da Combattimento che identificano la loro pratica come arte marziale (quando non si fa riferimento esplicito al regolamento addottato nelle gare o nei match). Tale asserzione ci fa intendere che la differenza sostanziale non deve stabilirsi nella pratica in sé, ma nella finalità che il praticante si pone.
Se ai più va bene, partiamo da qui per ottenere un testo coerente che soddisfi tutti. :)
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on November 17, 2011, 14:15:47 pm
riassumendo
io[1] dico che tra un incontro sportivo, una rissa, e un'aggressione c'e' differenza
quelli dall'altra parte della barricata dicono che, bene o male, ci si picchia in tutti i casi e quindi c'e' poca differenza
1. e pochi altri
Ha un senso.
Direi che una prima versione di definizione potrebbe essere:
Le differenze fra Sport da Combattimento e Arti Marziali non sono spiegabili in termini oggettivi, in quanto gli stessi praticanti hanno opinioni troppo variegate per poter stabilire definizioni univoche, condivise ed accettate.
Ciò che si può dire è che esiste un certo numero di praticanti di Sport da Combattimento che identificano la loro pratica come arte marziale (quando non si fa riferimento esplicito al regolamento addottato nelle gare o nei match). Tale asserzione ci fa intendere che la differenza sostanziale non deve stabilirsi nella pratica in sé, ma nella finalità che il praticante si pone.
Se ai più va bene, partiamo da qui per ottenere un testo coerente che soddisfi tutti. :)
Sorry, questo riassunto serve solo a riportarci al punto iniziale, quindi direi che abbiamo sprecato 40 pagine di discussione.
Quindi, in definitiva, puoi darmi una risposta più oggettiva?
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 17, 2011, 14:16:09 pm
spin off spin off spin off :sur: :sur: :sur:Mmmm forse sono arrivata troppo tardi, ci sono anche le variabili di cui tenere conto... appena ho tempo faccio un riassunto e apro un 3d
Daje Giorgia sfoga la tua scimmia :gh:
Intanto Jolly complimenti per il coraggio e la voglia di fare, ci sono un paio di cose su cui avrei da ridire ma lo farò nella sede apposita, secondo me può uscirci qualcosa di veramente buono :)
Post by: Darth Dorgius on November 17, 2011, 14:18:54 pm
Sorry, questo riassunto serve solo a riportarci al punto iniziale, quindi direi che abbiamo sprecato 40 pagine di discussione.
No: il testo è cambiato radicalmente... Rileggi!
Quindi, in definitiva, puoi darmi una risposta più oggettiva?
Non hai letto né l'inizio del thread né il mio messaggio prima di questo, ammetti. :dis:
Post by: Paguro49 on November 17, 2011, 14:24:25 pm
1- io meno mazzateMi auto cito perchè mi pare più adatto a questo frangente della discussione 8) 8)
2- pure io
1- io studio come ammazzare la gente
2- anche io so come farlo ma non posso per regolamento
1- beh non è che ammazzo la gente per davvero
2- e quindi lo sai fare ma non lo fai?
1- beh certo.....è vietato fare cose proibite
2- ah anche per voi?
1- si ovviamente
2- allora la differenza dove sta?
1- io studio la DP
2- io faccio il buttafuori e il bodyguard
1- ma io c'ho la filosofia dietro
2- io invece ho la filosofia davanti...ma noto che entrambi abbiamo o facciamo o traiamo della filosofia dalla pratica
1- io meno mazzate
2- pure io
8)
A ciò aggiungo che, il nome/titolo (AM o SDC) non è differenza da poco, così come il pigiama, la tuta, i calzoncini o la mimetica....... :nin:
Insomma, non vedere differenze è davvero roba da orbi :dis: :dis:
Detto ciò, le finalità originali ci sono, sono diverse, ma non sò quanto rimangano attuali, in ogni caso ci sono.
Il guaio è che, invece di fungere da stimolo alla curiosità e alla crescita, finiscono sempre per essere motivo di chiusura miope. :(
Post by: Crux on November 17, 2011, 14:25:02 pm
Post by: Barvo Iommi on November 17, 2011, 14:29:44 pm
Insomma, non vedere differenze è davvero roba da orbi :dis: :dis:il discorso non era sul non ammettere le differenze, ma era sull'appianarle per quel che riguarda i discorsi sul combattimento, che dovrebbe essere cosa comune a tutti i tipi di discipline.
Comune ma con differenze tra tutte le arti e non solo tra sdc e am, ma l'istinto barricaderos ha prevalso
Post by: Kufù on November 17, 2011, 14:38:46 pm
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 17, 2011, 14:43:11 pm
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9838.msg233458#msg233458 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9838.msg233458#msg233458)
Post by: Saburo Sakai on November 17, 2011, 14:43:23 pm
E' solo che non riesco a capire come si possa sostenere che l'impostazione non cambia radicalmente dal ring a situazioni di combattimento fuori da esso.
Post by: Barvo Iommi on November 17, 2011, 14:44:07 pm
si beh certo, sicuramente avete ragione voi, ritiro tutto quanto detto in queste 40 paginea dir la verità, e l'ho già scritto penso che per alcune cose mi ha aiutato a capire meglio e anche a cambiare prospettiva chi non era d'accordo con il testo iniziale
non si tratta di "aver ragione" e di "noi contro di voi"
Post by: Darth Dorgius on November 17, 2011, 14:45:36 pm
E' solo che non riesco a capire come si possa sostenere che l'impostazione non cambia radicalmente dal ring a situazioni di combattimento fuori da esso.
Forse (e ti prego di non leggerla come offesa) perché hai praticato solo arti marziali provenienti da una certa area geografica? :)
Post by: Kufù on November 17, 2011, 14:46:10 pm
Io non vedo "istinto barricadero".
E' solo che non riesco a capire come si possa sostenere che l'impostazione non cambia radicalmente dal ring a situazioni di combattimento fuori da esso.
no, non negarlo, le barricate tra la nostra opinione e la loro ci sono, ma a loro non piacciono, quindi saluti
Post by: Saburo Sakai on November 17, 2011, 14:50:51 pm
E' solo che non riesco a capire come si possa sostenere che l'impostazione non cambia radicalmente dal ring a situazioni di combattimento fuori da esso.
Forse (e ti prego di non leggerla come offesa) perché hai praticato solo arti marziali provenienti da una certa area geografica? :)
Nono, quale offesa, figurati !
Sono aperto a rivedere le mie posizioni, però così, solo a parole, non riesco a rendermene conto.
Hai qualcosa di Krabi Krabong (o qualche AM che tu ritenga potersi trasporre direttamente su un ring) da farmi vedere ?
Magari vediamo di analizzarla insieme...
Post by: Joker on November 17, 2011, 14:51:37 pm
E' solo che non riesco a capire come si possa sostenere che l'impostazione non cambia radicalmente dal ring a situazioni di combattimento fuori da esso.
Forse (e ti prego di non leggerla come offesa) perché hai praticato solo arti marziali provenienti da una certa area geografica? :)
Io nelle ultime 30 pagine mi sono fatto questa idea: per quanto possiamo fare ricerche su libri, internet e parlare qui sui forum, le nostre esperienze di pratica hanno un'influenza determinante sulle nostre idee. Più di ogni altro fattore. :)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 17, 2011, 14:53:36 pm
Post by: Shurei-Kan on November 17, 2011, 14:55:21 pm
Non mi frega un azzo come si chiama quello che pratico, a quale categoria appartiene e cosa ne pensate voi....
Io la ADORO!!!! :-*
Post by: Paguro49 on November 17, 2011, 14:58:28 pm
Io non vedo "istinto barricadero".Prendo spunto da qui e provo a dirla un pochino più seriamente.
E' solo che non riesco a capire come si possa sostenere che l'impostazione non cambia radicalmente dal ring a situazioni di combattimento fuori da esso.
L'impostazione cambia eccome, cambia per forza di cose, i sentimenti cambiano, le circostanze, la consapevolezza, l'aver scelto o meno di trovarsi in quella situazione.......
Questo però accade a prescindere che si parli di una cosa o dell'altra, accade per il pugile come per il Karateka.
Nelle Arti Marziali esiste una componente culturale affascinante, che si può approfondire o snobbare, a seconda di quello che si va cercando.
Per certi versi, il codice etico del Pugilato non è così distante.
Ci sono aspetti legati alla ritualità, allo shintoismo o al buddismo, aspetti che non dovrebbero inficiare la pratica, spesso aspetti che dovrebbero essere "conseguenza esperienziale della pratica".
Questa parte è spesso causa di degenerazioni, nel senso che va benissimo se è realmente "vissuta" dal praticante, ma per gran parte dei praticanti, di fatto, è solo "interpretata", magari con molta convinzione, ma comunque una recita.
Questo toglie molto alla pratica.
Al di la di questo, rimane la fatidica "Marzialità", che non è parte di un programma o di una disciplina, è un modo di porsi, innanzitutto con se stessi, poi verso gli altri.
Rispetto alla Marzialità, ritengo che la ritualità delle AM, in qualche misura amplifichi certi atteggiamenti, favorendo una certa immedesimazione.
L'atto pratico poi, strada o ring che sia, a mio parere attiene ad altro, forse qualche decennio fa era ancora particolarmente marcata una certa impostazione, ma oggi non sono così sicuro che sia ancora così, magari può essere qualcosa che rimane impregnato di una componente nostalgica.
In ogni caso, penso che i più Marziali fra tutti, siano proprio quelli che provano, sperimentano, si confrontano, affascinati e rispettosi di qualsiasi differente approccio al combattimento e alla tecnica.
L'arrocco è di sicuro settario ma, a mio avviso, assai poco Marziale.
P.S.
Se qualcuno ha capito cosa ho scritto è pregato di spiegarmelo anche in PM grazie :gh: :gh: :gh: :gh:
Post by: Darth Dorgius on November 17, 2011, 15:00:24 pm
Sono aperto a rivedere le mie posizioni, però così, solo a parole, non riesco a rendermene conto.
Si, alla fine è difficile "parlarne"... :)
Hai qualcosa di Krabi Krabong (o qualche AM che tu ritenga potersi trasporre direttamente su un ring) da farmi vedere ?
Io direi che si potrebbe anche considerare il pugilato, come punto di partenza per capire... È abbastanza comune a tutti e di esempi su youtube ce ne sono parecchi.
Facciamo qui o chiediamo a giorgia di spinoffare? XD
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 17, 2011, 15:02:39 pm
Facciamo qui o chiediamo a giorgia di spinoffare? XD
:sur: :sur: :spruzz: :spruzz:
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on November 17, 2011, 15:07:01 pm
Sorry, questo riassunto serve solo a riportarci al punto iniziale, quindi direi che abbiamo sprecato 40 pagine di discussione.
No: il testo è cambiato radicalmente... Rileggi!Quindi, in definitiva, puoi darmi una risposta più oggettiva?
Non hai letto né l'inizio del thread né il mio messaggio prima di questo, ammetti. :dis:
Sì, meccanico, ma il succo è sempre quello.
A dire il vero ho letto entrambi, ma in confronto all'intera discussione, avrei bisogno di un sunto standard e chiaro.
Post by: Saburo Sakai on November 17, 2011, 15:15:36 pm
Io direi che si potrebbe anche considerare il pugilato, come punto di partenza per capire... È abbastanza comune a tutti e di esempi su youtube ce ne sono parecchi.
Il pugilato è un bell'esempio.
Gira sempre un video di un tizio che ne stende diversi che gli arrivano addosso in sequenza, in maniera piuttosto cialtrona.
Ciò tuttavia non toglie che la disciplina in sé non sia strutturata per uno scontro fuori dal ring, ma che quel tizio sia riuscito a trovare in quella particolare situazione il modo di inserire la sua pratica.
L'uso dei soli pugni (tra l'altro "a chiudere", con la caratteristica postura che ne deriva) non è sufficiente per dire di affrontare al meglio la più ampia casistica possibile.
Ciò vuol dire che un pugile tirerà dei bei pugni sia dentro che fuori dal ring, ma nel caso in cui l'uso dei pugni non sia sufficiente non avrà studiato nella sua disciplina qualcosa che gli permetta di adattarsi a tale situazione.
Ovviamente secondo me. :)
Post by: Darth Dorgius on November 17, 2011, 15:27:45 pm
Ciò vuol dire che un pugile tirerà dei bei pugni sia dentro che fuori dal ring, ma nel caso in cui l'uso dei pugni non sia sufficiente non avrà studiato nella sua disciplina qualcosa che gli permetta di adattarsi a tale situazione.
Questo è vero e sacrosanto. Il punto è infatti questo: il pugilato ti insegna il modo di muoverti perché tu abbia la possibilità di "sbrigare" lo scontro utilizzando solo i pugni. Sia che qualcuno ti attacchi armato, sia che chi ti attacca vuole lottare, sia che siano in tanti[1].
A questo punto mi chiedo (e sono sicuro che la domanda te l'ha già fatta qualcuno): reputi arti marziali solo quelle discipline che studiano, per ogni possibile situazione, anche l'insieme tecnico proprio di quella situazione? Ovvero: devo studiare lotta perché uno può lottare, devo saper combattere armato perché un può avere l'arma?
Perché in questo caso mi sa che il numero arti marziali (che seguono quest'ottica) sia veramente ridotto...
| 1. | I motivi di questa scelta hanno un senso strategico definito. |
Post by: Saburo Sakai on November 17, 2011, 15:44:16 pm
Ciò vuol dire che un pugile tirerà dei bei pugni sia dentro che fuori dal ring, ma nel caso in cui l'uso dei pugni non sia sufficiente non avrà studiato nella sua disciplina qualcosa che gli permetta di adattarsi a tale situazione.
Questo è vero e sacrosanto. Il punto è infatti questo: il pugilato ti insegna il modo di muoverti perché tu abbia la possibilità di "sbrigare" lo scontro utilizzando solo i pugni. Sia che qualcuno ti attacchi armato, sia che chi ti attacca vuole lottare, sia che siano in tanti[1].
A questo punto mi chiedo (e sono sicuro che la domanda te l'ha già fatta qualcuno): reputi arti marziali solo quelle discipline che studiano, per ogni possibile situazione, anche l'insieme tecnico proprio di quella situazione? Ovvero: devo studiare lotta perché uno può lottare, devo saper combattere armato perché un può avere l'arma?
Perché in questo caso mi sa che il numero arti marziali (che seguono quest'ottica) sia veramente ridotto...
1. I motivi di questa scelta hanno un senso strategico definito.
Io sostengo che "Marziale" non sia una disciplina, ma un approccio allo scontro che può essere messo in atto da varie discipline ma non certo da tutte.
Dubito che con "i soli pugni" si possa risolvere un'ampia casistica di scontri... e soprattutto dubito che si possa farlo con la stessa impostazione con cui si affronta un avversario con protezioni e con contesto regolamentato !
Apriremmo qui un mondo contenente un riassunto del 70 % delle discussioni presenti sul forum negli ultimi due anni...
Ma o io non sto capendo, o mi sto ripetendo... sbaglio ? :-[
Post by: Darth Dorgius on November 17, 2011, 15:49:09 pm
Io sostengo che "Marziale" non sia una disciplina, ma un approccio allo scontro che può essere messo in atto da varie discipline ma non certo da tutte.
Sono anchì'io di quest'avviso. La disciplina è uno strumento (tecnico / strategico), che però prende vita solamente con l'intenzione del praticante.
Dubito che con "i soli pugni" si possa risolvere un'ampia casistica di scontri... e soprattutto dubito che si possa farlo con la stessa impostazione con cui si affronta un avversario con protezioni e con contesto regolamentato !
È un discorso di strategie e di "statistica / economia". Intendo dire: se con un sistema coerente ti bastano 3 pugni e buoni spostamenti di base per risolvere la maggior parte delle situazioni, perché concentrarsi anche su altro, quando concentrandomi solo su queste cose posso eccellere e quindi avere più chances?
Apriremmo qui un mondo contenente un riassunto del 70 % delle discussioni presenti sul forum negli ultimi due anni...
Ma o io non sto capendo, o mi sto ripetendo... sbaglio ? :-[
Non credo.
Sinceramente, mi pare che a piccoli passi stiamo trovando un incontro. :)
Post by: Saburo Sakai on November 17, 2011, 16:00:29 pm
È un discorso di strategie e di "statistica / economia". Intendo dire: se con un sistema coerente ti bastano 3 pugni e buoni spostamenti di base per risolvere la maggior parte delle situazioni, perché concentrarsi anche su altro, quando concentrandomi solo su queste cose posso eccellere e quindi avere più chances?
:)
Interessante riflessione.
Però eccellere in una cosa ed essere assolutamente sprovvisti in molte altre fa sì che ti vada bene fin quando lo scontro può essere ricondotto al terreno più congeniale. Al di fuori di quello il rischio è altissimo !
Per questo credo che una buona impostazione "Marziale" abbia delle peculiarità (lo striking, per fare l'esempio più classico) ma che non abbia nel complesso eccessive zone d'ombra tali da lasciare il praticante "in braghe di tela" qualora la sitauzione fuoriesca dal suo campo di specialità.
Post by: Darth Dorgius on November 17, 2011, 16:07:56 pm
Però eccellere in una cosa ed essere assolutamente sprovvisti in molte altre fa sì che ti vada bene fin quando lo scontro può essere ricondotto al terreno più congeniale. Al di fuori di quello il rischio è altissimo !
Certo! Infatti a quel punto è una questione di "scelte"...
Ti potrei fare anche l'esempio del krabi krabong: noi praticamente prendiamo in considerazione solo alcune possibilità di colpo, se prendiamo le spade singole, e ci concentriamo solo su questi. Perché statisticamente sono i più frequenti e gli altri riesci comunque a gestirli utilizzando le stesse tecniche. È chiaro che però avrei uno svantaggio in un confronto con un praticante di kali che invece ha la mia stessa abilità, ma allenata su più tecniche (ovviamente in più tempo).
Però è una scelta precisa: il tempo a disposizione è sempre quello, e devo scegliere se allenare un po' tutto per aumentare la mia abilità in più campi più lentamente, oppure se prendere solo qualcosa e ottenere risultati ben superiori nello stesso tempo, tralasciando altro.
Per questo credo che una buona impostazione "Marziale" abbia delle peculiarità (lo striking, per fare l'esempio più classico) ma che non abbia nel complesso eccessive zone d'ombra tali da lasciare il praticante "in braghe di tela" qualora la sitauzione fuoriesca dal suo campo di specialità.
Si, ho capito che tu intendi "marzialità" come "globalità". :)
Post by: Saburo Sakai on November 17, 2011, 16:23:41 pm
Però è una scelta precisa: il tempo a disposizione è sempre quello, e devo scegliere se allenare un po' tutto per aumentare la mia abilità in più campi più lentamente, oppure se prendere solo qualcosa e ottenere risultati ben superiori nello stesso tempo, tralasciando altro.
Bellissimo ! Ci stiamo capendo ! :-*
Quello che dici sopra è verissimo, ma è una scelta del singolo praticante in base al tempo a sua disposizione. Una pratica però va valutata nel suo complesso.
Come dici giustamente, prendendo due persone che possono dedicarci tempo sufficiente, magari il Kali prevede un maggior numero di situazioni.
Ecco perché "Arte" ! L'arte non è qualcosa di semplice ed immediato, un sunto per il dopo-lavoro, nella mia concezione ! L'Arte è un percorso lungo e complesso !
Io infatti "tendo a", non dico che "sono arrivato a".
Per questo quando si dice ad esempio che "il karate si pratica tutta la vita" si può anche interpretare con il fatto che la cosa può essere talmente ampia e complessa da richiedere un impegno costante e duraturo, e che non si può mai dire di "essere arrivati".
Io lo trovo estremamente affascinante ! Ma capisco che può essere considerato, diciamo così, dispersivo.
Post by: Darth Dorgius on November 17, 2011, 16:26:28 pm
Penso sia così per tutte le pratiche. :)
Post by: Shurei-Kan on November 17, 2011, 16:28:07 pm
No guarda, per me è uguale: più vado avanti, più mi pare di saperne sempre di meno. XD
Penso sia così per tutte le pratiche. :)
Ciao Amico! :D
Post by: Saburo Sakai on November 17, 2011, 16:28:51 pm
Post by: Darth Dorgius on November 17, 2011, 16:30:41 pm
Ma anche su questo piano (tralasciando tutti gli altri che fino a qui abbiamo affrontato) se tu facessi uno sport, conquistato il titolo della tua categoria o la medaglia olimpica, l'obiettivo della tua pratica l'avresti raggiunto pienamente. :)
Puoi sempre migliorare, anche dopo che hai battuto tutti. :thsit:
È lo spirito di molti pugili (e di molti sportivi in generale). :)
Post by: beppegg on November 17, 2011, 16:31:48 pm
Ma anche su questo piano (tralasciando tutti gli altri che fino a qui abbiamo affrontato) se tu facessi uno sport, conquistato il titolo della tua categoria o la medaglia olimpica, l'obiettivo della tua pratica l'avresti raggiunto pienamente. :)
Mica tanto, in primo luogo perché il titolo poi lo devi difendere :D ed in secondo luogo perché ti trovi a competere contro te stesso per migliorare i tuoi record..
E "te stesso" è difficile mandarlo K.O.!
Post by: Saburo Sakai on November 17, 2011, 16:35:45 pm
Si perfezionano entro i limiti regolamentari per:
- mantenere lo status acquisito
- soddisfazione personale
Insomma, non escono da un contesto che non è generale ma particolare. Qualora invece lo facciano ( e non integrando sport con altro sport) comincia ad essere il caso di riflettere sul discorso di marzialità. ;)
Post by: Darth Dorgius on November 17, 2011, 16:41:51 pm
Sì, ma non ai fini di affrontare uno scontro fuori dal ring !
Hmmmmmmmmmmmmmmmmmm...
Mi viene in mente una cosa, a questo punto. Quando vi allenate (tirare sui pao, sul sacco, quel che è), avete un obiettivo/fine preciso in mente? O semplicemente ci date giù?
Post by: Saburo Sakai on November 17, 2011, 16:48:39 pm
L'utilizzo dei colpitori viene fatto tenendo presente l'obiettivo dell'allenamento, e cercando di non assumere atteggiamenti che vi entrino in contrasto introducendo "difetti" rispetto ad esso.
Inoltre ogni colpitore in sé non è esaustivo e va integrato con altri di differente tipologia, anche per lo stesso tipo di colpo.
Un saluto ragazzi, scusatemi.
Post by: Darth Dorgius on November 17, 2011, 16:50:05 pm
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on November 17, 2011, 16:57:02 pm
E nel caso del pugile, pensi che tenga a mente il prossimo incontro sul ring?
Menare l'avversario ed imporre il suo ritmo?
Post by: Andy on November 17, 2011, 17:24:46 pm
???
L'utilizzo dei colpitori viene fatto tenendo presente l'obiettivo dell'allenamento, e cercando di non assumere atteggiamenti che vi entrino in contrasto introducendo "difetti" rispetto ad esso.
Inoltre ogni colpitore in sé non è esaustivo e va integrato con altri di differente tipologia, anche per lo stesso tipo di colpo.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 17, 2011, 22:57:45 pm
Spoiler: show
Post by: Barvo Iommi on November 17, 2011, 22:58:57 pm
Post by: orsobruno77 on November 18, 2011, 19:18:49 pm
ho letto le prime 2 e l'ultima...accontentatevi, quindi come al solito non offendetevi se ripeterò concetti già espressi in vari modi...
detto da me sembrerà strano, ma la "storia" per districare la questione in atto è fondamentale.
tutto nasce come arte sia ludica, sia marziale che di formazione. e i tre aspetti si compenetravano.
la distizione è avvenuta fondamentalmente con Bruce Lee, il quale ha fatto del bene, ma anche tanti danni...creando mostri e dando lo spunto anche per evoluzioni che poi ora chiamiamo tutti MMA rapprestate ottimamente dall'UFC.
negli scorsi decenni, maestri delle più svariate discipline hanno costruito il proprio nome su leggende e altro, altri invece su fatti, come Kimura e Gracie, per esempio.
Erano discipline "marziali" che si confrontavano in un contesto sportivo. E la loro marzialità era data dal tipo di organizzazione per gradi/cinture, presenza o meno di forme. Il concetto di difesa personale era integrato nell'allenamento stesso e nella pratica sportiva, non pensavano a programmi ad hoc...quelli sono venuti dopo e si sono diffusi qui in occidente solo per motivi prettamente economici.
Di conseguenza, il praticare tae kwon do in korea, che fosse wtf o itf, implicava già la difesa personale, ma senza mettere da parte il sano confronto sportivo, che permette alla disciplina stessa di evolvere.
i primi UFC, e non mi stancherò mai di ribadirlo, dimostrarono come in un contesto non collaborativo, certe tecniche non avessero alcuna funzionalità. ci sono i video dei preliminary fights dell'UFC 2, mi sembra, cercate gli "unaired".
per info sull'allenamento nudo e crudo, parlate con Claudio Alfarano, lui può darvi la sua visione di ciò.
per tornare alla questione, nei fatti non ci dovrebbe essere alcuna differenza, l'importare è praticare e confrontarsi per crescere, per evolversi come praticanti e come persone.
il resto è marketing.
Post by: Darth Dorgius on November 19, 2011, 11:23:07 am
43 pagg...siete matti...per parlare di cosa poi???
Bé... Quando non ci si accorda sulle "definizioni", è normale spendere "qualche parola", no? :)
Comunque la tua idea mi pare compatibile con la mia, condivido la tua analisi. :thsit:
Post by: Dipper on November 19, 2011, 12:53:20 pm
Ma non significa che chi fa SdC non abbia la possibiltà di rendere arte il suo movimento (Petrosyan) o di essere efficace nella DP (Bas Rutten).
Non significa che che chi fa AM non possa scendere con successo sul tatami o sul ring (Machida o Hug) o che non abbia la capacità di rendere l'arte qualcosa di concreto (Aizik).
Non significa nemmeno che chi fa DP sia necessariamente un grezzone, e anzi, le AM una volta erano pura DP, e nemmeno che chi fa DP non sappia confrontarsi in contesti regolamentati, sebbene qui l'adattamento secondo me è più difficile.
Dunque la disciplina fornisce un indirizzo di base, ma è la testa, lo spirito del praticante ad adattala alle sue esigenze più profonde. Credo che Saenchai o Buakaw sarebbero dei pessimi affari per qualunque aggressore anche se combattessero per strada con le regole della MT. Anche il video del pugile che ne stende 4 per strada è emblematico.
Post by: sunomi on November 19, 2011, 13:25:32 pm
Alla Difesa Personale.!
Post by: Barvo Iommi on November 19, 2011, 13:28:41 pm
Il pugilato sta alle arti Marziali come correre i 100 metri piani staanche se non sembra può essere la cosa più indicata :)
Alla Difesa Personale.!
Post by: Dipper on November 19, 2011, 13:34:10 pm
Post by: Barvo Iommi on November 19, 2011, 13:38:52 pm
Post by: orsobruno77 on November 19, 2011, 13:39:47 pm
Il pugilato sta alle arti Marziali come correre i 100 metri piani staanche se non sembra può essere la cosa più indicata :)
Alla Difesa Personale.!
:sbav: ;D :D :spruzz:
Post by: The Spartan on November 19, 2011, 13:57:30 pm
Post by: Syntrip on November 19, 2011, 15:04:48 pm
nessuno dei due rappresenta una fazione contrapposta ma solo una visione da un diverso punto di vista della stessa cosa.
estrapolo questo pezzo di frase dal post di Jhon perchè secondo me è il succo della questione...
Post by: salix on November 20, 2011, 01:54:44 am
Per me uno squalo o un pescecane sono la stessa cosa: uso i due termini assolutamente indifferentemente.
Quindi pongo una domanda seria:
C'è qualcuno che usa abitualmente i due termini AM e SDC indifferentemente? O sceglie tra i due a seconda di ciò che sta affermando o pensando?
un pò + fuzzy diamine.
Sempre a luoghi comuni: siete più rigidi di un karateka
Post by: Rev. Madhatter on November 20, 2011, 01:57:52 am
C'è chi sostiene che tra AM, DP e SdC (o tra solo due di essi) non c'è differenza e che sono la stessa cosa? Con questa 'determinazione/certezza'?
Per me uno squalo o un pescecane sono la stessa cosa: uso i due termini assolutamente indifferentemente.
Quindi pongo una domanda seria:
C'è qualcuno che usa abitualmente i due termini AM e SDC indifferentemente? O sceglie tra i due a seconda di ciò che sta affermando o pensando?
un pò + fuzzy diamine.
Sempre a luoghi comuni: siete più rigidi di un karateka
Se parlo con un cristiano uso termini come "anima" "dio" e "diavolo" con accuratezza,senza confonderli tra loro e ci capiamo benissimo,ma questo non vuol dire che ci creda.
Peraltro c'e' invece qualcuno che sa con precisione classificare la muay thai? o il jissen karate..
Post by: Anducar on November 20, 2011, 12:42:59 pm
Proverò a dire comunque la mia.
Secondo me la DP è un argomento complesso.
Molti dicono di stare insegnando DP, ma poi all'atto pratico insegnano solo a combattere (o a "picchiare" in alcune palestre).
Secondo me la DP è prima di tutto prevenzione.
E questa (lo studio elle situazioni e la prevenzione) non fa parte del programma storico di nessuna AM.
Fa parte però dell'educazione che ciascuno di noi ha (o avrebbe dovuto) ricevere fin da piccolo.
Anzi.
Da questo punto di vista trovo mooooolto più formante per la DP e l'educazione dell'individuo il mio insegnante di boxe (o quello di basket) che mi dicevano che discorsi come "per strada cosa faresti se..." in palestra non ne vogliono sentire, perchè "in strada è pericoloso fare a botte, e non ne viene fuori mai nulla di buono" oppure che "se sento che fuori di qui ti metti a fare a botte con qualcuno qui dentro non ci metti più piede".
Piuttosto che corsi dove ti insegnano che se uno prova a spingerti o ad afferrarti per la maglietta allora devi prenderlo a pugni, poi a gomitate, poi buttarlo a terra e finirlo a calci. :-X
Perchè in fondo "meglio un brutto processo che un bel funerale" e "non rimango certo ad aspettare che tiri fuori un coltello, meglio sistemarlo prima".
Discorsi fatti da chi "insegna" AM (dicendo di insegnare DP).
Ora, come fare per sbloccare una persona insicura (classica vittima del bullismo) non credo sia insegnargli ad uccidere (cosa che comunque richiede un allenamento ben diverso da quello da palestra).
Non mi pare che nelle forme e nelle tecniche segrete e mortali ci siano dei metodi per far fronte a problemi psicologici di questo tipo.
La DP imho è principalmente psicologia.
Cioè non basta insegnare la tecnica x o y, ma bisogna lavorare sull'individuo e assicurarsi che quando verrà il momento riuscirà a fare qualcosa, anzichè restare paralizzato dalla paura.
E ci sono delle persone, come me, che anche se conoscessero e saprebbero eseguire tecniche mortali, probabilmente sceglierebbero di non farlo, per scrupolo morale.
Perchè ho ricevuto un'educazione di questo tipo.
E sono del parere che questo tipo di cose non fanno parte del programma nè delle AM nè degli SDC.
Non basta insegnare dei disarmi da coltello per dire di fare DP, e non basta insegnare tecniche pericolose "vietate dai regolamenti" per dire di essere "pronti per la strada".
Al di là di questo mi chiedo come mai se pure in strada i nostri aggressori non si sentono vincolati a alcuna regola o codice di condotta noi, persone CIVILI (o almeno ci definiamo tali), ci dovremmo sentire sollevati qua qualunque obbligo morale?
Anche per strada siamo soggetti ad un "regolamento" che decide quello che possiamo o meno fare.
Per ultima cosa, lo scontro fisico dovrebbe servire non per mettere KO l'aggressore (così impara a mettersi contro il guerriero), ma a creare l'occasione per scappare.
A questo proposito ogni cosa (AM o SDC) va bene, perchè non dovrebbe esserci (se non in casi estremi) un vero e proprio combattimento.
Se io scelgo di rimanere e combattere vuol dire che sono accordo e consenziente a lottare.
Se dovessi selezionare una disciplina fra le tante come "la più adatta alla DP" per prima cosa scarterei quelle che proclamano di insegnare indiscriminatamente "tecniche mortali".
Prima di tutto perchè molti istruttori non si curano di scegliere a chi insegnarle, in quanto potrebbero avere degli attaccabrighe come allievi.
Anzi, mi è capitato di vedere come proprio i più attaccabrighe e violenti si rivelano poi gli allievi "migliori" che progrediscono più in fretta.
Secondo perchè l'applicazione reale delle tecniche mortali di da un biglietto di sola andata per il carcere più vicino.
Post by: Darth Dorgius on November 20, 2011, 13:35:49 pm
C'è chi sostiene che tra AM, DP e SdC (o tra solo due di essi) non c'è differenza e che sono la stessa cosa? Con questa 'determinazione/certezza'?
Per me uno squalo o un pescecane sono la stessa cosa: uso i due termini assolutamente indifferentemente.
Quindi pongo una domanda seria:
C'è qualcuno che usa abitualmente i due termini AM e SDC indifferentemente? O sceglie tra i due a seconda di ciò che sta affermando o pensando?
No: l'argomento iniziale è posto in termini differenti.
AM e SdC NON sono la stessa cosa.
L'ipotesi iniziale era che la categoria Arti Marziali comprende in se anche alcuni sport da combattimento e che quando si parla di sport da combattimento si parla in maniera implicita al regolamento di riferimento.
Dopo 40 pagine si è giunti ad una minima conclusione, dovresti cercare un mio post più indietro scritto in grassetto / italic.
:)
Post by: Diego on November 20, 2011, 16:22:58 pm
Catalogo come di sdc i corsi dove il repertorio tecnico studiato, allenato regolarmente e che si cerca di metabolizzare è collegato a quello consentito e funzionale al regolamento (o il ventaglio di regolamenti) col quale i praticanti si andranno a confrontare. Corsi di am quelli dove si allena allo stesso modo, per quanto possibile, il repertorio “sportivo” e quello restante della disciplina.
Per esempio ritengo la muay thai un'arte marziale e pure tra le più tradizionali. Il corso più vicino a casa mia lo considero di sdc perchè in esso si allenano solo nelle tecniche e applicazioni ammesse dalle regole degli incontri a cui alcuni frequentatori di esso partecipano.
In modo analogo nel corso di savate che c'è (c'era?) dalle mie parti non si studiavano e allenavano alcune applicazioni della savate (mi vengono in mente il suo repertorio simil-lottatorio, quello che stanno cercando di riproporre in corsi che mi pare siano chiamati di savate defense, oppure la canne francese).
Per catalogare come sdc i sistemi in generale intendo le discipline nate ed evolute in funzione di regolamenti di confronto. Me ne vengono in mente poche. Abbozzerei la kick boxing, le attuali mma, potenzialmente il k1, rugby e football americano.
Per il pugilato e la lotta non ne so a sufficienza sulle origini neanche più “recenti” (recenti nel senso di 18° e 19° secolo senza pensare all'antica Roma e Grecia, per le quali credo sia complesso ricostruire con approssimativa certezza un filo cronologico ininterrotto). Forse a torto ma le considero arti marziali, nate come filoni specialistici e poi evolutisi autonomamente della scherma. Come per thai e savate, considero arti marziali le discipline e corsi di sdc quelli più di frequente offerti che trattano pugilato, lotta e la stessa scherma.
In modo analogo considero arte marziale il taijiquan e corsi meditativi/ricreativi/quelchevuoi ma non marziali quelli spesso offerti per la disciplina.
Nel dedicarsi a un solo aspetto (che sia quello sportivo o di altro tipo) della disciplina che ci interessa, non trovo nulla di male, anzi. L'importante per me è la scelta consapevole di quello che si sta facendo, senza (cercare di) farlo travisare a se stessi o agli altri.
Per dp intendo corsi o una formazione focalizzata esclusivamente sull'obiettivo di aumentare le probabilità di sopravvivere alla meno peggio ad eventuali potenziali minacce fisiche e violente all'incolumità propria o di chi è accanto a noi. Di conseguenza ne associo pure una programmazione per risultati a breve, medio e lungo termine.
Trovo come pubblicità potenzialmente ingannevole la promozione come dp dei corsi di muay thai o di kickboxing nei quali si studia/allena solo il repertorio “sportivo” e allo stesso modo i corsi di am dove lo studio e l'allenamento non è focalizzato esclusivamente all'aspetto della dp.
Post by: xjej on November 20, 2011, 16:33:09 pm
Ma essendo per le am uno dei capisaldi l' efficacia e in molti casi essendo l' efficacia degli sdc in tal senso migliorata vertiginosamente, non trovi che certi sdc siano paradossalmente più am delle am in sè ? Proprio a frutto di una ricerca ed elaborazione che, dovuta alle migliaia di prsaticanti, di incontri ecdetera che viene verificata sul campo in modo notevolmente amplificato ?
Post by: Diego on November 20, 2011, 18:40:42 pm
Quindi tu distingui tra am e sdc in base ad un repertorio tecnico che viene più o meno focalizzato in uan direzione.Ni, per catalogare le discipline in generale farei una distinzione tra quelle nate collegate esclusivamente a un contesto di confronto regolamentato specifico oppure no.
Quel che mi fa distinguere e per mio interesse personale mi fa storcere il naso dei corsi di sdc, o meglio diciamo dello studio del solo aspetto sportivo di un am è la selezione tecnica in base all'efficacia dettata dai regolamenti che rischia di portare a lungo termine perdita di bagaglio tecnico interessante, leggasi efficace.
Per esempio nelle competizioni di judo mi pare di aver capito lurkandoti che negli ultimi anni siano state vietate le prese alle gambe. Quel che mi infastidisce è che se in un corso di judo ai ragazzini quelle tecniche non le insegni più o non le fai più allenare e di conseguenza metabolizzare perdi una parte di repertorio che in contesto non regolamentato funziona.
Quote
Ma essendo per le am uno dei capisaldi l' efficacia e in molti casi essendo l' efficacia degli sdc in tal senso migliorata vertiginosamente, non trovi che certi sdc siano paradossalmente più am delle am in sè ? Proprio a frutto di una ricerca ed elaborazione che, dovuta alle migliaia di prsaticanti, di incontri ecdetera che viene verificata sul campo in modo notevolmente amplificato ?Si.
Molte, se non tutte, le am richiederebbero che si viva quasi solo in funzione di quelle.
Di fatto la maggior parte delle persone che vivono per la loro disciplina oggi sono gli agonisti di sdc durante la loro carriera.
Ritengo più congrui alle am marziali le modalità di allenamento in termini di tempo, intensità e impegno dei frequentatori di corsi di sdc rispetto a quelli di molte am e l'efficacia secondo me è più influenzata dal come e quanto ci si allena che alle tecniche in sé e nello stile di impostazione tradizionale che praticavo era esplicitamente detto e ribadito ciò.
Io per primo mi allenavo in quantità insufficiente rispetto a quella richiesta dall'arte marziale praticata.
Post by: xjej on November 20, 2011, 19:18:20 pm
Per esempio nelle competizioni di judo mi pare di aver capito lurkandoti che negli ultimi anni siano state vietate le prese alle gambe. Quel che mi infastidisce è che se in un corso di judo ai ragazzini quelle tecniche non le insegni più o non le fai più allenare e di conseguenza metabolizzare perdi una parte di repertorio che in contesto non regolamentato funziona.
vietate in maniera diretta, non indieretta.
Ovvio, un sacco di persone non le sapevano allenare prima enon le sanno allenare adesso.
Tutte cose che per altor avevano prodotto un bagalgio tecnico "estraneo" al judo secondo i puristi.
Ma quelli si lagnano di tutto <.<
Per altro, dopo le olimpiadi credo si vedrà qualcosa di nuovo a termini di regolamento.
A margine, le prese alle gambe per me non facevano parte di una didattica da ragazzini :p
Anywya anche tu cogli il paradosso.
Una pratica definita meno marziale, ma allenata cinque sere alla settimana e magari anche condita da 3-4 allenamenti fisici/tecnici extra. A me sono capitati brevi periodi con 3 allenamenti giornalieri.
Numeri alla mano in una settimana il volume di lavoro di un mese per molti praticanti..
Post by: sunomi on November 20, 2011, 22:32:12 pm
lo sport da combattimento è una disciplina in cui non si persegue LA VITTORIA A TUTTI I COSTI ma la VITTORIA o la sopraffazione di un'avversario NEI LIMITI DI UN REGOLAMENTO in una situazione NOTA e ben contestualizzata , nel rispetto dell'avversario il quale con il suo valore ci rende onore nella vittoria....
il regolamento non solo determina i limiti comportamentali degli esecutori della disciplina ma ne determina le azioni tecniche e le traittorie combinatorie, quindi influenza la strategia la tattica e la tecnica della disciplina stessa , limitando la liberta di espressione dell'individuo.
ora. nessuno dice che il pugilato può essere utile ed utilizzabile in un contesto marziale o di dp...ma non è ne uno ne l'altro come credo che i 100 mt piani possano essere utili per scappare da un'aggressione ma non sono sicuramente chiamati difesa personale...
difesa personale la quale al contrario persegue come scopo il concetto di VITTORIA AD OGNI COSTO, dove vittoria è intesa come sopravvivenza, evasione , evitare l' aggressione in una situazione NON NOTA quindi contestualizzabile in situazioni anche molto diverse tra loro ....dove l'aggredito ha la possibilità/diritto di usare qualsiasi mezzo a sua disposizione e quindi di usare qualsiasi tecnica e tattica efficcaci per sopraffare l'aggressore che minaccia la sua incolumità personale ,aggressore che a differenza dello sport NON MERITA RISPETTO e non porta nessun onore alla vittima.
a presto le Am
spero sia chiaro perchè ho scritto un pò di fretta!!
ciao
Post by: Andy on November 20, 2011, 23:09:32 pm
Post by: sunomi on November 20, 2011, 23:20:56 pm
Curiosità, ma prima di intervenire, la discussione l'hai letta..?
ho esposto LA MIA IDEA di categorizzazione come c è scritto in alto nel mio scritto.....cè qualche problema in proposito?
Post by: Andy on November 20, 2011, 23:22:02 pm
ho esposto LA MIA IDEA di categorizzazione come c è scritto in alto nel mio scritto.....cè qualche problema in proposito?Certo che no.
Semplicemente, alcuni dei concetti che hai proposto sono già stati ampiamente sviscerati durante la precedente discussione.
Post by: sunomi on November 20, 2011, 23:29:36 pm
ho esposto LA MIA IDEA di categorizzazione come c è scritto in alto nel mio scritto.....cè qualche problema in proposito?Certo che no.
Semplicemente, alcuni dei concetti che hai proposto sono già stati ampiamente sviscerati durante la precedente discussione.
ma sinceramente Andrea mi hai colto in castagna :).... ...nel senso che in effetti non ho letto la discussione inquanto è un pò lunghetta :yawn:, ma mi sono deciso comunque a voler dare il mio contributo e la mia idea sull'argomento solo perchè in chat discutendo sull'argomento ho avuto la percezione o anche qualcosa di piu ,che alcuni pensino che gli sport da comb. e le arti marziali infondo siano la stessa cosa.
cosa che ovviamente io non penso....
tutto qua
ciao
Post by: sunomi on November 21, 2011, 01:10:36 am
le arti marziali secondo me nascono come dice la parola da un'idea guerresca del combattimento ,che vuol dire calarsi in una situazione nota (da solo o in gruppo)con avversario ben riconosciuto..... quindi situazione che quasi inevitabilmente sfocia in un contesto duellistico simile allo sdc ma dal quale si differenzia per l'assenza di regole codificate e scritte ufficialmente(magari ci sono "d'onore"non scritte) che per lo scopo finale di chi si affronta ........(uccidere, invalidare l'avversario??? forse almeno in origine)
l'assenza di regole nel duello e quindi di limitazioni tecniche e tattiche lo avvicina anche per certi versi e dinamiche alla fase duellistica possibilmente verificabile nella dp ,pur rimanendo ovviamente una cosa diversa da quest'ultima la quale si difersifica spesso per la strategia e l'aspetto psicologico del confronto oltre che per altri metodi di ingaggio tipici solo della dp , quindi secondo me da categorizzare in propio!
ciao pax et benum
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 21, 2011, 08:46:02 am
Basare una categorizzazione sul passato non credo abbia molto senso altrimenti pisa dovremmo considerarla repubblica marinara ;)
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on November 21, 2011, 09:04:45 am
@freddi: Sull'origine ci può stare una differenza, ma adesso nessuno credo pratichi AM conlo scopo originario (per quello c'è l'esercito ;) ) per cui SOSTANZIALMENTE cosa cambia? Secondo i chattatori gli SDC sono semplicemente l'aspetto "regolamentato" delle AM...
Basare una categorizzazione sul passato non credo abbia molto senso altrimenti pisa dovremmo considerarla repubblica marinara ;)
Ma Pisa era una repubblica marinara. :-\
Infatti una parte dell'emblema della marina italiana contiene la bandiera della repubblica marinara di Pisa.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 21, 2011, 09:10:22 am
Post by: sunomi on November 21, 2011, 09:16:14 am
@freddi: Sull'origine ci può stare una differenza, ma adesso nessuno credo pratichi AM conlo scopo originario (per quello c'è l'esercito ;) ) per cui SOSTANZIALMENTE cosa cambia? Secondo i chattatori gli SDC sono semplicemente l'aspetto "regolamentato" delle AM...
Basare una categorizzazione sul passato non credo abbia molto senso altrimenti pisa dovremmo considerarla repubblica marinara ;)
no.....non sono d'accordo
é l'arte marziale che in alcuni casi (alcuni no) si è sportivizzata per vari motivi....gli sport sono sempre rimasti sport ...non si sono marzializzati.
ora è ovvio che quando la versione di un Am diventa sport o competizione regolamentata non si può piu considerare Am, quindi una cosa diversa!
che poi un'am tradizionale forse non ci azzecchi quasi piu niente con la guerra di oggi è un'altra cosa ma non puoi per questo cancellare l'origine e lo scopo per cui è nata. in questo caso forse sarebbe sempre meglio specificare tradizionale dopo la parola am e si risolve il problema.
pax et bonum
ciao
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 21, 2011, 09:28:03 am
Se ormai lo scopo non è marziale non ha senso chiamarla arte marziale? Si fa solo confusione IMHO
Post by: Aliena on November 21, 2011, 09:30:16 am
Ma quindi come consideri le regole del Tang Lang che citava Dorje da qualche parte in questo thread?@freddi: Sull'origine ci può stare una differenza, ma adesso nessuno credo pratichi AM conlo scopo originario (per quello c'è l'esercito ;) ) per cui SOSTANZIALMENTE cosa cambia? Secondo i chattatori gli SDC sono semplicemente l'aspetto "regolamentato" delle AM...
Basare una categorizzazione sul passato non credo abbia molto senso altrimenti pisa dovremmo considerarla repubblica marinara ;)
no.....non sono d'accordo
é l'arte marziale che in alcuni casi (alcuni no) si è sportivizzata per vari motivi....gli sport sono sempre rimasti sport ...non si sono marzializzati.
ora è ovvio che quando la versione di un Am diventa sport o competizione regolamentata non si può piu considerare Am, quindi una cosa diversa!
che poi un'am tradizionale forse non ci azzecchi quasi piu niente con la guerra di oggi è un'altra cosa ma non puoi per questo cancellare l'origine e lo scopo per cui è nata. in questo caso forse sarebbe sempre meglio specificare tradizionale dopo la parola am e si risolve il problema.
pax et bonum
ciao
Post by: sunomi on November 21, 2011, 09:33:42 am
scusami non conosco ne l'arte ne le regole....Ma quindi come consideri le regole del Tang Lang che citava Dorje da qualche parte in questo thread?@freddi: Sull'origine ci può stare una differenza, ma adesso nessuno credo pratichi AM conlo scopo originario (per quello c'è l'esercito ;) ) per cui SOSTANZIALMENTE cosa cambia? Secondo i chattatori gli SDC sono semplicemente l'aspetto "regolamentato" delle AM...
Basare una categorizzazione sul passato non credo abbia molto senso altrimenti pisa dovremmo considerarla repubblica marinara ;)
no.....non sono d'accordo
é l'arte marziale che in alcuni casi (alcuni no) si è sportivizzata per vari motivi....gli sport sono sempre rimasti sport ...non si sono marzializzati.
ora è ovvio che quando la versione di un Am diventa sport o competizione regolamentata non si può piu considerare Am, quindi una cosa diversa!
che poi un'am tradizionale forse non ci azzecchi quasi piu niente con la guerra di oggi è un'altra cosa ma non puoi per questo cancellare l'origine e lo scopo per cui è nata. in questo caso forse sarebbe sempre meglio specificare tradizionale dopo la parola am e si risolve il problema.
pax et bonum
ciao
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 21, 2011, 09:38:39 am
Post by: sunomi on November 21, 2011, 09:40:33 am
Beh dipende da cosa intendi per marziale, se lo prendi alla lettera nessuna AM è effettivamente marziale adesso (a parte appunto quanto si vede all'interno dell'esercito)
Se ormai lo scopo non è marziale non ha senso chiamarla arte marziale? Si fa solo confusione IMHO
basta chiamarla arte marziale tradizionale.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 21, 2011, 09:41:47 am
Post by: Saburo Sakai on November 21, 2011, 09:44:06 am
Allora varrebbe la mia distinzione... che non è la disciplina a potersi inserire in una categoria rigida, ma gli scopi con cui si pratica...
Post by: sunomi on November 21, 2011, 09:46:33 am
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.msg231942#msg231942 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.msg231942#msg231942)
letto .....per dare una risposta precisa bisognerebbe conoscere a fondo l'arte marziale ad esempio capire :se le regole valgono in qualsiasi circostanza, quando sono state messe ecc ecc....
ma comunque fosse.....in qualsiasi campo non si fà dell'eccezione la regola !
Post by: Aliena on November 21, 2011, 09:49:06 am
Ma non si dice sempre che la Muay Thai comunemente diffusa è un derivato sportivo del metodo originale di autodifesa Thailandese ? :pla:Più che altro, quando si sale su un ring la si adatta al regolamento.
Per fare un esempio forse più efficace, nella mia palestra tanti combattono anche con il regolamento di K1 (ed altri simili): si adatta il "bagaglio" a quello che si deve fare, ma non si smette di essere praticanti di MT. :)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 21, 2011, 09:50:27 am
Post by: sunomi on November 21, 2011, 09:50:39 am
@freddi: Lo è anche la MT che però si confonde spesso con un SDC no?
a me sembra , per quanto ne possa capire che la parte guerresca contempli l'uso delle armi o comunque di colpi anche diversi dalla versione sportiva che abbiamo oggi sui ring........
Post by: Aliena on November 21, 2011, 09:51:13 am
In passato c'era pure il codice cavalleresco.https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.msg231942#msg231942 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.msg231942#msg231942)
letto .....per dare una risposta precisa bisognerebbe conoscere a fondo l'arte marziale ad esempio capire :se le regole valgono in qualsiasi circostanza, quando sono state messe ecc ecc....
ma comunque fosse.....in qualsiasi campo non si fà dell'eccezione la regola !
Post by: Darth Dorgius on November 21, 2011, 09:51:50 am
Ma non si dice sempre che la Muay Thai comunemente diffusa è un derivato sportivo del metodo originale di autodifesa Thailandese ? :pla:
In realtà MT è un'arte da combattimento, ma non c'entra con autodifesa / difesa personale... :)
Post by: sunomi on November 21, 2011, 09:52:21 am
Se le eccezioni sono troppe e non si riesce a trovare un criterio sensato per categorizzarle allora IMHO bisognerebbe accettare che la distinzione è troppo labile e soggettiva
fate come meglio credete............io personalmente la penso diversamente! :)
ciao pax et bonum
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 21, 2011, 09:55:59 am
Post by: Saburo Sakai on November 21, 2011, 09:58:28 am
Ma non si dice sempre che la Muay Thai comunemente diffusa è un derivato sportivo del metodo originale di autodifesa Thailandese ? :pla:
In realtà MT è un'arte da combattimento, ma non c'entra con autodifesa / difesa personale... :)
Ah !
Aspetta.. spiegami meglio per favore...
Post by: Darth Dorgius on November 21, 2011, 10:04:43 am
Aspetta.. spiegami meglio per favore...
In tailandia esiste, a parte, la "sillapa pongkantua", che sarebbe la difesa personale tailandese (studiata anche dall'esercito thai, per intenderci).
La muay thai come fine non ha l'autodifesa, ma il combattimento, essendo un'arte guerriera. Diciamo che il focus è impartire il maggior numero di danni all'avversario: l'attenzione sui danni che subisci tu invece è tenuta in secondo piano.
:)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 21, 2011, 10:06:19 am
Post by: sunomi on November 21, 2011, 10:07:14 am
Bene discutiamone... ha senso categorizzare qualcosa in base allo scopo per cui è nata se poi di fatto è cambiato lo scopo e pure la cosa stessa si è adattata? Se per te la risposta è sì, ok direi che ho capito la tua ottica ;)
quando tu mi dici che il pugilato è un 'arte marziale ....per me niente e nulla ha piu senso........... ;D
pax et bonum
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 21, 2011, 10:09:09 am
Post by: Saburo Sakai on November 21, 2011, 10:10:52 am
In tailandia esiste, a parte, la "sillapa pongkantua", che sarebbe la difesa personale tailandese (studiata anche dall'esercito thai, per intenderci).
La muay thai come fine non ha l'autodifesa, ma il combattimento, essendo un'arte guerriera. Diciamo che il focus è impartire il maggior numero di danni all'avversario: l'attenzione sui danni che subisci tu invece è tenuta in secondo piano.
:)
:sur:
Grazie Dorje, questo non lo sapevo davvero, e lo trovo interessante !
La parte nerettata mi pareva infatti evidente... ed in questo ha molto in comune con gli altri sport da ring.
Certo che il caso che illustri, ammesso che io lo abbia capito bene, fornisce nuovi elementi al mio punto di vista e rende la categorizzazione più complessa.
Ci rifletterò su, vediamo un po'... ;)
Post by: Saburo Sakai on November 21, 2011, 10:12:03 am
:D Secondo me tra un po' per far quadrare i conti si dovrà considerare la MT come qualcosa di super-categoria
Magari è l'anello di congiunzione tra l'uomo e la scimmia... :gh:
Post by: The Spartan on November 21, 2011, 10:14:05 am
"Se si analizza attentamente la funzione di una cosa, la sua forma sarà ovvia...."
Post by: sunomi on November 21, 2011, 10:15:19 am
si ma essendo come dici tu arte guerriera , ha la sua parte di studi armata......le guerre mica le facevano a mani nude dai su.................quindi che centra con la versione da ring ? bhoAspetta.. spiegami meglio per favore...
In tailandia esiste, a parte, la "sillapa pongkantua", che sarebbe la difesa personale tailandese (studiata anche dall'esercito thai, per intenderci).
La muay thai come fine non ha l'autodifesa, ma il combattimento, essendo un'arte guerriera. Diciamo che il focus è impartire il maggior numero di danni all'avversario: l'attenzione sui danni che subisci tu invece è tenuta in secondo piano.
:)
apparte il fatto che quello che riporti di sopra non mi sembra propio intelligente o funzionale per qualsiasi scopo sia......"arrecare danni senza porre l'attenzione sui danni che subisci"
Post by: Andy on November 21, 2011, 10:17:12 am
si ma essendo come dici tu arte guerriera , ha la sua parte di studi armata......le guerre mica le facevano a mani nude dai su.................quindi che centra con la versione da ring ? bhoLa Muay Thai è disarmata. La parte armata ha un altro nome.
Quindi il concetto sempre quello è.
Quote
le arti marziali secondo me nascono come dice la parola da un'idea guerresca del combattimento ,che vuol dire calarsi in una situazione nota (da solo o in gruppo)con avversario ben riconosciuto..... quindi situazione che quasi inevitabilmente sfocia in un contesto duellistico simile allo sdc ma dal quale si differenzia per l'assenza di regole codificate e scritte ufficialmenteMa quindi il Judo è un SdC o un AM?
E il BJJ? Lo Shuai Jiao?
Intendo all'infuori della competizione.
Perchè queste che tu definiresti AM...le loro regole le hanno. Anche fuori da un ring.
Post by: Darth Dorgius on November 21, 2011, 10:20:42 am
si ma essendo come dici tu arte guerriera , ha la sua parte di studi armata......le guerre mica le facevano a mani nude dai su.................quindi che centra con la versione da ring ? bhoAspetta.. spiegami meglio per favore...
In tailandia esiste, a parte, la "sillapa pongkantua", che sarebbe la difesa personale tailandese (studiata anche dall'esercito thai, per intenderci).
La muay thai come fine non ha l'autodifesa, ma il combattimento, essendo un'arte guerriera. Diciamo che il focus è impartire il maggior numero di danni all'avversario: l'attenzione sui danni che subisci tu invece è tenuta in secondo piano.
:)
La mae mai muay thai è nata direttamente dalla parte armata, poi si è sviluppata una sua dimensione nei combattimenti rituali (poi resi meno cruenti con l'introduzione delle protezioni occidentali e di un regolamento).
La guerra non si fa a mani nude, ma può capitare di perdere l'arma: la muay thai quindi è nata proprio per cercare di uccidere il numero più ampio di avversari armati, avendo la consapevolezza che comunque non ci sarà un domani. La versione sul ring è la stessa cosa (intendo dire: stessi principi, stesso footwork, stesse tecniche (escluse le testate)) ma con un regolamento atto a rendere gli incontri meno cruenti (e socialmente accettabili, direi! XD).
Post by: sunomi on November 21, 2011, 10:25:42 am
si infatti è la stessa cosa sul ring ho notato che fanno tecniche contro ipotetici avversari armati ;Dsi ma essendo come dici tu arte guerriera , ha la sua parte di studi armata......le guerre mica le facevano a mani nude dai su.................quindi che centra con la versione da ring ? bhoAspetta.. spiegami meglio per favore...
In tailandia esiste, a parte, la "sillapa pongkantua", che sarebbe la difesa personale tailandese (studiata anche dall'esercito thai, per intenderci).
La muay thai come fine non ha l'autodifesa, ma il combattimento, essendo un'arte guerriera. Diciamo che il focus è impartire il maggior numero di danni all'avversario: l'attenzione sui danni che subisci tu invece è tenuta in secondo piano.
:)
La mae mai muay thai è nata direttamente dalla parte armata, poi si è sviluppata una sua dimensione nei combattimenti rituali (poi resi meno cruenti con l'introduzione delle protezioni occidentali e di un regolamento).
La guerra non si fa a mani nude, ma può capitare di perdere l'arma: la muay thai quindi è nata proprio per cercare di uccidere il numero più ampio di avversari armati, avendo la consapevolezza che comunque non ci sarà un domani. La versione sul ring è la stessa cosa (intendo dire: stessi principi, stesso footwork, stesse tecniche (escluse le testate)) ma con un regolamento atto a rendere gli incontri meno cruenti (e socialmente accettabili, direi! XD).
diciamoci la verità ...la mt che si vede sul ring è uno sport . punto
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 21, 2011, 10:27:47 am
Post by: Darth Dorgius on November 21, 2011, 10:28:32 am
Post by: Aliena on November 21, 2011, 10:30:14 am
Quote
stessi principi, stesso footwork, stesse tecniche (escluse le testate)) ma con un regolamento atto a rendere gli incontri meno cruenti.
Fuori dal ring non ci si inventa passi nuovi o un diverso modo di tirare una gomitata. :)
Comunque, ognuno può vedere la propria verità.
Post by: Aliena on November 21, 2011, 10:31:13 am
:pla:Coraggio, io ti leggo con attenzione! :-*
Post by: Paguro49 on November 21, 2011, 10:34:38 am
Fosse categorizzata così, praticamente avremmo KM, CKM, SYSTEMA e poco altro qui in occidente, mentre in Oriente avremmo parti di AM tradizionali mischiate a cose moderne, dove troviamo addirittura l'Aikido o il Karate sotto braccio a X cose di altra estrazione, ovviamente tutto svanisce se riconduco la pratica a una frequenza bisettimanale per qualche oretta, perchè il modo e l'intensità di una certa pratica è determinante.
La Boxe non è certamente una Arte Marziale, nel senso che non ha l'accezione "Marziale", ma è da sempre chiamata "Arte", da molto prima di moltissime altre.
Per il resto, categorizzare è inutile, se non per evitare di trovarsi a darsele in amicizia e senza riguardi, adducendo appunto motivazioni legate a fini, scopi, pericolosità eccetera.
Oggi ci sono discipline che non contemplano aspetti sportivi, che sono più incentrate su una ricerca di stampo tradizionale, tutto sommato discipline che mantengono una ortodossia di natura marziale.
Ma l'essere o meno marziali, attiene ai comportamenti, ai principi cui ci si ispira, ad una serie di caratteristiche assolutamente personali e individuali, che si facciano le cose su un Ring, in una Gabbia o sul Tatami.
Tutto rigorosamente IMHO
Post by: Andy on November 21, 2011, 12:10:21 pm
si infatti è la stessa cosa sul ring ho notato che fanno tecniche contro ipotetici avversari armati ;DMa se c'è gente che la pratica e ti dice che è la stessa cosa, come puoi pretendere di piantarti così su due piedi e dire "ho ragione io"..?
diciamoci la verità ...la mt che si vede sul ring è uno sport . punto
Post by: Darth Dorgius on November 21, 2011, 12:15:49 pm
apparte il fatto che quello che riporti di sopra non mi sembra propio intelligente o funzionale per qualsiasi scopo sia......"arrecare danni senza porre l'attenzione sui danni che subisci"
!=
l'attenzione sui danni che subisci tu invece è tenuta in secondo piano.
Post by: Dipper on November 21, 2011, 12:29:32 pm
Post by: sunomi on November 21, 2011, 12:36:51 pm
si infatti è la stessa cosa sul ring ho notato che fanno tecniche contro ipotetici avversari armati ;DMa se c'è gente che la pratica e ti dice che è la stessa cosa, come puoi pretendere di piantarti così su due piedi e dire "ho ragione io"..?
diciamoci la verità ...la mt che si vede sul ring è uno sport . punto
Andrea io non mi pianto per carità.......ma semplicemente a me la mt a mani nude non sembra essere efficace per niente contro uno che ha un arma grande grossa e tagliente in mano..........perche si è vero che se perdi l'arma devi combattere con quello che hai, ma l'arma mica la perderete in conteporanea con il tuo avversario?
ma comunque non voglio avere assolutamente ragione a tutti i costi...io ho semplicemente la mia idea formatasi dalla mia esperienza. ogniuno può avere tranquillamente la propia...
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on November 21, 2011, 13:04:42 pm
Vuoi vedere che tra poco la Thai entra in competizione con il mitico Pigiamismo per la completezza e l'ampiezza di contenuti trattati. :whistle:
Post by: Darth Dorgius on November 21, 2011, 13:38:49 pm
In cosa è != ? :gh:
! è il simbolo dell operatore di negazione logica (in linguaggi tipo il C, l'SQL e moltissimi altri).
Quindi != significa "NON UGUALE A".
:)
Post by: Dipper on November 21, 2011, 14:26:15 pm
Sì, questo l'avevo capito, ti chiedevo in cosa le due affermazioni differissero :sbav:In cosa è != ? :gh:
! è il simbolo dell operatore di negazione logica (in linguaggi tipo il C, l'SQL e moltissimi altri).
Quindi != significa "NON UGUALE A".
:)
Post by: Darth Dorgius on November 21, 2011, 14:29:29 pm
Sì, questo l'avevo capito, ti chiedevo in cosa le due affermazioni differissero :sbav:
Mettere in secondo piano - almeno per quanto mi riguarda - non significa non considerare (o non prestare attenzione). Significa dare priorità ad altro. :)
Post by: Darth Dorgius on November 21, 2011, 14:31:45 pm
ma semplicemente a me la mt a mani nude non sembra essere efficace per niente contro uno che ha un arma grande grossa e tagliente in mano..........perche si è vero che se perdi l'arma devi combattere con quello che hai, ma l'arma mica la perderete in conteporanea con il tuo avversario?
Allora: se dici che "è vero che se perdi l'arma devi combattere con quello che hai", significa che hai capito il discorso che ho fatto.
Non c'è null'altro da aggiungere. :)
Post by: 14K on November 21, 2011, 14:54:29 pm
Ieri sera leggendo mi sono imbattuto in una frase del fondatore della Porsche che per me calza a pennello su questa (non) questione...
"Se si analizza attentamente la funzione di una cosa, la sua forma sarà ovvia...."
e poi fanno il Cayenne?
Non è meglio la frase di Henry Ford?
Le anatre depongono le loro uova in silenzio. Le galline invece schiamazzano come impazzite. Qual è la conseguenza? Tutto il mondo mangia uova di gallina.
Post by: 14K on November 21, 2011, 14:59:20 pm
perche si è vero che se perdi l'arma devi combattere con quello che hai, ma l'arma mica la perderete in conteporanea con il tuo avversario?
Questa verissima argomentazione potrebbe mettere in crisi decenni e decenni di volantini pubblicitari ... LOL
Post by: beppegg on November 21, 2011, 16:04:26 pm
E non collegano il discorso sull'efficacia alla categorizzazione
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 21, 2011, 16:27:47 pm
Il punto cruciale secondo me (e mi sembrava di averlo proposto una ventina di pagine fa) è che in alcune AM c'è molto divario tra quello che si fa normalmente e quando si va a fare una gara mentre nelle discipline più orientate al confronto, questo divario è ridotto (al massimo alleni di più le tecniche permesse ma mica le cambi) e quindi sembra ci sia una categorizzazione, mentre il confine è troppo labile per poter essere tracciato IMHO
Post by: Andy on November 21, 2011, 16:40:52 pm
@beppegg: a me sembra che dalla discussione (AM = disciplina nata per scontro senza regole), (SDC=disciplina per confronto regolamentato) ma che non ci si accorga che all'atto pratico così tante differenze non ci sono perchè non si pratica per difere la propria vita (visto che non siamo militari)Fra l'altro una delle linee guida per l'addestramento delle Forze Armate Americane è "Train as you fight, fight as you train".
Il punto cruciale secondo me (e mi sembrava di averlo proposto una ventina di pagine fa) è che in alcune AM c'è molto divario tra quello che si fa normalmente e quando si va a fare una gara mentre nelle discipline più orientate al confronto, questo divario è ridotto (al massimo alleni di più le tecniche permesse ma mica le cambi) e quindi sembra ci sia una categorizzazione, mentre il confine è troppo labile per poter essere tracciato IMHO
Quando si dice il paradosso, eh? XD
Post by: Kufù on November 21, 2011, 16:50:43 pm
E non collegano il discorso sull'efficacia alla categorizzazione
porca paletta, hai ragione :o
avevo sottovalutato di brutto l'aspetto "efficacia"
eppure Mad me lo sviscerava un tutte le sue sfaccettature, tuttavia niente, io non coglievo
che senso ha una qualsivoglia categorizzazione quando c'e' cio' che e' efficace e cio' che non lo e'.... tutto il resto perde di senso
Post by: Saburo Sakai on November 21, 2011, 16:52:33 pm
Allora morirebbero tutti in addestramento e in guerra non ci andrebbe nessuno !
Si tratta di applicare lo stesso spirito, la stessa attenzione, di provare a riprodurre le stesse sensazioni... la qualità di un'arte marziale si vede proprio nella capacità di sviluppare, nei limiti del possibile, determinate capacità che non sarebbero riproducibili se non attraverso l'esperienza reale.
:=)
Post by: Saburo Sakai on November 21, 2011, 17:10:15 pm
I regolamenti servono per forza, sennò non è addestramento.
Il problema è QUALI servano.
Se simili al reale (ma per forza non reali, e quindi illusori), oppure se volutamente distanti dal reale ma tali da far apprendere elementi da metabolizzare correttamente che siano adatti ad un contesto "realmente reale".
Post by: 14K on November 21, 2011, 17:47:31 pm
Allora morirebbero tutti in addestramento e in guerra non ci andrebbe nessuno !
Quando si fanno cose molto letali finisce che ci si allena da soli, conseguentemente allenandosi da soli si finisce per fare cose poco letali, per poi riprendere ad allenarsi con qualcuno e fare cose molto letali, per poi allenarsi da soli e fare cose poco letali.
Post by: Rev. Madhatter on November 21, 2011, 17:53:57 pm
Formulando in maniera diversa ritengo punto di forte comunanza tra am e sdc il fatto che entrambi vengono praticati con il fine del piacere personale.
Vincere una gara,ammazzare elefanti in guerra sono "finalita'" (su cui cmq potremmo discutere) delle arti, il fine del singolo praticante odierno e' fare qualcosa che piace.
Su questo siamo tutti d'accordo o qualcuno qui pratica ***** 3 volte a settimana per un paio d'ore con finalita' differenti?
Post by: Kufù on November 21, 2011, 17:55:36 pm
Post by: Rev. Madhatter on November 21, 2011, 17:58:15 pm
perche' in fondo e' una di quelle attivita' ricreative solitamente raggruppate sotto tale definizione? :)
Cioe' anche se negassi e volessi precisare direi "No,ma pratico arti marziali" che in fondo e' un modo per riconoscere la pertinenza dell'ambito...
Voglio direi non direi mai "no, ma mi piacciono i gattini"...
Post by: Kufù on November 21, 2011, 18:00:52 pm
E se qualcuno ti chiede se pratichi qualche sport tu accenni al fatto che fai arti marziali?
perche' in fondo e' una di quelle attivita' ricreative solitamente raggruppate sotto tale definizione? :)
il piu' delle volte rispondo di no
Post by: Rev. Madhatter on November 21, 2011, 18:02:03 pm
eppoi tu fai taiji,ce credo XD
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 21, 2011, 18:05:33 pm
L'efficacia dipende sempre dallo scopo ;)
porca paletta, hai ragione :o
avevo sottovalutato di brutto l'aspetto "efficacia"
eppure Mad me lo sviscerava un tutte le sue sfaccettature, tuttavia niente, io non coglievo
che senso ha una qualsivoglia categorizzazione quando c'e' cio' che e' efficace e cio' che non lo e'.... tutto il resto perde di senso
Post by: Kufù on November 21, 2011, 18:06:01 pm
Cioe' anche se negassi e volessi precisare direi "No,ma pratico arti marziali" che in fondo e' un modo per riconoscere la pertinenza dell'ambito...
Voglio direi non direi mai "no, ma mi piacciono i gattini"...
potrei invece rispondere
"non pratico sport ma ogni tanto faccio jogging.... ah ma per caso mi staijiedendo i miei hobby? ah beh allora snowboard, taiji....
Post by: Kufù on November 21, 2011, 18:09:03 pm
L'efficacia dipende sempre dallo scopo ;)
se fai am senza sparring sei un cazzaro?
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 21, 2011, 18:17:12 pm
Post by: Rev. Madhatter on November 21, 2011, 18:18:08 pm
Cioe' anche se negassi e volessi precisare direi "No,ma pratico arti marziali" che in fondo e' un modo per riconoscere la pertinenza dell'ambito...
Voglio direi non direi mai "no, ma mi piacciono i gattini"...
potrei invece rispondere
"non pratico sport ma ogni tanto faccio jogging.... ah ma per caso mi staijiedendo i miei hobby? ah beh allora snowboard, taiji....
Per farla semplice dubito che un soldato annovererebbe l'addestramento alla guerra tra gli hobby :)
L'efficacia dipende sempre dallo scopo ;)
se fai am senza sparring sei un cazzaro?
si se dici che impari a combattere :)
Post by: 14K on November 21, 2011, 18:20:54 pm
Dipende come presenti il tuo corso (visto che ormai per AM si può intendere qualsiasi cosa XD), io definisco cazzaro solo chi sostiene cose insostenibili
qualche esempio? Giò 8)
Post by: Rev. Madhatter on November 21, 2011, 18:26:38 pm
Dipende come presenti il tuo corso (visto che ormai per AM si può intendere qualsiasi cosa XD), io definisco cazzaro solo chi sostiene cose insostenibili
qualche esempio? Giò 8)
Wing Tsun. El Antidoto A Los "Grapplers" (https://www.youtube.com/watch?v=1n1FCR1nOjg#)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 21, 2011, 18:34:25 pm
Se sostieni di essere stato pluricampione ma non ti confronti con nessuno, se dici che la tua disciplina è la più letale del mondo ma tu sei intoccabile e non ti metti mai in gioco, se parli di filosofia delle AM e alla prima domanda ti incarti su un concetto semplicissimo, se reputi violenti quelli che praticano SDC e dici che le tue tecniche sono mortali, se parli di umiltà marziale e poi vuoi essere venerato... insomma questo restando sul classico ;)Dipende come presenti il tuo corso (visto che ormai per AM si può intendere qualsiasi cosa XD), io definisco cazzaro solo chi sostiene cose insostenibili
qualche esempio? Giò 8)
Post by: beppegg on November 21, 2011, 18:47:31 pm
E' chiaro che qualsiasi praticante, tranne forse chi pratica per difesa personale, pratica per diletto.
E se mi chiedono se faccio sport, anche io rispondo che faccio "kung fu"[1]
Come ho già detto, non intendo che l'arte marziale deve necessariamente addestrarmi alla difesa personale, ma deve contemplare nello sviluppo delle azioni l'ipotesi di combattimento rituale, se vogliamo il "regolamento delle A.M." che avevo postato in precedenza.
Se il parco tecnico, comprensivo di strategie e tattiche, è costruito prendendo in considerazione tale ipotesi, si tratta di arte marziale. Se non lo è, bensì il parco tecnico è costruito all'ipotesi del duello sportivo, allora è sport da combattimento.
Inoltre, nelle A.M. solitamente si da' una discreta importanza a riferimenti storici e culturali, come le forme o vari rituali, non necessariamente considerati negli sport .
Uno stesso stile può essere praticato con l'idea marziale, se viene praticato tenendo conto del "non-regolamento" oppure in maniera sportiva se praticato riferendomi ad un regolamento di gara.
Posso fare Wing Chun studiandolo come arte marziale, oppure posso farlo preparandomi alle gare di sanda.
Probabilmente, nel secondo caso vedrò attuare, allenare e praticare più calci alti rispetto al primo, perché nel regolamento della mia federazione (ACSI) valgono più punti rispetto ad un calcio basso.
Il discorso "efficienza nella D.P." non inficia quanto ho detto.
Più che altro, ci sarebbe da fare uno spin-off :sbav: e considerare perché mediamente negli sport da combattimento si ottengono performance superiori rispetto alle arti marziali, inteso come risultati di confronti. Io la mia idea ce l'ho =)
se fai am senza sparring sei un cazzaro?
si se dici che impari a combattere :)
1. Più che altro, perché mi scoccio a specificare troppo ogni volta :D
No, se fai tiro dinamico :D
Post by: beppegg on November 21, 2011, 19:10:21 pm
Quello che si rileva è che molto spesso, l'assenza del riferimento della gara intesa come momento di verifica, fa sì che nelle discipline non sportive si "navighi a vista" verso l'obiettivo marziale (l'annullamento dell'avversario come obiettivo primario) e che di conseguenza se ne possa divergere sensibilmente.
Di conto le gare fungono, negli SdC, come dei fari che permettono di capire se si sta navigando nel verso giusto o se ci si sta allontanando dall'obiettivo (la sconfitta di un avversario "onorevole"[1]). Che poi questo abbia ripercussioni positive sulla capacità di offendere in contesti non altrettanto "onorevoli", è soltanto un (felice) effetto collaterale.
Quindi: il problema è solo nelle metodologie di allenamento e nella presenza di verifiche che permettano di migliorarli.
1. ovvero nelle gare si cerca di eliminare tutti quei parametri che possano incidere nel confornto, come il peso o la presenza di armi o di "collaboratori", cercando di lasciare soltnato le abilità dei combattenti - "che vinca il migliore"
In sostanza: se non ci si confronta, non si può capire se si sta lavorando bene, né tantomeno come si può lavorare meglio :)
Negli SdC il confronto e la verifica ci sono per definizione stessa, nelle arti marziali tradizionali non è altrettanto vero!
Post by: GiBi on November 21, 2011, 19:16:36 pm
Post by: orsobruno77 on November 21, 2011, 23:31:39 pm
Dipende come presenti il tuo corso (visto che ormai per AM si può intendere qualsiasi cosa XD), io definisco cazzaro solo chi sostiene cose insostenibili
qualche esempio? Giò 8)
Wing Tsun. El Antidoto A Los "Grapplers" (https://www.youtube.com/watch?v=1n1FCR1nOjg#)
gutierrez...no... :grrr:
Post by: Diego on November 22, 2011, 00:36:12 am
A parte questo, più che la catalogazione tra sdc e am a me interesserebbe leggere un elenco condiviso di quelle che sono considerate am tradizionali.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 22, 2011, 00:44:39 am
A parte questo, più che la catalogazione tra sdc e am a me interesserebbe leggere un elenco condiviso di quelle che sono considerate am tradizionali.:o Chiedi poco..
Post by: Diego on November 22, 2011, 01:00:37 am
Post by: The Spartan on November 22, 2011, 09:19:50 am
Post by: 14K on November 22, 2011, 10:29:50 am
Se sostieni di essere stato pluricampione ma non ti confronti con nessuno, se dici che la tua disciplina è la più letale del mondo ma tu sei intoccabile e non ti metti mai in gioco, se parli di filosofia delle AM e alla prima domanda ti incarti su un concetto semplicissimo, se reputi violenti quelli che praticano SDC e dici che le tue tecniche sono mortali, se parli di umiltà marziale e poi vuoi essere venerato... insomma questo restando sul classico ;)
Grazie della risposta. Ti ho fatto la domanda perchè avevo precedentemente letto
Dipende come presenti il tuo corso (visto che ormai per AM si può intendere qualsiasi cosa XD), io definisco cazzaro solo chi sostiene cose insostenibili
e avevo inteso che cazzaro appartenesse solo all'insieme "insegnante" e non all'insieme "imparante".
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 22, 2011, 10:32:51 am
Post by: Saburo Sakai on November 22, 2011, 11:10:07 am
In sostanza: se non ci si confronta, non si può capire se si sta lavorando bene, né tantomeno come si può lavorare meglio :)Se ci si riflette bene, per definizione è un luogo comune.
Negli SdC il confronto e la verifica ci sono per definizione stessa, nelle arti marziali tradizionali non è altrettanto vero!
Nelle Arti Marziali il confronto è fondamentale per definizione stessa. Altrimenti come potrebbero pretendere di prepararsi ad affrontare le situazioni più disparate ?
Quando il confronto non c'è dipende da due motivi:
1 - Non fa comodo, in quanto si preferisce raccontar frottole. Purtroppo succede in molti casi, ma ciò non toglie valore alla disciplina in sé quanto semmai a chi non la onora.
2 - Ci si basa su un retaggio storico che di confronti ne ha già fatti a iosa, ed ha già sperimentato varie metodologie. Non è che tutte le volte si riparte da capo... :whistle:
Negli SDC, di contro, il tanto declamato "confronto" è lasciato alla discrezione delle necessità regolamentari o alla curiosità del singolo praticante.
L'arrivo della moda del regolamento delle MMA ha stimolato il confronto tra varie discipline sportive, ma prima voglio vedere cosa importava al Pugile affrontare un Judoka, o ad un Grappler affrontare un Thai-boxer...
E tutt'ora chi non è interessato ad ambiti di confronti misti, non credo che faccia il giro delle palestre e delle discipline, quanto piuttosto che si specializzi per eccellere nella propria.
Quindi il discorso del confronto è molto più discrezionale di quanto si voglia far credere. 8)
Post by: Darth Dorgius on November 22, 2011, 11:11:24 am
Post by: Saburo Sakai on November 22, 2011, 11:14:26 am
Beh no per me un cazzaro marziale è pure il praticante (certo ha meno responsabilità) ma non serve il titolo di insegnante per diffondere castronerie marziali
Quando sento usare questi termini mi si accappona la pelle...
Ma chi, in una discussione tra utenti di un forum che cerca di essere costruttiva, avrebbe il diritto di stabilire chi diffonde "castronerie" e chi no ?
In base a cosa si darebbe del "cazzaro" a qualcuno ? Alla propria opinione personale ? Bel sistema sarebbe, nel caso...
Certo per quanto mi riguarda, non incentiva la voglia di provare a portare un contributo.
Se poi "cazzaro" è "chi non la pensa come me", allora staremmo messi bene... ma sono certo che non è così... :=)
Post by: nicola on November 22, 2011, 11:16:15 am
Ormai ho perso il treno :'(
Post by: Darth Dorgius on November 22, 2011, 11:16:35 am
Beh no per me un cazzaro marziale è pure il praticante (certo ha meno responsabilità) ma non serve il titolo di insegnante per diffondere castronerie marziali
Quando sento usare questi termini mi si accappona la pelle...
Ma chi, in una discussione tra utenti di un forum che cerca di essere costruttiva, avrebbe il diritto di stabilire chi diffonde "castronerie" e chi no ?
In base a cosa si darebbe del "cazzaro" a qualcuno ? Alla propria opinione personale ? Bel sistema...
Certo per quanto mi riguarda, non incentiva la voglia di provare a portare un contributo.
Se poi "cazzaro" è "chi non la pensa come me", allora staremmo messi bene... ma sono certo che non è così... :=)
Ma di cosa stai parlando? :pla:
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 22, 2011, 11:16:48 am
Post by: 14K on November 22, 2011, 11:17:27 am
ricorda che la verità è figlia dei tempi.
Trecento anni fà uno in pantaloncini e guantini sarebbe stato considerato frocio, ora un guerriero ...
Post by: Dipper on November 22, 2011, 11:18:05 am
2 - Ci si basa su un retaggio storico che di confronti ne ha già fatti a iosa, ed ha già sperimentato varie metodologie.Non è l'arte a doversi confrontare, ma il praticante che la studia...
Post by: Saburo Sakai on November 22, 2011, 11:18:37 am
@saburo se ogni tanto leggessi invece di partire in quarta con le tue idee preconcette magari avremmo una speranza di capirci (sempre che ti interessi ovvio...) ho scritto sopra cosa intendevo con cazzaro
Scusami Giorgia, certe definizioni non mi piacciono a prescindere.
Abbi pazienza.
Post by: Saburo Sakai on November 22, 2011, 11:19:48 am
2 - Ci si basa su un retaggio storico che di confronti ne ha già fatti a iosa, ed ha già sperimentato varie metodologie.Non è l'arte a doversi confrontare, ma il praticante che la studia...
Uhmm.... perché ?
Post by: Dipper on November 22, 2011, 11:20:47 am
Post by: Darth Dorgius on November 22, 2011, 11:22:16 am
Perchè il praticante non può mandare il Karate (ad esempio) a combattere al posto suo... :thsit:
Non esiste un rito tramite il quale s'invoca lo spirito di Funakoshi per combattere al posto vostro? XD
Post by: Dipper on November 22, 2011, 11:26:06 am
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 22, 2011, 11:26:47 am
Io ho pazienza, ma insinuare che per me cazzaro è chi ha idee diverse dalle mie (quando mi sembra di aver specificato bene cosa intendevo e di essere piuttosto aperta alle idee altrui) mi fa un po' sospettare di voler maleinterpretare ;)@saburo se ogni tanto leggessi invece di partire in quarta con le tue idee preconcette magari avremmo una speranza di capirci (sempre che ti interessi ovvio...) ho scritto sopra cosa intendevo con cazzaro
Scusami Giorgia, certe definizioni non mi piacciono a prescindere.
Abbi pazienza.
Post by: Saburo Sakai on November 22, 2011, 11:31:20 am
Perchè il praticante non può mandare il Karate (ad esempio) a combattere al posto suo... :thsit:
No ti seguo... ero convinto che quello che ho detto io non escluda quello che dici tu... ma che nemmeno si renda necessario.
Post by: Saburo Sakai on November 22, 2011, 11:33:18 am
Io ho pazienza, ma insinuare che per me cazzaro è chi ha idee diverse dalle mie (quando mi sembra di aver specificato bene cosa intendevo e di essere piuttosto aperta alle idee altrui) mi fa un po' sospettare di voler maleinterpretare ;)
E' solo che certe cose lo ho risentite troppe volte, a proposito di insinuazioni...
Comunque mi scuso, in questo caso pare che sia stato frettoloso.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 22, 2011, 11:36:49 am
Post by: beppegg on November 22, 2011, 11:37:32 am
In sostanza: se non ci si confronta, non si può capire se si sta lavorando bene, né tantomeno come si può lavorare meglio :)Se ci si riflette bene, per definizione è un luogo comune.
Negli SdC il confronto e la verifica ci sono per definizione stessa, nelle arti marziali tradizionali non è altrettanto vero!
Non sono d'accordo.
Lo sport nasce in funzione della competizione, senza la competizione non c'è lo sport.
Prima si fanno gli incontri misti, poi nascono i circuiti di competizione MMA, infine si sviluppa la disciplina sportiva "MMA".
Se non c'è una gara, non può esistere lo sport relativo. "Gara => Sport", ma "Sport => Gara" quindi "Gara <=> Sport". Leggi: il confronto è connaturato negli s.d.c.
Invece esistono un sacco di arti marziali che non hanno alcun terreno di confronto ufficiale. Quindi, il contrario non è vero.
Quote
1 - Non fa comodo, in quanto si preferisce raccontar frottole. Purtroppo succede in molti casi, ma ciò non toglie valore alla disciplina in sé quanto semmai a chi non la onora.
2 - Ci si basa su un retaggio storico che di confronti ne ha già fatti a iosa, ed ha già sperimentato varie metodologie. Non è che tutte le volte si riparte da capo... :whistle:
Invece no, perché qualsiasi disciplina umana è in evoluzione continua.
Supponiamo che 300 anni fa, i combattenti di Wing Chun battessero tutti in trenta secondi mentre bevevano il caffé al mattino.
Per quale motivo gli altri dovevano continuare a prendersi cazzotti in bocca? Erano tutti masochisti?
Direi che "qualcuno" si sarà messo ad allenarsi più duramente, a ripensare alle proprie strategie, a prepararsi meglio per prendersi la rivincita su quei maledetti e mandargli il caffé di traverso... O no?
Mi pare logico.
Se ti sei confrontato 100 anni fa, a fronte di evoluzione, il risultato precedente lo puoi benissimo buttare nel cesso.
Quote
Negli SDC, di contro, il tanto declamato "confronto" è lasciato alla discrezione delle necessità regolamentari o alla curiosità del singolo praticante.
Dipende... Mi pare di capire che tu fai riferimento al "regolamento-senza-regole" che proposi in precedenza come "idealizzazione" del combattimento rituale.
Ovvero "confronto" senza regole.
Ma in palestra lo attui? In palestra tiri sul ginocchio dell'avversario facendogli saltare la rotula? Colpisci il collo mentre colpisci la nuca in direzione concorde e verso opposto, per spezzare il rachide cervicale?
O vi mettete d'accordo su determinate "convenzioni" per non farvi male?[1]
C'è un metodo sistematico per attuare lo stesso tipo di discorso con qualcuno che si allena in modo differente, che non si conosce?
Quote
Quindi il discorso del confronto è molto più discrezionale di quanto si voglia far credere. 8)
Come fai allora a sapere che TU ti stai allenando bene?
Che il TUO Karate/WingChun/KrabiKrabong/EccEcc è efficace?
| 1. | leggasi: regolamento |
Post by: Dipper on November 22, 2011, 11:39:18 am
Se ho capito bene, per te il confronto non viene caldeggiatoPerchè il praticante non può mandare il Karate (ad esempio) a combattere al posto suo... :thsit:
No ti seguo... ero convinto che quello che ho detto io non escluda quello che dici tu... ma che nemmeno si renda necessario.
1) Per cazzonaggine intrinseca (e non ci piove)
2) perchè altri hanno già fatto i confronti necessari e quindi a noi non resta che seguirne le indicazioni. In quest'ultimo caso, essendo la componente umana e personale imprescindibile soprattutto in un combattimento (sia lato nostro che lato avversario) e soprattutto considerato che la situazione si evolve e muta nel tempo (nuove discipline, diverse abitudini, diversa corporatura), basarsi sul passato non è sufficiente.
Quindi IMHO il confronto (non necessariamente match) invece è necessario.
Post by: GiBi on November 22, 2011, 11:41:30 am
Post by: GiBi on November 22, 2011, 11:44:11 am
2) perchè altri hanno già fatto i confronti necessari e quindi a noi non resta che seguirne le indicazioni. In quest'ultimo caso, essendo la componente umana e personale imprescindibile soprattutto in un combattimento (sia lato nostro che lato avversario) e soprattutto considerato che la situazione si evolve e muta nel tempo (nuove discipline, diverse abitudini, diversa corporatura), basarsi sul passato non è sufficiente.
Quindi IMHO il confronto (non necessariamente match) invece è necessario.
Anche perchè non si impara a combattere per osmosi!
Anche se fai uno stile tosto o il tuo insegnante lo è, se non ci metti il TUO di sedere non vai da nessuna parte.
Post by: Saburo Sakai on November 22, 2011, 11:45:21 am
Mi pare tu dia un po' troppo peso al concetto di "evoluzione" riguardo a qualcosa che più di tanto non può progredire. Gli arti e la mobilità del corpo umano sono sempre gli stessi, non si parla di tecnologia.
Piuttosto si potrebbe parlare di "involuzione" in quanto prima non si basavano su teorie di moda o tornei sponsorizzati... le cose dovevano funzionare davvero sennò erano cavoli amari. ;)
Post by: Saburo Sakai on November 22, 2011, 11:47:08 am
Anche perchè non si impara a combattere per osmosi!
Anche se fai uno stile tosto o il tuo insegnante lo è, se non ci metti il TUO di sedere non vai da nessuna parte.
Ah, beh, su questo non ci piove.
Si parlava tuttavia in origine delle discipline, non dei singoli praticanti.
Qundi un praticante può tranquillamente sperimentare quello che vuole, ma tale necessità non sarà direttamente trasposta alla disciplina in sé.
Post by: beppegg on November 22, 2011, 11:49:01 am
@Beppeg
Mi pare tu dia un po' troppo peso al concetto di "evoluzione" riguardo a qualcosa che più di tanto non può progredire. Gli arti e la mobilità del corpo umano sono sempre gli stessi, non si parla di tecnologia.
Piuttosto si potrebbe parlare di "involuzione" in quanto prima non si basavano su teorie di moda o tornei sponsorizzati... le cose dovevano funzionare davvero sennò erano cavoli amari. ;)
Allora... Qual'è l'arte che funzionava e continua a funzionare a discapito di tutte le altre?
Quella che non aveva "cavoli amari" da nessuno?
Così lascio perdere il wing chun e mi iscrivo a quella :P
Se le cose sono più o meno sempre quelle, perché abbiamo tante diverse arti marziali?
P.S.: Tieni conto che io faccio wing: sono un cazzaro per antonomasia, eh!... XD
Post by: Saburo Sakai on November 22, 2011, 11:49:23 am
Come fai allora a sapere che TU ti stai allenando bene?
Che il TUO Karate/WingChun/KrabiKrabong/EccEcc è efficace?
Aia ! Leggo la parola EFFICACE ! Allarme rosso !
(http://calcg.org/files/8/809/21b.gif)
Post by: Darth Dorgius on November 22, 2011, 11:49:34 am
Invece esistono un sacco di arti marziali che non hanno alcun terreno di confronto ufficiale. Quindi, il contrario non è vero.
Non sono del tutto d'accordo.
Ovvero: chiaro che perlopiù non esistono regole, tuttavia la guerra stessa è una "gara", per vedere chi vince, chi è il più forte.
Il regolamento sportivo è inserito per poter limitare i danni (quindi accedere ad un terreno di confronto "civile", chiamiamolo così).
Ma la natura del perché ci si confronta va aldilà di qualsiasi regolamento e dovrebbe essere la norma per ogni pratica marziale. L'accettazione di un regolamento è - se vogliamo - parte dell'etica.
Ovvio che se uno ha il coraggio di partecipare ad eventi dai quali potrebbe uscire orrendamente mutilato (o non uscirne proprio).... Tanto di cappello. :)
Post by: beppegg on November 22, 2011, 11:49:58 am
Qundi un praticante può tranquillamente sperimentare quello che vuole, ma tale necessità non sarà direttamente trasposta alla disciplina in sé.
Effettivamente, secondo il tuo assunto che un'arte non possa migliorarsi, la questione è così.
Io però non concordo con il tuo assunto =)
Post by: 14K on November 22, 2011, 11:50:51 am
Post by: 14K on November 22, 2011, 11:51:31 am
Qundi un praticante può tranquillamente sperimentare quello che vuole, ma tale necessità non sarà direttamente trasposta alla disciplina in sé.
Effettivamente, secondo il tuo assunto che un'arte non possa migliorarsi, la questione è così.
Io però non concordo con il tuo assunto =)
L'arte può migliorarsi a patto che non peggiorino le condizioni delle persone, o no?
Post by: beppegg on November 22, 2011, 11:53:11 am
Come fai allora a sapere che TU ti stai allenando bene?
Che il TUO Karate/WingChun/KrabiKrabong/EccEcc è efficace?
Aia ! Leggo la parola EFFICACE ! Allarme rosso !
Perché? ??? Efficace significa "che funziona", che io sappia...
Invece esistono un sacco di arti marziali che non hanno alcun terreno di confronto ufficiale. Quindi, il contrario non è vero.
Non sono del tutto d'accordo.
Ovvero: chiaro che perlopiù non esistono regole, tuttavia la guerra stessa è una "gara", per vedere chi vince, chi è il più forte.
Assolutamente d'accordo.
Quindi possiamo dire che prima c'era un contesto di riferimento...
Che però è caduto un po' in disuso con l'avvento delle armi da fuoco :P
E adesso che si fa?
Quote
Il regolamento sportivo è inserito per poter limitare i danni (quindi accedere ad un terreno di confronto "civile", chiamiamolo così).
Ma la natura del perché ci si confronta va aldilà di qualsiasi regolamento e dovrebbe essere la norma per ogni pratica marziale. L'accettazione di un regolamento è - se vogliamo - parte dell'etica.
Ovvio che se uno ha il coraggio di partecipare ad eventi dai quali potrebbe uscire orrendamente mutilato (o non uscirne proprio).... Tanto di cappello. :)
Sono d'accordo. Personalmente, l'ultima che hai detto io non la farei mai :D
Post by: Saburo Sakai on November 22, 2011, 11:54:34 am
Effettivamente, secondo il tuo assunto che un'arte non possa migliorarsi, la questione è così.
Io però non concordo con il tuo assunto =)
L'arte è uno strumento. Per questo ce ne sono tante. Quelle che storicamente hanno seguito un certo percorso, pur con specializzazioni, hanno già superato la prova di "stare al mondo".
Semmai l'errore sta nell'averle ingabbiate in schemi rigidi, perdendo quella flessibilità necessaria ai singoli praticanti per progredire nell'arte stessa.
Il confronto TRA PRATICANTI può servire a sitmolare un più approfondito studio delle origini della propria disciplina, al di là di sovrastrutture concettuali stratificatesi nel tempo per legittimare gerarchie o auto-referenzialità.
Post by: GiBi on November 22, 2011, 11:54:58 am
@Beppeg
Mi pare tu dia un po' troppo peso al concetto di "evoluzione" riguardo a qualcosa che più di tanto non può progredire. Gli arti e la mobilità del corpo umano sono sempre gli stessi, non si parla di tecnologia.
Ma no? E come mai la medicina(ed esempio) ha fatto passi da gigante nel curare quel corpo che da sempre ha due braccia e due gambe?
Perchè non si usano ancora le sanguisuga per i salassi? Tanto il corpo umano sempre quello è!
Se si sopravviveva prima lo si può fare anche adesso no?
Avvisami se hai mal di testa che ti pratico una lobotomia prefrontale..mettiamo da parte le aspirine dai, che sono queste mode?!..ora fanno persino la pubblicità del moment..no no dai.
Preparo i ferri eh..
Post by: beppegg on November 22, 2011, 11:55:28 am
In effetti evoluzione o involuzione non è tanto facilmente dimostrabile...
Qundi un praticante può tranquillamente sperimentare quello che vuole, ma tale necessità non sarà direttamente trasposta alla disciplina in sé.
Effettivamente, secondo il tuo assunto che un'arte non possa migliorarsi, la questione è così.
Io però non concordo con il tuo assunto =)
L'arte può migliorarsi a patto che non peggiorino le condizioni delle persone, o no?
Non ho capito :S
Evolve: continua a mantenere i suoi standard "attestati in passato"
Involve: non è più in grado di assicurare il mantenimento della qualità.
Che condizioni intendi dire tu?
Ma forse è colpa mia, sono ingengere[1]...
| 1. | VAI FORUM! :sur: |
Post by: Saburo Sakai on November 22, 2011, 11:55:41 am
Come fai allora a sapere che TU ti stai allenando bene?
Che il TUO Karate/WingChun/KrabiKrabong/EccEcc è efficace?
Aia ! Leggo la parola EFFICACE ! Allarme rosso !
Perché? ??? Efficace significa "che funziona", che io sappia...
Ed è un concetto ASSOLUTAMENTE relativo. ;)
Post by: 14K on November 22, 2011, 11:57:49 am
Ma no? E come mai la medicina(ed esempio) ha fatto passi da gigante nel curare quel corpo che da sempre ha due braccia e due gambe?
Perchè non si usano ancora le sanguisuga per i salassi? Tanto il corpo umano sempre quello è!
Il discorso è correttissimo.
La medicina ha imparato a curare anche malattie che non c'erano. I tempi stessi "forse" hanno creato malattie, che la medicina ha imparato a curare.
Questo risponde anche a beppegg a riguardo del mio post prima?
Post by: beppegg on November 22, 2011, 11:58:58 am
Perché? ??? Efficace significa "che funziona", che io sappia...
Ed è un concetto ASSOLUTAMENTE relativo. ;)
Ho capito il tuo pensiero, ma non lo condivido.
Sarà per la mia formazione, ma preferisco trasformare il "relativo" in "statistico"[1]
| 1. | Chi dice che "i pugili sono brutte bestie" non ha mica provato tutti i singoli praticanti di pugilato esistenti sulla faccia della terra... |
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 22, 2011, 11:59:28 am
Post by: sunomi on November 22, 2011, 11:59:43 am
ma io non mi ci vedo a far la spesa con la f1...e tantomeno a monza con la punto...
Post by: GiBi on November 22, 2011, 12:00:47 pm
Non sono del tutto d'accordo.
Ovvero: chiaro che perlopiù non esistono regole, tuttavia la guerra stessa è una "gara", per vedere chi vince, chi è il più forte.
Il regolamento sportivo è inserito per poter limitare i danni (quindi accedere ad un terreno di confronto "civile", chiamiamolo così).
Ma la natura del perché ci si confronta va aldilà di qualsiasi regolamento e dovrebbe essere la norma per ogni pratica marziale. L'accettazione di un regolamento è - se vogliamo - parte dell'etica.
Ovvio che se uno ha il coraggio di partecipare ad eventi dai quali potrebbe uscire orrendamente mutilato (o non uscirne proprio).... Tanto di cappello. :)
Dorje, quello che dici tu è vero.
Ma in mano alle persone sbagliate diventa solo una scusa per non confrontarsi!
Il Wx ha fatto del "non posso perchè sono mortale" il suo cavallo di battaglia, e vedi in che condizioni si ritrova!!
Post by: 14K on November 22, 2011, 12:01:19 pm
No saburo l'efficacia è oggettiva e la relatività è collegata allo scopo, io posso misurare se una tecnica è efficace o meno sapendo qual'è lo scopo ;)
Giorgia, scopo ed efficacia non sono strettamente legati.
Sottile differenza che và dall'omicidio colposo al preterintenzionale, al volontario :P
Post by: 14K on November 22, 2011, 12:03:47 pm
Ma forse è colpa mia, sono ingengere[1]...
1. VAI FORUM! :sur:
dipende da che ingegnere e dal fatto che tu abbia fatto o meno scienza delle costruzioni...
Post by: Darth Dorgius on November 22, 2011, 12:04:27 pm
Non sono del tutto d'accordo.
Ovvero: chiaro che perlopiù non esistono regole, tuttavia la guerra stessa è una "gara", per vedere chi vince, chi è il più forte.
Il regolamento sportivo è inserito per poter limitare i danni (quindi accedere ad un terreno di confronto "civile", chiamiamolo così).
Ma la natura del perché ci si confronta va aldilà di qualsiasi regolamento e dovrebbe essere la norma per ogni pratica marziale. L'accettazione di un regolamento è - se vogliamo - parte dell'etica.
Ovvio che se uno ha il coraggio di partecipare ad eventi dai quali potrebbe uscire orrendamente mutilato (o non uscirne proprio).... Tanto di cappello. :)
Dorje, quello che dici tu è vero.
Ma in mano alle persone sbagliate diventa solo una scusa per non confrontarsi!
Il Wx ha fatto del "non posso perchè sono mortale" il suo cavallo di battaglia, e vedi in che condizioni si ritrova!!
Mi pare di averlo scritto bene comunque.
Ti devi confrontare, poi scegli tu la modalità: o sportivo o letale.
Se non ti confronti[1], non stai facendo un'arte da combattimento.
:)
| 1. | Per "letale" si può anche prendere in considerazione i confronti tradizionali con praticanti di altre discipline, come si faceva una volta, senza "terminazione". Va bene uguale. |
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 22, 2011, 12:07:11 pm
Post by: GiBi on November 22, 2011, 12:08:54 pm
Mi pare di averlo scritto bene comunque.
Ti devi confrontare, poi scegli tu la modalità: o sportivo o letale.
Se non ti confronti[1], non stai facendo un'arte da combattimento.
:)
1. Per "letale" si può anche prendere in considerazione i confronti tradizionali con praticanti di altre discipline, come si faceva una volta, senza "terminazione". Va bene uguale.
Sorry, non avevo letto bene :-[
Post by: nicola on November 22, 2011, 12:11:07 pm
No perché, IN GENERALE, a me capita di riuscire a comprendere quando un colpo che tiro o che prendo sarebbe da ko (o comunque preparerebbe pesantemente la strada per qualche altro colpo che stenderebbe).
Poi è altro par di maniche essere onesti con se stessi e riconoscere il prevalere o no sul nostro avversario, in contesto non arbitrato e non sportivo.
Ma io in genere mi sono sempre più e meno accorto quando sarei andato giù.
Post by: 14K on November 22, 2011, 12:12:15 pm
@14k: non capisco il tuo esempio :-[ io intendevo solo che per parlare di efficacia devo aver in testa qual'è lo scopo altrimenti non posso dire se l'ho raggiunto o meno..
se efficacia la intendi come raggiungere l'obiettivo è ovvio che dipenda dall'obiettivo (o scopo).
Nel senso che se uno ha lo scopo di parare un pugno con la faccia può raggiungere facilmente il suo obiettivo senza particolare training specifico.
Edit continuo il post che ero stato interrotto...
Se invece oper efficacia intendi causa effetto, beh le cose non sono strettamente legate. Questo è ciò che intendevo.
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on November 22, 2011, 12:18:29 pm
Posso pariare con voi pure io? :whistle:
2 - Ci si basa su un retaggio storico che di confronti ne ha già fatti a iosa, ed ha già sperimentato varie metodologie.Non è l'arte a doversi confrontare, ma il praticante che la studia...
Mi associo, ma se non sai tirare un'onda energetica sei molto in svantaggio. :whistle:
State deviando verso il discorso "Efficacia" che è un bel casino già da solo.
Per il resto, seguo tranquillamente, cercando di vedere dove volete andare a parare.
Scusate, ma sono solo io (e pochi altri sfigati che conosco) che riesco ad accorgermi quando in sparring mi arriva una cartella che mi stende ma il mio opponente non affonda perché non ci stiamo staccando le reciproche teste?
No perché, IN GENERALE, a me capita di riuscire a comprendere quando un colpo che tiro o che prendo sarebbe da ko (o comunque preparerebbe pesantemente la strada per qualche altro colpo che stenderebbe).
Poi è altro par di maniche essere onesti con se stessi e riconoscere il prevalere o no sul nostro avversario, in contesto non arbitrato e non sportivo.
Ma io in genere mi sono sempre più e meno accorto quando sarei andato giù.
Si vede che non c'alleniamo con i Killer in pigiamino colorato, ma personalmente trovo il tuo discorso giusto e, per mia esplicita scelta, di ordinaria consuetudine.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 22, 2011, 12:19:03 pm
@14k: non capisco il tuo esempio :-[ io intendevo solo che per parlare di efficacia devo aver in testa qual'è lo scopo altrimenti non posso dire se l'ho raggiunto o meno..
se efficacia la intendi come raggiungere l'obiettivo è ovvio che dipenda dall'obiettivo (o scopo).
Nel senso che se uno ha lo scopo di parare un pugno con la faccia può raggiungere facilmente il suo obiettivo senza particolare training specifico.
Da http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/E/efficacia.shtml (http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/E/efficacia.shtml)
"Capacità di produrre l'effetto voluto" ;)
Comunque nel tuo esempio mi pare che sia intenzionalità più che efficacia, no?
Post by: 14K on November 22, 2011, 12:21:00 pm
Comunque nel tuo esempio mi pare che sia intenzionalità più che efficacia, no?
in realtà invece era quello che pensavo stessi affermando tu ...
io posso misurare se una tecnica è efficace o meno sapendo qual'è lo scopo ;)
la leggerei come.. io potrei misurare se una tecnica è efficace o meno sapendo qual'è l'effetto ...
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 22, 2011, 12:25:41 pm
Post by: 14K on November 22, 2011, 12:28:48 pm
@14k: intendo che se scopo (ovvero quello che vorrei, in questo senso si parla di intenzionalità) e effetto sono ragionevolmente vicini allora la tecnica è efficace
Infatti era qui che volevo arrivare. Grazie Giò per l'assist .
Si, già chiarire la definizione del termine efficacia è importante.
Qualcosa che ti porti a vincere un incontro è efficace, qualcosa che ti porti ad una squalifica, ad esempio, non è efficace :-)
Post by: sunomi on November 22, 2011, 12:33:19 pm
perchè il confronto con se stessi non vale? XDNon sono del tutto d'accordo.
Ovvero: chiaro che perlopiù non esistono regole, tuttavia la guerra stessa è una "gara", per vedere chi vince, chi è il più forte.
Il regolamento sportivo è inserito per poter limitare i danni (quindi accedere ad un terreno di confronto "civile", chiamiamolo così).
Ma la natura del perché ci si confronta va aldilà di qualsiasi regolamento e dovrebbe essere la norma per ogni pratica marziale. L'accettazione di un regolamento è - se vogliamo - parte dell'etica.
Ovvio che se uno ha il coraggio di partecipare ad eventi dai quali potrebbe uscire orrendamente mutilato (o non uscirne proprio).... Tanto di cappello. :)
Dorje, quello che dici tu è vero.
Ma in mano alle persone sbagliate diventa solo una scusa per non confrontarsi!
Il Wx ha fatto del "non posso perchè sono mortale" il suo cavallo di battaglia, e vedi in che condizioni si ritrova!!
Mi pare di averlo scritto bene comunque.
Ti devi confrontare, poi scegli tu la modalità: o sportivo o letale.
Se non ti confronti[1], non stai facendo un'arte da combattimento.
:)
1. Per "letale" si può anche prendere in considerazione i confronti tradizionali con praticanti di altre discipline, come si faceva una volta, senza "terminazione". Va bene uguale.
è più importante essere vincitori(di se stessi) o vincenti(dell'avversario)?
Post by: 14K on November 22, 2011, 12:48:57 pm
è più importante essere vincitori(di se stessi) o vincenti(dell'avversario)?
con me stesso?
sei pazzo ... io ci tengo alla salute LOL
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 22, 2011, 12:50:59 pm
/me passa a fredstein la pillola giornaliera
Post by: 14K on November 22, 2011, 12:52:18 pm
@14k: è che freddi la salute mentale l'ha persa tempo fa per cui non ha molto da perdere nel confronto con se stesso
/me passa a freddistein la pillolo del giorno
azz... mah... dai suoi post mi sembrava il più a posto di tutti... XD
si vede che stiamo messi male entrambi ?
Post by: Darth Dorgius on November 22, 2011, 13:39:37 pm
perchè il confronto con se stessi non vale? XD
è più importante essere vincitori(di se stessi) o vincenti(dell'avversario)?
Una disciplina da combattimento è - volente o nolente - un'insieme di tecniche / tattiche / strategie che permettono di sopraffare l'avversario. Non ci scampa. :)
Che poi questo abbia degli effetti collaterali nella crescita personale è assolutamente vero! ;)
Post by: nicola on November 22, 2011, 13:53:17 pm
perchè il confronto con se stessi non vale? XD
è più importante essere vincitori(di se stessi) o vincenti(dell'avversario)?
Una disciplina da combattimento è - volente o nolente - un'insieme di tecniche / tattiche / strategie che permettono di sopraffare l'avversario. Non ci scampa. :)
Che poi questo abbia degli effetti collaterali nella crescita personale è assolutamente vero! ;)
Non su tutti però. XD
Post by: Darth Dorgius on November 22, 2011, 13:54:21 pm
XD
Post by: Saburo Sakai on November 22, 2011, 16:56:26 pm
Da http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/E/efficacia.shtml (http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/E/efficacia.shtml)
"Capacità di produrre l'effetto voluto" ;)
Qui la discussione uscirebbe un po' dai binari ed andrebbe su argomenti già trattati in passato.
"Produrre l'effetto voluto" è una cosa estremamente situazionale, particolar modo nel contesto del confronto fisico.
Tu ti prepari a"stendere" una persona, ma di qui a stenderla ci corre un oceano.
Dipende chi hai davanti, dipende da infiniti fattori contingenti, e la stessa azione in due situazioni simili potrà produrre un differente effetto.
Io posso essere efficacissimo contro un tizio ed inefficace contro un'altro, oppure con lo stesso tizio posso esserlo una volta sì ed un'altra no... non trarrò nessuna considerazione generale di valore assoluto mio o della disciplina. Al limite potrò trarre delle indicazioni per provare a migliorare.
Quindi preferisco non usare il termine "efficacia", o comunque farlo con molta prudenza, perché lo ritengo illusorio.
Post by: Andy on November 23, 2011, 00:14:09 am
Piuttosto si potrebbe parlare di "involuzione" in quanto prima non si basavano su teorie di moda o tornei sponsorizzati... le cose dovevano funzionare davvero sennò erano cavoli amari. ;)
Quindi il fatto che ti rode è che i castelli dell'autoreferenzialità siano crollati perchè sono nati i confronti interstile?
Perchè fino a prova contraria, quelle che tu definisci "teorie di moda" si sono basate su un mucchio di
Eppure non mi sembri un fan dell'autoreferenzialità.
Ma ti scagli contro la "moda", come l'hai definita tu, che tende a smontarla.
che differenza cè tra una fiat punto e una ferrari da formula 1 per alcuni nessuna sono tutte e due automobili direbbero.Ma per tirar giù un cristiano una vale l'altra.
ma io non mi ci vedo a far la spesa con la f1...e tantomeno a monza con la punto...
Se ti hanno insegnato a guidare.
Ed è per questi motivi che, personalmente, divido fra "discipline da combattimento" (Una disciplina da combattimento è - volente o nolente - un'insieme di tecniche / tattiche / strategie che permettono di sopraffare l'avversario." cit Dorje) ed "il resto".
Poi ovvio, sono opinioni.
Il fatto è che "l'AM pinco pallino", non è che deve insegnarti ad abbattere "quell'avversario", in "quel momento".
Qui la discussione uscirebbe un po' dai binari ed andrebbe su argomenti già trattati in passato.
"Produrre l'effetto voluto" è una cosa estremamente situazionale, particolar modo nel contesto del confronto fisico.
Tu ti prepari a"stendere" una persona, ma di qui a stenderla ci corre un oceano.
Dipende chi hai davanti, dipende da infiniti fattori contingenti, e la stessa azione in due situazioni simili potrà produrre un differente effetto.
Io posso essere efficacissimo contro un tizio ed inefficace contro un'altro, oppure con lo stesso tizio posso esserlo una volta sì ed un'altra no... non trarrò nessuna considerazione generale di valore assoluto mio o della disciplina. Al limite potrò trarre delle indicazioni per provare a migliorare.
Quindi preferisco non usare il termine "efficacia", o comunque farlo con molta prudenza, perché lo ritengo illusorio.
Nessuno ha mai detto che il PincopallinoTe, o il TizioDo, o il PrepuzioChun serve ad abbattere "il ragazzino cicciottoso con le mani sporche di nutella che ti aggredisce in astinenza in un vicolo" o il "camionista bergamasco in un locale al quale hai appena insultato la madre", ma si dice che è una disciplina pensata per abbattere l'avversario che hai di fronte. Di conseguenza, nel numero di casi più ampio possibile. OVVIAMENTE il fattore umano influisce. OVVIAMENTE l'ambiente circostante influisce.
Ma il succo quello rimane.
Post by: sunomi on November 23, 2011, 03:06:34 am
Piuttosto si potrebbe parlare di "involuzione" in quanto prima non si basavano su teorie di moda o tornei sponsorizzati... le cose dovevano funzionare davvero sennò erano cavoli amari. ;)
Quindi il fatto che ti rode è che i castelli dell'autoreferenzialità siano crollati perchè sono nati i confronti interstile?
Perchè fino a prova contraria, quelle che tu definisci "teorie di moda" si sono basate su un mucchio ditradizionalisti, no, è sbagliato, diciamo gente che si allenava in un certo modo, con la faccia spaccata ed "altri che si allenavano in un altro modo" (non necessariamente SdC) a guardarli da più in alto. Metodo induttivo allargato, oserei dire.
Eppure non mi sembri un fan dell'autoreferenzialità.
Ma ti scagli contro la "moda", come l'hai definita tu, che tende a smontarla.che differenza cè tra una fiat punto e una ferrari da formula 1 per alcuni nessuna sono tutte e due automobili direbbero.Ma per tirar giù un cristiano una vale l'altra.
ma io non mi ci vedo a far la spesa con la f1...e tantomeno a monza con la punto...
Se ti hanno insegnato a guidare.
Ed è per questi motivi che, personalmente, divido fra "discipline da combattimento" (Una disciplina da combattimento è - volente o nolente - un'insieme di tecniche / tattiche / strategie che permettono di sopraffare l'avversario." cit Dorje) ed "il resto".
Poi ovvio, sono opinioni.Il fatto è che "l'AM pinco pallino", non è che deve insegnarti ad abbattere "quell'avversario", in "quel momento".
Qui la discussione uscirebbe un po' dai binari ed andrebbe su argomenti già trattati in passato.
"Produrre l'effetto voluto" è una cosa estremamente situazionale, particolar modo nel contesto del confronto fisico.
Tu ti prepari a"stendere" una persona, ma di qui a stenderla ci corre un oceano.
Dipende chi hai davanti, dipende da infiniti fattori contingenti, e la stessa azione in due situazioni simili potrà produrre un differente effetto.
Io posso essere efficacissimo contro un tizio ed inefficace contro un'altro, oppure con lo stesso tizio posso esserlo una volta sì ed un'altra no... non trarrò nessuna considerazione generale di valore assoluto mio o della disciplina. Al limite potrò trarre delle indicazioni per provare a migliorare.
Quindi preferisco non usare il termine "efficacia", o comunque farlo con molta prudenza, perché lo ritengo illusorio.
Nessuno ha mai detto che il PincopallinoTe, o il TizioDo, o il PrepuzioChun serve ad abbattere "il ragazzino cicciottoso con le mani sporche di nutella che ti aggredisce in astinenza in un vicolo" o il "camionista bergamasco in un locale al quale hai appena insultato la madre", ma si dice che è una disciplina pensata per abbattere l'avversario che hai di fronte. Di conseguenza, nel numero di casi più ampio possibile. OVVIAMENTE il fattore umano influisce. OVVIAMENTE l'ambiente circostante influisce.
Ma il succo quello rimane.
hem hem.........non sò che scuola guida hai frequentato? ??? ma forse oltre che ritirarti la patente ....sarebbe meglio ti facessero anche il palloncino!! :gh:
Pax et bonum
Post by: sunomi on November 23, 2011, 03:15:22 am
Verissimo: io sono sempre più gonfio di ego e sempre più rincoglionito cronico!
XD
bhe dai tranquillo dorj3..........il gonfiore passa!! :D
Post by: Saburo Sakai on November 23, 2011, 09:13:57 am
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 23, 2011, 09:17:10 am
Certo è situazionale, sicuramente dipende da mille fattori ma studiando una tecnica posso vedere quanto sia "sensata", ad esempio se una tecnica (ad esempio uno strangolamento) la provo su 100 persone diverse e non ha l'effetto desiderato con il partner collaborativo (o meglio non oppositivo) non ho molta speranza che funzioni in altro contesto, no? Poi magari io non riesco a farla funzionare al 100% ma chi mi insegna dovrebbe riuscire ad ottenere nella situazione di studio l'effetto voluto. E' questo che io intendo per efficacia ;)Da http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/E/efficacia.shtml (http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/E/efficacia.shtml)
"Capacità di produrre l'effetto voluto" ;)
Qui la discussione uscirebbe un po' dai binari ed andrebbe su argomenti già trattati in passato.
"Produrre l'effetto voluto" è una cosa estremamente situazionale, particolar modo nel contesto del confronto fisico.
Tu ti prepari a"stendere" una persona, ma di qui a stenderla ci corre un oceano.
Dipende chi hai davanti, dipende da infiniti fattori contingenti, e la stessa azione in due situazioni simili potrà produrre un differente effetto.
Io posso essere efficacissimo contro un tizio ed inefficace contro un'altro, oppure con lo stesso tizio posso esserlo una volta sì ed un'altra no... non trarrò nessuna considerazione generale di valore assoluto mio o della disciplina. Al limite potrò trarre delle indicazioni per provare a migliorare.
Quindi preferisco non usare il termine "efficacia", o comunque farlo con molta prudenza, perché lo ritengo illusorio.
Post by: Saburo Sakai on November 23, 2011, 09:30:30 am
Certo è situazionale, sicuramente dipende da mille fattori ma studiando una tecnica posso vedere quanto sia "sensata", ad esempio se una tecnica (ad esempio uno strangolamento) la provo su 100 persone diverse e non ha l'effetto desiderato con il partner collaborativo (o meglio non oppositivo) non ho molta speranza che funzioni in altro contesto, no? Poi magari io non riesco a farla funzionare al 100% ma chi mi insegna dovrebbe riuscire ad ottenere nella situazione di studio l'effetto voluto. E' questo che io intendo per efficacia ;)
Capisco quello che vuoi dire.
Riguardo alla "sensatezza" personalmente ho scoperto che (lasciando da parte la roba fantascientifica che poi induce a trovare scuse tipo "il sistema neurologico inveritio") praticamente tutte le tecniche ereditate da una tradizione hanno un loro perché.
Il problema sta nel capire come, quando e dove vadano utilizzate. Queso non è immediato, anche perché spesso nemmeno coloro che le insegnano hanno una idea chiara di questo. Però con pazienza, logica e pratica si può risalire alla funzione delle tecniche.
Quindi dal mio punto di vista una tecnica può risultare "inefficace" non in sé, ma perché portata dalla persona sbagliata nel momento sbagliato contro il bersaglio sbagliato.
E questo, purtroppo, è l'errore più ricorrente di qualsiasi praticante.
D'altro canto, anche per i motivi citati, non ritengo che il discorso dell'efficacia si possa trasporre ad una disciplina in sé. :)
Post by: sunomi on November 23, 2011, 09:38:47 am
Certo è situazionale, sicuramente dipende da mille fattori ma studiando una tecnica posso vedere quanto sia "sensata", ad esempio se una tecnica (ad esempio uno strangolamento) la provo su 100 persone diverse e non ha l'effetto desiderato con il partner collaborativo (o meglio non oppositivo) non ho molta speranza che funzioni in altro contesto, no? Poi magari io non riesco a farla funzionare al 100% ma chi mi insegna dovrebbe riuscire ad ottenere nella situazione di studio l'effetto voluto. E' questo che io intendo per efficacia ;)Da http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/E/efficacia.shtml (http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/E/efficacia.shtml)
"Capacità di produrre l'effetto voluto" ;)
Qui la discussione uscirebbe un po' dai binari ed andrebbe su argomenti già trattati in passato.
"Produrre l'effetto voluto" è una cosa estremamente situazionale, particolar modo nel contesto del confronto fisico.
Tu ti prepari a"stendere" una persona, ma di qui a stenderla ci corre un oceano.
Dipende chi hai davanti, dipende da infiniti fattori contingenti, e la stessa azione in due situazioni simili potrà produrre un differente effetto.
Io posso essere efficacissimo contro un tizio ed inefficace contro un'altro, oppure con lo stesso tizio posso esserlo una volta sì ed un'altra no... non trarrò nessuna considerazione generale di valore assoluto mio o della disciplina. Al limite potrò trarre delle indicazioni per provare a migliorare.
Quindi preferisco non usare il termine "efficacia", o comunque farlo con molta prudenza, perché lo ritengo illusorio.
è vero che ci sono tecniche teoricamente forse piu efficenti di altre...........ma è altrettanto vero che l'efficacia è anche una questione di "talento" personale ....cè chi non vincerebbe un confronto neanche con una pistola in mano e cè chi invece sà far funzionare tutto.
le tecniche sono solo strumenti in disposizione dell'uomo...
i campioni sono campioni perchè fanno cose diverse dagli altri!!
pax et bonum
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 23, 2011, 09:40:23 am
Capisco quello che vuoi dire.Ecco quello in grassetto per me è un grosso punto a sfavore di chi mi sta insegnando. L'errore non è del praticante ma IMHO dell'insegnante. Per me si parla di efficacia di una tecnica appunto rapportata ad uno scopo, per la disciplina il discorso diventa più complesso ma secondo me ancora fattibile...
Riguardo alla "sensatezza" personalmente ho scoperto che (lasciando da parte la roba fantascientifica che poi induce a trovare scuse tipo "il sistema neurologico inveritio") praticamente tutte le tecniche ereditate da una tradizione hanno un loro perché.
Il problema sta nel capire come, quando e dove vadano utilizzate. Queso non è immediato, anche perché spesso nemmeno coloro che le insegnano hanno una idea chiara di questo. Però con pazienza, logica e pratica si può risalire alla funzione delle tecniche.
Quindi dal mio punto di vista una tecnica può risultare "inefficace" non in sé, ma perché portata dalla persona sbagliata nel momento sbagliato contro il bersaglio sbagliato.
E questo, purtroppo, è l'errore più ricorrente di qualsiasi praticante.
D'altro canto, anche per i motivi citati, non ritengo che il discorso dell'efficacia si possa trasporre ad una disciplina in sé. :)
Se interessa il discorso magari facciamo uno spin off ;)
Spoiler: show
Post by: Shurei-Kan on November 23, 2011, 09:44:07 am
:nono:
Complimenti per la costanza!
:=)
Post by: Saburo Sakai on November 23, 2011, 09:45:34 am
E' anche vero che più si ampliano gli orizzonti e le possibilità, e meno le cose diventano tutte chiare e comprensibili.
Un pugno, per far un esempio, è (più o meno) chiaro a tutti... altre tecniche ovviamente lo sono molto meno.
Io trovo questa ricerca estremamente affascinante. Altri possono trovarla inutile o dispersiva... sono gusti ed approcci diversi, ma credo meritino rispetto entrambi.
Riguardo allo spin-off... intendi sull'efficacia ? Mi pareva però che in passato il dibattito fosse stato ampio, ricordo male ?
Comunque gli spin-off sono molto interessanti... solo che richiedono un sacco di tempo per essere seguiti come meriterebbero. :'(
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 23, 2011, 09:46:42 am
Spoiler: show
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 23, 2011, 09:47:43 am
Hai ragione Giorgia, che quello è un punto a sfavore. Purtroppo se ne vedono eccome, inutile negarlo.Ok io lo apro :sur: :spruzz: poi vediamo ;)
E' anche vero che più si ampliano gli orizzonti e le possibilità, e meno le cose diventano tutte chiare e comprensibili.
Un pugno, per far un esempio, è (più o meno) chiaro a tutti... altre tecniche ovviamente lo sono molto meno.
Io trovo questa ricerca estremamente affascinante. Altri possono trovarla inutile o dispersiva... sono gusti ed approcci diversi, ma credo meritino rispetto entrambi.
Riguardo allo spin-off... intendi sull'efficacia ? Mi pareva però che in passato il dibattito fosse stato ampio, ricordo male ?
Comunque gli spin-off sono molto interessanti... solo che richiedono un sacco di tempo per essere seguiti come meriterebbero. :'(
Post by: Saburo Sakai on November 23, 2011, 09:48:28 am
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 23, 2011, 09:53:01 am
Post by: Andy on November 23, 2011, 10:40:00 am
hem hem.........non sò che scuola guida hai frequentato? ??? ma forse oltre che ritirarti la patente ....sarebbe meglio ti facessero anche il palloncino!! :gh:Quindi mi stai negando che, ricito Dorje, "una disciplina da combattimento è - volente o nolente - un'insieme di tecniche / tattiche / strategie che permettono di sopraffare l'avversario"..?
Pax et bonum
Post by: Kufù on November 23, 2011, 11:06:23 am
Post by: Darth Dorgius on November 23, 2011, 11:08:26 am
tecniche / tattiche / strategie ammesse da regolamento
Visto che parliamo di discipline da combattimento in generale, il regolamento non c'entra.
O forse intendi dire che nelle pratiche dove non si contempli anche un regolamento per il confronto, non esistono manco tecniche / tattiche / strategie? :-\
Post by: sunomi on November 23, 2011, 11:11:06 am
hem hem.........non sò che scuola guida hai frequentato? ??? ma forse oltre che ritirarti la patente ....sarebbe meglio ti facessero anche il palloncino!! :gh:Quindi mi stai negando che, ricito Dorje, "una disciplina da combattimento è - volente o nolente - un'insieme di tecniche / tattiche / strategie che permettono di sopraffare l'avversario"..?
Pax et bonum
no per quello che avevi scritto prima!! tipo che le auto vanno bene per abbattere l'avversario ecc ecc XD
Post by: Darth Dorgius on November 23, 2011, 11:12:29 am
double car hit (https://www.youtube.com/watch?v=4QPiC1F-ySk#)
Post by: sunomi on November 23, 2011, 11:15:37 am
tecniche / tattiche / strategie ammesse da regolamento
Visto che parliamo di discipline da combattimento in generale, il regolamento non c'entra.
O forse intendi dire che nelle pratiche dove non si contempli anche un regolamento per il confronto, non esistono manco tecniche / tattiche / strategie? :-\
si ma capisci che cambieranno in base al contesto......e quindi magari uno che fà una disciplina da comb. se ne puo sbattere di studiare strategie tecniche e tattiche di chi ad esempio fà dp, ma non per mancanza della disciplina stessa o dell'atleta ma per disinteresse in quanto non necessarie o utili in quel che fà........e quindi non paragonabili
Post by: Andy on November 23, 2011, 11:15:55 am
no per quello che avevi scritto prima!! tipo che le auto vanno bene per abbattere l'avversario ecc ecc XDhttp://it.wikipedia.org/wiki/Metafora (http://it.wikipedia.org/wiki/Metafora)
Post by: sunomi on November 23, 2011, 11:21:03 am
no per quello che avevi scritto prima!! tipo che le auto vanno bene per abbattere l'avversario ecc ecc XDhttp://it.wikipedia.org/wiki/Metafora (http://it.wikipedia.org/wiki/Metafora)
andrea ci mancherebbe sei anche simpatiico ma cerca di capire che anche con una semplice forchetta o un martello posso "abbattere" qualsiasi avversario ma non mi sembra rientrino sotto o nella categoria "armi bianche"
ciao pax et bonum
Post by: Andy on November 23, 2011, 11:28:22 am
andrea ci mancherebbe sei anche simpatiico ma cerca di capire che anche con una semplice forchetta o un martello posso "abbattere" qualsiasi avversario ma non mi sembra rientrino sotto o nella categoria "armi bianche"
Quote
che differenza cè tra una fiat punto e una ferrari da formula 1 per alcuni nessuna sono tutte e due automobili direbbero.= metafora. Esatto?
ma io non mi ci vedo a far la spesa con la f1...e tantomeno a monza con la punto...
Quote
Ma per tirar giù un cristiano una vale l'altra.= metafora ripresa dalla tua.
Se ti hanno insegnato a guidare.
Ergo, mi spiego meglio che con le parole sono un cane.
Con una Ferrari non ci vai a fare la spesa, ma con la Punto non ci corri a Monza.
Ma entrambe non hanno 4 ruote un motore ecc..?
Non sono entrambe pensate per...essere guidate? Tenere una strada? --> Metafora= affrontare un ipotetico "nemico"?
La differenza è che la Ferrari è pensata per un regolamento e la Punto no?
AndreaZ, te lo chiedo in amicizia: MA CHE HAI ? :-\Che tu ci creda o no, la prima parte del post era a tuo favore.
Perchè conoscendoti, sei sempre stato uno che l'autoreferenzialità non l'ha mai sopportata (mi sembra che l'hai scritto anche in questo topic); eppure da alcuni tuoi post sembra che attacchi qualcosa che ha il merito di averla smontata, l'autoreferenzialità. Ma di conseguenza, conoscendoti, mi sembra strano. Solo questo.
Per l'ultima parte, invece...toni a parte (magari sono stato un po' torello e chiedo scusa), è vero o non è vero che un'AM è pensata per sconfiggere un avversario (concetto di marzialità e DP), quindi di conseguenza la "maggior tipologia" di avversari nella maggior tipologia di situazioni..?
Ribadisco, ovviamente il fattore umano influisce, ma mi riferisco al concetto in sè della disciplina.
Se sbaglio, sono qui per essere corretto, o nemmeno scriverei.
Post by: Saburo Sakai on November 23, 2011, 12:01:22 pm
AndreaZ, te lo chiedo in amicizia: MA CHE HAI ? :-\Che tu ci creda o no, la prima parte del post era a tuo favore.
Perchè conoscendoti, sei sempre stato uno che l'autoreferenzialità non l'ha mai sopportata (mi sembra che l'hai scritto anche in questo topic); eppure da alcuni tuoi post sembra che attacchi qualcosa che ha il merito di averla smontata, l'autoreferenzialità. Ma di conseguenza, conoscendoti, mi sembra strano. Solo questo.
Per l'ultima parte, invece...toni a parte (magari sono stato un po' torello e chiedo scusa), è vero o non è vero che un'AM è pensata per sconfiggere un avversario (concetto di marzialità e DP), quindi di conseguenza la "maggior tipologia" di avversari nella maggior tipologia di situazioni..?
Ribadisco, ovviamente il fattore umano influisce, ma mi riferisco al concetto in sè della disciplina.
Se sbaglio, sono qui per essere corretto, o nemmeno scriverei.
Innanzi tutto grazie per quello che hai scritto. :)
Vediamo di entrare poi nel merito della questione...
Io credo che le MMA abbiano il merito di aver dato vita ad un bello spettacolo, dietro al quale peraltro girano molti interessi che alimentano un circuito di forte pubblicità volta ad attrarre sempre più appassionati.
Ed hanno pure rimescolato le carte negli sport che decidono di confrontarsi in un terreno interstile.
Resta il fatto che per definizione lo sport è tale entro precisi canoni. Infatti nessuno pretende che un campione di calcio faccia scintille sotto canestro... non importa a lui e non importa fondamentalmente a nessuno.
Quindi il confronto sportivo per me ha valore solamente se riferito a sé stesso, e quindi paradossalmente lo ritengo auto-referenziale.
Al praticante di MMA non fregherà niente (ai fini dello sport che pratica) di apprendere metodologie di difesa da aggressione, ad esempio, da parte di un tizio armato di cacciavite (per non dire del solito coltello) o di un bastone, così come non fregherà niente di saper gestire una situazione in cui bosogna pure considerare l'intervento di più persone (il che non vuol dire sbaragliarle con calci volanti, eh !).
Tutte cose che complicano e modificano un sacco di cose.
Riguardo al concetto che esprimi in fondo al messaggio, direi di sì, lo scopo di una AM dovrebbe essere quello.
Poi riguardo all'essere corretto, non è un compito che spetta a me né a nessun'altro qui dentro, sbaglio ?
Ti propongo solo un punto di vista, poi fanne te quello che ritieni più opportuno.
Post by: Andy on November 23, 2011, 13:01:37 pm
Resta il fatto che per definizione lo sport è tale entro precisi canoni. Infatti nessuno pretende che un campione di calcio faccia scintille sotto canestro... non importa a lui e non importa fondamentalmente a nessuno.
Quindi il confronto sportivo per me ha valore solamente se riferito a sé stesso, e quindi paradossalmente lo ritengo auto-referenziale.
Ovviamente IMHO. In sè, i concetti che hai espresso, non li trovo sbagliati.
Ma c'è un però.
Non parliamo di discipline come il calcio ed il basket che hanno finalità totalmente diverse.
Parliamo di discipline il cui scopo è: avere ragione di un avversario, in un contesto regolamentato o no.
Direi che tutte le AM non hanno limiti, secondo me,è concettualmente sbagliato.
Ed il Judo? Non mi sembra abbia colpi.
Il Karate, o il Taekwondo? Non ho mai visto grappling.
Non sono anche questi sorta di "regolamenti"..? Anche se chiamati in un modo diverso?
Oggi, nel 21° secolo, i metodi di allenamento ormai non sono simili, se non speculari? Parlo sempre di "qualcosa" che mi porti ad avere ragione di un avversario, quindi i kata li escludo a prescindere, fanno parte di "altro".
Non si fa tutti sparring? Non si usano i colpitori? Non si usano le protezioni? Non si fa una preparazione atletica sostanzailmente identica? Perchè lo scopo sempre quello è? Atterrare chi ho di fronte prima che lui atterri me?
Quote
Al praticante di MMA non fregherà niente (ai fini dello sport che pratica) di apprendere metodologie di difesa da aggressione, ad esempio, da parte di un tizio armato di cacciavite (per non dire del solito coltello) o di un bastone, così come non fregherà niente di saper gestire una situazione in cui bosogna pure considerare l'intervento di più persone (il che non vuol dire sbaragliarle con calci volanti, eh !).Teoricamente no.
Ma, escluso l'allenamento di improbabili tecniche preconfezionate che funzionano giusto collaborando...il suo allenamento, non lo porterà ad un sostanziale vantaggio rispetto ad un "ometto qualsiasi"..?
E gli attuali addestramenti dei militari? Se guardi discipline come L'MCMAP, Combatives, Savate del GIGN, Muay Thai nel GIS ecc, non ricordano più un SdC che un AM? Quando quest'ultima dovrebbe preparare per il combattimento reale ecc ecc..?
Non è strano?
Post by: Saburo Sakai on November 23, 2011, 13:13:02 pm
Riguardo alla prima parte, io non parlerei di regolamenti quanto di "focalizzazioni" o "peculiarità".
Teniamo presente che quando si parla di "judo" o "karate", di cosa parliamo ?
Teniamo presente che si entra in terreni in cui non è facile separare l'aspetto sportivo da quello di AM (come la intendo io, ovviamente).
L'Arte Marziale (come disciplina) avrà certo delle peculiarità, ma non potrà permettersi di ignorare la situazione a tutto tondo.
La parte "sparring" e "colpitori" è una parte utile dell'allenamento, che va fatta, ma che non lo esaurisce.
Riguardo al discorso di discipline usate nell'addestramento di personale militare, che io sappia ne vengono utilizzate diverse, anche in base al periodo storico... magari tra 10 anni ne faranno altre e così via.
Ma più che altro che io sappia fanno roba di autodifesa vera e propria, il resto lo utilizzano per determinati aspetti, ma non è certo che si propongono di affrontare i nemici in guardia pugilistica o low-kick di tibia... sbaglio ?
Ora vado a pranzo, scusa la fretta.
:)
Post by: Kufù on November 23, 2011, 13:30:23 pm
O forse intendi dire che nelle pratiche dove non si contempli anche un regolamento per il confronto, non esistono manco tecniche / tattiche / strategie? :-\
ci sono tecniche / tattiche / strategie ammesse da regolamento e tecniche / tattiche / strategie non ammesse da regolamento
Post by: Darth Dorgius on November 23, 2011, 13:31:55 pm
O forse intendi dire che nelle pratiche dove non si contempli anche un regolamento per il confronto, non esistono manco tecniche / tattiche / strategie? :-\
ci sono tecniche / tattiche / strategie ammesse da regolamento e tecniche / tattiche / strategie non ammesse da regolamento
Non so se te ne sai accorto: io parlavo di contesti che non contemplano un regolamento. XD
Post by: Kufù on November 23, 2011, 13:34:50 pm
Non so se te ne sai accorto: io parlavo di contesti che non contemplano un regolamento. XDO forse intendi dire che nelle pratiche dove non si contempli anche un regolamento per il confronto, non esistono manco tecniche / tattiche / strategie? :-\ci sono tecniche / tattiche / strategie ammesse da regolamento e tecniche / tattiche / strategie non ammesse da regolamento
se non si contempla il regolamento si possono utilizzare sia tecniche / tattiche / strategie ammesse da regolamento sia tecniche / tattiche / strategie non ammesse da regolamento
Post by: Darth Dorgius on November 23, 2011, 13:39:31 pm
Non so se te ne sai accorto: io parlavo di contesti che non contemplano un regolamento. XDO forse intendi dire che nelle pratiche dove non si contempli anche un regolamento per il confronto, non esistono manco tecniche / tattiche / strategie? :-\ci sono tecniche / tattiche / strategie ammesse da regolamento e tecniche / tattiche / strategie non ammesse da regolamento
se non si contempla il regolamento si possono utilizzare sia tecniche / tattiche / strategie ammesse da regolamento sia tecniche / tattiche / strategie non ammesse da regolamento
Questa serie di scambi / quote ha un non so che di artistico. XD
Post by: Kufù on November 23, 2011, 13:43:36 pm
Questa serie di scambi / quote ha un non so che di artistico. XD
invece no, il forum ha un regolamento, se non mi avete bannato significa che non sto scrivendo uniformandomi all'arte marziale ma sto scrivendo per sport
Post by: Saburo Sakai on November 23, 2011, 14:23:42 pm
invece no, il forum ha un regolamento, se non mi avete bannato significa che non sto scrivendo uniformandomi all'arte marziale ma sto scrivendo per sport
Un messaggio EPICO :D :D :D :D :D :D
Post by: Darth Dorgius on November 23, 2011, 14:24:31 pm
Post by: Andy on November 25, 2011, 17:04:57 pm
Bravo Andrea, bel messaggio ! :)Ci sono, scusami i giorni di ritardo.
Riguardo alla prima parte, io non parlerei di regolamenti quanto di "focalizzazioni" o "peculiarità".
Teniamo presente che quando si parla di "judo" o "karate", di cosa parliamo ?
Teniamo presente che si entra in terreni in cui non è facile separare l'aspetto sportivo da quello di AM (come la intendo io, ovviamente).
L'Arte Marziale (come disciplina) avrà certo delle peculiarità, ma non potrà permettersi di ignorare la situazione a tutto tondo.
Beh, tu ti riferisci a loro come "focalizzazioni", ma all'atto pratico (sempre IMHO, ovviamente), non è lo stesso concetto di "regolamento"?
Un Judoka si "focalizza" sulle proiezioni, ma all'atto pratico (diciamo che uso "all'atto pratico" come sinonimo di "in caso di DP"), in quanto praticante di AM, dovrebbe anche saper afferrare un cristiano alla gola, al bavero o alla nuca e dargli una testata, esatto? (ovviamente desumo dal tuo discorso, e magari mi sbaglio).
Ma allo stesso modo, un Nak Muay non si "focalizza" su pugni, calci, gomitate e ginocchiate, ma all'atto pratico sa afferrare un cristiano alla gola, al bavero o alla nuca e dargli una testata? :)
Il regolamento sportivo del judoka non gli impedisce di proiettare l'avversario di testa? Ma all'atto pratico, dovrebbe saperlo fare.
Come il Karateka che in sparring non strappa occhi o palle perchè non sarebbe il massimo per il povero uke. Ma all'atto pratico, dovrebbe saperlo fare.
Allo stesso modo, il succitato Nak Muay, che non tira ginocchiate nelle palle sul ring, all'atto pratico non saprebbe farlo? :)
Quote
La parte "sparring" e "colpitori" è una parte utile dell'allenamento, che va fatta, ma che non lo esaurisce.Sì sì, ovviamente. Mi riferisco comunque solo ad "attività" utili al combattimento.
Per esempio, non ritengo così dissimili kihon e shadow boxing.
Quote
Riguardo al discorso di discipline usate nell'addestramento di personale militare, che io sappia ne vengono utilizzate diverse, anche in base al periodo storico... magari tra 10 anni ne faranno altre e così via.Verissimo anche questo. Cambiano anche le necessità dei tempi e le relative conoscenze.
Quote
Ma più che altro che io sappia fanno roba di autodifesa vera e propria, il resto lo utilizzano per determinati aspetti, ma non è certo che si propongono di affrontare i nemici in guardia pugilistica o low-kick di tibia... sbaglio ?Hm...Ni. Nel senso che, quando si tratta di vere e proprie "applicazioni" a livello addestrativo (il classico disarmo da pistola, per dirne uno a caso, o le torsioni articolari per ammanettamento), ovviamente sì. Ma a livello di preparazione sistematica (vedi i già citati Combatives ed MCMAP), direi, da quel poco che ho visto, che usino altro.
Post by: Saburo Sakai on November 28, 2011, 09:43:03 am
Ci sono, scusami i giorni di ritardo.
Beh, tu ti riferisci a loro come "focalizzazioni", ma all'atto pratico (sempre IMHO, ovviamente), non è lo stesso concetto di "regolamento"?
Un Judoka si "focalizza" sulle proiezioni, ma all'atto pratico (diciamo che uso "all'atto pratico" come sinonimo di "in caso di DP"), in quanto praticante di AM, dovrebbe anche saper afferrare un cristiano alla gola, al bavero o alla nuca e dargli una testata, esatto? (ovviamente desumo dal tuo discorso, e magari mi sbaglio).
Ma allo stesso modo, un Nak Muay non si "focalizza" su pugni, calci, gomitate e ginocchiate, ma all'atto pratico sa afferrare un cristiano alla gola, al bavero o alla nuca e dargli una testata? :)
Il regolamento sportivo del judoka non gli impedisce di proiettare l'avversario di testa? Ma all'atto pratico, dovrebbe saperlo fare.
Come il Karateka che in sparring non strappa occhi o palle perchè non sarebbe il massimo per il povero uke. Ma all'atto pratico, dovrebbe saperlo fare.
Allo stesso modo, il succitato Nak Muay, che non tira ginocchiate nelle palle sul ring, all'atto pratico non saprebbe farlo? :)
Come ho già detto, una disciplina che si pone come sport deve preparare i suoi atleti per quel regolamento. Punto. Altrimenti chi lo fa in maniera specifica li soverchierà sistematicamente.
Vale anche per il Karate, ovviamente.
Quando lasci da parte il regolamento specifico, i modi di fare cambiano drasticamente.
Pur mantendo determinate peculiarità, il praticante si troverà di fronte ad una rosa di possibilità che lo costringeranno ad ampliare il suo campo di studio e ad adottare posture, modi di muoversi e strategie molto differenti da quelle del tatami o del ring.
E' un po' che provo a dirlo, ma sembra che stia parlando di novelle... il mio invito è quello di rifletterci, o magari di provare...
Non è una provocazione, è la realtà. Si parla di apertura mentale, no ?
Allora ritrovarsi in una rissa caotica, con gente che ti arriva da più parti, con oggetti che possono essere usati in molti modi, con colpi che se ne infischiano di qualsiasi regolamento... da una apertura mentale straordinaria riguardo al "combattimento".
Provare per crede, appunto... è il modo migliore per verificare quali siano i falsi miti, da qualunque parte vengano proposti. ;)
Un approccio che considera questa roba qua, secondo me è AM, il resto è sport, qualsiasi sia il nome della disciplina. Ecco qua. :)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 28, 2011, 09:50:08 am
Post by: Saburo Sakai on November 28, 2011, 09:59:30 am
Ok quindi per te AM e DP hanno gli stessi scopi? La differenza tra le due è che nel primo caso ci potrebbe anche essere la possibilità di un confronto con regolamento?
L'attuale DP, per quello che ne so io, va a focalizzarsi su ciò che ritiene immediatamente utile.
Una AM, proprio perché si vuol proporre come Arte, andrà ad approfondire aspetti molto meno consueti o statisticamente meno probabili, ma comunque possibili.
Ed inoltre in molti casi vengono applicate metodologie di allenamento che sono frutto di un determinato contesto culturale.
Riguardo alla "conversione" di una AM in regolamento sportivo, questo per me è un tasto dolentissimo. :'(
Seppur necessario ad un discorso promozionale, il contesto sportivo secondo me fa proprio a cozzi con il concetto di AM. :nono:
Post by: Aliena on November 28, 2011, 10:00:19 am
Uhm, però l'apertura mentale che dici tu io la vedo slegata dalla pratica AM/SDC(o DP).Ci sono, scusami i giorni di ritardo.
Beh, tu ti riferisci a loro come "focalizzazioni", ma all'atto pratico (sempre IMHO, ovviamente), non è lo stesso concetto di "regolamento"?
Un Judoka si "focalizza" sulle proiezioni, ma all'atto pratico (diciamo che uso "all'atto pratico" come sinonimo di "in caso di DP"), in quanto praticante di AM, dovrebbe anche saper afferrare un cristiano alla gola, al bavero o alla nuca e dargli una testata, esatto? (ovviamente desumo dal tuo discorso, e magari mi sbaglio).
Ma allo stesso modo, un Nak Muay non si "focalizza" su pugni, calci, gomitate e ginocchiate, ma all'atto pratico sa afferrare un cristiano alla gola, al bavero o alla nuca e dargli una testata? :)
Il regolamento sportivo del judoka non gli impedisce di proiettare l'avversario di testa? Ma all'atto pratico, dovrebbe saperlo fare.
Come il Karateka che in sparring non strappa occhi o palle perchè non sarebbe il massimo per il povero uke. Ma all'atto pratico, dovrebbe saperlo fare.
Allo stesso modo, il succitato Nak Muay, che non tira ginocchiate nelle palle sul ring, all'atto pratico non saprebbe farlo? :)
Come ho già detto, una disciplina che si pone come sport deve preparare i suoi atleti per quel regolamento. Punto. Altrimenti chi lo fa in maniera specifica li soverchierà sistematicamente.
Vale anche per il Karate, ovviamente.
Quando lasci da parte il regolamento specifico, i modi di fare cambiano drasticamente.
Pur mantendo determinate peculiarità, il praticante si troverà di fronte ad una rosa di possibilità che lo costringeranno ad ampliare il suo campo di studio e ad adottare posture, modi di muoversi e strategie molto differenti da quelle del tatami o del ring.
E' un po' che provo a dirlo, ma sembra che stia parlando di novelle... il mio invito è quello di rifletterci, o magari di provare...
Non è una provocazione, è la realtà. Si parla di apertura mentale, no ?
Allora ritrovarsi in una rissa caotica, con gente che ti arriva da più parti, con oggetti che possono essere usati in molti modi, con colpi che se ne infischiano di qualsiasi regolamento... da una apertura mentale straordinaria riguardo al "combattimento".
Provare per crede, appunto... è il modo migliore per verificare quali siano i falsi miti, da qualunque parte vengano proposti. ;)
Un approccio che considera questa roba qua, secondo me è AM, il resto è sport, qualsiasi sia il nome della disciplina. Ecco qua. :)
Nel senso, uno può anche non praticare nulla di marziale ed essere lo stesso in grado di improvvisare colpi/tecniche/etc per difendersi quindi non so se possa dirsi un elemento discriminante.
Post by: Darth Dorgius on November 28, 2011, 10:03:24 am
Riguardo alla "conversione" di una AM in regolamento sportivo, questo per me è un tasto dolentissimo. :'(
Ri-linko qui l'interessante blog di Simone e Luca: si parla anche di questo. :)
http://questfortheironfist.blogspot.com/2011/11/quest-for-iron-fist-ii-parte.html (http://questfortheironfist.blogspot.com/2011/11/quest-for-iron-fist-ii-parte.html)
Post by: Saburo Sakai on November 28, 2011, 10:05:31 am
Uhm, però l'apertura mentale che dici tu io la vedo slegata dalla pratica AM/SDC(o DP).
Nel senso, uno può anche non praticare nulla di marziale ed essere lo stesso in grado di improvvisare colpi/tecniche/etc per difendersi quindi non so se possa dirsi un elemento discriminante.
Si, può esserlo sicuramente.
E magari qualora pratichi qualcosa potrà pure riuscire a convertire il suo bagaglio tecnico nello scontro
Oppure magari sarà proprio quello a condurlo in errore.
Comunque trovarsi in scontri di quel tipo è l'unico modo per capire cosa distingue uno Sport da una AM, e come mai certe metodologie di allenamento che sembrano "non funzionali" acquistino improvvisamente significato.
Post by: Saburo Sakai on November 28, 2011, 10:07:54 am
Riguardo alla "conversione" di una AM in regolamento sportivo, questo per me è un tasto dolentissimo. :'(
Ri-linko qui l'interessante blog di Simone e Luca: si parla anche di questo. :)
http://questfortheironfist.blogspot.com/2011/11/quest-for-iron-fist-ii-parte.html (http://questfortheironfist.blogspot.com/2011/11/quest-for-iron-fist-ii-parte.html)
E' il blog di Bagnoli vero ?
Cavolo che bellezza ! :thsit:
Post by: Paguro49 on November 28, 2011, 10:15:48 am
Per il resto, trovo le cose del tutto intercambiabili, a seconda del punto su cui ci si focalizza.
Post by: Saburo Sakai on November 28, 2011, 10:24:27 am
Giornata storica... :D
Post by: Paguro49 on November 28, 2011, 11:08:09 am
Ovviamente, uno sport può (e spesso ha) avere risvolti utilissimi in ambiti extrasportivi, se si parla di mazzate la DP ne è diretta conseguenza, perchè avere la prontezza di darsela a gambe, così come di piantare un cazzotto ben dato sul muso di qualcuno, al momento giusto, è di fatto DP, ma quelle cose mi vengono anche dalla seria e assidua pratica agonistica, in tema di riflessi, preparazione atletica, prontezza e abitudine a una situazione di scontro.
Ovviamente vengono meno mille varianti che la fatidica DP prende in esame (o dovrebbe farlo) sotto il profilo psicologico, ambientale, di contesto eccetera, ma mi pare scontato che l'abitudine a un certo tipo di confronto sia un vantaggio.
Certamente si può sviscerare e approfondire il tema di ipotetiche aggressioni e scontri, ampliando un panorama tecnico e situazionale, ma anche qui sorgono problemi di confusione, perchè si rischia sempre di non mantenere chiara la prima e sola necessità, ossia il fare presto, mentre può nascere l'idea di prolungare uno scontro, cosa assolutamente sciocca.
Nelle AM, l'idea di prolungare lo scontro è un pericolo insito nella pratica, perchè spesso, l'aspetto DP viene dato per scontato, finendo per non essere trattato affatto, se non per proclami o illazioni.
Oggi come oggi, il tema della difesa personale, è un tema, a mio avviso, a se stante, che diventa (o può diventare) parte di questa o quella pratica.
Non è più tempo per prepararsi alla guerra o al campo di battaglia (se non per chi lo fa di mestiere) e vengono meno molte delle radici Marziali di molte pratiche, così come non si trova alcun codice che possa ricondurre ai terreni noti ad uno sportivo.
In tutto questo, si insinua la possibilità di cazzeggiare, facendo leva sulle esaltazioni, sulle fantasie, sulle farneticazioni urbane di molti, cedendo il passo ai molti corsi di difesa del tutto inproponibili, che fanno pericolose promesse, che insinuano ancor più pericolose certezze.
Io credo che il praticante di AM, che non mantiene una parte sportiva (anche se non agonistica) nella sua pratica, si priva di uno strumento importante, così come credo che lo sportivo che non decontestualizza mai la sua pratica dal ring, rischi un pericoloso fraintendimento su cosa sia la realtà e i suoi rischi.
A tutto questo, va aggiunto che, per parlare di pericolo, almeno un minimo occorrerebbe sapere cosa cacchio sia, perchè ho visto troppi insegnanti, sia in AM, sia in DP che in SDC, parlare di strada e marciapiede, senza avere la minima cognizione di causa, senza sapere se e quanto abbia di vero ciò che dicono e su cui fondano i loro "insegnamenti".
Per questo penso che sia pretestuosa la differenziazione, perchè per un verso o per l'altro, l'aspetto DP non è che una parte della pratica, sia in AM che in SDC, che sia parte fondante o effetto collaterale, una parte che ha ragione d'essere e sostanza se tenuta in considerazione per ciò che è, senza fronzoli inutili o romantici.
Se invece parliamo di DP a se stante, allora parliamo di altro, di qualcosa che prevede canoni e metodiche non adatte alla massa, specifiche per chi ne ha specifica esigenza e può accettare anche gli aspetti più dolorosi e pericolosi di quel tipo di lavoro.
Per intenderci penso a professionisti, militari e simili, cioè gente che non si pone il problema di cosa accade in addestramento, fosse anche una frattura, perchè è qualcosa che gli servirà per sperare di portare a casa la pelle.
In questo senso trovo che, mentre lo sportivo "può permettersi" di pensare unicamente a questioni di natura sportiva, il Marzialista serio non dovrebbe avere facoltà di tralasciare alcun aspetto della sua pratica, che sia il confronto "sportivo" piuttosto che la DP.
Per il resto non vedo eccessive differenze oggi come oggi.
Post by: Dipper on November 28, 2011, 11:21:49 am
Post by: Andy on November 28, 2011, 11:56:13 am
Come ho già detto, una disciplina che si pone come sport deve preparare i suoi atleti per quel regolamento. Punto. Altrimenti chi lo fa in maniera specifica li soverchierà sistematicamente.Sai cos'è, Saburo? Io non nego la bontà delle tue parole, assolutamente.
Vale anche per il Karate, ovviamente.
Quando lasci da parte il regolamento specifico, i modi di fare cambiano drasticamente.
Pur mantendo determinate peculiarità, il praticante si troverà di fronte ad una rosa di possibilità che lo costringeranno ad ampliare il suo campo di studio e ad adottare posture, modi di muoversi e strategie molto differenti da quelle del tatami o del ring.
E' un po' che provo a dirlo, ma sembra che stia parlando di novelle... il mio invito è quello di rifletterci, o magari di provare...
Non è una provocazione, è la realtà. Si parla di apertura mentale, no ?
E che io, come altri, questa roba, non l'abbiamo MAI VISTA. E non parlo solo della mia palestra in particolare. E come federazione ho frequentato principalmente la FIKTA, ma ho visto/sentito anche altre chiese.
Ho sentito tante belle parole sulla difesa personale, e poi cos'ho SEMPRE, PEDISSEQUAMENTE visto? Bunkai. Kata. Kihon. Kihon Kumite. Point Kumite. Leve, chiavi e proiezioni varie irrealizzabili prese dai bunkai dei kata, o "scopiazzate" (lo so, probabilmente c'erano già nel Karate) dall'Aikido.
Io, come MOLTI altri, non abbiamo mai visto NIENT'ALTRO.
Quindi, di ciò di cui parli, io semplicemente non riesco a capacitarmene.
Non capisco cos'è. Non l'ho mai visto. Non lo vedo. Non riesco ad immaginarmelo. Non comprendo. Non ci arrivo.
Leggo queste cose, e vedo solo fumo. Ti sto accusando di vendere fumo? Assolutamente no. Semplicemente IO non vedo oltre questa coltre.
E come se qualcuno mi dicesse che ha appena visto lo spaturno giocare a bobbosh con lo sfianone.
Non riesco a visualizzarne un immagine!
Al massimo mi vengono in mente due creature di Guerre Stellari che giocano a carte.
Allo stesso modo, quando tu mi parli di queste cose, io al massimo vedo una lezione di Krav Maga o di Keysi con un footwork diverso.
Capisci dov'è il problema? Per come la vedo io, tu definisci Karate qualcosa che, fuori dalla tua porta, non coincide con la sua definizione! Per ciò che ho visto io, fuori dalla tua porta, Karate è tutt'altro!
Credo sia questo il vero problema della nostra difficoltà a capirci.
Quote
Allora ritrovarsi in una rissa caotica, con gente che ti arriva da più parti, con oggetti che possono essere usati in molti modi, con colpi che se ne infischiano di qualsiasi regolamento...da una apertura mentale straordinaria riguardo al "combattimento".
Provare per crede, appunto... è il modo migliore per verificare quali siano i falsi miti, da qualunque parte vengano proposti. ;)
Un approccio che considera questa roba qua, secondo me è AM, il resto è sport, qualsiasi sia il nome della disciplina. Ecco qua. :)
Eppure in tutte le risse che ho visto (video) ed a cui ho assistito, non c'ho mai visto nulla che rendesse così fondamentale questa roba che viene chiamata AM. Nel caso del Karate, forse il footwork e come chiudere un pugno. Ma non mi sembra che siano cose che "qualcosa" dà e "qualcos'altro" no.
Poi ovvio, dipende dalle esperienze di ognuno.
Post by: Darth Dorgius on November 28, 2011, 11:58:45 am
E come se qualcuno mi dicesse che ha appena visto lo spaturno giocare a bobbosh con lo sfianone.
:D
Io lo sfianone l'ho appena sbisolato. :thsit:
Post by: Paguro49 on November 28, 2011, 12:12:05 pm
Trovo poco corretto mischiare varie situazioni e chiamarle tutte "DP" o "situazione Reale", perchè la lite/scontro/aggressione 1 vs 1, il problema 1 vs 3 e la rissa sono cose assolutamente distinte, non accomunabili.
Anche la rissa in sè non è "Una", ma può essere in un locale, su un campo, per la strada, configurando differentissimi scenari e possibilità.
Io posso ragionevolmente pensare di prepararmi a fronteggiare un avversario (sempre ammesso che mi avvedo del suo arrivo) o anche tre, valutando e analizzando svariati contesti, ma quando parlo di Rissa, parlo di un bordello, in cui non c'è tempo ne spazio per nulla.
Ogni tanto sul Chaos ci lavoro, anche solo per tornare con i piedoni per terra, ricordandomi che in certe situazioni, molte delle cose che sono convinto di sapere e poter fare....restano li, nel cassetto delle convinzioni.
Invece vedo che spesso, la rapina, la lite al semaforo, lo scontro con il cattivo e i compari, la rissa da stadio, quella da pub, si mischiano nella stesa discussione, finendo per pretendere le stesse risposte.
Per intenderci, credo che il più tosto e preparato, il più cazzuto dei combattenti, potrebbe seccare un aggressore, magari anche i suoi amici, ma che in un contesto convulso come una rissa, tutto sommato vada a culo, perchè nessuno di noi umani ha gli 8 occhi di un aracnide, per cui non è così sterano che, mentre fracassa due o tre avversari, si becchi in testa un crick e vada a nanna.
Io trovo fuorviante fare, di un tema così articolato e complesso, così carico di opposti e differenze anche abissali, un unico discorso per chiamarlo DP.
Quando si fa così, si finisce per parlare di tutto e nulla, di aria fritta, dove hanno ragione tutti quanti e tutti hanno torto.
A me è accaduta la situazione descritta da Ryujin, alcune volte da giovane, con esiti diversissimi fra loro, perchè mi è accaduto di pestare il capo e veder sciogliere il gruppetto, ma anche di pestare il capo sbagliato, così come di pestare quello giusto scatenando la reazione violenta dei suoi compari.
Quando si fa casistica, a mio avviso, in DP, i più intelligenti sono quelli con certezze e risposte assolutamente minime e labili.
Post by: Saburo Sakai on November 28, 2011, 12:22:02 pm
Capisco il tuo punto di vista, alla luce delle tue esperienze, e vedo anche che non sei certo l'unico ad aver vissuto certe cose.
Anche io ho avuto dei riscontri di ciò che dici.
Quindi ti credo e non chiedermi di approfondire questo tema per cortesia, che non voglio far torto a nessuno...
Forse sono fortunato io ... sarò quell' 1% che a presa in giro spesso viene tirato fuori... non lo so... io pratico con sincerità, e poi sarà quel che sarà... non mi pongo nemmeno troppo il problema di quanto sia diffuso il mio modo di praticare...
Visto però che hai esposto molto francamente il tuo pensiero, permettimi di farti una proposta, visto che sei un ragazzo sveglio:
Giudica i contenuti di quello che scrivo, lasciando da parte cosa pratico.
Il fatto che io dica certe cose, e che faccia esplicitamente Karate, vuol dire che queste cose ci possono tranquillamente stare nella disciplina.
Se ci fai caso parlo spesso di roba tipo "ricerca, in ottica moderna, dei contenuti originali".
Se ritieni validi i miei concetti, focalizzati su quelli invece che sul "marchio" Karate, e magari vien fuori che siamo d'accordo su tante cose.
Poi come spesso dico, credo che alla fine il modo di fare corretto sia situazionale e tenda all'unione delle discipline, più che alla divisione... le divisioni stanno in approcci culturali, su focalizzazioni particolari stratificatesi nel tempo... ma alla fine il corpo umano è fatto per tutti in modo molto simile.
Uno sceglie/si imbatte in un percorso di approccio, e segue quello cercando di sviscerarlo al massimo se ne ha la voglia e l'opportunità, senza badare al nome e senza dover dire che è "il migliore" (che è una balla pazzesca).
Il Karate potrà avere mille difetti, potrà essere fatto/insegnato pure male, ma è inopportuno giudicarlo nella sua bontà complessiva in base al fatto che non nasce improvvisandosi dall'oggi al domani, e si sviluppa in un contesto di certo culturalmente diverso dal nostro (ad esempio l'attenziona maniacale alla forma) ma comunque estremamente duro, tutt'altro che filosofie e balletti. :)
Post by: Saburo Sakai on November 28, 2011, 12:25:12 pm
Mi pare però altrettanto ovvio che alcune discipline mettano in conto certe dinamiche ed altre no, con tutte le differenze di impostazione del caso.
Post by: Paguro49 on November 28, 2011, 12:38:09 pm
Voglio dire, il Randori non è che non possa essere praticato da dei Karateka, così come da chiunque altro, si tratta solo di farlo oppure no, inserirlo o meno nel proprio programma didattico.
Ma questo attiene a chi stila quel programma, cioè l'insegnante, non certo la federazione o l'organizzazione che semmai stila un programma di massima.
Io che alleno un pugile (per esempio) sarò liberissimo, per accrescere le sue percezioni, la sua visione delo spazio circostante, di fargli fare sparring con 4 avversari, magari gli fa bene pure.
Le discipline hanno un corollario tecnico, sono punti da cui partire alla ricerca di una certa maestria, non si concludono e non concludono alcun percorso, se non per chi si ritenga soddisfatto al tal punto e senza tutto il resto.
Nemmeno il fatto che "la maggior parte" degli insegnanti di X fa in un certo modo mi aiuta a dire che X comprende o meno il resto, perchè è sufficiente che alcuni, anche pochi, facciano il resto che tutto crolla.
Il Maestro Shotokan (mettiamo anche tutti i maestri) non fa fare "uno contro tutti", allora diciamo che lo Shotokan non prevede il Randori e le situazioni di Chaos, ma diremmo una eresia, perchè esimi rappresentanti storici di questo stile ci hanno lavorato eccome.
Allora non è lo Shotokan, che non essendo una persona non può scegliere nulla, a non contemplare, lo saranno la gran parte dei suoi rappresentanti.........e cazzi loro aggiungerei! 8)
Io insegno o apprendo un modo di muovermi, determinate tecniche, determinati principi, ossia una disciplina, dopo di che, sta a me o al mio insegnante scegliere in quali e quanti contesti inserire quelle cose, cosa prendere in considerazione e cosa no, perchè sono scelte che non attengono alla disciplina, nemmeno quando condivise dalla quasi totalità dei praticanti.
Post by: Saburo Sakai on November 28, 2011, 12:45:44 pm
Post by: Paguro49 on November 28, 2011, 12:55:30 pm
Le persone invece si, così quelle che si affidano alla disciplina, finiranno per scoprire che la amata disciplina non andrà a combattere al posto loro e......ne prenderanno una valanga.
Presi due Maestri di Karate (per prendere una disciplina a caso) seri, preparati e coscienziosi, messi uno a Cuneo centro, l'altro a Scampia, otterremo che, quello di Scampia non farà lavorare i suoi sulle situazioni psicologiche, sulla pressione o la paura, perchè sono pane quotidiano, mentre quello di cuneo centro, avrà di certo più necessità di far presenti certe circostanze.
Da qui avremo temi trattati, modi per affrontarli, strategie esaminate, circostanze sperimentate, diametralmente opposte, per intelligenza degli insegnanti appunto, ma sempre Karate sarà la materia insegnata.
Nei palazzi nobili di Kyoto, si lavorava molto su tecniche in Suwariwaza, con molta attenzione alla forma dialettica, ai segnali da essa derivanti eccetera, perchè da quella posizione venivano portati a termine molti agguati e simili, mentre in periferia, nei sobborghi, quella posizione non aveva senso, se non per i Killers, perchè c'era fango nelle strade, tutto era più rozzo e diretto, meno elaborato, anche sotto il profilo dei segnali.
Non era la disciplina ad essere differente, ma il contesto e le possibilità che prendeva in esame.
Post by: Paguro49 on November 28, 2011, 13:16:41 pm
In alcuni casi, parecchi a dire il vero, le armi sono proprio sconosciute.
Eppure il fondatore stesso fa discendere la sua disciplina dalle armi, traducendo in tecniche disarmate le stesse che esegue con Jo e Ken.
Come è possibile?
Per me si tratta solo di miopia e poca intelligenza, poca voglia di capire e di sapere, poca cultura.
In Giappone, dopo la guerra, ci fù un divieto di pratica delle Arti Marziali, ma ancor più un divieto di studio delle armi.
Quelli che studiarono allora, studiarono Aikido senza Jo e Ken, perchè erano vietati.
Ne consegue l'insegnamento di una disciplina che non prende in esame quelle armi.
In Iwama invece, piuttosto che deporre le armi, usarono manici di piccone (Ken) e di badile (Jo) per trarre in inganno le autorità, da qui anche la forma del Bokken di Iwama senza punta, essendo necessario riporlo nel piccone in fretta davanti a una ispezione.
Io non mi permetto di valutare giusto o sbagliato questo o quell'approccio, hanno entrambi i loro perchè, ma ritengo che dica sciocchezze, per ignoranza storica, chi sostiene che l'Aikido tradizionale sia senza armi o che le sue tecniche non abbiano a che fare con esse, perchè significa solo ignorare la storia e non aver mai visto o letto nulla del fondatore.
Però è innegabile che si abbiano approcci diversissimi alla stesa disciplina, che conducono su strade assai distanti, con esiti differenti (da una parte una maggiore circolarità e morbidezza, dall'altra linee più dirette e piccole, una maggiore durezza nelle conclusioni) ma, in tutto questo, l'Aikido non centra assolutamente nulla, sono gli insegnanti a fare delle scelte e a portarle avanti, chi si esprime sulla disciplina, parte già sbagliando, perchè sbagliata è la premessa.
esattamente come l'eventuale attinenza con le "situazioni reali", che può non esserci per molti, ma la si ritrova quando polizia e reparti militari studiano quelle stesse tecniche in modo diametralmente opposto.
Allora non è l'Aikido, nemmeno li.....è sempre chi lo insegna, come e perchè.
Post by: Andy on November 28, 2011, 14:32:02 pm
AndreaZ, apprezzo tantissimo la tua chiarezza.Tutto va contestualizzato al giorno d'oggi.
Capisco il tuo punto di vista, alla luce delle tue esperienze, e vedo anche che non sei certo l'unico ad aver vissuto certe cose.
Anche io ho avuto dei riscontri di ciò che dici.
Quindi ti credo e non chiedermi di approfondire questo tema per cortesia, che non voglio far torto a nessuno...
Forse sono fortunato io ... sarò quell' 1% che a presa in giro spesso viene tirato fuori... non lo so... io pratico con sincerità, e poi sarà quel che sarà... non mi pongo nemmeno troppo il problema di quanto sia diffuso il mio modo di praticare...
Visto però che hai esposto molto francamente il tuo pensiero, permettimi di farti una proposta, visto che sei un ragazzo sveglio:
Giudica i contenuti di quello che scrivo, lasciando da parte cosa pratico.
Il fatto che io dica certe cose, e che faccia esplicitamente Karate, vuol dire che queste cose ci possono tranquillamente stare nella disciplina.
Se ci fai caso parlo spesso di roba tipo "ricerca, in ottica moderna, dei contenuti originali".
Se ritieni validi i miei concetti, focalizzati su quelli invece che sul "marchio" Karate, e magari vien fuori che siamo d'accordo su tante cose.
Poi come spesso dico, credo che alla fine il modo di fare corretto sia situazionale e tenda all'unione delle discipline, più che alla divisione... le divisioni stanno in approcci culturali, su focalizzazioni particolari stratificatesi nel tempo... ma alla fine il corpo umano è fatto per tutti in modo molto simile.
Uno sceglie/si imbatte in un percorso di approccio, e segue quello cercando di sviscerarlo al massimo se ne ha la voglia e l'opportunità, senza badare al nome e senza dover dire che è "il migliore" (che è una balla pazzesca).
Il Karate potrà avere mille difetti, potrà essere fatto/insegnato pure male, ma è inopportuno giudicarlo nella sua bontà complessiva in base al fatto che non nasce improvvisandosi dall'oggi al domani, e si sviluppa in un contesto di certo culturalmente diverso dal nostro (ad esempio l'attenziona maniacale alla forma) ma comunque estremamente duro, tutt'altro che filosofie e balletti. :)
La tua è una richiesta onesta e giusta, però non puoi "pretendere" (ovviamente per modo di dire) che quando leggo ciò che fai tu, io lo identifichi come "Karate".
Io lo identificherò per "Ciò che fa Saburo". :) Credo capirai il perchè.
Post by: Kufù on November 28, 2011, 14:43:59 pm
un po' come "Hokuto No Ken"
Post by: Saburo Sakai on November 28, 2011, 14:59:25 pm
Tutto va contestualizzato al giorno d'oggi.
La tua è una richiesta onesta e giusta, però non puoi "pretendere" (ovviamente per modo di dire) che quando leggo ciò che fai tu, io lo identifichi come "Karate".
Io lo identificherò per "Ciò che fa Saburo". :) Credo capirai il perchè.
Ti rimando ai post di Ronin scritti qui sopra... li trovo molto interessanti...
Non confondere la disciplina con l'interpretazione che attualmente va per la maggiore... potrebbe non esserlo stata in passato e tornare a non esserlo in futuro... ;)
P.S.
Mi piace Karate No Saburo... può essere inteso in varie maniere... :D
Post by: Wa No Seishin on November 28, 2011, 17:28:51 pm
Post by: Andy on November 28, 2011, 18:13:12 pm
Non confondere la disciplina con l'interpretazione che attualmente va per la maggiore...
Le discipline non le ho mai trovate autoreferenziali. Non posso sganciare qualcosa dal 99,9 periodico % di ciò che produce.
Post by: Saburo Sakai on November 29, 2011, 09:09:29 am
Quindi te, Andrea, assieme a qualche altro utente del forum, avresti esplorato il 99,9% periodico del mondo del Karate ? :-\
Interessantissimo...
Quanto vuoi per darmi delle ripetizioni ? :gh:
Post by: Darth Dorgius on November 29, 2011, 09:12:06 am
Quindi però Ronin condividi che la categorizzazione AM / SDC non è automaticamente corrispondente ad una "disciplina", ma piuttosto ad un tipo di approccio ?
Quanti sono d'accordo con questa frase?
Perché direi di includerla nel "modello di definizione", mi pare sia un buon punto di partenza. :)
Post by: Andy on November 29, 2011, 09:14:06 am
Tra l'altro, Saburo non inventa nulla, ma fa quello che altri gli fanno fare.
Quindi te, Andrea, assieme a qualche altro utente del forum, avresti esplorato il 99,9% periodico del mondo del Karate ? :-\
Interessantissimo...
Quanto vuoi per darmi delle ripetizioni ? :gh:
(http://www.cucinafusion.com/versione%20italiana/ricette%20francesi/ricette-cucina-francese-vegetariane/omelette-allo-ch%C3%A8vre/fritta11.jpg)
Sai che parlo dell'ambiente italico.
E l'ambiente italico l'ho visto.
Di persona, una parte.
Il resto...Gesù ha inventato internet.
P.S.
Quote
Forse sono fortunato io ... sarò quell' 1% che a presa in giro spesso viene tirato fuori... non lo so...Parole tue.
Post by: Darth Dorgius on November 29, 2011, 09:16:24 am
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 29, 2011, 09:16:41 am
Post by: Kufù on November 29, 2011, 09:23:24 am
Quindi però Ronin condividi che la categorizzazione AM / SDC non è automaticamente corrispondente ad una "disciplina", ma piuttosto ad un tipo di approccio ?Quanti sono d'accordo con questa frase?
Perché direi di includerla nel "modello di definizione", mi pare sia un buon punto di partenza. :)
siiiiiipuoooooooofaaaareeeeeeeeeeeee!!!!
PS[1]
99,9periodico = 100
PS2
am = dp antica?
| 1. | playstation? |
Post by: Saburo Sakai on November 29, 2011, 09:28:48 am
(http://www.cucinafusion.com/versione%20italiana/ricette%20francesi/ricette-cucina-francese-vegetariane/omelette-allo-ch%C3%A8vre/fritta11.jpg)
Sai che parlo dell'ambiente italico.
E l'ambiente italico l'ho visto.
Di persona, una parte.
Il resto...Gesù ha inventato internet.
P.S.QuoteForse sono fortunato io ... sarò quell' 1% che a presa in giro spesso viene tirato fuori... non lo so...Parole tue.
L' 1% era a sottolineare un luogo comune. Ed infatti l'hai fatto subito dopo.
Comunque, io in 10 anni di pratica (+ 3, anni prima) sono convinto di conoscerne una infinitesima parte. Beato te... che da "cintura blu" hai un quadro completo.
Comunque quando mi parli di "internet"... capisco tante cose...
Post by: Andy on November 29, 2011, 09:41:20 am
Per amore della pace, riprendiamo da qui.Quindi però Ronin condividi che la categorizzazione AM / SDC non è automaticamente corrispondente ad una "disciplina", ma piuttosto ad un tipo di approccio ?
Quanti sono d'accordo con questa frase?
Perché direi di includerla nel "modello di definizione", mi pare sia un buon punto di partenza. :)
Quindi potremmo ritornare ad uno dei concetti espressi in partenza, ossia l'approccio mentale del praticante..?
Post by: Darth Dorgius on November 29, 2011, 09:46:46 am
Le differenze fra Sport da Combattimento e Arti Marziali non sono spiegabili in termini oggettivi, in quanto gli stessi praticanti hanno opinioni troppo variegate per poter stabilire definizioni univoche, condivise ed accettate.
Ciò che conta quindi risulta essere soprattutto il tipo di approccio ad una disciplina, non la disciplina in sé: un'arte marziale può essere praticata con un approccio totalmente sportivo mentre uno sport da combattimento può essere praticato con un approccio tale da renderlo arte marziale.
Esistono quindi alcuni praticanti di Sport da Combattimento che identificano la loro pratica come arte marziale (quando non si fa riferimento esplicito al regolamento addottato nelle gare o nei match). Questo ci fa intendere che la differenza sostanziale non deve stabilirsi nella pratica in sé, ma nella finalità che il praticante si pone.
Post by: Kufù on November 29, 2011, 09:48:55 am
Post by: Andy on November 29, 2011, 09:51:36 am
Ecco! :)Mi ci ritrovo perfettamente.
Le differenze fra Sport da Combattimento e Arti Marziali non sono spiegabili in termini oggettivi, in quanto gli stessi praticanti hanno opinioni troppo variegate per poter stabilire definizioni univoche, condivise ed accettate.
Ciò che conta quindi risulta essere soprattutto il tipo di approccio ad una disciplina, non la disciplina in sé: un'arte marziale può essere praticata con un approccio totalmente sportivo mentre uno sport da combattimento può essere praticato con un approccio tale da renderlo arte marziale.
Esistono quindi alcuni praticanti di Sport da Combattimento che identificano la loro pratica come arte marziale (quando non si fa riferimento esplicito al regolamento addottato nelle gare o nei match). Questo ci fa intendere che la differenza sostanziale non deve stabilirsi nella pratica in sé, ma nella finalità che il praticante si pone.
Appoggione. :blue:
Post by: Saburo Sakai on November 29, 2011, 09:54:52 am
Post by: Darth Dorgius on November 29, 2011, 10:04:40 am
Io mi permetterei di aggiungere che il tipo di approccio combia radicalmente l'impostazione di una disciplina per quanto riguarda le posture, le metodologie di allenamento, gli aspetti strategici e tattici.
Questo però meriterebbe un thread a parte. :)
Per esempio un'opinione ampiamente condivisa sia che "arte marziale" non sia automaticamente anche "difesa personale". Anche questo coincide col discorso che fai...
Chi spinoffa? :spruzz:
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 29, 2011, 10:05:12 am
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9954.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9954.0)
:sur: :sur:
Post by: Rev. Madhatter on November 29, 2011, 18:19:29 pm
Ecco! :)
Le differenze fra Sport da Combattimento e Arti Marziali non sono spiegabili in termini oggettivi, in quanto gli stessi praticanti hanno opinioni troppo variegate per poter stabilire definizioni univoche, condivise ed accettate.
Ciò che conta quindi risulta essere soprattutto il tipo di approccio ad una disciplina, non la disciplina in sé: un'arte marziale può essere praticata con un approccio totalmente sportivo mentre uno sport da combattimento può essere praticato con un approccio tale da renderlo arte marziale.
Esistono quindi alcuni praticanti di Sport da Combattimento che identificano la loro pratica come arte marziale (quando non si fa riferimento esplicito al regolamento addottato nelle gare o nei match). Questo ci fa intendere che la differenza sostanziale non deve stabilirsi nella pratica in sé, ma nella finalità che il praticante si pone.
Mi piace,ma rilancio, qual'e' la differente finalita' tale da praticare una cosa in modalita' "sport" o "arte marziale"?
Visto che la dp l'abbiamo esclusa dall'equazione.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 29, 2011, 18:32:14 pm
Post by: Rev. Madhatter on November 29, 2011, 18:35:56 pm
Io penso che ci siano persone che vivono l'AM come una pratica "salutistica" mentre a livello di sport credo che questo aspetto sia secondario..
C'e' gente che fa kickboxe per dimagrire e tonificare il culo[1]
Per restare sulla linea di dorje c'e' gente che pratica per salute,ce chi pratica per combattere,chi per fare del movimento,chi per divertirsi, chi per fare sport.
Ma praticare "per fare am" cosa significherebbe?
| 1. | motivo per cui i corsi di quegli stronzi son pieni di phiga e noi niente :dis: |
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 29, 2011, 19:14:01 pm
Ma praticare "per fare am" cosa significherebbe?Bah immagino che sia per sentirsi "artisti marziali"
Sì lo so è una non-definizione, ma non riesco a non farlo rientrare in una delle opzione precedenti...
Post by: Andy on November 29, 2011, 19:25:20 pm
Ma praticare "per fare am" cosa significherebbe?Bah immagino che sia per sentirsi "artisti marziali"
Sì lo so è una non-definizione, ma non riesco a non farlo rientrare in una delle opzione precedenti...
Inutile prendersi per il deretano.
A me piaceva un casino quello che facevo, anche per certe sensazioni che mi dava.
Per me, ragazzino (che non ha mai subito bullismo et similia, ci tengo a specificarlo per evitare di essere travisato) che ha sempre avuto certe passioni, interessi e valori, fare "quello che facevo", mi piaceva un sacco.
Mi piaceva sentirmi un guerriero, adoravo quella "divisa", perchè sapevo che una volta indossata era come se diventassi...qualcos'altro; mi piaceva quel tipo di formalità (mi incazzavo di bestia quando qualcuno si metteva a chiaccherare o interrompeva il maestro), mi piacevano i richiami spirituali, il concetto di disciplina, di Budo, il praticare "qualcosa" che seguiva determinati valori, adoravo il Dojo Kun.
Poi ho fatto tutte le esperienze che conoscete, più altre (di cui non parlerò qui, scusate ma sono brutte faccende, molto personali) che hanno cambiato il mio punto di vista su molte cose.
Anche se, sotto sotto...
Spoiler: show
Post by: Saburo Sakai on November 30, 2011, 11:11:33 am
Spoiler: show
:-*
Bellissimo pensiero ! Direi che hai colto aspetti fondamentali che molti, nell'ambiente Karate, sembrano non riuscire a "sentire" propri.
Post by: Darth Dorgius on November 30, 2011, 11:14:29 am
Io penso che ci siano persone che vivono l'AM come una pratica "salutistica" mentre a livello di sport credo che questo aspetto sia secondario..
Questo portà anche essere vero: tuttavia è talmente distante da ciò che sono le arti marziali per "natura" che considererei veramente l'aspetto salutistico veramente come un effetto collaterale marginale della pratica... E non lo introdurrei proprio delle definizioni del thread.
:)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on November 30, 2011, 11:16:01 am
Post by: Darth Dorgius on November 30, 2011, 11:18:17 am
Veramente veramente concordo, cercavo di smuovere un po' le acque :D
:-[
:D
Post by: salix on December 03, 2011, 15:21:51 pm
Quote
Le differenze fra Sport da Combattimento e Arti Marziali non sono spiegabili in termini oggettivi, in quanto gli stessi praticanti hanno opinioni troppo variegate per poter stabilire definizioni univoche, condivise ed accettate.
Non sono così sicuro: provo a fornire delle definizioni personali.
Arti marziali: discipline nate con lo scopo di sconfiggere il nemico nel modo più sicuro e efficiente (e rapido). Sono profondamente legate al contesto in cui si sviluppano e quindi non sono prive di 'lacune' se portate fuori da esso.
Sport da combattimento: discipline derivate per lo più da arti marziali con lo scopo di sottomettere fisicamente l'avversario nel rispetto di un regolamento atto a limitare la potenzialità distruttiva delle tecniche al fine di salvaguardare gli atleti e di prolungare lo scontro nel tempo.
Le differenze sono oggettive. Il motivo per il quale o il modo in cui uno pratica sono ininfluenti come l'efficacia nel contesto culturale odierno. Quindi la prima parte della tesi (non definizione) 2o me è da eliminare, riformulando invece la seconda che è vicina alla verità della pratica moderna della maggiorparte delle am (non di tutte le am: non importa quanto è bassa la percentuale di persone che praticano con un certo approccio: esistono e ne va tenuto conto).
Quote
Ciò che conta quindi risulta essere soprattutto il tipo di approccio ad una disciplina, non la disciplina in sé: un'arte marziale può essere praticata con un approccio totalmente sportivo mentre uno sport da combattimento può essere praticato con un approccio tale da renderlo arte marziale.
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Esistono quindi alcuni praticanti di Sport da Combattimento che identificano la loro pratica come arte marziale (quando non si fa riferimento esplicito al regolamento addottato nelle gare o nei match). Questo ci fa intendere che la differenza sostanziale non deve stabilirsi nella pratica in sé, ma nella finalità che il praticante si pone
la terza parte mi sembra nella parte più importante la riproposizione della seconda (perchè io in 'approccio' vedo contenuto il concetto di 'fine') ma il fatto che si prenda l'opinione di alcuni praticanti si sdc per trarre conclusioni mi sembra inammissibile dal punto di vista logico.
Post by: Crux on December 03, 2011, 18:57:37 pm
Senza una forma di regolamento/confronto sportivo semplicemente non esisterebbero le palestre e la possibilita' di mettere in pratica quello che si sta' studiando in modo non collaborativo ed ad alta intensita'.
Post by: salix on December 03, 2011, 19:28:58 pm
Sono d'accordo, volevo solo dimostrare il perchè secondo me la prima parte della tesi non è corretta e non credo sia in contrasto con quello che ho detto.
Ti pongo due domande:
Ammetto che il fine del regolamento 'ufficiale' non è principalmente quello di prolungare lo scontro, ma in qualche modo credo che sia funzionale anche a quello; se non nel pugilato, in molti sport di combattimento. E' sbagliato?
Nella didattica del pugilato si insegnano sistematicamente tecniche che esulano dal regolamento o da sue varianti 'storiche'?
Post by: Crux on December 03, 2011, 19:57:40 pm
Nella scherma si e' passati dalle prime competizioni di fine ottocento dove si tirava 1 stoccata sola a 3 stoccate agli inizi del XX sec. e poi a 5 ed oggi a 15, sono il primo a dire che non e' realistico, di contro pero' e' impossibile vincere per un colpo di fortuna in questo modo e la preparazione fisica diventa molto piu' importante, come anche quella psicologica nel gestire lo stress ed a mantenere vigile l'attenzione per molto tempo, tutte cose molto utili anche fuori da un contesto agonistico, ultimamente c'e' anche il problema della visibilita' mediatica che e' un altro contesto con cui fare i conti, nessuno dice che sia una cosa semplice bilanciare tutti questi fattori, i regolamenti delle tre armi infatti cambiano di anno in anno, se avessero trovato quello ottimale (anche solo per i soli fini sportivi) non ci sarebbe la necessita' di cambiarli cosi' spesso (e' anche sbagliato considerare una disciplina in funzione del regolamento perche' e' il regolamento che cambia in funzione di quello che la disciplina si prefigge di conseguire).
Post by: Giorgia Moralizzatrice on December 03, 2011, 20:20:46 pm
Post by: Kufù on December 03, 2011, 20:26:03 pm
Post by: Andy on December 04, 2011, 01:07:57 am
Post by: Rev. Madhatter on December 04, 2011, 02:01:30 am
Io onestamente mi chiedo perchè ca**o la gente intervenga senza leggere ciò che è stato scritto prima.
La causa di un sacco di mali nel mondo...
Post by: Giorgia Moralizzatrice on December 04, 2011, 07:31:08 am
Post by: Darth Dorgius on December 04, 2011, 08:18:01 am
Arti marziali: discipline nate con lo scopo di sconfiggere il nemico nel modo più sicuro e efficiente (e rapido). Sono profondamente legate al contesto in cui si sviluppano e quindi non sono prive di 'lacune' se portate fuori da esso.
Il punto è: cosa sono oggi (per la maggior parte)?
il fatto che si prenda l'opinione di alcuni praticanti si sdc per trarre conclusioni mi sembra inammissibile dal punto di vista logico.
Perchè?
Pensa solo che per la maggior parte delle persone che frequentano un corso di arti marziali, ti diranno che fanno sport (e che lo scopo della loro pratica è solo il benessere psicofisico).
Quindi dovremmo dire che nessuno pratica arti marziali, solo perché pochi sentono di farlo?
Post by: Joker on December 04, 2011, 11:02:31 am
Post by: Andy on December 04, 2011, 12:32:29 pm
sessanta pagine non sono poche.. certo ripetere le solite osservazioni è un po' sconfortante..Appunto.
E sono già due o tre persone che intervengono senza leggere e ripetono concetti triti e ritriti ed ampiamente smontati.
E che diavolo.
Post by: sunomi on December 04, 2011, 14:00:42 pm
sessanta pagine non sono poche.. certo ripetere le solite osservazioni è un po' sconfortante..Appunto.
E sono già due o tre persone che intervengono senza leggere e ripetono concetti triti e ritriti ed ampiamente smontati.
E che diavolo.
scusa è un pò che non seguo piu la discussione ......
se perfavore vuoi aggiornarmi,
quali sono questi concetti triti e ritriti smontati? smontati da chi?
ciao pax et bonum
Post by: Aliena on December 04, 2011, 14:46:52 pm
Post by: Andy on December 04, 2011, 14:59:26 pm
Ciò che Andrea intende dire è che alcune osservazioni sono state fatte, discusse, analizzate e commentate già in precedenza: le puoi trovare a partire da pagina 1 di questo thread, cosicchè chi ha già argomentato non sia costretto a ripetersi. :)Aliena for President.
Post by: Darth Dorgius on December 04, 2011, 16:31:53 pm
Post by: Diego on December 04, 2011, 16:34:55 pm
ha senso classificare una cosa in base alla sua nascita se adesso è completamente diversa? in caso di rispoata affermativa voglio sia messo a verbale che sono una rossa anoressica :PLe spade affilate non sono più catalogabili e definite comunemente come armi ma solo come oggetti da collezionismo o accessori di abbigliamento per divise da cerimonia o da parata?
Le catalogazioni hanno spesso e volentieri punti deboli perchè sono tentativi di semplificazione di argomenti più ampi e complessi.
Dopo poche ore dal parrucchiere non avrai alcun problema a essere unanimemente definita da tutti rossa. ;)
Post by: sunomi on December 04, 2011, 16:37:54 pm
Ciò che Andrea intende dire è che alcune osservazioni sono state fatte, discusse, analizzate e commentate già in precedenza: le puoi trovare a partire da pagina 1 di questo thread, cosicchè chi ha già argomentato non sia costretto a ripetersi. :)
???leggi bene ...............io ho scritto che vorrei sapere quali sono questi concetti AMPIAMENTE SMONTATI non mi interessano in generale quelli analizzati ,discussi ecc....mi interessano quelli SMONTATI , E DA CHI?
é solo una curiosità , vorrei prenderne coscenza perchè a me sono sfuggiti. XD
io ho chiesto ad Andrea ma se vuoi puoi rispondere anche tu se ti va, visto che sembra che tu abbia seguito tutta la discussione, ma ti prego nel caso entra nello specifico senza generalizzare o distorcere come hai fatto sopra.
grazie
pax et bonum
ciao
Post by: Aliena on December 04, 2011, 16:48:12 pm
Se poi trovi (cosa più che possibile) l'argomentazione passata insufficiente, o inconsistente o incompleta, quota pure il messaggio ed evidenzia le sue lacune affinchè il dibattimento continui con nuovi spunti, altrimenti ci si limita a fare un salto indietro e ripetere cose già dette.
Post by: sunomi on December 04, 2011, 16:58:38 pm
Chiedo scusa e riformulo: da ciò che scrivi, sembra che ti sia sfuggita qualche pagina della discussione: forse dovresti leggerla nella sua interezza, cosicchè chi ha già argomentato non debba ripetersi.
Se poi trovi (cosa più che possibile) l'argomentazione passata insufficiente, o inconsistente o incompleta, quota pure il messaggio ed evidenzia le sue lacune affinchè il dibattimento continui con nuovi spunti, altrimenti ci si limita a fare un salto indietro e ripetere cose già dette.
figurati , capita di fraintendere...... :)
io il mio parere sul tema proposto l'ho già dato pagine fà, lo hai letto?feedback? XD..........ora vorrei solo una risposta(se esiste) ad una semplice domanda, tutto qui! se invece la risposta non esiste basterebbe dire che forse ci si è sbagliati a scrivere e riformulare :gh:
ciao
Post by: Andy on December 04, 2011, 17:06:09 pm
Se vi interessa come, vi tocca andare a cercarvelo nella discussione...
Post by: sunomi on December 04, 2011, 17:16:56 pm
Ciò che avevi scritto era già stato affrontato e sviscerato. Così come ciò che ha scritto da salix.
Se vi interessa come, vi tocca andare a cercarvelo nella discussione...
il problema è che io poi le pagine le ho lette, ma non ho capito quali concetti sono STATI SMONTATI !!????
mi serve il tuo aiuto per capire.... :gh:
Post by: Aliena on December 04, 2011, 17:18:22 pm
Certo che sì. :)Chiedo scusa e riformulo: da ciò che scrivi, sembra che ti sia sfuggita qualche pagina della discussione: forse dovresti leggerla nella sua interezza, cosicchè chi ha già argomentato non debba ripetersi.
Se poi trovi (cosa più che possibile) l'argomentazione passata insufficiente, o inconsistente o incompleta, quota pure il messaggio ed evidenzia le sue lacune affinchè il dibattimento continui con nuovi spunti, altrimenti ci si limita a fare un salto indietro e ripetere cose già dette.
figurati , capita di fraintendere...... :)
io il mio parere sul tema proposto l'ho già dato pagine fà, lo hai letto?
Quote
feedback?XDNo, non avevo postato alcun commento. :)
Quote
..........ora vorrei solo una risposta(se esiste) ad una semplice domanda, tutto qui! se invece la risposta non esiste basterebbe dire che forse ci si è sbagliati a scrivere e riformulare :gh:E' che sono pigra e non ho voglia di rileggere la discussione per te, niente di personale comunque. :)
ciao
Poi anche indicandoti qualche post qua e là ti perderesti comunque la discussione nella sua completezza ed il filo logico che ha portato sin qui, i vari ragionamenti che hanno portato ad alcuni punti d'incontro ed ad altri di distanza, quindi non sarei comunque d'aiuto per farti avere il quadro completo. :)
Post by: sunomi on December 04, 2011, 17:32:55 pm
Certo che sì. :)Chiedo scusa e riformulo: da ciò che scrivi, sembra che ti sia sfuggita qualche pagina della discussione: forse dovresti leggerla nella sua interezza, cosicchè chi ha già argomentato non debba ripetersi.
Se poi trovi (cosa più che possibile) l'argomentazione passata insufficiente, o inconsistente o incompleta, quota pure il messaggio ed evidenzia le sue lacune affinchè il dibattimento continui con nuovi spunti, altrimenti ci si limita a fare un salto indietro e ripetere cose già dette.
figurati , capita di fraintendere...... :)
io il mio parere sul tema proposto l'ho già dato pagine fà, lo hai letto?Quotefeedback?XDNo, non avevo postato alcun commento. :)Quote..........ora vorrei solo una risposta(se esiste) ad una semplice domanda, tutto qui! se invece la risposta non esiste basterebbe dire che forse ci si è sbagliati a scrivere e riformulare :gh:E' che sono pigra e non ho voglia di rileggere la discussione per te, niente di personale comunque. :)
ciao
Poi anche indicandoti qualche post qua e là ti perderesti comunque la discussione nella sua completezza ed il filo logico che ha portato sin qui, i vari ragionamenti che hanno portato ad alcuni punti d'incontro ed ad altri di distanza, quindi non sarei comunque d'aiuto per farti avere il quadro completo. :)
urka ???tu non mi puoi essere d'aiuto, l'altro non può risponde ad una semplice domanda...........
vabbhè ho capito volete tenervi il segreto della VERA categorizzazione delle am tutto per voi:gh:
fa niente dai........cercherò di vivere senza..... ;D
ciao
pax et bonum
Post by: Andy on December 04, 2011, 17:40:19 pm
Senza offesa.
Post by: Darth Dorgius on December 04, 2011, 17:53:13 pm
PS: col 2 e 2 ho vinto, grazie! :sur: :-*
Post by: sunomi on December 04, 2011, 18:03:32 pm
Freddy: se leggi la mia superstringata risposta a salix, trovi il riferimento all'argomento al quale si riferisce AndreaZ.
PS: col 2 e 2 ho vinto, grazie! :sur: :-*
ok thxs.
he he vinto anche io :-* :-* XD
Post by: salix on December 04, 2011, 19:59:13 pm
Ma
Se alla 59a pagina trovo che si è giunti ad una 'definizione' che dice "Le differenze fra Sport da Combattimento e Arti Marziali non sono spiegabili in termini oggettivi"; vuol dire che si persiste su un punto sicuramente trito e ritrito, ma tutt'altro che sviscerato visto che quella affermazione è facilmente 'smontabile'.
Sottolineo che stiamo cercando di arrivare ad una definizione: Significa che bisogna essere precisi e non lasciare spazi ad ambiguità per arrivare in realtà a vergare con lettere di fuoco 'altro' (fà tanto Fattoria degli Animali). Suggerisco quindi di aggiungere per iscritto alla definizione una premessa del tipo: "molte delle arti marziali nella pratica odierna ecc..ecc.." (come ha sentito il bisogno di fare Dorje nella domanda che mi ha rivolto), o qualcosa del genere. Non potrà assurgere al titolo di dogma ma sarà più aderente alla realtà (e ho anche il sospetto che il partito dei separatisti si unirà magicamente a quello dei mischialisti).
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Se poi trovi (cosa più che possibile) l'argomentazione passata insufficiente, o inconsistente o incompleta, quota pure il messaggio ed evidenzia le sue lacune affinchè il dibattimento continui con nuovi spunti, altrimenti ci si limita a fare un salto indietro e ripetere cose già dette.quotoquotquoto..
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Pensa solo che per la maggior parte delle persone che frequentano un corso di arti marziali, ti diranno che fanno sport (e che lo scopo della loro pratica è solo il benessere psicofisico)Definisci "Anarchia". Se ti seguo la definisco come "gridare, bruciare auto e spaccare vetrine in occasione dei G8".
Una cosa è se stessa a prescindere da quel che ne pensa la maggior parte di chi crede di conoscerla.
Dico una cosa forte: detesto la cultura jpeg che a ogni passaggio accumula errori; se seguiamo questa strada ne diveniamo alfieri.
Soprattutto in discussioni dove il divertimento sta nella precisione :) (poi se vogliamo buttarla in caipirinha ditelo che ci stò lo stesso :sbav:).
Post by: salix on December 04, 2011, 20:01:08 pm
Ho chiesto del pugilato (moderno) perchè, se esso non insegna sistematicamente tecniche che violano il regolamento, allora lo definisco 100% sport da combattimento e 0% am. (grazie mille crux)
Il Katori praticato oggi è 100% arte marziale e 0% sdc.
Efficienza (non efficacia) della pratica nella vita reale del Pugilato moderno? butto lì un 85%.
Efficienza della pratica nella vita reale del Katori? 2% perchè sono di parte.
Il pugilato moderno è comunque am o sdc?
Post by: Saburo Sakai on December 05, 2011, 09:10:00 am
Devo dire che a mio parere, per quanto ci possiamo sforzare, non abbiamo conoscenze tali in materia da convincerci a vicenda.
D'altra parte se questa differenza tra le due categorie è consolidata nel tempo ed utilizzata correntemente, un motivo ci sarà, a mio modo di vedere.
Post by: Darth Dorgius on December 05, 2011, 09:19:22 am
Forse, e dico solamente forse, la discussione si annoda un po' su se stessa perché per quanto ci sforziamo di trovare una definizione che sia universalmente valida ci sono sempre casistiche che la svalutano.
Ma le intenzioni del thread non sono quelle di trovare una "definizione universalmente valida". Le intenzioni sono quelle di portare alla luce quante "inconsistenze" ci sono nei tentativi di categorizzazione comunemente usati - e stilmolare una riflessione.
È vero che siamo giunti ad alcune definizioni: ma se guardi tali definizioni sono sempre più "aperte". :)
D'altra parte se questa differenza tra le due categorie è consolidata nel tempo ed utilizzata correntemente, un motivo ci sarà, a mio modo di vedere.
I motivi ci sono sempre, tuttavia noi possiamo scegliere di andare oltre ai motivi.
Per fare un esempio che sta davanti agli occhi di tutti:
Windows è il sistema operativo più installato. Un motivo c'è. E c'è anche chi sceglie di usare altro. :)
Post by: Kufù on December 05, 2011, 09:28:09 am
Grazie Kufù :-[, è reciproco :).
ti do una indicazione d'amico: non perderci troppo tempo in questa discussione
Post by: Saburo Sakai on December 05, 2011, 09:39:22 am
I motivi ci sono sempre, tuttavia noi possiamo scegliere di andare oltre ai motivi.
Per fare un esempio che sta davanti agli occhi di tutti:
Windows è il sistema operativo più installato. Un motivo c'è. E c'è anche chi sceglie di usare altro. :)
Certo Dorje, ma ammetterai che per "andare oltre" in maniera proficua ci vogliono anche gli strumenti e le conoscenze necessarie, che io so di non avere.
Poi verissimo tutto il discorso relativo agli spunti di riflessione che la discussione fornisce, a tratti veramente molto interessanti.
Però, per il mio modo di vedere, non andrei oltre a quelli.
Post by: Darth Dorgius on December 05, 2011, 09:43:37 am
Certo Dorje, ma ammetterai che per "andare oltre" in maniera proficua ci vogliono anche gli strumenti e le conoscenze necessarie, che io so di non avere.
Per ammettere una cosa del genere dovrei prima capire quali sono i strumenti e le conoscenze necessarie per "andare oltre", secondo te... :)
Post by: Saburo Sakai on December 05, 2011, 09:46:45 am
Insomma, mi ricordo la canzone dei "4 amici al bar che volevano cambiare il mondo".
Qui ben vengano tutte le riflessioni possibili ed immaginabili, ma si era aperto questo 3D perché era stato detto di "aver trovato una definizione valida" da mettere su Wikipedia, se ricordo bene.
Poi, ovviamente, è solo la mia personalissima opinione. ;)
Post by: Dipper on December 05, 2011, 09:47:25 am
Windows è il sistema operativo più installato. Un motivo c'è. E c'è anche chi sceglie di usare altro. :)Credo che questo sia un importantissimo spunto di riflessione :thsit:
Post by: Saburo Sakai on December 05, 2011, 09:52:26 am
Il mio giudizio di "migliore" sarà comunque limitato dalle mie conoscenze e dalle mie eisigenze.
Post by: Darth Dorgius on December 05, 2011, 09:54:16 am
Un livello di pratica e di conoscenza in materia un "pochino" più alto del nostro.
Non me la sento di condividere questo.
Noi stiamo parlando di etimologia (in sostanza). Il livello di pratica non dovrebbe - imho - in alcun modo rientrare fra i parametri che rendono i nostri pensieri più o meno condivisibili.
Anzi: direi che molto spesso i praticanti di alto livello manco si pongono la questione. XD
Qui ben vengano tutte le riflessioni possibili ed immaginabili, ma si era aperto questo 3D perché era stato detto di "aver trovato una definizione valida" da mettere su Wikipedia, se ricordo bene.
Non su wikipedia: sulla nostra wiki. :)
Post by: Saburo Sakai on December 05, 2011, 10:01:07 am
Posso essere d'accordo anche sul discorso del livello di pratica, però non ho letto interventi che "mi abbiano acceso una lampadina" e mi abbiano fatto cambiare idea sulla categorizzazione, nonostante ne abbia letti molti di interessanti.
E d'altro canto nemmeno io sono probabilmente riuscito a portare argomenti che abbiano convinto qualcuno, al di là di aver stimolato qualche riflessione.
Il ché comunque, ovvero il riflettere sulle cose ed il cercare di sviscerarle andando oltre a conoscenze che appaiono consolidate, non è affatto una cosa da poco ed a questo 3D va reso merito.
Post by: Kufù on December 05, 2011, 10:04:14 am
Il ché comunque, ovvero il riflettere sulle cose ed il cercare di sviscerarle andando oltre a conoscenze che appaiono consolidate, non è affatto una cosa da poco ed a questo 3D va reso merito.
si, ma bisogna dividere il possibile dall'impossibile
abbiamo fatto il possibile, per l'impossibile c'e' tempo
Post by: salix on December 06, 2011, 13:12:57 pm
Ma il tuo consiglio è sempre lo stesso!Grazie Kufù :-[, è reciproco :).
ti do una indicazione d'amico: non perderci troppo tempo in questa discussione
Post by: Kufù on December 06, 2011, 13:36:19 pm
Ma il tuo consiglio è sempre lo stesso!Grazie Kufù :-[, è reciproco :).ti do una indicazione d'amico: non perderci troppo tempo in questa discussione
:D
Post by: Darth Dorgius on December 06, 2011, 13:46:36 pm
Ma il tuo consiglio è sempre lo stesso!Grazie Kufù :-[, è reciproco :).
ti do una indicazione d'amico: non perderci troppo tempo in questa discussione
Perchè in realtà, sotto sotto, non vuole leggerti! XD
Post by: Kufù on December 06, 2011, 13:49:37 pm
Perchè in realtà, sotto sotto, non vuole leggerti! XDMa il tuo consiglio è sempre lo stesso!Grazie Kufù :-[, è reciproco :).ti do una indicazione d'amico: non perderci troppo tempo in questa discussione
non in queste discussioni dove le nostre opinioni sono allineate
sarebbe interessante vedere se ci sono (e ci saranno, immagino) argomenti dove siamo in disaccordo
Post by: salix on December 06, 2011, 13:52:12 pm
Quote
Pregherei di prenderla seriamente... Ci stiamo sbattendo per definire qualcosa che per anni è stato dato per scontato, e siamo giunti alla conclusione che è sbagliato. Sarebbe quindi nostro interesse avere la possibilità di "ridefinire" questo luogo comune, difendendo la nostra passione per le arti marziali
Quote
Ma le intenzioni del thread non sono quelle di trovare una "definizione universalmente valida". Le intenzioni sono quelle di portare alla luce quante "inconsistenze" ci sono nei tentativi di categorizzazione comunemente usati - e stilmolare una riflessioneDorje alla fine mi hai costretto a fare la ricerca :yawn: per verificare: io non ho inteso in questo senso il 3d: la piega della discussione data da molti partecipanti e in particolare lo scambio tra la 40a pagina e il tuo primo post alla 41a tuo post mi hanno sviato (anche tu ci hai messo del tuo [kill] porca zozza):
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.msg233427;topicseen#msg233427 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.msg233427;topicseen#msg233427)
Ci penso un po' e provo a riallinearmi quindi a questa tua ultima spiega
Post by: salix on December 06, 2011, 13:54:23 pm
Perchè in realtà, sotto sotto, non vuole leggerti! XDMa il tuo consiglio è sempre lo stesso!Grazie Kufù :-[, è reciproco :).
ti do una indicazione d'amico: non perderci troppo tempo in questa discussione
E' la stessa cosa che ho pensato la prima volta che mi ha consigliato... :dis: XD :dis: XD
Post by: Darth Dorgius on December 06, 2011, 13:56:48 pm
Ci penso un po' e provo a riallinearmi quindi a questa tua ultima spiega
Se ti dico "mandala" (come lo fanno i monaci tibetani intendo), immagino che il senso (da me inteso) sia più chiaro? :)
Post by: salix on December 06, 2011, 13:59:15 pm
spiega spiega
Post by: Kufù on December 06, 2011, 14:04:50 pm
E' la stessa cosa che ho pensato la prima volta che mi ha consigliato... :dis: XD :dis: XD
naa, a suo tempo l'avevo consigliato anche a Saburo Sakai
infatti poi gli sono tutti piombati addosso
Post by: Kufù on December 06, 2011, 15:29:07 pm
Se ti dico "mandala" (come lo fanno i monaci tibetani intendo), immagino che il senso (da me inteso) sia più chiaro? :)
intendi ste robe di sabbia che subito dopo completate vengono distrutte
(http://4.bp.blogspot.com/-bRXIYUVjDzY/TbxpVUEGZYI/AAAAAAAAAHM/YUVjTs196Mo/s1600/BigMandala.jpg)
in verita' non ne ho mai ben capito il senso, meglio lavorare su cio' che resiste di piu'
Post by: salix on December 08, 2011, 10:57:04 am
Post by: Rangio on December 08, 2011, 11:13:30 am
Post by: Rev. Madhatter on December 08, 2011, 11:17:17 am
---> armi inprovvisate sono qualsiasi cosa usata in questo modo, le armi proprie sono disegnate appositimente per lo scopo.
Attrezzo sportivo: oggetto usato in uno sport.
se possiedi una spada e la usi per la tua pratica e' un attrezzo sportivo,quando la usi per fare male a qualcuno e' un arma.
Post by: Darth Dorgius on December 08, 2011, 12:49:32 pm
Post by: salix on December 08, 2011, 12:49:58 pm
Quote
Arma: oggetto usato per fare danno.Quasi la totalità di oggetti può esserlo. Inoltre l'arma quasi totalmente accettata come la più pericolosa è la mente, che non è un oggetto.
le mani e i gomiti sono armi? no perchè non sono oggetti (in senso stretto: ridefiniamo oggetto)?
Quote
---> armi inprovvisate sono qualsiasi cosa usata in questo modo, le armi proprie sono disegnate appositimente per lo scopo.quindi bisogna ricorrere a eccezioni per mantenere valida la categorizzazione.
Attrezzo sportivo: oggetto usato in uno sport.
Quindi
"se possiedi una spada e la usi per la tua pratica e' un attrezzo sportivo."
A sensazione/istinto sarei anche d'accordo, però:
In alcuni ambiti ciò è oggettivamente sbagliato: una katana è un arma e devo denunciare alla questura il possesso.
uno iaido è una katana non affilata, ed è quindi considerato attrezzo sportivo. Eppure posso portarlo in giro solo con giustificato motivo. e questo vale per molti attrezzi sportivi atti a essere usati impropiramente.
Per contrario: il rattan che uso come arma è usato identico nella competizione sportiva
Il giustificato motivo è una via d'uscita dall'ambiguità mai risolta tra ciò che è arma e ciò che non lo è. Ma l'ambiguità pur esistente non spinge a parlare di inconsistenza tra le 'categorie'.
Se esci da discipline specifiche come filosofia, logica, legge, non c'è quasi nessun termine complesso del linguaggio comune che possa essere definito univocamente.
La stragrande maggioranza delle persone usa i due termini "am" e "sdc" in contesti diversi (e ciò e oggettivo) perchè arricchisce il linguaggio e aumenta la possibilità di comprensione (il perchè è una mia ipotesi), esattamente come nella quasi totalità del linguaggio umano.
Quindi l'onere della prova sta nel titolo del 3d e la strada onesta è fissare dei punti oggettivi come si è cercato di fare in grassetto.
Quali sono i rilievi oggettivi (= inconfutabili) raggiunti finora? perchè io non ne ho trovati o non li ho capiti. (quest'ultima è l'unica richiesta che reputo importante per continuare la discussione)?
Post by: Rev. Madhatter on December 08, 2011, 13:24:34 pm
Visto che la strada per giungere all'origine del linguaggio e' ancora oscura e riuscire a percorrerla significherebbe diventare uno dei piu' luminosi pensatori del genere umano e,purtroppo, e' molto probabile che nessuno di noi qui possa aspirare a tale titolo, si puo' provare a fare un percorso inverso:
Invece che cercare l'origine delle parole possiamo chiederci quale sia l'uso attuale piu' consono.
Abbiamo cosi' visto che oggi alcune discipline sono chiamate AM
Altre SDC
Altre ancora nessuno sa dirlo con esattezza.
Cosi' abbiamo iniziato a farci domande per cercare di far chiarezza, visto che questo e' un forum tematico ed e' utile capirsi tra utenti :)
Allora abbiamo iniziato ad analizzare le definizioni per vedere se ci fosse un punto univoco in grado di determinare,di spiegare, perche' l'uso di un termine piuttosto che l'altro.
Questo punto univoco non e' stato trovato, cosi' abbiamo proposto di negare la differenza.
Se io ti mostro due oggetti identici che tu hai sempre chiamato pinco e pallo e ti dico "guarda che non c'e' nessuna differenza" e tu sostieni il contrario, sei tu a dover portare la prova, essendo tu a fare l'affermazione.
L'onere della prova non e' legato a "chi viene per primo" ma a chi fa una affermazione :)
Si,qualsiasi oggetto puo' essere un arma, e su questo spero si sia tutti d'accordo.
Alcuni oggetti sono pensati apposta per quello scopo. e hanno nomi appositi spada/pistola/fucile ecc...
Ma sono solo oggetti,con un nome proprio, e' solo l'uso a farne un arma.
La legge si regola esattamente su questa idea.
Post by: Darth Dorgius on December 08, 2011, 14:02:11 pm
:thsit:
Da sempre le armi d'addestramento erano simulacri (tipicamente in legno) delle armi in metallo, affilate. Gli sport fondamentalmente sono questo: 'simulazioni' di combattimento (a seconda della disciplina poi si ha un'avvicinamento o allontanamento dallo scontro reale).
se concordiamo con questo, allora in sostanza abbiamo che l'arte marziale esiste solo in campo di battaglia. Per cui si ottiene un paradosso... Ovvero, la maggior parte di chi dice di fare AM, in realtà non lo farà mai, mentre chi fa sport si avviicina di più alla realtà..
Sbaglio qualcosa?
Post by: Crux on December 08, 2011, 14:26:58 pm
Ci sono dei bassorilievi dell'antico egitto che raffigurano degli "schermitori" che tirano con armi inertate (un fiocco a protezione della punta e degli indumenti che sembrano delle protezioni per la testa), in un'epoca in cui il concetto di sport non esisteva.
L'uso di armi di questo genere, ossia di attrezzi o simulacri e' ben documentato in europa come mezzo di addestramento sia per fini ludici anche cruenti (tipo i giochi gladiatori o i tornei cavallereschi) che bellico, il motivo e' semplicissimo e facilmente intuibile..
Qualsiasi tipo di addestramento non e' la realta', ma tirare con armi vere non portando veramente i colpi a segno e' il massimo dell'artificialita', lo Iaido per esempio e' un tipo di addestramento diverso, si usa la spada per formare lo spirito, anche se questa fosse vera e' comunque un "atrezzo" per raggiungere uno scopo spirituale.
Post by: Darth Dorgius on December 08, 2011, 15:38:51 pm
le mani e i gomiti sono armi? no perchè non sono oggetti (in senso stretto: ridefiniamo oggetto)?
Per i tailandesi per esempio, "muay" (le armi naturali del corpo) sono vere e proprie armi. Le categorizzano come "armi corte" (ai pari delle spade, per dire).
:)
Post by: salix on December 08, 2011, 15:44:53 pm
le mani e i gomiti sono armi? no perchè non sono oggetti (in senso stretto: ridefiniamo oggetto)?
Per i tailandesi per esempio, "muay" (le armi naturali del corpo) sono vere e proprie armi. Le categorizzano come "armi corte" (ai pari delle spade, per dire).
:)
Infatti la mia era una dimostrazione per assurdo come la mente :)
Post by: sunomi on December 08, 2011, 15:59:26 pm
Penso comunque che l'introduzione delle differenze fra armi introdootta da salix sia molto interessante e utile in questo topic.secondo me l'arte marziale la puoi allenare anche senza fare la guerra.....basta che pratichi con le regole della guerra (armi,tattiche ecc ecc ) poi se andrai mai in un campo di battaglia ad applicare la tua arte è un'altro paio di maniche mica tutti i soldati che si addestrano poi fanno la guerra..........
:thsit:
Da sempre le armi d'addestramento erano simulacri (tipicamente in legno) delle armi in metallo, affilate. Gli sport fondamentalmente sono questo: 'simulazioni' di combattimento (a seconda della disciplina poi si ha un'avvicinamento o allontanamento dallo scontro reale).
se concordiamo con questo, allora in sostanza abbiamo che l'arte marziale esiste solo in campo di battaglia. Per cui si ottiene un paradosso... Ovvero, la maggior parte di chi dice di fare AM, in realtà non lo farà mai, mentre chi fa sport si avviicina di più alla realtà..
Sbaglio qualcosa?
ora è ovvio che le arti marziali che si studiano in palestra sono un pò datate, storiche, infatti chiamate tradizionali :hakama:.... da qui ne derivano tutte le distorsioni avvenute nell'arte per continuare a dare senso alla pratica, tipo cercare di sportivizzarsi(alcune con successo altre meno) , la spiritualizzazione ,il contemplare piu lo studio del disarmato rispetto all'armato ecc ecc
per questo credo che sia giusto chiamarle con il loro nome arti marziali TRADIZIONALI.
lo sport lo vedo piu come una cosa nata per L'INTRATTENIMENTO....il confronto di diverse abilità tra atleti con regole ben precise e contestualizzate.
ciao pax et bonum
Post by: salix on December 08, 2011, 16:02:03 pm
Quote
Putroppo filosofia,logica,psicologia e in generale gli studi sul linguaggio servono proprio a cercare di districarsi in questo ;)io contesto il fatto che l'uso di due termini differenti è del linguaggio comune, e si cerca di distruggerlo con l'indagine logica. Cosa legittima (ma quanto utile nella vita?) che costringe a infarcire di eccezioni le categorizzazioni per mantenerle.
Applicando lo stesso metodo con qualsiasi termine complesso del linguaggio comune ottieni però il medesimo risultato. Nella pratica vuol dire negare l'utilità del linguaggio comune.
Io ti ho proposto l'inconsistenza di armi/attrezzisport.. Mi hai risposto con due definizioni che sei costretto a infarcire di puntualizzazioni o a usare definizioni così 'aperte' (per usare un termine di Dorje) da renderle impalpabili. Probabilmente potrò rispondere all'infinito con una eccezione ad hoc. Si dimostra quindi che non c'è differenza tra armi e attrezzisport.?
Alla teoria unificante am/sdc ho risposto con due definizioni che possono essere puntualizzate ma ad ogni puntualizzazione viene proposta un eccezione. Ma ciò vale la dimostrazione dell'unificazione?
Molte cose esistono 'pure' solo se intese come archetipi.
prendiamo il bianco e il nero (RGB 100;100;100 - RGB 0;0;0)
Essi non esistono nella realtà e sono irriproducibili. Abbiamo solo grigi. Ha senso dire che il bianco e nero non esistono o che non usiamo i termini ogni giorno con profitto? E' prettamente-logico dire che non esistono? si. E' logico-in-senso-lato/intelligente non usare i termini? Senza se e senza ma no.
Il bianco/nero non è neanche calzante con noi perchè esistono am pure (praticate tuttoggi tradizionalmente es. Katori ma mi sento di dire anche il Pukulan di discendenza Pak flohr) e esistono sdc puri che non insegnano nulla al di fuori dell'utilizzo di/difesa da tecniche permesse dal regolamento (boxe).
Quote
Allora abbiamo iniziato ad analizzare le definizioni per vedere se ci fosse un punto univoco in grado di determinare,di spiegare, perche' l'uso di un termine piuttosto che l'altro.
Questo punto univoco non e' stato trovato, cosi' abbiamo proposto di negare la differenza.
Ripropongo delle definizioni credo univoche.
Arti marziali (es. katori pukulan): discipline nate con lo scopo di sconfiggere il nemico nel modo più sicuro e efficiente (e rapido). Sono profondamente legate al contesto in cui si sviluppano e quindi non sono prive di 'lacune' se portate fuori da esso.
Oggigiorno spesso si affianca alla pratica 'totale' la pratica sportiva, in cui le tecniche vengono modificate o limitate in quell'ottica
Sport da combattimento (es. pugilato): discipline derivate per lo più da arti marziali con lo scopo di sottomettere fisicamente l'avversario nel rispetto di un regolamento atto a limitare la potenzialità distruttiva delle tecniche al fine di salvaguardare gli atleti.
Le discipline constano quindi solo di tecniche rispettose del regolamento.
Obiettivo secondario del regolamento spesso è quello di prolungare lo scontro nel tempo. Questo perchè l'intento puramente sportivo viene incontro a quello spettacolare. Da qui ad esempio la suddivisione in più riprese, lontane da una più realistica simulazione del vero scontro .
Potete dimostrarmi che il katori o il pukulan possono essere intesi come sdc?
Potete dimostrarmi che il pugilato moderno o la scherma sportiva possono essere considerate am?
In base a queste definizioni io non ho molti problemi (non più di quanti ne ho abitualmente in qualsiasi campo dello scibile umano) a distinguere:
Karate è am
Kickboxing è sdc
Muay thai è am
Pugilato è sdc
Judo è am
Ci sono sistemi che prendono uno sport e ci aggiungono due o tre tecniche non regolamentate? bene dipende dal preponderare di un ambito o dell'altro.
Esattamente come RGB 99;99;99 lo chiamiamo tutti bianco e RGB 1;1;1 lo chiamiamo tutti nero.
Post by: salix on December 08, 2011, 16:04:56 pm
Scusate io mi sono beccato l'influenza da due giorni...
VOI CHE CAZZO DI SCUSA AVETE?
fine OT.
[kill] :grrr: ;D :grrr: :-X :
Post by: sunomi on December 08, 2011, 16:08:22 pm
QuotePutroppo filosofia,logica,psicologia e in generale gli studi sul linguaggio servono proprio a cercare di districarsi in questo ;)io contesto il fatto che l'uso di due termini differenti è del linguaggio comune, e si cerca di distruggerlo con l'indagine logica. Cosa legittima (ma quanto utile nella vita?) che costringe a infarcire di eccezioni le categorizzazioni per mantenerle.
Applicando lo stesso metodo con qualsiasi termine complesso del linguaggio comune ottieni però il medesimo risultato. Nella pratica vuol dire negare l'utilità del linguaggio comune.
Io ti ho proposto l'inconsistenza di armi/attrezzisport.. Mi hai risposto con due definizioni che sei costretto a infarcire di puntualizzazioni o a usare definizioni così 'aperte' (per usare un termine di Dorje) da renderle impalpabili. Probabilmente potrò rispondere all'infinito con una eccezione ad hoc. Si dimostra quindi che non c'è differenza tra armi e attrezzisport.?
Alla teoria unificante am/sdc ho risposto con due definizioni che possono essere puntualizzate ma ad ogni puntualizzazione viene proposta un eccezione. Ma ciò vale la dimostrazione dell'unificazione?
Molte cose esistono 'pure' solo se intese come archetipi.
prendiamo il bianco e il nero (RGB 100;100;100 - RGB 0;0;0)
Essi non esistono nella realtà e sono irriproducibili. Abbiamo solo grigi. Ha senso dire che il bianco e nero non esistono o che non usiamo i termini ogni giorno con profitto? E' prettamente-logico dire che non esistono? si. E' logico-in-senso-lato/intelligente non usare i termini? Senza se e senza ma no.
Il bianco/nero non è neanche calzante con noi perchè esistono am pure (praticate tuttoggi tradizionalmente es. Katori ma mi sento di dire anche il Pukulan di discendenza Pak flohr) e esistono sdc puri che non insegnano nulla al di fuori dell'utilizzo di/difesa da tecniche permesse dal regolamento (boxe).QuoteAllora abbiamo iniziato ad analizzare le definizioni per vedere se ci fosse un punto univoco in grado di determinare,di spiegare, perche' l'uso di un termine piuttosto che l'altro.
Questo punto univoco non e' stato trovato, cosi' abbiamo proposto di negare la differenza.
Ripropongo delle definizioni credo univoche.
Arti marziali (es. katori pukulan): discipline nate con lo scopo di sconfiggere il nemico nel modo più sicuro e efficiente (e rapido). Sono profondamente legate al contesto in cui si sviluppano e quindi non sono prive di 'lacune' se portate fuori da esso.
Oggigiorno spesso si affianca alla pratica 'totale' la pratica sportiva, in cui le tecniche vengono modificate o limitate in quell'ottica
Sport da combattimento (es. pugilato): discipline derivate per lo più da arti marziali con lo scopo di sottomettere fisicamente l'avversario nel rispetto di un regolamento atto a limitare la potenzialità distruttiva delle tecniche al fine di salvaguardare gli atleti.
Le discipline constano quindi solo di tecniche rispettose del regolamento.
Obiettivo secondario del regolamento spesso è quello di prolungare lo scontro nel tempo. Questo perchè l'intento puramente sportivo viene incontro a quello spettacolare. Da qui ad esempio la suddivisione in più riprese, lontane da una più realistica simulazione del vero scontro .
Potete dimostrarmi che il katori o il pukulan possono essere intesi come sdc?
Potete dimostrarmi che il pugilato moderno o la scherma sportiva possono essere considerate am?
In base a queste definizioni io non ho molti problemi (non più di quanti ne ho abitualmente in qualsiasi campo dello scibile umano) a distinguere:
Karate è am
Kickboxing è sdc
Muay thai è am
Pugilato è sdc
Judo è am
Ci sono sistemi che prendono uno sport e ci aggiungono due o tre tecniche non regolamentate? bene dipende dal preponderare di un ambito o dell'altro.
Esattamente come RGB 99;99;99 lo chiamiamo tutti bianco e RGB 1;1;1 lo chiamiamo tutti nero.
un'applauso :)
ciao pax et bonum!!
Post by: Crux on December 08, 2011, 16:18:54 pm
Post by: Aliena on December 08, 2011, 16:30:12 pm
Post by: Darth Dorgius on December 08, 2011, 16:44:28 pm
Vorrei giusto sottolineare un paio di punti:
io contesto il fatto che l'uso di due termini differenti è del linguaggio comune, e si cerca di distruggerlo con l'indagine logica. Cosa legittima (ma quanto utile nella vita?) che costringe a infarcire di eccezioni le categorizzazioni per mantenerle.
L'utilità di questo thread era sostanzialmente far riflettere su alcuni aspetti. In particolare si sente troppo spesso parlare di SdC da parte di praticanti di AM, con termini di paragone paradossali (il paradosso è quello che ho espresso qualche post prima).
Nella pratica vuol dire negare l'utilità del linguaggio comune.
Vero. È anche vero che ci stiamo confinando all'interno di un thread... Nel resto del forum anche tutti gli altir partecipanti continuano ad utilizzare le diciture AM e SdC nella loro valenza oramai contestualizzata. :)
Potete dimostrarmi che il katori o il pukulan possono essere intesi come sdc?
No.
Potete dimostrarmi che il pugilato moderno o la scherma sportiva possono essere considerate am?
Penso di si. :)
Post by: Crux on December 08, 2011, 17:03:35 pm
:)
Spoiler: show
Post by: Giorgia Moralizzatrice on December 08, 2011, 18:17:12 pm
Quindi le AM non servono più ne come tattiche ne come armi nella guerra, ok? Tu dici che le AMT per essere sensate si sono modificate o sportivizzandosi o includendo lo studio disarmato o mettendoci dentro una sorta di spiritualità.. giusto?
secondo me l'arte marziale la puoi allenare anche senza fare la guerra.....basta che pratichi con le regole della guerra (armi,tattiche ecc ecc ) poi se andrai mai in un campo di battaglia ad applicare la tua arte è un'altro paio di maniche mica tutti i soldati che si addestrano poi fanno la guerra..........
ora è ovvio che le arti marziali che si studiano in palestra sono un pò datate, storiche, infatti chiamate tradizionali :hakama:.... da qui ne derivano tutte le distorsioni avvenute nell'arte per continuare a dare senso alla pratica, tipo cercare di sportivizzarsi(alcune con successo altre meno) , la spiritualizzazione ,il contemplare piu lo studio del disarmato rispetto all'armato ecc ecc
per questo credo che sia giusto chiamarle con il loro nome arti marziali TRADIZIONALI.
lo sport lo vedo piu come una cosa nata per L'INTRATTENIMENTO....il confronto di diverse abilità tra atleti con regole ben precise e contestualizzate.
ciao pax et bonum
A me sembra che una considerazione come la tua vada nella direzione di una mancanza di differenza, in quanto pure le AM adesso sono intrattenimento... ha senso basare una categorizzazione sul come sono nate?
Post by: Rev. Madhatter on December 08, 2011, 20:45:34 pm
Io ti ho proposto l'inconsistenza di armi/attrezzisport.. Mi hai risposto con due definizioni che sei costretto a infarcire di puntualizzazioni o a usare definizioni così 'aperte' (per usare un termine di Dorje) da renderle impalpabili. Probabilmente potrò rispondere all'infinito con una eccezione ad hoc. Si dimostra quindi che non c'è differenza tra armi e attrezzisport.?
Alla teoria unificante am/sdc ho risposto con due definizioni che possono essere puntualizzate ma ad ogni puntualizzazione viene proposta un eccezione. Ma ciò vale la dimostrazione dell'unificazione?
no,io ho dato due definizioni accurate in grado di descrivere senza errore ogni situazione, se vuoi poi puo' proporre infinite classificazione alternative,ma con la mia definizione sarai sempre in grado di distinguere quando qualsiasi oggetto e' arma o attrezzo sportivo grazie al rimando al contesto.
In pratica non puoi trovare una eccezione.
Riesci a dare una definizione analoga di am o sdc?
Molte cose esistono 'pure' solo se intese come archetipi.
prendiamo il bianco e il nero (RGB 100;100;100 - RGB 0;0;0)
Essi non esistono nella realtà e sono irriproducibili. Abbiamo solo grigi. Ha senso dire che il bianco e nero non esistono o che non usiamo i termini ogni giorno con profitto? E' prettamente-logico dire che non esistono? si. E' logico-in-senso-lato/intelligente non usare i termini? Senza se e senza ma no.
Il bianco/nero non è neanche calzante con noi perchè esistono am pure (praticate tuttoggi tradizionalmente es. Katori ma mi sento di dire anche il Pukulan di discendenza Pak flohr) e esistono sdc puri che non insegnano nulla al di fuori dell'utilizzo di/difesa da tecniche permesse dal regolamento (boxe).
Mi autocito:
Tra bianco e nero ci sono i grigi mad ;)
Posso aiutarti volentieri se è un manuale per non cadere in mano alle streghe, se lo scopo invece è bruciarle ti auguro buon lavoro ;)
Un gioco simpatico,prendi una scala cromatica qualsiasi una ruota dei colori e concepiscila come quella naturale,ossia con infinite sfumature:
(http://docs.gimp.org/it//images/glossary/colorcircle.png)
Ora dimmi dove finisce il verde e inizia il giallo.
Ovviamente e' impossibile trovare tale punto.
Eppure tutti noi maneggiamo i concetti dei colori,perche'?
Perche' e' cosi' che funziona la nostra mente...i concetti sono semplificazioni psicologiche che ci permetto di muoverci nel mondo e di comunicare con gli altri individui.
Quando nel nome della correttezza o della precisione si vuole cavilarre eccessivamente ci si ritrova inevitabile al punto morto in cui "non si puo' dire niente".
Ma questo sarebbe la morte dell'intersoggettività...
QuoteAllora abbiamo iniziato ad analizzare le definizioni per vedere se ci fosse un punto univoco in grado di determinare,di spiegare, perche' l'uso di un termine piuttosto che l'altro.
Questo punto univoco non e' stato trovato, cosi' abbiamo proposto di negare la differenza.
Ripropongo delle definizioni credo univoche.
Arti marziali (es. katori pukulan): discipline nate con lo scopo di sconfiggere il nemico nel modo più sicuro e efficiente (e rapido). Sono profondamente legate al contesto in cui si sviluppano e quindi non sono prive di 'lacune' se portate fuori da esso.
Oggigiorno spesso si affianca alla pratica 'totale' la pratica sportiva, in cui le tecniche vengono modificate o limitate in quell'ottica
Sport da combattimento (es. pugilato): discipline derivate per lo più da arti marziali con lo scopo di sottomettere fisicamente l'avversario nel rispetto di un regolamento atto a limitare la potenzialità distruttiva delle tecniche al fine di salvaguardare gli atleti.
Le discipline constano quindi solo di tecniche rispettose del regolamento.
Obiettivo secondario del regolamento spesso è quello di prolungare lo scontro nel tempo. Questo perchè l'intento puramente sportivo viene incontro a quello spettacolare. Da qui ad esempio la suddivisione in più riprese, lontane da una più realistica simulazione del vero scontro .
Potete dimostrarmi che il katori o il pukulan possono essere intesi come sdc?
Potete dimostrarmi che il pugilato moderno o la scherma sportiva possono essere considerate am?
In base a queste definizioni io non ho molti problemi (non più di quanti ne ho abitualmente in qualsiasi campo dello scibile umano) a distinguere:
Karate è am
Kickboxing è sdc
Muay thai è am
Pugilato è sdc
Judo è am
Ci sono sistemi che prendono uno sport e ci aggiungono due o tre tecniche non regolamentate? bene dipende dal preponderare di un ambito o dell'altro.
Esattamente come RGB 99;99;99 lo chiamiamo tutti bianco e RGB 1;1;1 lo chiamiamo tutti nero.
Quindi tu stai dicendo che definisci le discipline in base a come sono nate?
Non sono d'accordo.
Non ricordo chi diceva che sarebbe come dire che genova non e' una citta' ma una repubblica marinara. (o qualcosa del genere)
Oppure intendi proporre una classificazione simile alle armi?
Se usate per competere sono sport,se usate per difendersi/uccidere arti marziali?
Perche' io sarei d'accordissimo,ma questo vorrebbe dire che nessun discplina e' am o sdc, e' piuttosto questione di utilizzo ;)
Post by: sunomi on December 08, 2011, 22:41:05 pm
Quindi le AM non servono più ne come tattiche ne come armi nella guerra, ok? Tu dici che le AMT per essere sensate si sono modificate o sportivizzandosi o includendo lo studio disarmato o mettendoci dentro una sorta di spiritualità.. giusto?
secondo me l'arte marziale la puoi allenare anche senza fare la guerra.....basta che pratichi con le regole della guerra (armi,tattiche ecc ecc ) poi se andrai mai in un campo di battaglia ad applicare la tua arte è un'altro paio di maniche mica tutti i soldati che si addestrano poi fanno la guerra..........
ora è ovvio che le arti marziali che si studiano in palestra sono un pò datate, storiche, infatti chiamate tradizionali :hakama:.... da qui ne derivano tutte le distorsioni avvenute nell'arte per continuare a dare senso alla pratica, tipo cercare di sportivizzarsi(alcune con successo altre meno) , la spiritualizzazione ,il contemplare piu lo studio del disarmato rispetto all'armato ecc ecc
per questo credo che sia giusto chiamarle con il loro nome arti marziali TRADIZIONALI.
lo sport lo vedo piu come una cosa nata per L'INTRATTENIMENTO....il confronto di diverse abilità tra atleti con regole ben precise e contestualizzate.
ciao pax et bonum
A me sembra che una considerazione come la tua vada nella direzione di una mancanza di differenza, in quanto pure le AM adesso sono intrattenimento... ha senso basare una categorizzazione sul come sono nate?
una volta si andava in guerra con la spada oggi si và con il fucile....quindi secondo il tuo ragionamento la spada non è piu un arma perchè ora si usa altro :-\???..........
quindi dovrebbe essere categorizzata altrove?
magari nella sezione sopramobili ? XD
Post by: Giorgia Moralizzatrice on December 08, 2011, 22:49:20 pm
una volta si andava in guerra con la spada oggi si và con il fucile....quindi secondo il tuo ragionamento la spada non è piu un arma perchè ora si usa altro :-\???..........L'equivalenza corretta sarebbe, se prendo una spada e le tolgo la lama e il manico lo faccio in gomma per te sarebbe ancora un'arma? :P :gh:
quindi dovrebbe essere categorizzata altrove?
magari nella sezione sopramobili ? XD
Post by: sunomi on December 08, 2011, 23:11:25 pm
una volta si andava in guerra con la spada oggi si và con il fucile....quindi secondo il tuo ragionamento la spada non è piu un arma perchè ora si usa altro :-\???..........L'equivalenza corretta sarebbe, se prendo una spada e le tolgo la lama e il manico lo faccio in gomma per te sarebbe ancora un'arma? :P :gh:
quindi dovrebbe essere categorizzata altrove?
magari nella sezione sopramobili ? XD
scusa non ti seguo .......l'equivalenza a cosa? corretta secondo chi??? se prendo una spada e gli tolgo la lama per allenarmi o per imparare l'arte , è perchè voglio arrivare nel pieno delle mie capacità fisiche e mentali ed assicurarmi le migliori probabilità di sopravvivenza nell'eventualità di uno scontro mortale(guerra , duello ecc ecc)probabilità che sarebbero molto minori se ci arrivassi con un braccio o una gamba in meno ;D
o ti sembra piu proficuo il contrario???
ciao pax et bonum
Post by: Giorgia Moralizzatrice on December 08, 2011, 23:26:33 pm
Tu stesso hai detto che le AM - dai tempi in cui servivano per la guerra - sono molto cambiate mentre la spada era e rimane un'arma (dato che non è cambiata in maniera sostanziale) mentre le AM sono diventate intrattenimento (esattamente come gli SDC) e quindi perchè il paragone con la spada funzioni devi trasformare anche quella in gioco
spada:(AM nel passato)=spada giocattolo:(AM attualmente)
e non come tu proponevi
spada:(AM nel passato)=spada:(AM attualmente) in quanto la spada nella tua equivalenza rimane invariata mentre come tu stesso dici le AM si sono modificate molto
Adesso è più chiaro? Concordi con il mio ragionamento?
PS: per rispondere al tuo post quando mi alleno con una spada giocattolo non dico che sto maneggiando un'arma altrimenti vorrebbe dire che sarebbe equivalente usare la spada di gomma e quella di metallo che invece hanno due scopi assai diversi ;)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on December 08, 2011, 23:35:58 pm
no,io ho dato due definizioni accurate in grado di descrivere senza errore ogni situazione, se vuoi poi puo' proporre infinite classificazione alternative,ma con la mia definizione sarai sempre in grado di distinguere quando qualsiasi oggetto e' arma o attrezzo sportivo grazie al rimando al contesto.sarebbe la domanda a cui dovrebbero rispondere tutti quelli che vogliono provare a sostenere la tesi contraria rispetto a quella di partenza del 3d.
In pratica non puoi trovare una eccezione.
Riesci a dare una definizione analoga di am o sdc?
Oppure intendi proporre una classificazione simile alle armi?E si ritorna al punto di partenza :D
Se usate per competere sono sport,se usate per difendersi/uccidere arti marziali?
Perche' io sarei d'accordissimo,ma questo vorrebbe dire che nessun discplina e' am o sdc, e' piuttosto questione di utilizzo ;)
Post by: sunomi on December 08, 2011, 23:57:52 pm
@freddi: stai confondendo due discorsi.
Tu stesso hai detto che le AM - dai tempi in cui servivano per la guerra - sono molto cambiate mentre la spada era e rimane un'arma (dato che non è cambiata in maniera sostanziale) mentre le AM sono diventate intrattenimento (esattamente come gli SDC) e quindi perchè il paragone con la spada funzioni devi trasformare anche quella in gioco
spada:(AM nel passato)=spada giocattolo:(AM attualmente)
e non come tu proponevi
spada:(AM nel passato)=spada:(AM attualmente) in quanto la spada nella tua equivalenza rimane invariata mentre come tu stesso dici le AM si sono modificate molto
Adesso è più chiaro? Concordi con il mio ragionamento?
PS: per rispondere al tuo post quando mi alleno con una spada giocattolo non dico che sto maneggiando un'arma altrimenti vorrebbe dire che sarebbe equivalente usare la spada di gomma e quella di metallo che invece hanno due scopi assai diversi ;)
quello che voglio dire è che ormai con la spada nella guerra come la conosciamo oggi non serve piu ad un tubo però rimane un'arma..........ora anche le am con le armi di allora ora servirebbero ben a poco .........ecco quindi che nel tempo (secondo me)molte hanno enfatizzato piu l'aspetto della dp ed altre(limitando tecniche e regolamento) hanno proposto gare sportive , o magari fanno tutte e due le cose ..............ma quello che voglio dirti
è che se con un pugnale mi capita di sbuccioarci una mela mica diventa un coltello da cucina da mettere nel cassetto difianco alle forchette!! al limite starò usando lo strumento sbagliato........ ;)
ciao pax et bonum
Post by: Giorgia Moralizzatrice on December 09, 2011, 00:13:33 am
PS: io rispondo ai tuoi post tu fai altrettanto con i miei please, altrimenti non capisco dove secondo te il mio ragionamento non fila e continuiamo a ripetere le stesse cose.
Post by: sunomi on December 09, 2011, 00:59:05 am
Ho capito benissimo quello che intendi ma tu ragioni come se il pugnale fosse rimasto invariato mentre come hai detto tu stesso è cambiato e lo ha fatto così profondamente da non poter essere più considerato (nel parallelo con la spada) un'arma; sul fatto che possa essere usato come strumento di offesa/difesa sono d'accordo (ma quello praticamente tutto con diversi gradi di efficienza) ma io preferirei affrontare qualcuno con una spada vera piuttosto che con una giocattolo.
PS: io rispondo ai tuoi post tu fai altrettanto con i miei please, altrimenti non capisco dove secondo te il mio ragionamento non fila e continuiamo a ripetere le stesse cose.
ho capito quello che vuoi dire .....................sicuramente oggi non si pratica l'arte a scopo "marziale" .............ma nel bagaglio dell'arte esistono lo studio dellle tecniche e lo studio delle armi usate a scopo marziale.... tutto contestualizzato al periodo in cui sono nate ed al motivo per cui sono nate.
questo x me giustifica il nome di arti marziali tradizionali. poi oggi uno le può praticare per i piu svariati motivi , ad esempio il taiji per il benessere, ma mica per questo lo metto sotto la categoria "ginnastica posturale o riabilitativa" !!!ì
mentre quello che propio non mi entra in testa è in base a cosa mi categorizzi il pugilato ad arte marziale?
ciao pax et bonum
Post by: Giorgia Moralizzatrice on December 09, 2011, 08:57:26 am
Tu dici "ma nel bagaglio dell'arte esistono lo studio dellle tecniche e lo studio delle armi usate a scopo marziale.... tutto contestualizzato al periodo in cui sono nate ed al motivo per cui sono nate" ma ti potrei fare esempi di AM le cui tecniche si rinnovano e che non contemplano armi; per cui si torma al punto ovvero per il momento ogni criterio che cerca di distinguere i due gruppi ha sempre trovato eccezioni e questo mi sembra un chiaro segnale che i due gruppi non sono così facilmente separabili
Concordi su questo?
Post by: Darth Dorgius on December 09, 2011, 08:59:14 am
Post by: Giorgia Moralizzatrice on December 09, 2011, 09:34:16 am
Post by: sunomi on December 09, 2011, 09:37:51 am
Non essendoci per me differenze sostanziali tra AM e SDC non posso che considerare il pugilato un'arte marziale :thsit:Giorgia posso concordare solo sul fatto che esistono sfumature.
Tu dici "ma nel bagaglio dell'arte esistono lo studio dellle tecniche e lo studio delle armi usate a scopo marziale.... tutto contestualizzato al periodo in cui sono nate ed al motivo per cui sono nate" ma ti potrei fare esempi di AM le cui tecniche si rinnovano e che non contemplano armi; per cui si torma al punto ovvero per il momento ogni criterio che cerca di distinguere i due gruppi ha sempre trovato eccezioni e questo mi sembra un chiaro segnale che i due gruppi non sono così facilmente separabili
Concordi su questo?
Post by: salix on December 09, 2011, 16:15:22 pm
Quote
---> armi inprovvisate sono qualsiasi cosa usata in questo modo, le armi proprie sono disegnate appositimente per lo scopo.Perchè questa precisazione?
Quote
se possiedi una spada e la usi per la tua pratica e' un attrezzo sportivo,quando la usi per fare male a qualcuno e' un arma.Perchè questa precisazione?
Quote
grazie al rimando al contestocosa intendi per contesto?
Quote
Riesci a dare una definizione analoga di am o sdc?Le ho date: puoi spiegarmi più nello specifico perchè non sono valide? non l'ho capito e non riesco quindi a rispondere.
Quote
Quindi tu stai dicendo che definisci le discipline in base a come sono nate?E' una frase un po' aperta ma credo che in effetti si possa dire così, non perchè lo dice la definizione, è così per processo naturale delle cose.
Il Krav maga ad esempio secondo la mia definizione è una AM, una am moderna.
Quote
Non sono d'accordo.
Non ricordo chi diceva che sarebbe come dire che genova non e' una citta' ma una repubblica marinara. (o qualcosa del genere)
una am è un insieme di tecniche codificate/tramandate in vario modo.
Il karate shotokan all'inizio era fondamentalmente un insieme di tecniche, oggi è ancora fondamentalmente quell'insieme di tecniche.
Al karate non interessa se c'è qualcuno che lo fa per difendersi o lo usa per rassodare i glutei. Se c'è chi lo insegna con un certo atteggiamento o un altro, o se qualcuno ne taglia le tecniche o ne aggiunge altre (perchè in quel caso sarebbe corretto cambiare il nome e avvertire che si fa altro).
Se io pongo delle regole sportive che limitano il numero di tecniche lo chiamo per convenzione/comodità karate, ma in realtà non è più karate. e' qualcosa d'altro e sarebbe corretto chiamarlo diversamente (tipo karate sportivo, o semi o full o aieiebrazov).
Quindi no: Genova era una repubblica marinara ora non lo è più e non sarebbe come dire che "genova ecc ecc" o che giorgia è una rossa anoressica (spero non abbia bluffato se no mi sono fregato la dimostrazione XD).
Se in una rissa un karateka ad un certo punto usa i pugni a catena, non ha usato il karate: ha usato una combinazione di karate e wt.
Se in un incontro di pugilato un pugile usa i pugni a catena (sopra la cintura), nessuno lo squalifica dicendo che non sta boxando perchè sta comunque boxando.
Post by: Barvo Iommi on December 09, 2011, 17:36:02 pm
una am è un insieme di tecniche codificate/tramandate in vario modo.sarebbe questa per te la differenza tra am e sdc?
Il karate shotokan all'inizio era fondamentalmente un insieme di tecniche, oggi è ancora fondamentalmente quell'insieme di tecniche.
Al karate non interessa se c'è qualcuno che lo fa per difendersi o lo usa per rassodare i glutei. Se c'è chi lo insegna con un certo atteggiamento o un altro, o se qualcuno ne taglia le tecniche o ne aggiunge altre (perchè in quel caso sarebbe corretto cambiare il nome e avvertire che si fa altro).
Se io pongo delle regole sportive che limitano il numero di tecniche lo chiamo per convenzione/comodità karate, ma in realtà non è più karate. e' qualcosa d'altro e sarebbe corretto chiamarlo diversamente (tipo karate sportivo, o semi o full o aieiebrazov).
Aspetto una risposta per scrivere il resto per evitare di fare dei quesiti avendo equivocato il tutto :)
Post by: salix on December 09, 2011, 17:44:38 pm
Post by: salix on December 09, 2011, 17:45:53 pm
Quote
Citazione da: salix - Ieri alle 16:02:03
Potete dimostrarmi che il katori o il pukulan possono essere intesi come sdc?
No.
Il katori si apprende fondamentalmente con kata interpretati a coppia. E' lo strumento di apprendimento.
Pur rispettando tutte le regole del kata, io posso mettere in difficoltà il compagno cercando di dimostrare la mia superiorità variando anche di poco il ritmo, le distanze, affondando un poco di più un poco di meno, o semplicemente forzando la velocità. Posso creare in altri termini competizione regolamentata: fa di esso uno sdc?
Piace come spunto :)?
Post by: Crux on December 09, 2011, 18:40:24 pm
E' interessante il modo di porsi del Kendo, cioe' un mezzo per raggiungere gli stessi obbiettivi mentali/spirituali dello Iaido ma in modo piu' dinamico, dove l'avversario e' anch'egli uno strumento di questo processo, non e' certamente una disciplina poco convenzionale ed usa degli strumenti appositi come lo shinai pero'.
Mi piace l'approccio che ho visto nel dojo di Ookamiyama dove si pratica entrambe le discipline.
Post by: Rev. Madhatter on December 09, 2011, 19:30:05 pm
La definizione e' una sola,senza precisazioni:
Quote---> armi inprovvisate sono qualsiasi cosa usata in questo modo, le armi proprie sono disegnate appositimente per lo scopo.Perchè questa precisazione?
Non e' una precisazione,e' una sottocategorizzazione :):
Una volta stabilito cosa e' arma e' possibile specificare con proprie,improprie,da mischi,a distanza,bianche,da sparo etc.
Cosi' come con gli animali abbiamo Specie/Genere/Famiglia/Ordine/Classe etc...
Quotese possiedi una spada e la usi per la tua pratica e' un attrezzo sportivo,quando la usi per fare male a qualcuno e' un arma.Perchè questa precisazione?
Non e' una precisazione,e' un esempio. :)
Quotegrazie al rimando al contestocosa intendi per contesto?
Il fine per il quale viene usato l'oggetto.
In pratica "essere arma" diviene equivalente a "essere usato per ledere un individuo".
Post by: Rev. Madhatter on December 10, 2011, 18:39:26 pm
una am è un insieme di tecniche codificate/tramandate in vario modo.
Il karate shotokan all'inizio era fondamentalmente un insieme di tecniche, oggi è ancora fondamentalmente quell'insieme di tecniche.
Al karate non interessa se c'è qualcuno che lo fa per difendersi o lo usa per rassodare i glutei. Se c'è chi lo insegna con un certo atteggiamento o un altro, o se qualcuno ne taglia le tecniche o ne aggiunge altre (perchè in quel caso sarebbe corretto cambiare il nome e avvertire che si fa altro).
Se io pongo delle regole sportive che limitano il numero di tecniche lo chiamo per convenzione/comodità karate, ma in realtà non è più karate. e' qualcosa d'altro e sarebbe corretto chiamarlo diversamente (tipo karate sportivo, o semi o full o aieiebrazov).
Ok,questa e' la tua definizione giusto?
Ora,come si fa a dire che una definizione non e' valida?
Si cercano eccezioni, se vi e' una eccezione allora la definizione va rivisitata.
Ora tu dici che una arte marziale e' un insieme di tecniche codificate.
Questo significa che le arti marziali sono statiche, se una tecnica non e' contemplata nel canone di quell'arte marziale allora non si sta facendo quell'arte marziale.
Questo pone dei problemi:
1) una arte marziale aperta non e' secondo il tuo canone una arte marziale a meno che non venga codificata una nuova disciplina con un nuovo nome.
Il bjj per te non e' una arte marziale,non e' arte marziale il jissen karate,non e' arte marziale la muay thai,non e' arte marziale il jeet kune do,non e' una arte marziale il wing chun,etc.
2) mentre il fondatore sviluppava la sue disciplina essa non era una arte marziale,in quanto non ancora codificata.
Questo approccio inoltre rende il karate qualcosa di "ideale" e inesistente, una tecnica non portata secondo i caoni dello stile non e' "karate",ma ovviamente nessuno e' perfetto nell'esecuzione delle tecniche,dunque e' possibile affermare che nessuno ha mai praticato karate?
Che esso e' essenzialmente un ideale irraggiungibile?
questo,a parte essere vagamente assurdo per quanto poetico, riporterebbe la questione all'indifferenza tra am e sdc, visto che nessuno pratica am allora non esiste distinzione tra i praticanti: facciamo tutti discipline da combattimento e poi,nell'iperuranio esistono le perfezioni delle arti marziali :dis:
A parte questo seguendo la tua definizione le arti marziali sono essenzialmente una questione di nome,ma nome proprio di una disciplina, il che non spiega la differenza tra am e sdc.
Mi spiego:
Se nel karate tiro un diretto allora non faccio karate.
Definizione di karate e' l'insieme di tecniche, e solamente quelle, che sono state codificate come tali; la codifica e' cio' che ha deciso il fondatore.
Definizione di pugilato e' l'insieme di tecniche, e solamente,quelle che sono codificate come tali; la codifica e' in negativo, ossia tutto cio' che e' permesso dall'insime di massime "solo colpi di pugno" "solo sopra la cintura".
Siccome entrambe sottostanno a precise regole,al di fuori delle quali non sono piu' "proprie", per quale motivo chiamiamo la prima AM e la seconda SDC?
Ancora: la savate ha un insieme di tecniche precisissime e ben definite, quindi e' propriamente arte marziale, piu' del taiji(e di tutti gli stili interni cinesi che puntano alla costruzione di un corpo marziale piuttosto che allo sviluppo di tecniche)?
L'usanza di codificare per nome e cognome ogni singola tecnica e variazione e' tipica di un certo periodo giapponese, non credo costituisca una base idonea a una classificazione di tutte le discipline da combattimento :)
Post by: Kufù on December 11, 2011, 22:29:29 pm
Ottimo intervento salix (e qui kungfuka si rivela ancora più bastardissimo del solito, voleva impedirgli di partecipare al thread. XD)
portera' tutti gli ottimi interventi che vuoi, ma alla fine ci sara' quel qualcuno che dira' che non ha dimostrato nulla
Post by: Giorgia Moralizzatrice on December 11, 2011, 22:35:11 pm
Post by: Kufù on December 11, 2011, 22:42:19 pm
Beh questo qualcuno non potrà affermare che 60 pagine sono niente altrimenti penso che verrebbe insultato da tutti quelli che hanno partecipato a questo niente ;)
solo se si accorgono di tale affermazione
Post by: Darth Dorgius on December 11, 2011, 23:14:55 pm
Ottimo intervento salix (e qui kungfuka si rivela ancora più bastardissimo del solito, voleva impedirgli di partecipare al thread. XD)
portera' tutti gli ottimi interventi che vuoi, ma alla fine ci sara' quel qualcuno che dira' che non ha dimostrato nulla
E quindi?
Post by: Kufù on December 12, 2011, 09:06:47 am
E quindi?Ottimo intervento salix (e qui kungfuka si rivela ancora più bastardissimo del solito, voleva impedirgli di partecipare al thread. XD)portera' tutti gli ottimi interventi che vuoi, ma alla fine ci sara' quel qualcuno che dira' che non ha dimostrato nulla
quindi io lurko :hakama:
Post by: salix on December 13, 2011, 19:15:38 pm
Quote
Questo significa che le arti marziali sono staticheNo, mai detto: possono avere nel tempo una evoluzione anzi direi che è la norma (anche per questo ho detto fondamentalmente). Però una cosa è l'evoluzione naturale nel contesto. Una cosa è appiccicarci delle tecniche tout-court.
Quote
Questo approccio inoltre rende il karate qualcosa di "ideale" e inesistente, una tecnica non portata secondo i caoni dello stile non e' "karate",ma ovviamente nessuno e' perfetto nell'esecuzione delle tecniche,dunque e' possibile affermare che nessuno ha mai praticato karate?
Che esso e' essenzialmente un ideale irraggiungibile?
Non sono d'accordo.Non esistono sfere esistono solo approssimazioni di sfere. Però continua il ragionamento... secondo te?
Quote
questo,a parte essere vagamente assurdo per quanto poetico, riporterebbe la questione all'indifferenza tra am e sdc, visto che nessuno pratica am allora non esiste distinzione tra i praticanti: facciamo tutti discipline da combattimento e poi
Nessun gesto atletico è perfetto ma soggetto a 'tolleranze' umane (però si può definire la tolleranza e dichiarare cosa è da ritenersi, se non perfetto, almeno corretto)
Quindi non esistono nemmeno sdc? è per questo che sono uguali, perchè entrambe non esistono?
Quote
nell'iperuranio esistono le perfezioni delle arti marziali :dis:Stai dicendo che l'insieme 'discipline da combattimento' contiene am e sdc (che tu reputi uguali al contrario di dorje, se ho capito male correggimi) e alcune am tanto 'pure' :dis: da non poter essere sdc?
Comunque se stiamo al mero gioco logico, il fatto che non esistano (ammesso e non concesso) esempi pratici di am o sdc non importa come non importa del concetto di bianco o nero, no?
E se qualcuno inventa qualcosa che serve a combattere e lo mischia con la farina d'avena, non riscrive la realtà quindi è inutile cercare tutte le eccezioni.
Mi dai una definizione di sdc?
Post by: Darth Dorgius on December 13, 2011, 19:55:31 pm
Post by: salix on December 13, 2011, 20:09:10 pm
Un insieme di regole che definiscono un combattimento fra umani. :sur:
e una am?
Post by: Darth Dorgius on December 13, 2011, 20:13:50 pm
Post by: Barvo Iommi on December 13, 2011, 20:16:24 pm
Post by: salix on December 13, 2011, 21:36:09 pm
Un metedo codificato che insegna a combattere! :sur:
...a non-umani? :gh:
Post by: 14K on January 10, 2012, 14:56:16 pm
Post by: Jack Burton on January 10, 2012, 15:17:15 pm
Sono mesi che si continuano a fare i soliti discorsi facendo di tutte le erbe un fascio.
poi quando qualcuno si scazza e lo fa notare salta fuori il solito "ah ma io parlavo solo dei cazzari".
Troppo comodo.
Jack
Post by: Darth Dorgius on January 10, 2012, 15:18:22 pm
poi quando qualcuno si scazza e lo fa notare salta fuori il solito "ah ma io parlavo solo dei cazzari".
Hai ragione, e imho bisogna insistere.
Io insisto sempre. :)
Post by: Andy on January 10, 2012, 16:30:38 pm
Post by: Darth Dorgius on January 10, 2012, 16:31:56 pm
Si fa di tutta l'erba un fascio perchè uno stelo d'erba su 10.000 non fanno statistica, fanno caso proprio.
Come dicevo nell'altro thread, il punto è che si considera steli d'erba che steli d'erba non sono. :)
Post by: Jack Burton on January 10, 2012, 16:38:39 pm
Si fa di tutta l'erba un fascio perchè uno stelo d'erba su 10.000 non fanno statistica, fanno caso proprio.
un beato ca@@o.
te l'ho gia' detto: basta muovere il culo e la gente che tira la trovi.
Io ho girato e ne ho trovata.
E ho girato nella mia stessa citta', mica che ho fatto il cammino di Santiago eh?
Ho perfino trovato un praticane di stili interni con cui ogni tanto mi trovavo al parco a fare a mazzate.
ovvio che e' piu' comodo far la zitella acida....
Jack
Post by: Luca Bagnoli on January 10, 2012, 16:49:13 pm
Dico quello che penso e quello che penso è tale. E come me la pensano altri. POi forse come voi vi rompete le palle di certi discorsi io che mi sono allenato tanto e con tanta gente e ho girato non la mia città ma un po' di più, mi posso fracassare la nerchia di chi dice " eh ma se giri la gente la trovi " :thsit:
Post by: Darth Dorgius on January 10, 2012, 16:57:18 pm
Post by: Jack Burton on January 10, 2012, 16:59:34 pm
Ragazzi io posso dire e fare cosa mi pare finchè non dico " te sei una testa di cazzo " e non offendo nessuno.[/quote]
quando dai del frustrato a chi non la pensa come te pensi di non offendere?
Dico quello che penso e quello che penso è tale. E come me la pensano altri. POi forse come voi vi rompete le palle di certi discorsi io che mi sono allenato tanto e con tanta gente e ho girato non la mia città ma un po' di più, mi posso fracassare la nerchia di chi dice " eh ma se giri la gente la trovi " :thsit:
prova a rattopparla col nastro americano.
io faccio cosi' ogni volta che attaccate la solita solfa.
la libera espressione esiste per tutti, sono che io sono piu' educato di te.
Post by: Darth Dorgius on January 10, 2012, 17:00:41 pm
Ragazzi io posso dire e fare cosa mi pare finchè non dico " te sei una testa di cazzo " e non offendo nessuno.
Non è proprio così. Perché puoi ferire/colpire/infastidire/irritare una persona anche senza offenderla. :)
Quindi evitiamo (ovviamente non parlo solo a te, è un discorso generale).
E se si vuole litigare ----> http://www.forumartimarziali.com (http://www.forumartimarziali.com)
Post by: Luca Bagnoli on January 10, 2012, 17:07:33 pm
Ragazzi io posso dire e fare cosa mi pare finchè non dico " te sei una testa di cazzo " e non offendo nessuno.
Non è proprio così. Perché puoi ferire/colpire/infastidire/irritare una persona anche senza offenderla. :)
Quindi evitiamo (ovviamente non parlo solo a te, è un discorso generale).
E se si vuole litigare ----> http://www.forumartimarziali.com (http://www.forumartimarziali.com)
Per amore della pace e di questo forum lascio cadere il discorso con chicchessia. Litigare è divertente ma non è il mio obbiettivo e non voglio farmi distogliere dai miei propositi a causa del mio caratteraccio :thsit:
Post by: Jack Burton on January 10, 2012, 17:15:14 pm
nel caso ci arrivi fino a Pisa..ti do l'indirizzo di una scuola di "volgarissimo karate shotokan tradizionale" che saranno ben felici di spazzolarti..
ne vuoi qualcuno di Bergamo? c'e' una scuola di bagua dove si mazzuolano allegramente.
Trieste, c'e' uno strano tipo che fa Krabi Krabong che mi sento di consigliarti :-)
Quello che voglio dire e' che nssuno nega che il mondo tradizionali sia pieno di cazzari e/o di gente che pratica "all'acqua di rose".
ma in mezzo a questi ci sono delle realta che il loro lavoro cercano di farlo bene, compatibilmente con i mezzi a disposizione.
Per ura la parafrasi di prima, non sara' un baobab ma non e' uno stelo d'erba.
Esiste ed e' un fatto non sono parole.
Non e' mia abitudine raccontare balle, a me non me ne viene nulla a raccontare queste cose.
L'altro fatto e' che orami tutte le discussioni vertono o vengono fatte deviare sempre e solo sullo stesso argomento.
Jack
Post by: Darth Dorgius on January 10, 2012, 17:18:39 pm
L'altro fatto e' che orami tutte le discussioni vertono o vengono fatte deviare sempre e solo sullo stesso argomento.
Finchè non ci si incontra tutti mi sa che l'argomento salterà fuori ancora parecchie volte. :)
Post by: Menosse on January 10, 2012, 17:25:01 pm
...
Quello che voglio dire e' che nssuno nega che il mondo tradizionali sia pieno di cazzari e/o di gente che pratica "all'acqua di rose".
ma in mezzo a questi ci sono delle realta che il loro lavoro cercano di farlo bene, compatibilmente con i mezzi a disposizione.
Esiste ed e' un fatto non sono parole.
L'altro fatto e' che orami tutte le discussioni vertono o vengono fatte deviare sempre e solo sullo stesso argomento.
Jack
Per fortuna esiste qualcuno che lo fa bene....Io ci credo Jack, cioè ci voglio credere! Bè del resto mi pare di aver conosciuto qui sul forum gente che ci prova e dalle descrizioni degli allenamenti mi pare che ci riesca anche...
Io dico solo che purtroppo sono pochi...
Si è vero alla fine deviano sullo stesso argomento ma credo che sia conseguenza del malleus cazzarum...
CIoè tu fai arti marziali "tradizionali" fatte bene (cioè che i tuoi metodi non rientrano nel malleus cazzarum e quindi non sei chiamato in causa), se qualcuno invece cazzaro dice di fare la stessa cosa che fai tu, prenditela con lui, è lui che ti sputtana la categoria...
Post by: Joker on January 10, 2012, 17:30:42 pm
Sicuramente la gente che tira ci sarà anche, ma mi viene da pensare al vovinam allora, si tira ok....ma come tirano? Com'è il livello? Recentemente mi hanno fatto vedere le selezioni per gli europei ( :'().
Questo per dire sempre le solite cose ovviamente(scusate), scuole tradizionali che fanno combattimento ci sono si....Anche nella mia (che si dice tradizionale) si è sempre fatto....ma era il solito sanda(e fatto maluccio). Le tecniche delle forme dove finivano?
Qui sta il punto per me. I forum di arti marziali (e ne conosco 4, compreso questo) sono pieni di gente che dice di fare sparring nelle am tradizionali. Ma come lo fanno? Non basta infilarsi due guantoni e provare a sparare qualche mossa random per dire di allenarsi nel combattimento libero. Difatti poi vado su youtube, e vedo migliaia di filmati di gente che smanaccia in sparring.
:)
PS: non è un problema circoscritto al wing chun!
Post by: Saburo Sakai on January 10, 2012, 17:32:41 pm
Il problema è che ora va di moda e quindi tutti lo rincorrono, anche senza saperlo utilizzare correttamente né contestualizzarne il reale valore.
:halo:
Post by: Darth Dorgius on January 10, 2012, 17:33:28 pm
Il problema secondo me è che lo sparring comunemente inteso è specifico per determinati scopi, ma non per altri.
Il problema è che ora va di moda e quindi tutti lo rincorrono, anche senza saperlo utilizzare correttamente né contestualizzarne il reale valore.
:halo:
Lo sparring va di moda? ???
Post by: Fabio Spencer on January 10, 2012, 17:35:39 pm
E se si vuole litigare ----> http://www.forumartimarziali.com (http://www.forumartimarziali.com)+1 al macchinista
;D
Post by: Saburo Sakai on January 10, 2012, 17:36:34 pm
Cavolo...
Lo spevo che scatenavo un vespaio... :halo:
Lascio cadere l'argomento, è meglio... :whistle:
Se ci sarà occasione proverò a spiegare meglio il mio pensiero al riguardo, anche se so già che verrà fuori bagarre... XD
Post by: Fabio Spencer on January 10, 2012, 17:40:32 pm
Il problema secondo me è che lo sparring comunemente inteso è specifico per determinati scopi, ma non per altri.Considerazione importante e che quoto.
:halo:
Post by: Menosse on January 10, 2012, 17:52:18 pm
Se non trovi un modo per lavorare cosi vuol dire che non stai facendo niente...
Se il tuo scopo nn è fare arti marziali ok puoi non farlo...magari per te è il benessere o il fisico allenato...
Post by: Rev. Madhatter on January 10, 2012, 19:01:20 pm
Io non capisco come mai Sølvugle-dorje che pratica un arte tradizionale con tanto di elementi spirituali non si sente toccato dai miei post e certi altri si.
Io non capisco perche' fabry,ryujin e takuan,fulgidi esempi di praticanti di am, si allenano con me e al massimo canzonano l'eccessivo furore dei miei interventi,senza mai sentirsi offesi.
Ci riflettevo quando mi sono reso conto che se io mi chiamo mario e qualcuno urla "pietro e' uno stronzo", non avverto la necessita' di dire che "non tutti i pietro sono degli stronzi" :=)
Post by: The Spartan on January 10, 2012, 19:03:17 pm
Spoiler: show
Post by: Luca Bagnoli on January 10, 2012, 19:11:10 pm
Non mi ricordo di dove sei?....Torscano?
nel caso ci arrivi fino a Pisa..ti do l'indirizzo di una scuola di "volgarissimo karate shotokan tradizionale" che saranno ben felici di spazzolarti..
ne vuoi qualcuno di Bergamo? c'e' una scuola di bagua dove si mazzuolano allegramente.
Trieste, c'e' uno strano tipo che fa Krabi Krabong che mi sento di consigliarti :-)
Quello che voglio dire e' che nssuno nega che il mondo tradizionali sia pieno di cazzari e/o di gente che pratica "all'acqua di rose".
ma in mezzo a questi ci sono delle realta che il loro lavoro cercano di farlo bene, compatibilmente con i mezzi a disposizione.
Per ura la parafrasi di prima, non sara' un baobab ma non e' uno stelo d'erba.
Esiste ed e' un fatto non sono parole.
Non e' mia abitudine raccontare balle, a me non me ne viene nulla a raccontare queste cose.
L'altro fatto e' che orami tutte le discussioni vertono o vengono fatte deviare sempre e solo sullo stesso argomento.
Jack
perdonami , mi era sfuggito l'intervento. sai quanta ne ho trovata di gente che mi spazzolava quando facevo shotokan , mica ho bsogno di andare a pisa ( tra l'altro son livornese e i pisani mi stanno sul cazzo :gh: ). una volta ho combattuto con un polacco che mi ha spaccato di botte. lì ho ringraziato che facevamo i saltelli ( come dite voi quando parlate di point karate )e non il KO se no oggi non sarei qui. e macedoni , senegalesi , rumeni , brasiliani e anche tanti italiani. a trovar gente che mi mena e mi ha menato faccio assai presto. questo però non ha nessuna attinenza con l'argomento del 3d.
Post by: Il Torvo Svantaggione on January 10, 2012, 20:27:21 pm
lo sparring e' trendy :DIl problema secondo me è che lo sparring comunemente inteso è specifico per determinati scopi, ma non per altri.
Il problema è che ora va di moda e quindi tutti lo rincorrono, anche senza saperlo utilizzare correttamente né contestualizzarne il reale valore.
:halo:
Lo sparring va di moda? ???
Post by: Andy on January 10, 2012, 21:11:03 pm
Post by: Syntrip on January 10, 2012, 23:15:31 pm
Manca la parola anche
Se poi vuoi dire che di fatto praticare un AM significa fare dello sport concordo ma devi concordare che se in alcune AM trovi i suddetti scopi in alcuni sport essi mancano.
Mi spiego:
Salute: allenarsi prendendo droghe per migliorare le prestazioni va contro il concetto di salute
Benessere: sentirsi un fallito perchè escluso da una rosa per la partecipazione alla gare non è benessere (psichico)
Socializzazione: considerare l'avversario un nemico non è socializzazione
E questo senza entrare negli sport da combattimento ... parliamo di Calcio ad esempio
Max
mi permetto di spezzare un'arancia nei confronti dello sport...
salute: io da quando mi son messo in vasca con gli agonisti (non professionisti che è ben diverso!) ho avuto solo vantaggi...
poi droghe... ma scherzi? negli agonisti non professionisti? :-\ :-\ :-\
benessere: immagino tu intenda quello psicologico, visto che tu parli di sentirsi un fallito... cmq quando sono in corsia con quelli che vanno più di me (come oggi) mi metto in fondo alla fila e arrivato in fondo quelli più veloci ti chiedono "ce l'hai fatta?" se ce l'hai fatta ottimo, se non ce l'hai fatta non c'è mortificazione, anzi incoraggiamento e riconoscimento dello sforzo fatto nel superarsi!
socializzazione: l'avversario non è un nemico, semplicemente perchè il primo da battere sei tu stesso (poi ci sono le "sfide" e sono una cosa che più giocosa non ci può essere , ti basti pensare che 2 -della stessa squadra- che si sono sfidati e avevano la gara domenica scorsa, il venerdì erano a cena insieme dove lavoro io e si scherzava sul fatto che li avevo appesantiti... :D)
non confondiamo l'agonismo con il professionismo
edit: sto leggendo un po' per volta, mi scuso se ripeto qualcosa di già detto
Post by: Jack Burton on January 11, 2012, 00:34:31 am
Non mi ricordo di dove sei?....Torscano?
nel caso ci arrivi fino a Pisa..ti do l'indirizzo di una scuola di "volgarissimo karate shotokan tradizionale" che saranno ben felici di spazzolarti..
ne vuoi qualcuno di Bergamo? c'e' una scuola di bagua dove si mazzuolano allegramente.
Trieste, c'e' uno strano tipo che fa Krabi Krabong che mi sento di consigliarti :-)
Quello che voglio dire e' che nssuno nega che il mondo tradizionali sia pieno di cazzari e/o di gente che pratica "all'acqua di rose".
ma in mezzo a questi ci sono delle realta che il loro lavoro cercano di farlo bene, compatibilmente con i mezzi a disposizione.
Per ura la parafrasi di prima, non sara' un baobab ma non e' uno stelo d'erba.
Esiste ed e' un fatto non sono parole.
Non e' mia abitudine raccontare balle, a me non me ne viene nulla a raccontare queste cose.
L'altro fatto e' che orami tutte le discussioni vertono o vengono fatte deviare sempre e solo sullo stesso argomento.
Jack
perdonami , mi era sfuggito l'intervento. sai quanta ne ho trovata di gente che mi spazzolava quando facevo shotokan , mica ho bsogno di andare a pisa ( tra l'altro son livornese e i pisani mi stanno sul cazzo :gh: ). una volta ho combattuto con un polacco che mi ha spaccato di botte. lì ho ringraziato che facevamo i saltelli ( come dite voi quando parlate di point karate )e non il KO se no oggi non sarei qui. e macedoni , senegalesi , rumeni , brasiliani e anche tanti italiani. a trovar gente che mi mena e mi ha menato faccio assai presto. questo però non ha nessuna attinenza con l'argomento del 3d.
La colpa e' mia che non ho quotato, stavo rispondendoa QuiaoZi ....
Non e'ntra con la dicussione originaria cosi come tante altre cose che sono uscite in questa discussione...
Jack
Post by: Jack Burton on January 11, 2012, 00:35:58 am
Ho deciso (soffrendo come un cane) di non rispondere a Jack Burton solo per amore della pace che si è ricreata.
Sono commosso :-)
Post by: Jack Burton on January 11, 2012, 00:37:47 am
L'altro fatto e' che orami tutte le discussioni vertono o vengono fatte deviare sempre e solo sullo stesso argomento.
Finchè non ci si incontra tutti mi sa che l'argomento salterà fuori ancora parecchie volte. :)
Un altro raduno di tre giorni non ce la faccio piu' ad organizzarlo....non ho piu' l'eta.. :)
Post by: Jack Burton on January 11, 2012, 00:47:40 am
Per fortuna esiste qualcuno che lo fa bene....Io ci credo Jack, cioè ci voglio credere! Bè del resto mi pare di aver conosciuto qui sul forum gente che ci prova e dalle descrizioni degli allenamenti mi pare che ci riesca anche...[/quote]
Io dico solo che purtroppo sono pochi...
che sono in pochi l'ho gia' detto a piu' riprese, che nel settore del tradizionale ci sia tanta fuffa e' un problema noto.
Si è vero alla fine deviano sullo stesso argomento[/quote]
ALLELUJA!!!!
e meno male che c'e' qualcuno che ha l'onesta intellettuale di ammetterlo!
ma credo che sia conseguenza del malleus cazzarum...
CIoè tu fai arti marziali "tradizionali" fatte bene (cioè che i tuoi metodi non rientrano nel malleus cazzarum e quindi non sei chiamato in causa), se qualcuno invece cazzaro dice di fare la stessa cosa che fai tu, prenditela con lui, è lui che ti sputtana la categoria...
Come rispondevo a Mad i(mi pare) in un post precedente il fatto e' che il messaggio che passa e' ben diverso.
Certo che chi lavora seriamente se la prende con chi sputtana la categoria ma non potendo piu' andare a bruciargli la palestra o a sfidarlo a singolar tenzone quel'e' l'unico modo per farlo? proporre e dar visibilita ad un lavoro serio in modo che chi sceglie colga la differenza.
Ora, passare continuamente messaggi come quelli dell'ultimo periodo, superficiali e generalizzati, e' esattamente l'opposto, allineando la categoria verso il basso.
Jack
Post by: Jack Burton on January 11, 2012, 00:57:30 am
Io non capisco come mai spartan che pratica difesa personale non si sente toccato dai miei post e certi altri si.
Io non capisco come mai Sølvugle-dorje che pratica un arte tradizionale con tanto di elementi spirituali non si sente toccato dai miei post e certi altri si.
Io non capisco perche' fabry,ryujin e takuan,fulgidi esempi di praticanti di am, si allenano con me e al massimo canzonano l'eccessivo furore dei miei interventi,senza mai sentirsi offesi.
Ci riflettevo quando mi sono reso conto che se io mi chiamo mario e qualcuno urla "pietro e' uno stronzo", non avverto la necessita' di dire che "non tutti i pietro sono degli stronzi" :=)
sara' che io di secondo nome faccio pietro?
sara' che sono uno stronzo incazzoso?
o sara' che in in realta posti dei messaggi sottilmente scorretti?
ad esempio questo.. perche non hai le palle di scrivere chiaro e tondo "jack burton si incazza perche e' un contapalle come tutti gli altri?"
Io mi sento chiamato in causa (e te l'ho gia spiegato ma tu rispondi solo alle parti di messaggio che ti tornano utili) perche per come scrivi fai passare un messaggio diverso, solo che mettendo in forma ambigua ti pari il culo dalle critiche.
Post by: Paguro49 on January 11, 2012, 08:44:21 am
In che momento le parole possono incidere sulla qualità di ciò che faccio in palestra, o per mio conto, o nelle poche occasioni di incontri Forumistici?
Qualcuno ha reale e diretta esperienza di parole che abbiano creato lividi, mandato KO, o anche solo fatto graffi?
Le ragioni della strenua difesa di questa o quella disciplina, di questo o quel modo di praticare......quali sono esattamente?
Post by: Rev. Madhatter on January 11, 2012, 08:58:16 am
Io non capisco come mai spartan che pratica difesa personale non si sente toccato dai miei post e certi altri si.
Io non capisco come mai Sølvugle-dorje che pratica un arte tradizionale con tanto di elementi spirituali non si sente toccato dai miei post e certi altri si.
Io non capisco perche' fabry,ryujin e takuan,fulgidi esempi di praticanti di am, si allenano con me e al massimo canzonano l'eccessivo furore dei miei interventi,senza mai sentirsi offesi.
Ci riflettevo quando mi sono reso conto che se io mi chiamo mario e qualcuno urla "pietro e' uno stronzo", non avverto la necessita' di dire che "non tutti i pietro sono degli stronzi" :=)
sara' che io di secondo nome faccio pietro?
sara' che sono uno stronzo incazzoso?
o sara' che in in realta posti dei messaggi sottilmente scorretti?
ad esempio questo.. perche non hai le palle di scrivere chiaro e tondo "jack burton si incazza perche e' un contapalle come tutti gli altri?"
Io mi sento chiamato in causa (e te l'ho gia spiegato ma tu rispondi solo alle parti di messaggio che ti tornano utili) perche per come scrivi fai passare un messaggio diverso, solo che mettendo in forma ambigua ti pari il culo dalle critiche.
No attenzione,i messaggi non sono sottilmente scorretti, io sono fedele all'idea che l'insulto e' nell'orecchio di chi ascolta.
A differenza di molti io non uso argomenti contro la persona, ma mi scaglio contro atteggiamenti.
La formula corretta e' "se jack si incazza allora e' un contapalle", non "jack e' un contapalle", che e' ben differente.
A me di quello che fa jack burton a casa sua frega relativamente poco e quel poco che mi frega e' perche' e' un utente di un forum che frequento.
E non viene fatto per pararmi il culo dalle critiche, come se fossi uno che evita le liti :D, ma per correttezza.
Ora, se ti senti terribilemente chiamato in causa da quello che scrivo al punto da vedere in tutti i miei 3D scritto "jack burton" invece che "certi maestri" (accipicicchia ma che il sifu t'ha contagiato?) investi un weekend,vieni a milano,dammi 'na ripassata, io metto un bel post pubblico in cui dico che meni come un fabbro ferraio e dal quel giorno ti sentirai finalmente esulato dai miei post,no?
Se invece ritieni errati i contenuti delle mie posizioni...potresti sfruttare la tua partecipazione forumistica per scrivere illuminati 3D sulla tua pratica, condividendo con gli altri utenti i contenuti,le intuizioni e le risposte alle critiche che tradizionalmente vengono mosse a certi stili.
Insomma,lavorare in positivo,costruendo, non frigiando perche' sono brutto e cattivo e scrivo cose da faccia di serpente.
Perche' poi pare che quello a cui brucia il culo non son piu' solo io ;)
Post by: Max on January 11, 2012, 08:59:28 am
Mah sinceramente però non vedo dove sia il problema rispetto a idee, opinioni, parole, dicerie, pettegolezzi eccetera.Forse dimentichi che ci cadono i Governi solo con le parole ....
In che momento le parole possono incidere sulla qualità di ciò che faccio in palestra, o per mio conto, o nelle poche occasioni di incontri Forumistici?
Qualcuno ha reale e diretta esperienza di parole che abbiano creato lividi, mandato KO, o anche solo fatto graffi?
Le ragioni della strenua difesa di questa o quella disciplina, di questo o quel modo di praticare......quali sono esattamente?
Post by: Max on January 11, 2012, 09:03:50 am
Posto che non ce l'ho con lo sport e anzi lo considero l'unica materia utile ed interessante che viene insegnata[1] nelle scuole elementari medie e superiori.
Manca la parola anche
Se poi vuoi dire che di fatto praticare un AM significa fare dello sport concordo ma devi concordare che se in alcune AM trovi i suddetti scopi in alcuni sport essi mancano.
Mi spiego:
Salute: allenarsi prendendo droghe per migliorare le prestazioni va contro il concetto di salute
Benessere: sentirsi un fallito perchè escluso da una rosa per la partecipazione alla gare non è benessere (psichico)
Socializzazione: considerare l'avversario un nemico non è socializzazione
E questo senza entrare negli sport da combattimento ... parliamo di Calcio ad esempio
Max
mi permetto di spezzare un'arancia nei confronti dello sport...
salute: io da quando mi son messo in vasca con gli agonisti (non professionisti che è ben diverso!) ho avuto solo vantaggi...
poi droghe... ma scherzi? negli agonisti non professionisti? :-\ :-\ :-\
benessere: immagino tu intenda quello psicologico, visto che tu parli di sentirsi un fallito... cmq quando sono in corsia con quelli che vanno più di me (come oggi) mi metto in fondo alla fila e arrivato in fondo quelli più veloci ti chiedono "ce l'hai fatta?" se ce l'hai fatta ottimo, se non ce l'hai fatta non c'è mortificazione, anzi incoraggiamento e riconoscimento dello sforzo fatto nel superarsi!
socializzazione: l'avversario non è un nemico, semplicemente perchè il primo da battere sei tu stesso (poi ci sono le "sfide" e sono una cosa che più giocosa non ci può essere , ti basti pensare che 2 -della stessa squadra- che si sono sfidati e avevano la gara domenica scorsa, il venerdì erano a cena insieme dove lavoro io e si scherzava sul fatto che li avevo appesantiti... :D)
non confondiamo l'agonismo con il professionismo
edit: sto leggendo un po' per volta, mi scuso se ripeto qualcosa di già detto
La mia risposta era volta a mostrare che non sempre le AM sono solo sport, come non sempre lo sport è bello[2]
| 1. | quando ciò viene fatto |
| 2. | Inteso come una cosa bella e pura |
Post by: Paguro49 on January 11, 2012, 09:06:45 am
Si.....perchè retti da imbecilli che le scambiano per fatti e cose ;) ;) ;)Mah sinceramente però non vedo dove sia il problema rispetto a idee, opinioni, parole, dicerie, pettegolezzi eccetera.Forse dimentichi che ci cadono i Governi solo con le parole ....
In che momento le parole possono incidere sulla qualità di ciò che faccio in palestra, o per mio conto, o nelle poche occasioni di incontri Forumistici?
Qualcuno ha reale e diretta esperienza di parole che abbiano creato lividi, mandato KO, o anche solo fatto graffi?
Le ragioni della strenua difesa di questa o quella disciplina, di questo o quel modo di praticare......quali sono esattamente?
Se uno mi da del codardo, sinceramente non è che la cosa mi nuoccia, se poi farlo gli giova ne sono più che lieto 8)
Facevo l'esempio in un incontro al parco qualche anno fa a Milano con tamarri del forum:
Se pinco pallo mi incrocia e mi da del figlio di puttana, io personalmente rido, non gli salto alla gola, perchè non conosco lui e lui non conosce me, meno che mai conosce mia madre, di conseguenza sta dicendo una palese cazzata e, almeno io, delle cazzate rido.
In alternativa, mi viene il dubbio che conosca mia madre, ma a quel punto, fosse così.....me la prendo con mia madre!
Lui al limite lo ringrazio per l'informazione!
Quando si eccede con la difesa e la tutela dell'onore del Karate, del Kung Fu o di quel che ti pare, dopo un pò mi chiedo se dietro non ci siano ricerche di conferme.....ma se ci sono significa che ci sono forti dubbi.
Se passi il tempo a dire che tizio è una mammoletta, magari mentendo perchè tizio è un ammazzacristiani, non finirà che tizio diventa una mammoletta, resterà un ammazzacristiani che ti ignora perchè non hai peso, almeno fino a quando non ti convinci delle tue stesse parole e vai li a farlgi la bua ;)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 11, 2012, 09:17:08 am
La mia risposta era volta a mostrare che non sempre le AM sono solo sport, come non sempre lo sport è bello[1]A me non sembra tu sia riuscito a dimostrarlo ;) nel senso che gli aspetti che hai citato a sostegno della tua tesi sono presenti anche nello sport (syntrip ti ha portato il suo esempio con il nuoto), certo ci sono realtà dove tali aspetti non sono presenti, ma lo stesso nelle AM.
1. Inteso come una cosa bella e pura
Qualcuno aveva detto che lo sport è sempre bello? ???
Post by: Max on January 11, 2012, 09:18:42 am
Al tempo stesso attaccare il tutto per colpire una parte, sicuramente cospicua ma sempre una parte, senza neanche accettare il fatto che sia una parte mi pare comunque scorretto. Sopratutto perchè agli occhi esterni[1] conta quello che si dice, vero o falso che sia.Si.....perchè retti da imbecilli che le scambiano per fatti e cose ;) ;) ;)Mah sinceramente però non vedo dove sia il problema rispetto a idee, opinioni, parole, dicerie, pettegolezzi eccetera.Forse dimentichi che ci cadono i Governi solo con le parole ....
In che momento le parole possono incidere sulla qualità di ciò che faccio in palestra, o per mio conto, o nelle poche occasioni di incontri Forumistici?
Qualcuno ha reale e diretta esperienza di parole che abbiano creato lividi, mandato KO, o anche solo fatto graffi?
Le ragioni della strenua difesa di questa o quella disciplina, di questo o quel modo di praticare......quali sono esattamente?
Se uno mi da del codardo, sinceramente non è che la cosa mi nuoccia, se poi farlo gli giova ne sono più che lieto 8)
Facevo l'esempio in un incontro al parco qualche anno fa a Milano con tamarri del forum:
Se pinco pallo mi incrocia e mi da del figlio di puttana, io personalmente rido, non gli salto alla gola, perchè non conosco lui e lui non conosce me, meno che mai conosce mia madre, di conseguenza sta dicendo una palese cazzata e, almeno io, delle cazzate rido.
In alternativa, mi viene il dubbio che conosca mia madre, ma a quel punto, fosse così.....me la prendo con mia madre!
Lui al limite lo ringrazio per l'informazione!
Quando si eccede con la difesa e la tutela dell'onore del Karate, del Kung Fu o di quel che ti pare, dopo un pò mi chiedo se dietro non ci siano ricerche di conferme.....ma se ci sono significa che ci sono forti dubbi.
Se passi il tempo a dire che tizio è una mammoletta, magari mentendo perchè tizio è un ammazzacristiani, non finirà che tizio diventa una mammoletta, resterà un ammazzacristiani che ti ignora perchè non hai peso, almeno fino a quando non ti convinci delle tue stesse parole e vai li a farlgi la bua ;)
Riguardo alla specifica difesa del Karate a me importa poco visto che non lo pratico, è come se dicessero a me che tua madre è una puttana[2], anzi ti dirò di più se non esistesse il karate non mi sentirei dire, quando tento di spiegare cosa pratico, ah come il karate quindi :D
| 1. | Oggi più che mai |
| 2. | senza offesa alla mamma che sono sicurissimo sia una santa |
Post by: Max on January 11, 2012, 09:23:26 am
Scusa Giorgia ma è quello che dico io.La mia risposta era volta a mostrare che non sempre le AM sono solo sport, come non sempre lo sport è bello[1]A me non sembra tu sia riuscito a dimostrarlo ;) nel senso che gli aspetti che hai citato a sostegno della tua tesi sono presenti anche nello sport (syntrip ti ha portato il suo esempio con il nuoto), certo ci sono realtà dove tali aspetti non sono presenti, ma lo stesso nelle AM.
1. Inteso come una cosa bella e pura
Qualcuno aveva detto che lo sport è sempre bello? ???
Le AM possono essere qualcosa più dello sport ma anche no, così come lo sport può essere qualcosa più delle AM ma anche no ...
Affermare in assoluto che le AM sono solo sport è sbagliato visto che non è sempre così, come anche affermare che lo sport è merda visto che non lo è.
Lo sport dovrebbe essere sempre bello e privo di "male" ma così non è.
Max
Post by: Il Torvo Svantaggione on January 11, 2012, 09:27:46 am
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 11, 2012, 09:30:28 am
Tu dici le AM possono essere diverse dallo sport
Per che aspetti? Tu ne hai elencati alcuni e ti è stato detto che in genere sono presenti anche nello sport. Quindi o tu hai una definizione diversa di sport (da quella di syntrip ma anche generalmente condivisa) o devi dare un'altra motivazione alla tua tesi ;)
Post by: Saburo Sakai on January 11, 2012, 09:31:41 am
Ma non c'erano già discussioni simili in giro ? :)
Post by: Crux on January 11, 2012, 09:34:59 am
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 11, 2012, 09:39:06 am
Prevedo un spin-off... ( o brainstorming che dir si voglia) :om:Sine
Ma non c'erano già discussioni simili in giro ? :)
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0)
Eh sì ma al solito sono discorsi che si incistano su loro stessi e nonostante nessuno riesca a dare una distinzione ci si riprova sempre.
Anzi Max se pensi di riuscire a sostenere la tesi di una diversità intervieni nel 3d di cui sopra (però prima ti leggi tutte le pagine! XD )
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 11, 2012, 09:43:41 am
1. nessuno è riuscito a sostenere in maniera sensata una distinzione e ad argomentarla
2. la questione viene tristemente riproposta
Post by: Max on January 11, 2012, 09:48:35 am
Riprendiamo il filo del discorso....Allora ci provo ma devo esser breve in quanto il lavoro chiama.
Tu dici le AM possono essere diverse dallo sport
Per che aspetti? Tu ne hai elencati alcuni e ti è stato detto che in genere sono presenti anche nello sport. Quindi o tu hai una definizione diversa di sport (da quella di syntrip ma anche generalmente condivisa) o devi dare un'altra motivazione alla tua tesi ;)
Gli sports insegnano, oltre alla specifica tecnica che sia essa calciare un pallone o bocciare un pallino o pestare un amico, una serie di valori come l'onore, la lealtà, la salute, il benessere, l'onestà ed altro[1].
Le AM insegnano, oltre alla specifica tecnica che sia essa pestare un amico o affettarlo o bastonarlo o toccarne i punti vitali chetratregiornimuori, una serie di valori come l'onore, la lealtà, la salute, il benessere, l'onestà ed altro[2].
La differenza primaria e lampante è la presunta specializzazione del tipo di attività lo sport è gioco le AM sono botte. Poi nello sport ci sono anche discipline in cui ci si danno botte, e parimenti alcune AM non prevedono le botte ma solo urlare contro[3]
La reale differenza a mio avviso è che oggi, specialmente negli sport famosi, calcio primo tra tutti, molti dei valori non vengono insegnati e sono sostituiti con altri diciamo meno nobili.
Altresì nelle AM si sono persi determinati valori[4]
Di fatto sport e AM sono simili e a voler essere precisi le AM sono individuabili in una parte degli sport.
La diversità, almeno io la vedo così, è che più spesso la conservazione dei valori è fatta nella AM perchè si da importanza alla tradizione mentre lo sport che è in continua evoluzione sia per tecnica che per materiali, nel nuoto come nella corsa usano abiti spaziali che riducono l'attrito etc etc, la tradizione e molti dei valori finiscono al cesso insieme al vecchio slippino con i laccetti della Arena.
Max
| 1. | Tipo Religione Crisitiana o Mussulmana |
| 2. | Tipo il Buddhismo Zen |
| 3. | che sia nata dalla politica giapponese |
| 4. | sarà un caso che sono gli stessi degli sport? Mah!!! |
Post by: Aliena on January 11, 2012, 09:49:14 am
Però, rispettosamente parlando, questa cosa delle generalizzazioni...beh, mi sembra più che parta dalla percezione di chi legge, che di chi scrive.
Ora, passare continuamente messaggi come quelli dell'ultimo periodo, superficiali e generalizzati, e' esattamente l'opposto, allineando la categoria verso il basso.
Jack
Mi spiego meglio, prendo ad esempio questo post:
Quote
Se poi vuoi dire che di fatto praticare un AM significa fare dello sport concordo ma devi concordare che se in alcune AM trovi i suddetti scopi in alcuni sport essi mancano.
Mi spiego:
Salute: allenarsi prendendo droghe per migliorare le prestazioni va contro il concetto di salute
Benessere: sentirsi un fallito perchè escluso da una rosa per la partecipazione alla gare non è benessere (psichico)
Socializzazione: considerare l'avversario un nemico non è socializzazione
Io non mi sento toccata da queste parole, perchè sono tranquilla e serena che nella mia palestra (ed in molte altre che conosco) non si usano trucchetti dopanti per vincere, la competizione è sana e gli atleti dopo la gara vanno a mangiare tutti assieme e alle feste, e nessuno si sente un fallito se il maestro gli dice che non è ancora pronto per affrontare X.
Ma sono ben conscia che le brutte cose qui elencate esistono: il doping è un problema diffuso, ci sono atleti "antisportivi", ci sarà senz'altro qualcuno che del risultato fa un'ossessione anzichè un obbiettivo; ma è di questi che parli, non di tutti, non della palestra dove mi alleno io,non della palestra di, boh, Clode.
Si parla di una serie di persone che rappresentano dei lati brutti (ed è doveroso criticarli!), ma che non rappresentano nè la categoria nè quello che dovrebbe essere e rappresentare la disciplina.
Giusto?
Ecco, credo che il mio ragionamento si possa applicare anche alle AMT: il fatto che si parli di lati negativi non significa che tali lati vengano appioppati all'intera categoria.
Significa solo che esistono e si critica questa parte.
Dove non esistono non occorre sentirsi chiamati in causa. ;)
Ti quoto quando dici: Lo sport dovrebbe essere sempre bello e privo di "male" ma così non è.
E ti parafraso: Le AM dovrebbero essere sempre belle e prive di "male" ma così non è.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 11, 2012, 09:51:30 am
Ok quindi le AM sono sport
Di fatto sport e AM sono simili e a voler essere precisi le AM sono individuabili in una parte degli sport.
La diversità, almeno io la vedo così, è che più spesso la conservazione dei valori è fatta nella AM perchè si da importanza alla tradizione mentre lo sport che è in continua evoluzione sia per tecnica che per materiali, nel nuoto come nella corsa usano abiti spaziali che riducono l'attrito etc etc, la tradizione e molti dei valori finiscono al cesso insieme al vecchio slippino con i laccetti della Arena.
Post by: Max on January 11, 2012, 09:54:22 am
Ti quoto anche io e preciso che non dico che Lo Sport è il male e le AM il bene ... semplicemente che entrambe hanno lati e come si sa per ogni lato esiste un opposto ... o era la faccia ... o la medaglia ... vabbèPerò, rispettosamente parlando, questa cosa delle generalizzazioni...beh, mi sembra più che parta dalla percezione di chi legge, che di chi scrive.
Ora, passare continuamente messaggi come quelli dell'ultimo periodo, superficiali e generalizzati, e' esattamente l'opposto, allineando la categoria verso il basso.
Jack
Mi spiego meglio, tu dici:QuoteSe poi vuoi dire che di fatto praticare un AM significa fare dello sport concordo ma devi concordare che se in alcune AM trovi i suddetti scopi in alcuni sport essi mancano.
Mi spiego:
Salute: allenarsi prendendo droghe per migliorare le prestazioni va contro il concetto di salute
Benessere: sentirsi un fallito perchè escluso da una rosa per la partecipazione alla gare non è benessere (psichico)
Socializzazione: considerare l'avversario un nemico non è socializzazione
Io non mi sento toccata da queste tue parole, perchè sono tranquilla e serena che nella mia palestra (ed in molte altre che conosco) non si usano trucchetti dopanti per vincere, la competizione è sana e gli atleti dopo la gara vanno a mangiare tutti assieme e alle feste, e nessuno si sente un fallito se il maestro gli dice che non è ancora pronto per affrontare X.
Ma sono ben conscia che le brutte cose che hai scritto esistono: il doping è un problema diffuso, ci sono atleti "antisportivi", ci sarà senz'altro qualcuno che del risultato fa un'ossessione anzichè un obbiettivo; ma è di questi che parli, non di tutti, non della palestra dove mi alleno io,non della palestra di, boh, Clode.
Parli di una serie di persone che rappresentano dei lati brutti (ed è doveroso criticarli!), ma che non rappresentano nè la categoria nè quello che dovrebbe essere e rappresentare la disciplina.
Giusto?
Ecco, credo che il mio ragionamento si possa applicare anche alle AMT: il fatto che si parli di lati negativi non significa che tali lati vengano appioppati all'intera categoria.
Significa solo che esistono e si critica questa parte.
Dove non esistono non occorre sentirsi chiamati in causa. ;)
Ti quoto quando dici: Lo sport dovrebbe essere sempre bello e privo di "male" ma così non è.
E ti parafraso: Le AM dovrebbero essere sempre belle e prive di "male" ma così non è.
Post by: Max on January 11, 2012, 09:54:47 am
Certo mai detto il contrarioOk quindi le AM sono sport
Di fatto sport e AM sono simili e a voler essere precisi le AM sono individuabili in una parte degli sport.
La diversità, almeno io la vedo così, è che più spesso la conservazione dei valori è fatta nella AM perchè si da importanza alla tradizione mentre lo sport che è in continua evoluzione sia per tecnica che per materiali, nel nuoto come nella corsa usano abiti spaziali che riducono l'attrito etc etc, la tradizione e molti dei valori finiscono al cesso insieme al vecchio slippino con i laccetti della Arena.
Post by: Saburo Sakai on January 11, 2012, 09:55:07 am
Il problema è che poi quando si parla di AMT, fioccano sempre le percentuali... 99%-schifo / 1%-balle. :whistle:
Giustamente tu mi confermi che in realtà non è così, e che il bene ed il male sta dappertutto... ed il male non può diventare rappresentativo della categoria... però in un caso si cerca di farlo diventare (magari a causa di esperienze personali).
Se io tirassi fuori le MIE esperienze negative nel mondo dello sport che non pretendeva di essere "Tradizionale" (calcio, nuoto, judo, pattinaggio...) ci sarebbe da ridere... :-X
Post by: Darth Dorgius on January 11, 2012, 09:55:35 am
Non posso visualizzare il file per problemi di pc quindi forse dirò una castroneria ma una coreografia è differente da una kata
Differente in cosa? :)
Post by: Darth Dorgius on January 11, 2012, 09:57:34 am
Il problema è che poi quando si parla di AMT, fioccano sempre le percentuali... 99%-schifo / 1%-balle. :whistle:
No. Si dice 99% non serve a combattere, 1% si.
E la percentuale è tristemente vera, lo sai esattamente tu come io.
Post by: Max on January 11, 2012, 09:58:28 am
Post by: Saburo Sakai on January 11, 2012, 10:00:01 am
Per come il Kata è stato proposto per molto tempo, soprattutto in ottica di competizione sportiva... in praticamente niente. Purtroppo. :'(
Riguardo alle percentuali... Dorje... che ci siano diversi fraintendimenti in materia è palese... ma io non condivido le iperboli in tal senso... c'è un sacco di gente che si illude di saper menare, come c'è un sacco di gente che lo sa fare...
Post by: Darth Dorgius on January 11, 2012, 10:02:35 am
come c'è un sacco di gente che lo sa fare...
Andiamo... Quanti sedicenti praticanti di qualsiasi AM tu conosca sanno menare veramente? :pla:
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 11, 2012, 10:03:18 am
Ok quindi le AM sono sportCerto mai detto il contrario
Allora ho male interpretato questo tuo post e seguenti
Manca la parola ancheO forse ha scopi diversi dalla gara
ad esempio ? quali sono questi scopi? la salute ? il benessere ? la socializzazione ? questi si trovano nello sport. se invece gli scopi riguardano la guerra e i combattimenti a morte , allora viene da chiedersi quante persone ha ucciso , a quanti conflitti ha preso parte ecc ecc
Se poi vuoi dire che di fatto praticare un AM significa fare dello sport concordo ma devi concordare che se in alcune AM trovi i suddetti scopi in alcuni sport essi mancano.
Mi spiego:
Salute: allenarsi prendendo droghe per migliorare le prestazioni va contro il concetto di salute
Benessere: sentirsi un fallito perchè escluso da una rosa per la partecipazione alla gare non è benessere (psichico)
Socializzazione: considerare l'avversario un nemico non è socializzazione
E questo senza entrare negli sport da combattimento ... parliamo di Calcio ad esempio
Max
Post by: Saburo Sakai on January 11, 2012, 10:08:13 am
come c'è un sacco di gente che lo sa fare...
Andiamo... Quanti sedicenti praticanti di qualsiasi AM tu conosca sanno menare veramente? :pla:
:=)
Non ho dati sufficienti a fare un grafico... però non credo che si possa fare nemmeno di altre discipline...
Mi basta che almeno in questa comunità virtuale cadano certi luoghi comuni che non fanno onore all'intelligenza (comprovata) di chi li alimenta. :)
Post by: Crux on January 11, 2012, 10:11:46 am
Riprendiamo il filo del discorso....Allora ci provo ma devo esser breve in quanto il lavoro chiama.
Tu dici le AM possono essere diverse dallo sport
Per che aspetti? Tu ne hai elencati alcuni e ti è stato detto che in genere sono presenti anche nello sport. Quindi o tu hai una definizione diversa di sport (da quella di syntrip ma anche generalmente condivisa) o devi dare un'altra motivazione alla tua tesi ;)
Gli sports insegnano, oltre alla specifica tecnica che sia essa calciare un pallone o bocciare un pallino o pestare un amico, una serie di valori come l'onore, la lealtà, la salute, il benessere, l'onestà ed altro[1].
Le AM insegnano, oltre alla specifica tecnica che sia essa pestare un amico o affettarlo o bastonarlo o toccarne i punti vitali chetratregiornimuori, una serie di valori come l'onore, la lealtà, la salute, il benessere, l'onestà ed altro[2].
La differenza primaria e lampante è la presunta specializzazione del tipo di attività lo sport è gioco le AM sono botte. Poi nello sport ci sono anche discipline in cui ci si danno botte, e parimenti alcune AM non prevedono le botte ma solo urlare contro[3]
La reale differenza a mio avviso è che oggi, specialmente negli sport famosi, calcio primo tra tutti, molti dei valori non vengono insegnati e sono sostituiti con altri diciamo meno nobili.
Altresì nelle AM si sono persi determinati valori[4]
Di fatto sport e AM sono simili e a voler essere precisi le AM sono individuabili in una parte degli sport.
La diversità, almeno io la vedo così, è che più spesso la conservazione dei valori è fatta nella AM perchè si da importanza alla tradizione mentre lo sport che è in continua evoluzione sia per tecnica che per materiali, nel nuoto come nella corsa usano abiti spaziali che riducono l'attrito etc etc, la tradizione e molti dei valori finiscono al cesso insieme al vecchio slippino con i laccetti della Arena.
Max
1. Tipo Religione Crisitiana o Mussulmana 2. Tipo il Buddhismo Zen 3. che sia nata dalla politica giapponese 4. sarà un caso che sono gli stessi degli sport? Mah!!!
non sono d'accordo sul fatto che lo sport sia o dovrebbe essere condizionato da qualsiasi forma di credo religioso, per lo zen, lo sai meglio di me, e' piu' corretto considerarlo una "filosofia religiosa" e le arti giapponesi ne sono fortemente influenzate, cosa non vera per quanto riguarda il cristianesimo o l'islamismo o la religione ebraica che non condizionano le discipline sportive :)
Post by: Jack Burton on January 11, 2012, 10:16:04 am
No attenzione,i messaggi non sono sottilmente scorretti, io sono fedele all'idea che l'insulto e' nell'orecchio di chi ascolta.
A differenza di molti io non uso argomenti contro la persona, ma mi scaglio contro atteggiamenti.
La formula corretta e' "se jack si incazza allora e' un contapalle", non "jack e' un contapalle", che e' ben differente.
Io non mi sento "insultato" dai tuoi messaggi, trovo pesante l'accanimento continuo sugli stessi tre argomenti in croce
Tra parentesi che sei pesante e monotono (e non troppo corretto) te lo ha fatto notare pure Clode che e' un tuo "collega" ma guarda caso a lui non hai risposto.
Io invece sono un contapalle.
Ora, se ti senti terribilemente chiamato in causa da quello che scrivo al punto da vedere in tutti i miei 3D scritto "jack burton" invece che "certi maestri" (accipicicchia ma che il sifu t'ha contagiato?) investi un weekend,vieni a milano,dammi 'na ripassata, io metto un bel post pubblico in cui dico che meni come un fabbro ferraio e dal quel giorno ti sentirai finalmente esulato dai miei post,no?
Anche se facessi una cosa cosi' idiota dopo non mi sentirei assolutamente esulato dall'esprimere la mia opinone sul forum esattamente come lo fai te.
credo che i tempi del "Ho ragine io perche sono piu' forte" siano passati da un bel po'.
Quote
Se invece ritieni errati i contenuti delle mie posizioni...potresti sfruttare la tua partecipazione forumistica per scrivere illuminati 3D sulla tua pratica, condividendo con gli altri utenti i contenuti,le intuizioni e le risposte alle critiche che tradizionalmente vengono mosse a certi stili.
Insomma,lavorare in positivo,costruendo, non frigiando perche' sono brutto e cattivo e scrivo cose da faccia di serpente.
Perche' poi pare che quello a cui brucia il culo non son piu' solo io ;)
Le discussioni costruttive bisogna essere almeno in due a farlo.
ma io sono un contapalle, come fai ad avere una discussione cosgtrutiva con un contapalle?
Ora visto che il grosso dei toi post sono al 90% tentativi di salvare il mondo dalla trappola del tradizionale a me pare che quello che frigna contro i marzialisi truffatori che mi hanno rubato gli anni migliori della mia vita sei tu...pero' e' solo un'opinione eh?
Jack
Post by: Darth Dorgius on January 11, 2012, 10:16:50 am
Non ho dati sufficienti a fare un grafico... però non credo che si possa fare nemmeno di altre discipline...
Parlo solo di esperienza personale Saburo. Null'altro. :)
Mi basta che almeno in questa comunità virtuale cadano certi luoghi comuni che non fanno onore all'intelligenza (comprovata) di chi li alimenta. :)
La statistica non è un luogo comune.
Io conosco Jack Burton e con lui mi ci sono allenato. So cosa fa. So che se glielo chiedi metterà volentieri i guanti e ci si picchierà in allegria. E so anche che di tutti i praticanti (sedicenti) che ho conosciuto, lui è uno di quelli che rappresenta l'eccezione.
Quando avrò modo di allenarmi con te, magari entrerai a fare parte di queste eccezioni. Così come chiunque altro.
Rimane comunque il fatto che ciò non significa che siamo 50% - 50%.
Post by: Jack Burton on January 11, 2012, 10:17:59 am
Però, rispettosamente parlando, questa cosa delle generalizzazioni...beh, mi sembra più che parta dalla percezione di chi legge, che di chi scrive.
Ora, passare continuamente messaggi come quelli dell'ultimo periodo, superficiali e generalizzati, e' esattamente l'opposto, allineando la categoria verso il basso.
Jack
Mi spiego meglio, tu dici:QuoteSe poi vuoi dire che di fatto praticare un AM significa fare dello sport concordo ma devi concordare che se in alcune AM trovi i suddetti scopi in alcuni sport essi mancano.
Mi spiego:
Salute: allenarsi prendendo droghe per migliorare le prestazioni va contro il concetto di salute
Benessere: sentirsi un fallito perchè escluso da una rosa per la partecipazione alla gare non è benessere (psichico)
Socializzazione: considerare l'avversario un nemico non è socializzazione
Io non mi sento toccata da queste tue parole, perchè sono tranquilla e serena che nella mia palestra (ed in molte altre che conosco) non si usano trucchetti dopanti per vincere, la competizione è sana e gli atleti dopo la gara vanno a mangiare tutti assieme e alle feste, e nessuno si sente un fallito se il maestro gli dice che non è ancora pronto per affrontare X.
Ma sono ben conscia che le brutte cose che hai scritto esistono: il doping è un problema diffuso, ci sono atleti "antisportivi", ci sarà senz'altro qualcuno che del risultato fa un'ossessione anzichè un obbiettivo; ma è di questi che parli, non di tutti, non della palestra dove mi alleno io,non della palestra di, boh, Clode.
Parli di una serie di persone che rappresentano dei lati brutti (ed è doveroso criticarli!), ma che non rappresentano nè la categoria nè quello che dovrebbe essere e rappresentare la disciplina.
Giusto?
Ecco, credo che il mio ragionamento si possa applicare anche alle AMT: il fatto che si parli di lati negativi non significa che tali lati vengano appioppati all'intera categoria.
Significa solo che esistono e si critica questa parte.
Dove non esistono non occorre sentirsi chiamati in causa. ;)
Ti quoto quando dici: Lo sport dovrebbe essere sempre bello e privo di "male" ma così non è.
E ti parafraso: Le AM dovrebbero essere sempre belle e prive di "male" ma così non è.
scusa eh ma messa cosi' fai sembrare che la parte in neretto l'abbia scritta io.
quel post non e' mio.
Jack
Post by: Max on January 11, 2012, 10:26:50 am
Neanche io sono d'accordo ... ma è così purtroppo.Riprendiamo il filo del discorso....Allora ci provo ma devo esser breve in quanto il lavoro chiama.
Tu dici le AM possono essere diverse dallo sport
Per che aspetti? Tu ne hai elencati alcuni e ti è stato detto che in genere sono presenti anche nello sport. Quindi o tu hai una definizione diversa di sport (da quella di syntrip ma anche generalmente condivisa) o devi dare un'altra motivazione alla tua tesi ;)
Gli sports insegnano, oltre alla specifica tecnica che sia essa calciare un pallone o bocciare un pallino o pestare un amico, una serie di valori come l'onore, la lealtà, la salute, il benessere, l'onestà ed altro[1].
Le AM insegnano, oltre alla specifica tecnica che sia essa pestare un amico o affettarlo o bastonarlo o toccarne i punti vitali chetratregiornimuori, una serie di valori come l'onore, la lealtà, la salute, il benessere, l'onestà ed altro[2].
La differenza primaria e lampante è la presunta specializzazione del tipo di attività lo sport è gioco le AM sono botte. Poi nello sport ci sono anche discipline in cui ci si danno botte, e parimenti alcune AM non prevedono le botte ma solo urlare contro[3]
La reale differenza a mio avviso è che oggi, specialmente negli sport famosi, calcio primo tra tutti, molti dei valori non vengono insegnati e sono sostituiti con altri diciamo meno nobili.
Altresì nelle AM si sono persi determinati valori[4]
Di fatto sport e AM sono simili e a voler essere precisi le AM sono individuabili in una parte degli sport.
La diversità, almeno io la vedo così, è che più spesso la conservazione dei valori è fatta nella AM perchè si da importanza alla tradizione mentre lo sport che è in continua evoluzione sia per tecnica che per materiali, nel nuoto come nella corsa usano abiti spaziali che riducono l'attrito etc etc, la tradizione e molti dei valori finiscono al cesso insieme al vecchio slippino con i laccetti della Arena.
Max
1. Tipo Religione Crisitiana o Mussulmana 2. Tipo il Buddhismo Zen 3. che sia nata dalla politica giapponese 4. sarà un caso che sono gli stessi degli sport? Mah!!!
non sono d'accordo sul fatto che lo sport sia o dovrebbe essere condizionato da qualsiasi forma di credo religioso, per lo zen, lo sai meglio di me, e' piu' corretto considerarlo una "filosofia religiosa" e le arti giapponesi ne sono fortemente influenzate, cosa non vera per quanto riguarda il cristianesimo o l'islamismo o la religione ebraica che non condizionano le discipline sportive :)
Di fatto scuole e società tipo la nostra hanno spessissmo un aiuto da strutture religiose che poi influenzano l'educazione dell'atleta ... specialmente l'islam direi :)
Post by: Max on January 11, 2012, 10:28:03 am
Beh mi sembrava chiaro ... ma è anche vero che se si parlasse invece di scrivere sarebbe tutto molto più semplice :)Ok quindi le AM sono sportCerto mai detto il contrario
Allora ho male interpretato questo tuo post e seguentiManca la parola ancheO forse ha scopi diversi dalla gara
ad esempio ? quali sono questi scopi? la salute ? il benessere ? la socializzazione ? questi si trovano nello sport. se invece gli scopi riguardano la guerra e i combattimenti a morte , allora viene da chiedersi quante persone ha ucciso , a quanti conflitti ha preso parte ecc ecc
Se poi vuoi dire che di fatto praticare un AM significa fare dello sport concordo ma devi concordare che se in alcune AM trovi i suddetti scopi in alcuni sport essi mancano.
Mi spiego:
Salute: allenarsi prendendo droghe per migliorare le prestazioni va contro il concetto di salute
Benessere: sentirsi un fallito perchè escluso da una rosa per la partecipazione alla gare non è benessere (psichico)
Socializzazione: considerare l'avversario un nemico non è socializzazione
E questo senza entrare negli sport da combattimento ... parliamo di Calcio ad esempio
Max
Post by: Syntrip on January 11, 2012, 10:31:08 am
Però, rispettosamente parlando, questa cosa delle generalizzazioni...beh, mi sembra più che parta dalla percezione di chi legge, che di chi scrive.
Ora, passare continuamente messaggi come quelli dell'ultimo periodo, superficiali e generalizzati, e' esattamente l'opposto, allineando la categoria verso il basso.
Jack
Mi spiego meglio, tu dici:QuoteSe poi vuoi dire che di fatto praticare un AM significa fare dello sport concordo ma devi concordare che se in alcune AM trovi i suddetti scopi in alcuni sport essi mancano.
Mi spiego:
Salute: allenarsi prendendo droghe per migliorare le prestazioni va contro il concetto di salute
Benessere: sentirsi un fallito perchè escluso da una rosa per la partecipazione alla gare non è benessere (psichico)
Socializzazione: considerare l'avversario un nemico non è socializzazione
Io non mi sento toccata da queste tue parole, perchè sono tranquilla e serena che nella mia palestra (ed in molte altre che conosco) non si usano trucchetti dopanti per vincere, la competizione è sana e gli atleti dopo la gara vanno a mangiare tutti assieme e alle feste, e nessuno si sente un fallito se il maestro gli dice che non è ancora pronto per affrontare X.
Ma sono ben conscia che le brutte cose che hai scritto esistono: il doping è un problema diffuso, ci sono atleti "antisportivi", ci sarà senz'altro qualcuno che del risultato fa un'ossessione anzichè un obbiettivo; ma è di questi che parli, non di tutti, non della palestra dove mi alleno io,non della palestra di, boh, Clode.
Parli di una serie di persone che rappresentano dei lati brutti (ed è doveroso criticarli!), ma che non rappresentano nè la categoria nè quello che dovrebbe essere e rappresentare la disciplina.
Giusto?
Ecco, credo che il mio ragionamento si possa applicare anche alle AMT: il fatto che si parli di lati negativi non significa che tali lati vengano appioppati all'intera categoria.
Significa solo che esistono e si critica questa parte.
Dove non esistono non occorre sentirsi chiamati in causa. ;)
Ti quoto quando dici: Lo sport dovrebbe essere sempre bello e privo di "male" ma così non è.
E ti parafraso: Le AM dovrebbero essere sempre belle e prive di "male" ma così non è.
scusa eh ma messa cosi' fai sembrare che la parte in neretto l'abbia scritta io.
quel post non e' mio.
Jack
lo volevo far notare anche io... si vede che l'aria rarefatta di Gorizia (d'altronde è in alta montagna come recita lo spot Gorizia purissima levissima) gli ha annebbiato un po' la vista...
XD XD XD
Post by: Crux on January 11, 2012, 10:32:24 am
Neanche io sono d'accordo ... ma è così purtroppoRiprendiamo il filo del discorso....Allora ci provo ma devo esser breve in quanto il lavoro chiama.
Tu dici le AM possono essere diverse dallo sport
Per che aspetti? Tu ne hai elencati alcuni e ti è stato detto che in genere sono presenti anche nello sport. Quindi o tu hai una definizione diversa di sport (da quella di syntrip ma anche generalmente condivisa) o devi dare un'altra motivazione alla tua tesi ;)
Gli sports insegnano, oltre alla specifica tecnica che sia essa calciare un pallone o bocciare un pallino o pestare un amico, una serie di valori come l'onore, la lealtà, la salute, il benessere, l'onestà ed altro[1].
Le AM insegnano, oltre alla specifica tecnica che sia essa pestare un amico o affettarlo o bastonarlo o toccarne i punti vitali chetratregiornimuori, una serie di valori come l'onore, la lealtà, la salute, il benessere, l'onestà ed altro[2].
La differenza primaria e lampante è la presunta specializzazione del tipo di attività lo sport è gioco le AM sono botte. Poi nello sport ci sono anche discipline in cui ci si danno botte, e parimenti alcune AM non prevedono le botte ma solo urlare contro[3]
La reale differenza a mio avviso è che oggi, specialmente negli sport famosi, calcio primo tra tutti, molti dei valori non vengono insegnati e sono sostituiti con altri diciamo meno nobili.
Altresì nelle AM si sono persi determinati valori[4]
Di fatto sport e AM sono simili e a voler essere precisi le AM sono individuabili in una parte degli sport.
La diversità, almeno io la vedo così, è che più spesso la conservazione dei valori è fatta nella AM perchè si da importanza alla tradizione mentre lo sport che è in continua evoluzione sia per tecnica che per materiali, nel nuoto come nella corsa usano abiti spaziali che riducono l'attrito etc etc, la tradizione e molti dei valori finiscono al cesso insieme al vecchio slippino con i laccetti della Arena.
Max
1. Tipo Religione Crisitiana o Mussulmana 2. Tipo il Buddhismo Zen 3. che sia nata dalla politica giapponese 4. sarà un caso che sono gli stessi degli sport? Mah!!!
non sono d'accordo sul fatto che lo sport sia o dovrebbe essere condizionato da qualsiasi forma di credo religioso, per lo zen, lo sai meglio di me, e' piu' corretto considerarlo una "filosofia religiosa" e le arti giapponesi ne sono fortemente influenzate, cosa non vera per quanto riguarda il cristianesimo o l'islamismo o la religione ebraica che non condizionano le discipline sportive :)
in che senso? io non trovo che nelle discipline sportive le religioni abbiano il benche' minimo peso dal punto di vista tecnico/tattico cosa diversa dallo zen e le arti marziali giapponesi ???
Post by: Max on January 11, 2012, 10:37:07 am
Ho modificato il mio post in quanto avevo omesso una parte ... comunque intendi dire che il fatto di essere molto spesso ospitati in strutture religiose si viene poi educati anche alla religione specialmente di quelle religioni meno morbide tipo l'islamNeanche io sono d'accordo ... ma è così purtroppoRiprendiamo il filo del discorso....Allora ci provo ma devo esser breve in quanto il lavoro chiama.
Tu dici le AM possono essere diverse dallo sport
Per che aspetti? Tu ne hai elencati alcuni e ti è stato detto che in genere sono presenti anche nello sport. Quindi o tu hai una definizione diversa di sport (da quella di syntrip ma anche generalmente condivisa) o devi dare un'altra motivazione alla tua tesi ;)
Gli sports insegnano, oltre alla specifica tecnica che sia essa calciare un pallone o bocciare un pallino o pestare un amico, una serie di valori come l'onore, la lealtà, la salute, il benessere, l'onestà ed altro[1].
Le AM insegnano, oltre alla specifica tecnica che sia essa pestare un amico o affettarlo o bastonarlo o toccarne i punti vitali chetratregiornimuori, una serie di valori come l'onore, la lealtà, la salute, il benessere, l'onestà ed altro[2].
La differenza primaria e lampante è la presunta specializzazione del tipo di attività lo sport è gioco le AM sono botte. Poi nello sport ci sono anche discipline in cui ci si danno botte, e parimenti alcune AM non prevedono le botte ma solo urlare contro[3]
La reale differenza a mio avviso è che oggi, specialmente negli sport famosi, calcio primo tra tutti, molti dei valori non vengono insegnati e sono sostituiti con altri diciamo meno nobili.
Altresì nelle AM si sono persi determinati valori[4]
Di fatto sport e AM sono simili e a voler essere precisi le AM sono individuabili in una parte degli sport.
La diversità, almeno io la vedo così, è che più spesso la conservazione dei valori è fatta nella AM perchè si da importanza alla tradizione mentre lo sport che è in continua evoluzione sia per tecnica che per materiali, nel nuoto come nella corsa usano abiti spaziali che riducono l'attrito etc etc, la tradizione e molti dei valori finiscono al cesso insieme al vecchio slippino con i laccetti della Arena.
Max
1. Tipo Religione Crisitiana o Mussulmana 2. Tipo il Buddhismo Zen 3. che sia nata dalla politica giapponese 4. sarà un caso che sono gli stessi degli sport? Mah!!!
non sono d'accordo sul fatto che lo sport sia o dovrebbe essere condizionato da qualsiasi forma di credo religioso, per lo zen, lo sai meglio di me, e' piu' corretto considerarlo una "filosofia religiosa" e le arti giapponesi ne sono fortemente influenzate, cosa non vera per quanto riguarda il cristianesimo o l'islamismo o la religione ebraica che non condizionano le discipline sportive :)
in che senso? io non trovo che nelle discipline sportive le religioni abbiano il benche' minimo peso dal punto di vista tecnico/tattico cosa diversa dallo zen e le arti marziali giapponesi ???
Post by: Crux on January 11, 2012, 10:39:06 am
Post by: Crux on January 11, 2012, 10:43:12 am
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 11, 2012, 10:43:25 am
Beh mi sembrava chiaro ... ma è anche vero che se si parlasse invece di scrivere sarebbe tutto molto più semplice :)Verissimo ma abbiamo il forum a disposizione non skipe o simili :D
Quello che mi ha tratto in inganno è che tu hai detto una cosa (ovvero "Se poi vuoi dire che di fatto praticare un AM significa fare dello sport concordo" ) ma poi hai detto che alcuni concetti mancano in alcuni sport (usando un esempio fuorviante di sport) e quindi non avevo capito il tuo pensiero
Post by: Saburo Sakai on January 11, 2012, 10:51:04 am
(http://www.fantascienza.com/magazine/imgbank/NEWS/roy_batty.jpg)
Vedo un sacco di gente delle AMT che si illude di saper menare vivendo di falsi miti... e vedo un sacco di gente che alle AMT che pratica da molti anni con costanza, impegno ed onestà e che ha incrementato largamente le proprie capacità di percezione del pericolo, analisi della situazione e scontro a mani nude.
Vedo un saccodi gente degli SDC che gonfia il petto spacciandosi per Fedor e poi si scopre che fanno qualche mese di pre-qualcosa vantandosi della luce riflessa dei match in TV, e poi alla provadei fatti cercano solo di nascondere le loro paure e fanno ridere i polli... così come vedo un sacco di praticanti di SDC che sono dei tori che farebbero il mazzo a tanta gente...
Vedo anche un sacco di gente che fa tutt'altri sport o discipline che si cagano sotto anche solo se una vecchiatta agita la borsetta davanti a loro... così come vedo diversa (un sacco direi di no) gente "comune" che ha una innata propensione allo scontro e metterebbe in difficoltà qualsiasi praticante di qualsiasi cosa...
Per questo io le statistiche le faccio al massimo sugli indici di borsa... sul resto referisco osservare e non dare giudizi di valore che vadano oltre ai singoli casi. :)
Post by: Aliena on January 11, 2012, 10:53:38 am
Ops, scusami! :-[
scusa eh ma messa cosi' fai sembrare che la parte in neretto l'abbia scritta io.
quel post non e' mio.
Jack
Siccome mi rivolgevo a te ho fatto casino! :-[
Ho modificato! :thsit:
Comunque il concetto sul non doversi sentire chiamati in causa/attaccati non cambia! :)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 11, 2012, 10:54:08 am
Post by: Paguro49 on January 11, 2012, 10:58:47 am
Ma fino a quel momento, si simula, ci si addestra/allena, ne più ne meno che in qualsiasi altra disciplina, semmai di più in termini di ore e sudore, ma alla stessa maniera.
La Boxe è uno sport, ma ci si picchia di più che nel 80/90% dei Dojo.
Il solo momento in cui si torna a bomba è quando capita di dover portare a casa la pellaccia.
Se proprio vogliamo trovare una distinzione, la si trova nei perchè della pratica, laddove in alcuni casi il praticante ha in testa (vero o no che sia) di prepararsi a far male per non farsi fare male, mentre altrove la ragione è il risultato sportivo.
Ma nella sostanza, fino a che non c'è quella verità che tutto si fa per evitare, qualsiasi attività, sportiva, marziale, militare o che dir si voglia, è e resta sport.
Post by: Jack Burton on January 11, 2012, 11:01:12 am
La statistica non è un luogo comune.
Io conosco Jack Burton e con lui mi ci sono allenato. So cosa fa. So che se glielo chiedi metterà volentieri i guanti e ci si picchierà in allegria. E so anche che di tutti i praticanti (sedicenti) che ho conosciuto, lui è uno di quelli che rappresenta l'eccezione.
Quando abbiamo fatto quei famosi raduni quanti di questi famosi tradizionalisti si sono sottratti alle allegre mazzate?
piu' bravi, meno bravi, principianti assoluti.... ma erano tutti li a "confrontarsi": termine del cazzo che va tanto di moda oggi.
Al di la del "livello" lo spirito era quello giusto.
Di questi quasi tutti avevano imparato questa "mentalita'" nella propria scuola e magari oggi, a distanza di oltre 10 anni, la stanno riproponendo nelle loro palestre come insegnanti.
E' vero. non sono 50 e 50.
Ma non siamo nemmeno l'eccezione che conferma la regola.
Non siamo cosi' pochi come volete far credre.
Non siamo il singolo filo d'erba che esula dal "fascio" (d'erbe, non politico) rivendico (e rivendichiamo) di essere promossi almeno al livello di arbusti :spruzz:
Ti faccio un esempio veloce veloce per il solo Hung Gar qui da me
ci sono 4 scuole (divise in piu' corsi)
in due di queste di tira abitualmente, nelle altre due e' una cosa assolutamente secondaria.
una siamo noi l'altra e' la scuola piu' grossa del Piemonte, ha qualcosa come 12 corsi sparsi per Torino e provincia..malcontati tra tutti sono circa 250 praticanti che provano ad applicare cio che fanno in contesti non preordinati.
"statisticamente" (visto che sono le due scuole piu' grosse) sono circa il 70% dei praticanti di HG in Torino .
Non me la puoi chiamare eccezione.
Sulle altre discipline non ho dati, ma scommettiamo che per ognuna di esse c'e' almeno una percentuale (magari non cosi' alta) di gente che non limita il suo addestramento alla mera "forma"?
Magari siamo tutti scarsi, perche no? Miglioreremo.
Ma la strada e' quella, anche se magari molti sono all'nizio del "cammino".
Quello e' che mi fa incazzare e' che questo continuo martellamento vs tradizionale senza distinguo va a far "sparire" tutte queste persone che lavorano seriamente.
Chi entra qui per farsi un'idea e magari scegliere cosa praticare...secondo te che idea si fa?
E poi ovviamente bisogna pure stare zitti, guai a replicare alla sacra congrega degli illuminati... altrimenti:
1) sei un contapalle
2) hai la coda di paglia
3) ti senti chiamato in causa, quindi ti senti in colpa.
eh no! echeccazzo!
Non ci sto...questo si chiama solo essere faziosi.
Jack
Post by: Max on January 11, 2012, 11:04:13 am
se frequento una palestra di boxe o scherma per esempio al 99,9% non si pratica o si studia o si prega nessuna divinita', al contrario nella maggior parte dei dojo dove si fanno AMT giapponesi ci sara' sempre una certa dose di ritualita' in piu', minimo sindacale e' qualche minuto di meditazione, o sbaglio? ;)Uhm se la palestra è in un oratorio magari qualche preghiera la si dice. Ma di certo per alcuni sport la presenza in strutture religiose è più bassa tipo la boxe. Magari se giochi a calcio lo fai dopo la messa ;)
Vero invece per le AMT.
Post by: Saburo Sakai on January 11, 2012, 11:04:57 am
@Saburo: (anche perchè l'ego a far sparring ti si ridimensiona mica da ridere)
Vedi Giorgia... quello che vedo io è che questa storia dello "sparring" è molto ridimensionata rispetto a quello che si vuole far credere.
Anche nei cosiddetti SDC che io ho modo di vedere, sono pochissimi quelli che li fanno DAVVERO (ovvero in modo tale da affrontare avversari in un contesto di scontro che non sia largamente amichevole e che comporti dei rischi reali).
Quelli che fanno DAVVERO SDC non hanno ovviamente problemi a farsi mazzolare in allegria al fine di apprendere, il problema è che sono l'1% (in questo caso davvero)... mentre il restante 99% vive di luce riflessa, ma a sentirlo è salito in gabbia contro Lesnar...
:)
Non vi incazzate, eh... ma se si parla per iperboli e statistiche... :halo:
Post by: SassoDiBosco on January 11, 2012, 11:06:53 am
" Lo sport è l'insieme di quelle attività, fisiche e mentali, compiute al fine di intrattenere chi le pratica o anche chi ne è spettatore.
Lo sport può essere praticato singolarmente o in gruppo (sport di squadra), senza fini competitivi oppure gareggiando contro altri sportivi. In quest'ultimo caso si parla di agonismo sportivo.
Il termine sport ha una lunga storia, traendo origine addirittura dal termine latino deportare che tra i suoi significati aveva anche quello di uscire fuori porta, cioè uscire al di fuori delle mura cittadine per dedicarsi ad attività sportive. Da questo termine derivarono il provenzale deportar, lo spagnolo deporte e il francese desporter (divertimento, svago); da quest'ultimo prese origine nell'inglese del XIV secolo il termine disport che solo successivamente, intorno al XVI secolo, venne abbreviato nell'odierno sport. Il termine in italiano che più si avvicina all'etimo francese è "diporto", che significa svago, divertimento, ricreazione."
Le arti marziali sono sport?
Post by: Saburo Sakai on January 11, 2012, 11:07:57 am
Straquotone per l'ultimo messaggio di Jack Burton ! :thsit:
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 11, 2012, 11:09:07 am
Nel vovinam (altra mia sola esperienza) direi che la percentuale di praticanti interessata davvero ai combattimenti (basandomi sul rapporto nelle gare tra partecipanti ai combattimenti e alle forme) direi che si aggira sul 30%
Post by: Il Torvo Svantaggione on January 11, 2012, 11:09:19 am
Anche andare nella legione straniera o nei marines è sport, almeno fino a che non capita (e non è detto capiti) di andare in guerra a uccidere per non essere uccisi.
Ma fino a quel momento, si simula, ci si addestra/allena, ne più ne meno che in qualsiasi altra disciplina, semmai di più in termini di ore e sudore, ma alla stessa maniera.
La Boxe è uno sport, ma ci si picchia di più che nel 80/90% dei Dojo.
Il solo momento in cui si torna a bomba è quando capita di dover portare a casa la pellaccia.
Se proprio vogliamo trovare una distinzione, la si trova nei perchè della pratica, laddove in alcuni casi il praticante ha in testa (vero o no che sia) di prepararsi a far male per non farsi fare male, mentre altrove la ragione è il risultato sportivo.
Ma nella sostanza, fino a che non c'è quella verità che tutto si fa per evitare, qualsiasi attività, sportiva, marziale, militare o che dir si voglia, è e resta sport.
Ni..
Non e' che l'attivita militare SIA sport. Poi magari implica che tu ne debba praticare.
Post by: Crux on January 11, 2012, 11:10:41 am
se frequento una palestra di boxe o scherma per esempio al 99,9% non si pratica o si studia o si prega nessuna divinita', al contrario nella maggior parte dei dojo dove si fanno AMT giapponesi ci sara' sempre una certa dose di ritualita' in piu', minimo sindacale e' qualche minuto di meditazione, o sbaglio? ;)Uhm se la palestra è in un oratorio magari qualche preghiera la si dice. Ma di certo per alcuni sport la presenza in strutture religiose è più bassa tipo la boxe. Magari se giochi a calcio lo fai dopo la messa ;)
Vero invece per le AMT.
si ma non e' obbligatorio portare i figli all'oratorio per giocare a calcio, ci sono anche (la maggior parte) le scuole laiche, di contro non puoi praticare una disciplina tradizionale evitando anche tutto il corollario che gli sta' intorno (non vorrei essere frainteso pero', a me personalmente la filosofia zen piace).
Post by: Il Torvo Svantaggione on January 11, 2012, 11:13:05 am
Anche nei cosiddetti SDC che io ho modo di vedere, sono pochissimi quelli che li fanno DAVVERO (ovvero in modo tale da affrontare avversari in un contesto di scontro che non sia largamente amichevole e che comporti dei rischi reali).
che SDC hai visto senza sparring? e anche, quanto hai scritto tra parentesi mi da' l'idea che ti sfuggano le finalita' dello sparring in un sdc...
Post by: Darth Dorgius on January 11, 2012, 11:16:08 am
Quando abbiamo fatto quei famosi raduni quanti di questi famosi tradizionalisti si sono sottratti alle allegre mazzate?
In quelle occasini penso di aver sempre scambiato con tutti. :)
Ovviamente non mi riferisco solo a quelle belle esperienze, neh!
Ti faccio un esempio veloce veloce per il solo Hung Gar qui da me
ci sono 4 scuole (divise in piu' corsi)
in due di queste di tira abitualmente, nelle altre due e' una cosa assolutamente secondaria.
una siamo noi l'altra e' la scuola piu' grossa del Piemonte, ha qualcosa come 12 corsi sparsi per Torino e provincia..malcontati tra tutti sono circa 250 praticanti che provano ad applicare cio che fanno in contesti non preordinati.
"statisticamente" (visto che sono le due scuole piu' grosse) sono circa il 70% dei praticanti di HG in Torino .
Non me la puoi chiamare eccezione.
L'hung gar continua ad essere un'eccezione nel panorama più vasto (imho). :)
Quello e' che mi fa incazzare e' che questo continuo martellamento vs tradizionale senza distinguo va a far "sparire" tutte queste persone che lavorano seriamente.
Chi entra qui per farsi un'idea e magari scegliere cosa praticare...secondo te che idea si fa?
In realtà io sono dell'idea che i thread del ciclo malleus cazzarum, a parte qualche messaggio "eccezionale", siano abbastanza distintivi e non facciano di tutta l'erba un fascio.
E poi ovviamente bisogna pure stare zitti, guai a replicare alla sacra congrega degli illuminati... altrimenti:
1) sei un contapalle
2) hai la coda di paglia
3) ti senti chiamato in causa, quindi ti senti in colpa.
Questo non vuol mica dire che bisogna stare zitti. Significa solo che tu hai un caratteraccio e Mad ha la lingua lunga. XD
Post by: The Spartan on January 11, 2012, 11:16:52 am
La statistica non è un luogo comune.
Io conosco Jack Burton e con lui mi ci sono allenato. So cosa fa. So che se glielo chiedi metterà volentieri i guanti e ci si picchierà in allegria. E so anche che di tutti i praticanti (sedicenti) che ho conosciuto, lui è uno di quelli che rappresenta l'eccezione.
Quando abbiamo fatto quei famosi raduni quanti di questi famosi tradizionalisti si sono sottratti alle allegre mazzate?
piu' bravi, meno bravi, principianti assoluti.... ma erano tutti li a "confrontarsi": termine del cazzo che va tanto di moda oggi.
Al di la del "livello" lo spirito era quello giusto.
Di questi quasi tutti avevano imparato questa "mentalita'" nella propria scuola e magari oggi, a distanza di oltre 10 anni, la stanno riproponendo nelle loro palestre come insegnanti.
E' vero. non sono 50 e 50.
Ma non siamo nemmeno l'eccezione che conferma la regola.
Non siamo cosi' pochi come volete far credre.
Non siamo il singolo filo d'erba che esula dal "fascio" (d'erbe, non politico) rivendico (e rivendichiamo) di essere promossi almeno al livello di arbusti :spruzz:
Ti faccio un esempio veloce veloce per il solo Hung Gar qui da me
ci sono 4 scuole (divise in piu' corsi)
in due di queste di tira abitualmente, nelle altre due e' una cosa assolutamente secondaria.
una siamo noi l'altra e' la scuola piu' grossa del Piemonte, ha qualcosa come 12 corsi sparsi per Torino e provincia..malcontati tra tutti sono circa 250 praticanti che provano ad applicare cio che fanno in contesti non preordinati.
"statisticamente" (visto che sono le due scuole piu' grosse) sono circa il 70% dei praticanti di HG in Torino .
Non me la puoi chiamare eccezione.
Sulle altre discipline non ho dati, ma scommettiamo che per ognuna di esse c'e' almeno una percentuale (magari non cosi' alta) di gente che non limita il suo addestramento alla mera "forma"?
Magari siamo tutti scarsi, perche no? Miglioreremo.
Ma la strada e' quella, anche se magari molti sono all'nizio del "cammino".
Quello e' che mi fa incazzare e' che questo continuo martellamento vs tradizionale senza distinguo va a far "sparire" tutte queste persone che lavorano seriamente.
Chi entra qui per farsi un'idea e magari scegliere cosa praticare...secondo te che idea si fa?
E poi ovviamente bisogna pure stare zitti, guai a replicare alla sacra congrega degli illuminati... altrimenti:
1) sei un contapalle
2) hai la coda di paglia
3) ti senti chiamato in causa, quindi ti senti in colpa.
eh no! echeccazzo!
Non ci sto...questo si chiama solo essere faziosi.
Jack
Mi riferisco all'ultima parte...
La realtà nn è così...la realtà è che, pur riconoscendo la facilmente motivata tiritera su certi argomenti e certe discipline e la vis particolare di alcuni, sul forum, qui come prima sul FAM, chi ha avuto argomenti solidi, pelo, onestà intellettuale e apertura mentale, INDIPENDENTEMENTE DALLA DISCIPLINA, è sempre riuscito a costruirsi un suo spazio di credibilità.
E di esempi ce ne sono tanti.
Quelli che se ne sono andati sbattendo la porta e sbraitando (magari cercando poi di tornare ma l'incoerenza ahinoi esula questo discorso...) hanno sempre difettato di una o più di quelle cose.
Post by: Il Torvo Svantaggione on January 11, 2012, 11:17:30 am
Citando Wikipedia:a parte che su altri dizionari / enciclopedie potremmo trovare definizioni differenti, secondo questa definizione si, lo sono. Oltretutto wikipedia prosegue (per chi sostiene che i valori sono cio' che differenzia am da sport) con "Una concezione, largamente diffusa soprattutto nei paesi con maggiori tradizioni sportive, è che lo sport debba essere considerato un mezzo di trasmissione di valori universali e una scuola di vita che insegna a lottare per ottenere una giusta ricompensa e che aiuta alla socializzazione ed al rispetto tra compagni ed avversari."
" Lo sport è l'insieme di quelle attività, fisiche e mentali, compiute al fine di intrattenere chi le pratica o anche chi ne è spettatore.
Lo sport può essere praticato singolarmente o in gruppo (sport di squadra), senza fini competitivi oppure gareggiando contro altri sportivi. In quest'ultimo caso si parla di agonismo sportivo.
Il termine sport ha una lunga storia, traendo origine addirittura dal termine latino deportare che tra i suoi significati aveva anche quello di uscire fuori porta, cioè uscire al di fuori delle mura cittadine per dedicarsi ad attività sportive. Da questo termine derivarono il provenzale deportar, lo spagnolo deporte e il francese desporter (divertimento, svago); da quest'ultimo prese origine nell'inglese del XIV secolo il termine disport che solo successivamente, intorno al XVI secolo, venne abbreviato nell'odierno sport. Il termine in italiano che più si avvicina all'etimo francese è "diporto", che significa svago, divertimento, ricreazione."
Le arti marziali sono sport?
Se non concordi con quanto ho scritto, mi elenchi dove la definizione non e' appropriata?
Post by: Paguro49 on January 11, 2012, 11:17:50 am
Citando Wikipedia:Fino a che non si combatte per davvero, fino a che l'accezione "marziale" non acquisisce significato concreto, tipo vita/morte........SI!!
" Lo sport è l'insieme di quelle attività, fisiche e mentali, compiute al fine di intrattenere chi le pratica o anche chi ne è spettatore.
Lo sport può essere praticato singolarmente o in gruppo (sport di squadra), senza fini competitivi oppure gareggiando contro altri sportivi. In quest'ultimo caso si parla di agonismo sportivo.
Il termine sport ha una lunga storia, traendo origine addirittura dal termine latino deportare che tra i suoi significati aveva anche quello di uscire fuori porta, cioè uscire al di fuori delle mura cittadine per dedicarsi ad attività sportive. Da questo termine derivarono il provenzale deportar, lo spagnolo deporte e il francese desporter (divertimento, svago); da quest'ultimo prese origine nell'inglese del XIV secolo il termine disport che solo successivamente, intorno al XVI secolo, venne abbreviato nell'odierno sport. Il termine in italiano che più si avvicina all'etimo francese è "diporto", che significa svago, divertimento, ricreazione."
Le arti marziali sono sport?
Ma la frase corretta credo sarebbe:
Le Arti Marziali, o quasi tutte, CONTENGONO sport (inteso come parte dell'attività ad esso dedicata)
Post by: Jack Burton on January 11, 2012, 11:18:26 am
se frequento una palestra di boxe o scherma per esempio al 99,9% non si pratica o si studia o si prega nessuna divinita', al contrario nella maggior parte dei dojo dove si fanno AMT giapponesi ci sara' sempre una certa dose di ritualita' in piu', minimo sindacale e' qualche minuto di meditazione, o sbaglio? ;)Uhm se la palestra è in un oratorio magari qualche preghiera la si dice. Ma di certo per alcuni sport la presenza in strutture religiose è più bassa tipo la boxe. Magari se giochi a calcio lo fai dopo la messa ;)
Vero invece per le AMT.
si ma non e' obbligatorio portare i figli all'oratorio per giocare a calcio, ci sono anche (la maggior parte) le scuole laiche, di contro non puoi praticare una disciplina tradizionale evitando anche tutto il corollario che gli sta' intorno (non vorrei essere frainteso pero', a me personalmente la filosofia zen piace).
Questo perche l'oriente ha un vivere quotidiano molto piu' ritualizzato del nostro, che si riflette ovviamente nella pratica.
Ti assicuro ad esempio che i "rituali" nel mondo del "kung fu italico" sono una frazione rispetto a quelli originari.
Spesso li viviamo come un inutile orpello ma spesso il non averli mantenuti (per il semplice fatto dinon averli capiti) ha creato talvolta dei problemi.
Jack
Post by: Max on January 11, 2012, 11:19:06 am
Si si certo, puoi scegliere, tu per tuo figlio però o, se sei un genitore moderno, fai scegliere lui che si va a fare le canne al muretto invece che fare sport ma è un altro caso questo ....se frequento una palestra di boxe o scherma per esempio al 99,9% non si pratica o si studia o si prega nessuna divinita', al contrario nella maggior parte dei dojo dove si fanno AMT giapponesi ci sara' sempre una certa dose di ritualita' in piu', minimo sindacale e' qualche minuto di meditazione, o sbaglio? ;)Uhm se la palestra è in un oratorio magari qualche preghiera la si dice. Ma di certo per alcuni sport la presenza in strutture religiose è più bassa tipo la boxe. Magari se giochi a calcio lo fai dopo la messa ;)
Vero invece per le AMT.
si ma non e' obbligatorio portare i figli all'oratorio per giocare a calcio, ci sono anche (la maggior parte) le scuole laiche, di contro non puoi praticare una disciplina tradizionale evitando anche tutto il corollario che gli sta' intorno (non vorrei essere frainteso pero', a me personalmente la filosofia zen piace).
Riguardo alle AMT molte hanno perso proprio questa parte perchè appesantiva l'onere che il praticante doveva sopportare e quindi meglio toglierlo e tenersi la persona in più ... a mio avviso è un fatto negativo ma alla resa dei conti paga[1]
| 1. | in tutti i sensi |
Post by: Saburo Sakai on January 11, 2012, 11:20:39 am
Boh abbiamo realtà differenti evidentemente, nel bjj penso che lo sparring sia la base della pratica, per cui nella mia realtà la percentuale diventa il 100%
Sì... tra di voi !
Anche nel Karate si fanno gare... tra di noi !
Ma quanti di quelli della tua palestra sono disposti ad accettare uno scontro serio e rishioso con uno specialista di qualche altra cosa ? ;)
Post by: Paguro49 on January 11, 2012, 11:20:50 am
Torvo, leggi bene, ho evidenziato sia le finalità che il contesto, dicendo che, anche l'attività militare "è fare sport" poichè costituita da attività fisica e simulazioni.....fino a che non si va in guerra. ;)Anche andare nella legione straniera o nei marines è sport, almeno fino a che non capita (e non è detto capiti) di andare in guerra a uccidere per non essere uccisi.
Ma fino a quel momento, si simula, ci si addestra/allena, ne più ne meno che in qualsiasi altra disciplina, semmai di più in termini di ore e sudore, ma alla stessa maniera.
La Boxe è uno sport, ma ci si picchia di più che nel 80/90% dei Dojo.
Il solo momento in cui si torna a bomba è quando capita di dover portare a casa la pellaccia.
Se proprio vogliamo trovare una distinzione, la si trova nei perchè della pratica, laddove in alcuni casi il praticante ha in testa (vero o no che sia) di prepararsi a far male per non farsi fare male, mentre altrove la ragione è il risultato sportivo.
Ma nella sostanza, fino a che non c'è quella verità che tutto si fa per evitare, qualsiasi attività, sportiva, marziale, militare o che dir si voglia, è e resta sport.
Ni..
Non e' che l'attivita militare SIA sport. Poi magari implica che tu ne debba praticare.
Esattamente come una qualsiasi AM, fino a che non hai davanti il tipaccio col coltello sotto casa. ;)
Post by: Jack Burton on January 11, 2012, 11:25:12 am
Mi riferisco all'ultima parte...
La realtà nn è così...la realtà è che, pur riconoscendo la facilmente motivata tiritera su certi argomenti e certe discipline e la vis particolare di alcuni, sul forum, qui come prima sul FAM, chi ha avuto argomenti solidi, pelo, onestà intellettuale e apertura mentale, INDIPENDENTEMENTE DALLA DISCIPLINA, è sempre riuscito a costruirsi un suo spazio di credibilità.
E di esempi ce ne sono tanti.
Quelli che se ne sono andati sbattendo la porta e sbraitando (magari cercando poi di tornare ma l'incoerenza ahinoi esula questo discorso...) hanno sempre difettato di una o più di quelle cose.
..e chi ha mai parlato di andarsene dal forum???
sono qui dallanotte dei tempi e tranquilli che verro pur al vostro funerale ;)
Post by: Il Torvo Svantaggione on January 11, 2012, 11:25:53 am
Pero' in effetti e' diverso ESSERE una cosa rispetto al CONTENERE una cosa e giusto per chiarezza ho sottolineato.
Poi torniamo al problema della definizione di sport, non e' che attivita' fisica sia uguale a sport per me.
Post by: Crux on January 11, 2012, 11:26:48 am
In definitiva il legame tra sport e religione da te immaginato puo' essere presente in casi limite tipo un paese teocratico od in situazioni particolari tipo istituiti religiosi/oratori, in entrambi i casi sono aspetti poco rilevanti secondo me. :)
Post by: Saburo Sakai on January 11, 2012, 11:37:22 am
@Saburo: mica tutti devono fare sparring interstile per essere tra quelli che "bramano il confronto VS coloro che lo rifuggono vivendo di miti"... e comunque mi spiace l'argomento non tiene dato che una buona quantità di miei compagni di bjj fanno MMA XD
E comunque si parlava di sparring nella propria disciplina
----- EDIT ----
Ho integrato per evitare mille post
:)
"Sparring" nella propria disciplina ? Ma noi lo facciamo tutte le sere ! :sbav:
Per inciso un po' dei miei compagni (me compreso) non rifuggono situazioni di scontro... e non parlo di ring.
Questo non è per vantarsi (anzi, di diverse cose mi vergogno e cerco di non tirarle mai in ballo) però è tanto per dire che in quei casi eventuali miti crollano molto di più, e fanno molto più male quando crollano. :-X
Post by: Il Torvo Svantaggione on January 11, 2012, 11:39:28 am
Sparring" nella propria disciplina ?Pensa te... e ci credi se ti dico che i tennisti si allenano nel tennis e non nella carambola?
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 11, 2012, 11:40:08 am
Post by: Saburo Sakai on January 11, 2012, 11:40:55 am
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 11, 2012, 11:41:59 am
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 11, 2012, 11:44:05 am
Post by: Saburo Sakai on January 11, 2012, 11:46:33 am
Boh !
Comunque riguardo a :
Ok quindi se uno fa sparring SOLO nella propria disciplina vive di miti?
Non l'ho detto e non mi pronuncio...
Ma sarei interessato a sapere cosa ne pensi tu, visto che l'hai scritto. :)
Post by: Il Torvo Svantaggione on January 11, 2012, 11:51:38 am
Anche nei cosiddetti SDC che io ho modo di vedere, sono pochissimi quelli che li fanno DAVVERO (ovvero in modo tale da affrontare avversari in un contesto di scontro che non sia largamente amichevole e che comporti dei rischi reali).Saburo scusa se interrompo, ma giusto per procedere con ordine, mi dici quante palestre di sdc hai trovato che non fanno sparring?
Post by: Saburo Sakai on January 11, 2012, 11:55:13 am
Rileggi bene ! :)
Post by: Il Torvo Svantaggione on January 11, 2012, 11:57:25 am
@Saburo: (anche perchè l'ego a far sparring ti si ridimensiona mica da ridere)
Vedi Giorgia... quello che vedo io è che questa storia dello "sparring" è molto ridimensionata rispetto a quello che si vuole far credere.
Anche nei cosiddetti SDC che io ho modo di vedere, sono pochissimi quelli che li fanno DAVVERO (ovvero in modo tale da affrontare avversari in un contesto di scontro che non sia largamente amichevole e che comporti dei rischi reali).
Quelli che fanno DAVVERO SDC non hanno ovviamente problemi a farsi mazzolare in allegria al fine di apprendere, il problema è che sono l'1% (in questo caso davvero)... mentre il restante 99% vive di luce riflessa, ma a sentirlo è salito in gabbia contro Lesnar...
:)
Non vi incazzate, eh... ma se si parla per iperboli e statistiche... :halo:
ho letto... e dato che il soggetto del discorso era lo "sparring" direi che stavi parlando di quello. O intendevi altro?
Post by: Max on January 11, 2012, 12:00:31 pm
@ Max: il mio intervento e' dovuto al fatto che stai facendo passare un messaggio troppo assolutista e percio' sbagliato, quindi voglio chiarire che: lo sport esiste a prescindere dagli oratori e l'attivita' sportiva a livello di oratorio e' un qualcosa che non ha a che fare con lo sport di un certo livello.Effettivamente e per fortuna la cosa non è assoluta soprattutto nell'italia di oggi. Quello che intendevo dire nel post originario è che in assoluto la religione e/o filosofia permeano anche lo sport anche se non con lo stesso peso che nelle AM. Anche se non necessariamente la AMT sono orientali a mio avviso. Tu che fai scherma affondi in radici tradizionali di certo non giapponesi, questo se ho capito cosa fai :)
In definitiva il legame tra sport e religione da te immaginato puo' essere presente in casi limite tipo un paese teocratico od in situazioni particolari tipo istituiti religiosi/oratori, in entrambi i casi sono aspetti poco rilevanti secondo me. :)
Post by: Saburo Sakai on January 11, 2012, 12:06:46 pm
Anche nei cosiddetti SDC che io ho modo di vedere, sono pochissimi quelli che li fanno DAVVERO (ovvero in modo tale da affrontare avversari in un contesto di scontro che non sia largamente amichevole e che comporti dei rischi reali).
Il 99 % di quelli che ho conosciuto nelle rispettive palestre stanno abbondantemente alla larga dalle situazioni descritte. In pratica non salgono sul ring.
Se poi si parla di confronto amichevole volto allo studio di determinate dinamiche, che finisce a salsicce e birra con pacche sulle spalle, la cosa è ovviamente diffusa, ma non solo in ambito SDC... ;)
Nella media, ho visto molti più lividi a Karateka che a praticanti di altre discipline... a meno che non si parli di agonisti che fanno incontri, ma la percentuale dei praticanti in questo caso si riduce drasticamente, come è logico che sia. :)
Post by: Crux on January 11, 2012, 12:08:29 pm
Tu fai SK una delle arti marziali con piu' contenuti religiosi possibili! siamo ai due antipodi! :D
Post by: Il Torvo Svantaggione on January 11, 2012, 12:13:06 pm
Anche nei cosiddetti SDC che io ho modo di vedere, sono pochissimi quelli che li fanno DAVVERO (ovvero in modo tale da affrontare avversari in un contesto di scontro che non sia largamente amichevole e che comporti dei rischi reali).
Il 99 % di quelli che ho conosciuto nelle rispettive palestre stanno abbondantemente alla larga dalle situazioni descritte. In pratica non salgono sul ring.
Se poi si parla di confronto amichevole volto allo studio di determinate dinamiche, che finisce a salsicce e birra con pacche sulle spalle, la cosa è ovviamente diffusa, ma non solo in ambito SDC... ;)
Nella media, ho visto molti più lividi a Karateka che a praticanti di altre discipline... a meno che non si parli di agonisti che fanno incontri, ma la percentuale dei praticanti in questo caso si riduce drasticamente, come è logico che sia. :)
oooh finalmento ho capito che intendevi.
quindi ora hai spiegato che il 99% dei praticanti di SDC non li fa veramente (" sono pochissimi quelli che li fanno DAVVERO "), ovvero non sale sul ring. Quindi
1. praticano SDC solo gli agonisti,
2. la percentuale di agonisti negli SDC e' pari all 1%
non concordo con la 1 e non credo nella 2, ma almeno ci siamo spiegati.
Post by: Max on January 11, 2012, 12:14:44 pm
Beh effettivamente siamo lontani :)
Comunque di religione non c'è nulla ma di Zen si :)
Post by: Crux on January 11, 2012, 12:17:48 pm
Post by: 14K on January 11, 2012, 12:18:49 pm
Temo che stiate parlando partendo da definizioni diverse.
Temo che stiate arrivando a conclusioni che hanno diverso significato per ciascuno di noi.
Post by: Saburo Sakai on January 11, 2012, 12:19:11 pm
Però semplicemente gli viene attribuito un diverso valore rispetto a quello che comunemente gli viene attribuito sul forum. :)
Post by: Crux on January 11, 2012, 12:20:42 pm
Intendevo dire che fai un'arte marziale tradizionale ma non orientale ... e non che fosse infusa di religione :)
Beh effettivamente siamo lontani :)
Comunque di religione non c'è nulla ma di Zen si :)
io faccio uno sport che in passato era anche un'arte marziale ;) (perche' duellando, una volta, si rischiava la vita)
Post by: Max on January 11, 2012, 12:21:45 pm
1. praticano SDC solo gli agonisti,Credo che se la metti in questo modo sia molto più vera:
2. la percentuale di agonisti negli SDC e' pari all 1%
2. la percentuale di agonisti negli SDC e' pari all 1%
Seguire un corso di SDC non combattendo realmente su un ring è come fare un corso di AM senza combattere ... o vale solo per le AM?
Di gente che si allena solo ce ne stà veramente tanta ora non darei una percentuale ma di certo è alta.
| 1. | Lo dovevo rimuovere dal post ma l'ho dimenticato |
Post by: Max on January 11, 2012, 12:24:22 pm
Ok fai uno sport tradizionale, va meglio? :) ma quello che intendevo sottolineare io era che sebbene sia stata una AM non è orientale e che quindi non tutte le AM sono orientaliIntendevo dire che fai un'arte marziale tradizionale ma non orientale ... e non che fosse infusa di religione :)
Beh effettivamente siamo lontani :)
Comunque di religione non c'è nulla ma di Zen si :)
io faccio uno sport che in passato era anche un'arte marziale ;) (perche' duellando, una volta, si rischiava la vita)
Post by: Saburo Sakai on January 11, 2012, 12:26:21 pm
Seguire un corso di SDC non combattendo realmente su un ring è come fare un corso di AM senza combattere ... o vale solo per le AM?
Di gente che si allena solo ce ne stà veramente tanta ora non darei una percentuale ma di certo è alta.
(http://www.giochiaamsonline.com/wp-content/uploads/2010/09/logo-bingo-online1.png)
Post by: Crux on January 11, 2012, 12:28:32 pm
Ok fai uno sport tradizionale, va meglio? :) ma quello che intendevo sottolineare io era che sebbene sia stata una AM non è orientale e che quindi non tutte le AM sono orientaliIntendevo dire che fai un'arte marziale tradizionale ma non orientale ... e non che fosse infusa di religione :)
Beh effettivamente siamo lontani :)
Comunque di religione non c'è nulla ma di Zen si :)
io faccio uno sport che in passato era anche un'arte marziale ;) (perche' duellando, una volta, si rischiava la vita)
e' ovvio che non tutte le AM siano di derivazione orientale, la cosa sbagliata e' dire che lo sport veicoli anche idee religiose, cosa che pero' avviene comunemente con lo zen ed il taoismo nelle AMT del sol levante e Cina.. :whistle:
Post by: Il Torvo Svantaggione on January 11, 2012, 12:29:37 pm
1. praticano SDC solo gli agonisti,
2. la percentuale di agonisti negli SDC e' pari all 1%
Questo e' cio' che e' uscito dalle risposte di saburo, non e' un mio pensiero.
Credo che se la metti in questo modo sia molto più vera:
1. Praticano SDC solo gli agonisti
2. la percentuale di agonisti negli SDC e' pari all 1%
Seguire un corso di SDC non combattendo realmente su un ring è come fare un corso di AM senza combattere ... o vale solo per le AM?
la frase di saburo diceva "salire su un ring", ovvero per com'e' comunemente inteso, fare agonismo. Se adesso invece mi dice che con salire sul ring intendeva fare sparring mi arrendo, anche perche' vorrebbe dire che solo l'1% dei praticanti di sdc fa sparring... :D :D :D
Post by: Saburo Sakai on January 11, 2012, 12:31:24 pm
Post by: Paguro49 on January 11, 2012, 12:34:20 pm
Anche perchè "Arte Marziale" è una definizione ocidentale.....in oriente hanno sempre parlato di via del guerriero, della guerra eccetera. ;)Ok fai uno sport tradizionale, va meglio? :) ma quello che intendevo sottolineare io era che sebbene sia stata una AM non è orientale e che quindi non tutte le AM sono orientaliIntendevo dire che fai un'arte marziale tradizionale ma non orientale ... e non che fosse infusa di religione :)
Beh effettivamente siamo lontani :)
Comunque di religione non c'è nulla ma di Zen si :)
io faccio uno sport che in passato era anche un'arte marziale ;) (perche' duellando, una volta, si rischiava la vita)
e' ovvio che non tutte le AM siano di derivazione orientale, la cosa sbagliata e' dire che lo sport veicoli anche idee religiose, cosa che pero' avviene comunemente con lo zen ed il taoismo nelle AMT del sol levante e Cina.. :whistle:
Post by: Max on January 11, 2012, 12:51:32 pm
Allenarsi in un SDC senza salire su un ring è come fare una AM in cui non si combatte. Fare sparring leggero non ha risultato diverso se lo fai in boxer e guantoni o con un pigiama bianco e guantini ... sempre leggero è.
In quanti in una palestra di SDC salgono sul ring in allenamento e tornano a casa con occhio nero e labbro gonfio ? Pochi rispetto alla totalità dei praticanti ... ne convieni?
Post by: Il Torvo Svantaggione on January 11, 2012, 13:31:06 pm
@Il Torvo Svantaggionecosa intendi per salire su un ring? fare gare? se si, esiste chi pratica da amatore. E come ti ho gia' scritto, -per quel che ne so- anche gli amatori fanno sparring.
Allenarsi in un SDC senza salire su un ring è come fare una AM in cui non si combatte. Fare sparring leggero non ha risultato diverso se lo fai in boxer e guantoni o con un pigiama bianco e guantini ... sempre leggero è.
Non ti sto dicendo che lo sparring in palestra equivalga a fare incontri agonistici... ma non e' questo il punto del thread. Si parla di chi si confronta e chi no.
allora con salire sul ring intendi sparring? mi sbagliero' ma allora la risposta alla tua domanda credo sia praticamente tutti. E non e' che ogni volta sia necessario tornare a casa con gli occhi pesti, con qualche dente in meno e le ossa rotte.
In quanti in una palestra di SDC salgono sul ring in allenamento e tornano a casa con occhio nero e labbro gonfio ? Pochi rispetto alla totalità dei praticanti ... ne convieni?
Post by: Max on January 11, 2012, 13:53:02 pm
Con salire sul ring intendo combattere e non provare, non sparring leggero ma con colpi veri, non ho idea di come negli SDC venga chiamato, mi viene in mente un modo di dire che credo sia della boxe che è "fare i guanti" ma anche qui non so realmente a cosa corrisponde.@Il Torvo Svantaggionecosa intendi per salire su un ring? fare gare? se si, esiste chi pratica da amatore. E come ti ho gia' scritto, -per quel che ne so- anche gli amatori fanno sparring.
Allenarsi in un SDC senza salire su un ring è come fare una AM in cui non si combatte. Fare sparring leggero non ha risultato diverso se lo fai in boxer e guantoni o con un pigiama bianco e guantini ... sempre leggero è.
Non ti sto dicendo che lo sparring in palestra equivalga a fare incontri agonistici... ma non e' questo il punto del thread. Si parla di chi si confronta e chi no.allora con salire sul ring intendi sparring? mi sbagliero' ma allora la risposta alla tua domanda credo sia praticamente tutti. E non e' che ogni volta sia necessario tornare a casa con gli occhi pesti, con qualche dente in meno e le ossa rotte.
In quanti in una palestra di SDC salgono sul ring in allenamento e tornano a casa con occhio nero e labbro gonfio ? Pochi rispetto alla totalità dei praticanti ... ne convieni?
Combattere significa segnarsi[1] perchè i colpi che arrivano fanno male sul serio. Quindi non lo sparring leggero ma menarsi, sempre con il sorriso sulle labbra e onore ma menarsi.
In molte palestre si fa sparring ... anche di AM guarda un po ... ma in poche si combatte. In pratica solo chi poi deve salire sul ring, o materassina o nel garage, per l'incontro vero tira veramente quando fa sparring. C'è anche qualche amatore che ama fare sparring vero, ma esiste anche nelle AM.
Confrontarsi su qualcosa di moscio e rallentato perchè se no mi si sposta il capello non è un confronto serio, quindi o combatti[2] o non ti confronti, almeno non nel senso in cui viene inteso quando si sbertucciano le AM.
| 1. | non nel senso di farsi il segno della croce :D |
| 2. | Con combattere non intendo uno scontro con odio e rancore ma con sani sganassoni ops tsuki ;) |
Post by: Il Torvo Svantaggione on January 11, 2012, 14:02:08 pm
Post by: Max on January 11, 2012, 14:15:46 pm
E un altro punto chiarito. Quindi max quando tu dici confronto intendi giu' mazzate belle pesanti o niente. Giusto?Per poter dire mi sono confrontato con uno di un altro stile/arte/sistema direi che devono essere quantomeno sincere ... se lo scopo del confronto è testarne l'efficacia, se invece il confronto è sulle teorie niente botte ovvio ;)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 11, 2012, 14:18:27 pm
Con combattere non intendo uno scontro con odio e rancore ma con sani sganassoni ops tsuki ;)@Max: quindi chi lotta non combatte..
Post by: Barvo Iommi on January 11, 2012, 14:23:31 pm
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 11, 2012, 14:25:05 pm
no, è sport:D
Post by: Aliena on January 11, 2012, 14:27:45 pm
No, basta l'onestà di riconoscere che quando il colpo[1] lo si prende, fosse stato forte si finiva giù.E un altro punto chiarito. Quindi max quando tu dici confronto intendi giu' mazzate belle pesanti o niente. Giusto?Per poter dire mi sono confrontato con uno di un altro stile/arte/sistema direi che devono essere quantomeno sincere ... se lo scopo del confronto è testarne l'efficacia, se invece il confronto è sulle teorie niente botte ovvio ;)
| 1. | Non tutti, ma è abbastanza semplice capire quali possano fare più o meno male |
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 11, 2012, 14:30:02 pm
Per poter dire mi sono confrontato con uno di un altro stile/arte/sistema direi che devono essere quantomeno sincere ... se lo scopo del confronto è testarne l'efficacia, se invece il confronto è sulle teorie niente botte ovvio ;)E se lo scopo fosse mettere alla prova se stessi e non l'arte marziale in se? Scusa eh se tu mi batti a lotta vuol dire che la tua AM è più efficace del bjj ???
Tra ammazzarsi di botte e solo teorie c'è un mondo in mezzo e lo sparring sta IMHO in quello spazio
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 11, 2012, 14:32:51 pm
http://it.wikipedia.org/wiki/Sparring (http://it.wikipedia.org/wiki/Sparring)
Quote
Lo sparring è una forma di allenamento comune a molte arti marziali. Sebbene la sua forma precisa possa variare, è generalmente una forma libera di combattimento, con un minimo di regole o accordi informali per evitare il ferimento.
Ricordo un bel topic di marco sulle qualità dello sparring partner ma non riesco a trovarlo uff :(
Post by: Max on January 11, 2012, 14:33:40 pm
Certo che combatte ma allo stesso modo se il combattimento che faccio è all'acqua di rose perchè se no mi faccio male o mi spettino allora non è un "vero" combattimento ma uno sparring più o meno leggero.Con combattere non intendo uno scontro con odio e rancore ma con sani sganassoni ops tsuki ;)@Max: quindi chi lotta non combatte..
Intendo dire il combattimento che viene invocato dagli SDCisti secondo cui i marzialisti son seghe perchè non combattono.
Ora ditemi voi che diamine di tipo di combattimento è .... visto che qualcuno lo chiama sparring, altri lo chiamano Gabbia, altri ring ... io non faccio SDC ma faccio sparring e quando si fa sul serio (tra noi) si può uscire segnati ma sono ben conscio che non faccio comunque un incontro su un Ring con un titolo in palio o una raggomitolata di vertebre su una materassina con un lottatore.
Non so se sono riuscito a spiegarmi.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 11, 2012, 14:38:03 pm
Inizio a capire quando continuare una discussione è assolutamente superfluo.
Una domanda: bjj è SDC o AM?
Post by: Saburo Sakai on January 11, 2012, 14:39:52 pm
Può essere fatto in molti modi ed a varie intensità, anche in base anche alle indicazioni che se ne vogliono trarre.
Basta, ripeto (e poi basta, giuro) sapergli dare il giusto peso. ;)
Post by: Bellerofönte on January 11, 2012, 14:40:24 pm
- FORUM
:halo:
Post by: Kufù on January 11, 2012, 15:28:40 pm
Una domanda: bjj è SDC o AM?
nel bjj e' consentito durante il match raccogliere da terra un sasso e picchiarlo sulla crapa dell'avversario?
Post by: Barvo Iommi on January 11, 2012, 15:32:19 pm
Post by: Wa No Seishin on January 11, 2012, 15:33:06 pm
Una domanda: bjj è SDC o AM?
nel bjj e' consentito durante il match raccogliere da terra un sasso e picchiarlo sulla crapa dell'avversario?
Mi dicono di no.
Post by: Kufù on January 11, 2012, 15:34:41 pm
Mi dicono di no.Una domanda: bjj è SDC o AM?nel bjj e' consentito durante il match raccogliere da terra un sasso e picchiarlo sulla crapa dell'avversario?
sdc
Post by: Barvo Iommi on January 11, 2012, 15:35:31 pm
Post by: Max on January 11, 2012, 15:36:04 pm
Post by: Kufù on January 11, 2012, 15:37:09 pm
ma dove è consentito raccogliere un sasso da terra e picchiarci l'avversario?
dbma[1], per esempio
| 1. | viva i dogs! |
Post by: Barvo Iommi on January 11, 2012, 16:02:47 pm
lo sai che non ne sono così sicuro, ma anche se fosse non credo che tutto il resto non sia da considerarsi AMma dove è consentito raccogliere un sasso da terra e picchiarci l'avversario?
dbma[1], per esempio
1. viva i dogs!
Post by: Kufù on January 11, 2012, 16:04:36 pm
lo sai che non ne sono così sicuro, ma anche se fosse non credo che tutto il resto non sia da considerarsi AMma dove è consentito raccogliere un sasso da terra e picchiarci l'avversario?dbma[1], per esempio
1. viva i dogs!
ah lo so, non sei l'unico, e' per questo che siamo a pagina 76
Post by: Rev. Madhatter on January 11, 2012, 17:56:22 pm
No attenzione,i messaggi non sono sottilmente scorretti, io sono fedele all'idea che l'insulto e' nell'orecchio di chi ascolta.
A differenza di molti io non uso argomenti contro la persona, ma mi scaglio contro atteggiamenti.
La formula corretta e' "se jack si incazza allora e' un contapalle", non "jack e' un contapalle", che e' ben differente.
Io non mi sento "insultato" dai tuoi messaggi, trovo pesante l'accanimento continuo sugli stessi tre argomenti in croce
Tra parentesi che sei pesante e monotono (e non troppo corretto) te lo ha fatto notare pure Clode che e' un tuo "collega" ma guarda caso a lui non hai risposto.
Io invece sono un contapalle.Ora, se ti senti terribilemente chiamato in causa da quello che scrivo al punto da vedere in tutti i miei 3D scritto "jack burton" invece che "certi maestri" (accipicicchia ma che il sifu t'ha contagiato?) investi un weekend,vieni a milano,dammi 'na ripassata, io metto un bel post pubblico in cui dico che meni come un fabbro ferraio e dal quel giorno ti sentirai finalmente esulato dai miei post,no?
Anche se facessi una cosa cosi' idiota dopo non mi sentirei assolutamente esulato dall'esprimere la mia opinone sul forum esattamente come lo fai te.
credo che i tempi del "Ho ragine io perche sono piu' forte" siano passati da un bel po'.QuoteSe invece ritieni errati i contenuti delle mie posizioni...potresti sfruttare la tua partecipazione forumistica per scrivere illuminati 3D sulla tua pratica, condividendo con gli altri utenti i contenuti,le intuizioni e le risposte alle critiche che tradizionalmente vengono mosse a certi stili.
Insomma,lavorare in positivo,costruendo, non frigiando perche' sono brutto e cattivo e scrivo cose da faccia di serpente.
Perche' poi pare che quello a cui brucia il culo non son piu' solo io ;)
Le discussioni costruttive bisogna essere almeno in due a farlo.
ma io sono un contapalle, come fai ad avere una discussione cosgtrutiva con un contapalle?
Ora visto che il grosso dei toi post sono al 90% tentativi di salvare il mondo dalla trappola del tradizionale a me pare che quello che frigna contro i marzialisi truffatori che mi hanno rubato gli anni migliori della mia vita sei tu...pero' e' solo un'opinione eh?
Jack
Eh...questo escamotage di mettermi in bocca cose non dette funziona pochino quando la conversazione e' scritta ;)
Percio' mettiamo un po' di puntini sulle i
1) i marzialisti truffatori non mi hanno rubato gli anni migliori della mia vita, sono ancora giovine e sopratutto sono un amatore :)
2) a parte le battute io trovo difficile pensare che qualcuno creda che io faccia quel che faccio unicamente perche' mi brucia il culo.
La terribile verita' e' che ci sono poche cose che mi danno un piacere tale come vedere uno sbruffone preso a calci in culo,metaforicamente o meno.
E nel piccolo mi diverte immensamente quando qualcuno fa una figura meschina a causa della sua arroganza.
E prego di non confondere questa cosa con il mio gusto per il provar roba in giro, vi e' molta differenza d'atteggiamento.
3) in nessuna parte dell'universo troverai mai che io abbia detto qualcosa come "chi e' piu' forte ha ragione", sebbene in un ambiente come quello marziale questa cosa avrebbe il suo senso...
No,io scrivo pesanti e noiosi mattoni su certe cose, e TU ripeti che di tradizionalisti che picchiano ne hai conosciuti un sacco.
Percio',per cortesia,non confondere i tuoi errori con i miei :)
4) se i miei post non ti toccano, di confrontarti non hai voglia e discutere non ti interessa, di preciso per qual motivo intervieni?
5) hai mai visto in uno qualsiasi dei miei post o dei miei pm un punto in cui dico che sei un contapalle?
Se lo trovi puoi pubblicarlo.
Di te non ci sono video, noi non ci conosciamo e della tua scuola so solo quello che leggo sugli inviti di fb.
Dunque per qual motivo ti senti chiamato in causa?
E' per questo che la butto sulla coda di paglia....
6) e giusto per completezza, sbaglio o sul fam vi e' un discreto quantitativo di post in cui tu fai lo spaccone con questo o quel tradizionalista?
Ricordo ancora il tuo sfotto' a nonricordopiu'quale maestro di wing chun per via delle sue "braccine".
No perche' per giocare a fare la parte dell'utente maturo e santo servono certi prerequisiti che mi sembra tu non possegga...
Post by: Rev. Madhatter on January 11, 2012, 18:01:56 pm
Io non mi sento "insultato" dai tuoi messaggi, trovo pesante l'accanimento continuo sugli stessi tre argomenti in croce
Tra parentesi che sei pesante e monotono (e non troppo corretto) te lo ha fatto notare pure Clode che e' un tuo "collega" ma guarda caso a lui non hai risposto.
Io invece sono un contapalle.
Non ricordo il post,ma prendo per buona la tua parafrasi.
Mai detto di essere leggero, di non accanirmi e cose del genere.
Le scorrettezze siete sempre liberi di indicarle, non mi pare di aver mai negato una risposta a qualcuno :)
Post by: Menosse on January 12, 2012, 00:45:58 am
Post by: Darth Dorgius on January 12, 2012, 07:13:57 am
scusate la domanda ma io ancora non ho capito in che modo uno che fa am è più preparato di uno che fa sdc in uno scontro reale?
È più abituato a prenderle e a darle. Ovviamente parlo di arti marziali, non di roba che si spaccia tale. :)
Post by: Barvo Iommi on January 12, 2012, 08:08:53 am
Post by: Jack Burton on January 12, 2012, 08:42:41 am
Diversi di questi contesti oggi non esistono semplicemente piu'.
Jack
Post by: Barvo Iommi on January 12, 2012, 08:52:52 am
Arte marziale non e' sinonimo di difesa personale, e' solo un termine che raccoglie un gran numero di discipline che si occupano di trmandare un patrimonio tecnico proveniente da vari contesti a volte assai distanti tra loro in cui ci si scontrava.questa mi piace come definizione
Diversi di questi contesti oggi non esistono semplicemente piu'.
Jack
è sincera e facilmente riscontrabile
Post by: Saburo Sakai on January 12, 2012, 09:04:10 am
Arte marziale non e' sinonimo di difesa personale, e' solo un termine che raccoglie un gran numero di discipline che si occupano di trmandare un patrimonio tecnico proveniente da vari contesti a volte assai distanti tra loro in cui ci si scontrava.
Diversi di questi contesti oggi non esistono semplicemente piu'.
Jack
Devo dire che trovo questa definizione affascinante.
Post by: Jack Burton on January 12, 2012, 09:05:42 am
No attenzione,i messaggi non sono sottilmente scorretti, io sono fedele all'idea che l'insulto e' nell'orecchio di chi ascolta.
A differenza di molti io non uso argomenti contro la persona, ma mi scaglio contro atteggiamenti.
La formula corretta e' "se jack si incazza allora e' un contapalle", non "jack e' un contapalle", che e' ben differente.
Io non mi sento "insultato" dai tuoi messaggi, trovo pesante l'accanimento continuo sugli stessi tre argomenti in croce
Tra parentesi che sei pesante e monotono (e non troppo corretto) te lo ha fatto notare pure Clode che e' un tuo "collega" ma guarda caso a lui non hai risposto.
Io invece sono un contapalle.Ora, se ti senti terribilemente chiamato in causa da quello che scrivo al punto da vedere in tutti i miei 3D scritto "jack burton" invece che "certi maestri" (accipicicchia ma che il sifu t'ha contagiato?) investi un weekend,vieni a milano,dammi 'na ripassata, io metto un bel post pubblico in cui dico che meni come un fabbro ferraio e dal quel giorno ti sentirai finalmente esulato dai miei post,no?
Anche se facessi una cosa cosi' idiota dopo non mi sentirei assolutamente esulato dall'esprimere la mia opinone sul forum esattamente come lo fai te.
credo che i tempi del "Ho ragine io perche sono piu' forte" siano passati da un bel po'.QuoteSe invece ritieni errati i contenuti delle mie posizioni...potresti sfruttare la tua partecipazione forumistica per scrivere illuminati 3D sulla tua pratica, condividendo con gli altri utenti i contenuti,le intuizioni e le risposte alle critiche che tradizionalmente vengono mosse a certi stili.
Insomma,lavorare in positivo,costruendo, non frigiando perche' sono brutto e cattivo e scrivo cose da faccia di serpente.
Perche' poi pare che quello a cui brucia il culo non son piu' solo io ;)
Le discussioni costruttive bisogna essere almeno in due a farlo.
ma io sono un contapalle, come fai ad avere una discussione cosgtrutiva con un contapalle?
Ora visto che il grosso dei toi post sono al 90% tentativi di salvare il mondo dalla trappola del tradizionale a me pare che quello che frigna contro i marzialisi truffatori che mi hanno rubato gli anni migliori della mia vita sei tu...pero' e' solo un'opinione eh?
Jack
Eh...questo escamotage di mettermi in bocca cose non dette funziona pochino quando la conversazione e' scritta ;)
Percio' mettiamo un po' di puntini sulle i
1) i marzialisti truffatori non mi hanno rubato gli anni migliori della mia vita, sono ancora giovine e sopratutto sono un amatore :)
2) a parte le battute io trovo difficile pensare che qualcuno creda che io faccia quel che faccio unicamente perche' mi brucia il culo.
La terribile verita' e' che ci sono poche cose che mi danno un piacere tale come vedere uno sbruffone preso a calci in culo,metaforicamente o meno.
E nel piccolo mi diverte immensamente quando qualcuno fa una figura meschina a causa della sua arroganza.
E prego di non confondere questa cosa con il mio gusto per il provar roba in giro, vi e' molta differenza d'atteggiamento.
3) in nessuna parte dell'universo troverai mai che io abbia detto qualcosa come "chi e' piu' forte ha ragione", sebbene in un ambiente come quello marziale questa cosa avrebbe il suo senso...
No,io scrivo pesanti e noiosi mattoni su certe cose, e TU ripeti che di tradizionalisti che picchiano ne hai conosciuti un sacco.
Percio',per cortesia,non confondere i tuoi errori con i miei :)
4) se i miei post non ti toccano, di confrontarti non hai voglia e discutere non ti interessa, di preciso per qual motivo intervieni?
5) hai mai visto in uno qualsiasi dei miei post o dei miei pm un punto in cui dico che sei un contapalle?
Se lo trovi puoi pubblicarlo.
Di te non ci sono video, noi non ci conosciamo e della tua scuola so solo quello che leggo sugli inviti di fb.
Dunque per qual motivo ti senti chiamato in causa?
E' per questo che la butto sulla coda di paglia....
6) e giusto per completezza, sbaglio o sul fam vi e' un discreto quantitativo di post in cui tu fai lo spaccone con questo o quel tradizionalista?
Ricordo ancora il tuo sfotto' a nonricordopiu'quale maestro di wing chun per via delle sue "braccine".
No perche' per giocare a fare la parte dell'utente maturo e santo servono certi prerequisiti che mi sembra tu non possegga...
Facendola breve...
1) Io sono qui per parlare di arti marziali, trovo che il tuo modo di porti non sia corretto e te lo dico.
2) Mi sento chiamato in causa in quanto appartenente al gruppo di persone che fa arti marziali che tu etichetti ogni volta come massa di fanfaroni.
3) Io non faccio lo spaccone con nessuno, non mi sono permesso di dire a qualcuno meniamoci (cosa che invece hai fatto tu con me) ne mi permetto di criticare la tecnica altrui....ma anche fosse (e non e) non e' che mal comune sia mezzo gaudio.
4) Nel momento in cui insinui che mi sento chiamato in causa e che ho la coda di paglia, implicitamente insinui che io appartenga al gruppo dei cazzari pur avendo sempre dichiarato che non accendo lampadine, che non emano energia, che non il colpochedopotregiornimuori e amenità simili, ergo metti in dubbio la mia affermazione, quindi mi dai implicitamente del bugiardo.
5) Io non ho mai affermato che ci sono un sacco di marzialisti che menano, ho affermato che esistono un certo numero di persone che lavora seriamente che non sono certo la maggioranza ma che sono un numero tale da non esser piu' l'eccezione che conferma la regolae che quindi e' scorretto nei loro confronti il continuo sparare a zero sulla categoria.
Jack
Post by: Kufù on January 12, 2012, 09:18:04 am
in teoria, se ho capito la posizione di qualcuno, le AM preparano allo scontro reale più degli SDC perchè preparano il praticante a muoversi senza alcuna regola o preconcetto in ambienti in cui tutto è possibile
ecco, hai capito tutto quello che c'e' da capire, ora la puoi anche pensare diversamente, sono comunque soddisfatto
Post by: Paguro49 on January 12, 2012, 09:20:21 am
Jack guarda che, a prescindere da cosa e quanto possa apparire, in realtà Mad ha un profondo rispetto per le arti marziali e per i praticanti.
Il punto è che purtroppo, non ha torto rispetto la "sua" personale e diretta esperienza, poichè le fughe e le scuse per evitare un certo tipo di confronti, sono all'ordine del giorno.
In più occasioni ci ha messo faccia e resto del corpo, durante incontri multidisciplinari organizzati qui sul forum, dalle mazzate tribali ai gatering, dai vagabondaggi verso questa e quella palestra ai raduni.
Io l'ho conosciuto appunto ad un raduno, quindi ho potuto vedere se ci è o ci fa, un raduno in cui c'è stato da prenderle e darle, in cui ho anche proposto momenti di criticità dove si è ritrovato a scambiare, potendo usare solo uno sbarramento di piede, con uno che menava liberamente e senza freni.
Ma li si è fatta anche tecnica, persino di quella vetusta e tradizionale, con un Mad che ha posto mille domande, non per provocare, ma per capire, segno di interesse per ciò che si faceva.
Non scrivo per difendere Mad che non ne ha bisogno (poi è un balordo e non lo difenderei ugualmente 8)) ma solo perchè leggendovi mi pare proprio che le posizioni siano cristallizzate inutilmente.
Luca
P.S.
prometto che non metto più il ditino fra moglie e marito :gh: :gh: :gh: :halo:
Post by: Rev. Madhatter on January 12, 2012, 09:21:52 am
Facendola breve...
1) Io sono qui per parlare di arti marziali, trovo che il tuo modo di porti non sia corretto e te lo dico.
2) Mi sento chiamato in causa in quanto appartenente al gruppo di persone che fa arti marziali che tu etichetti ogni volta come massa di fanfaroni.
3) Io non faccio lo spaccone con nessuno, non mi sono permesso di dire a qualcuno meniamoci (cosa che invece hai fatto tu con me) ne mi permetto di criticare la tecnica altrui....ma anche fosse (e non e) non e' che mal comune sia mezzo gaudio.
4) Nel momento in cui insinui che mi sento chiamato in causa e che ho la coda di paglia, implicitamente insinui che io appartenga al gruppo dei cazzari pur avendo sempre dichiarato che non accendo lampadine, che non emano energia, che non il colpochedopotregiornimuori e amenità simili, ergo metti in dubbio la mia affermazione, quindi mi dai implicitamente del bugiardo.
5) Io non ho mai affermato che ci sono un sacco di marzialisti che menano, ho affermato che esistono un certo numero di persone che lavora seriamente che non sono certo la maggioranza ma che sono un numero tale da non esser piu' l'eccezione che conferma la regolae che quindi e' scorretto nei loro confronti il continuo sparare a zero sulla categoria.
Jack
Stamattina sei in forma e hai gia' fatto due post decisamente utili, e questo e' secondo me il percorso che dovresti seguire per essere utile al forum,per creare discussioni interessanti e per far capire al mondo che non sei un cazzaro (se la cosa ti interessa come pare).
quindi rispondo anche a questo prima di staccare.
1) anche io son qui per questo, cosa ritieni scorretto del mio modo di pormi?
Perche' di solito la gente mi dice "il sotteso tra le righe"...eh no, quella e' la parte che ci vedete voi,mica io!
Io ho dichiarato di avercela coi cazzari,non coi marzialisti, cazzaro e' colui che e' disonesto, non importa se nella pratica o nelle dichiarazioni su di essa. E non ho mai scritto diversamente.
2) non etichetto come fanfaroni i praticanti di arti marziali[1], vedere punto sopra.
Il fatto che io spesso posti "contro i cazzari" non vuol dire che tutto quello che scrivo vada letto in questa ottica, sono qui per parlare di arti marziali, comprese le mie preferenze nella pratica.
Se dico che non mi piace l'uso del caschetto con la grata non significa che considero quelli che lo usano dei cazzari! Qui la malizia e' in chi legge,abituato a considerare tutti i miei interventi nella stessa direzione...
3)Io invito tutti a menarci, essendo lo sport che facciamo e' come se vi invitassi a giocare a calcio, non mi sembra una cosa tanto strana ???
A me risulta che tu di tecniche ne abbia criticate e che i tuoi atteggiamenti siano stati piu' volte simili a quelli della spacconereia,ma adesso non ho tempo, dovrei andare a cercare sul fam e tirar fuori qualcosa, altrimenti cosi' son parole vuote.
4) ok,ammetterai che paguro,esempio a caso di tradizionalista ferocius, non si sente chiamato in causa e se lo fa interviente con precisazioni e non con "mad e' brutto,cattivo e gli puzza il culo"?
Quando fai interventi sensati come quello recente in "classificazione etc,etc..." non noti una reazione sempre interessata del forum?
5)non era una questione di quantita',ma di inferenza logica, menano dunque hanno ragione :)
| 1. | ci tengo a ricordare che io appartengo al fronte che si batte per l'abolizione della differenza tra am e sdc....e' un po' come dire che sono razzista mentre marcio per l'uguaglianza degli uomini |
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 12, 2012, 09:37:41 am
Tanto per chiarire
http://it.wikipedia.org/wiki/Sparring (http://it.wikipedia.org/wiki/Sparring)QuoteLo sparring è una forma di allenamento comune a molte arti marziali. Sebbene la sua forma precisa possa variare, è generalmente una forma libera di combattimento, con un minimo di regole o accordi informali per evitare il ferimento.
Ricordo un bel topic di marco sulle qualità dello sparring partner ma non riesco a trovarlo uff :(
Trovato (grazie maledetto lurker! :-* )
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8837.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8837.0)
Post by: Andy on January 12, 2012, 10:23:33 am
in teoria, se ho capito la posizione di qualcuno, le AM preparano allo scontro reale più degli SDC perchè preparano il praticante a muoversi senza alcuna regola o preconcetto in ambienti in cui tutto è possibile
Fosse vero, almeno.
Piuttosto, trovo più corretta la definizione di Burton.
3) Io non faccio lo spaccone con nessuno, non mi sono permesso di dire a qualcuno meniamoci (cosa che invece hai fatto tu con me) ne mi permetto di criticare la tecnica altrui....ma anche fosse (e non e)Fidati, è. Testimone.
Quote
4) Nel momento in cui insinui che mi sento chiamato in causa e che ho la coda di paglia, implicitamente insinui che io appartenga al gruppo dei cazzari pur avendo sempre dichiarato che non accendo lampadine, che non emano energia, che non il colpochedopotregiornimuori e amenità simili, ergo metti in dubbio la mia affermazione, quindi mi dai implicitamente del bugiardo.Allora come mai, ogni volta che facciamo certi discorsi, gente come Ryujin e Paguro non fanno le prime donne offese, ma ci danno ragione e sanno perfettamente che loro, eccezioni, sono FUORI dal discorso?
E tu invece devi sempre farlo?
E' questo il concetto della coda di paglia, non che tu sia un cazzaro.
Vedi anche il punto 5 che hai scritto.
Aggiornamento: va beh, aveva già risposto Mad. XD
Post by: Jack Burton on January 12, 2012, 10:27:05 am
Perdonatemi se mi inserisco.
Jack guarda che, a prescindere da cosa e quanto possa apparire, in realtà Mad ha un profondo rispetto per le arti marziali e per i praticanti.
Il punto è che purtroppo, non ha torto rispetto la "sua" personale e diretta esperienza, poichè le fughe e le scuse per evitare un certo tipo di confronti, sono all'ordine del giorno.
In più occasioni ci ha messo faccia e resto del corpo, durante incontri multidisciplinari organizzati qui sul forum, dalle mazzate tribali ai gatering, dai vagabondaggi verso questa e quella palestra ai raduni.
Io l'ho conosciuto appunto ad un raduno, quindi ho potuto vedere se ci è o ci fa, un raduno in cui c'è stato da prenderle e darle, in cui ho anche proposto momenti di criticità dove si è ritrovato a scambiare, potendo usare solo uno sbarramento di piede, con uno che menava liberamente e senza freni.
Ma li si è fatta anche tecnica, persino di quella vetusta e tradizionale, con un Mad che ha posto mille domande, non per provocare, ma per capire, segno di interesse per ciò che si faceva.
Non scrivo per difendere Mad che non ne ha bisogno (poi è un balordo e non lo difenderei ugualmente 8)) ma solo perchè leggendovi mi pare proprio che le posizioni siano cristallizzate inutilmente.
Luca
P.S.
prometto che non metto più il ditino fra moglie e marito :gh: :gh: :gh: :halo:
Guarda che io considero Mad una persona intelligente, altrimenti manco mi ci scornerei, lo manderei affanculo al 2' post e stop
sono anche convinto che di persona (dopo il 3' round) andremmo pure d'accordissimo.
per quanto riguarda l'apertura mentale e il provare le cose...chiedi al macchinista quanto sono chiuso :-)
Post by: Darth Dorgius on January 12, 2012, 10:31:18 am
per quanto riguarda l'apertura mentale e il provare le cose...chiedi al macchinista quanto sono chiuso :-)
Vi posso assicurare che il suo cranio è tanto aperto che non ci sta manco un capello... XD
Post by: Paguro49 on January 12, 2012, 10:36:13 am
Mi piaceva dire ciò che ho detto su Mad, come mi piacerebbe farlo su parecchi altri che ho conosciuto.
Compreso un certo OrsoRikysei :gh: che mi è costato due dita di un piede rotte sul suo gomito :sbav: :sbav:
Insomma era solo per dire che, leggendovi da non coinvolto, noto più accordo che disaccordo, ma poi tutto resta ingabbiato nella forma espressiva.
P.S.
Se qualcuno mi spiega cosa ho scritto mi fa un favore :gh: :gh:
Post by: Jack Burton on January 12, 2012, 10:38:23 am
QuoteStamattina sei in forma e hai gia' fatto due post decisamente utili, e questo e' secondo me il percorso che dovresti seguire per essere utile al forum,per creare discussioni interessanti e per far capire al mondo che non sei un cazzaro (se la cosa ti interessa come pare).
me ne sono gia' pentito, ci credi?
1) anche io son qui per questo, cosa ritieni scorretto del mio modo di pormi?
Perche' di solito la gente mi dice "il sotteso tra le righe"...eh no, quella e' la parte che ci vedete voi,mica io!
"ci vedete voi"... se siamo in piu' di uno forse allora c'e' effettivaente qualcosa che non va non trovi?
posso ammettere la tua buonafede ma se siamo in diversi a sottolineare il problema forse allora non me lo sogno io di notte ..
Quote
3)Io invito tutti a menarci, essendo lo sport che facciamo e' come se vi invitassi a giocare a calcio, non mi sembra una cosa tanto strana ???
No tu mi hai invitato a riempirti la faccia in modo che tu possa screvere "Jack Burton mena" e non farmi sentire chiamato in causa che e' ben diverso.
Anche se ti rompo la testa dopo ti cazzio lo stesso sai? :-)
Ti sembrera' strano ma non sono qui per far emergere che Jack Burton e' un figo.
Quote
4) ok,ammetterai che paguro,esempio a caso di tradizionalista ferocius, non si sente chiamato in causa e se lo fa interviente con precisazioni e non con "mad e' brutto,cattivo e gli puzza il culo"?
beh sai...io "ho la coda di paglia". no?
Quote
Quando fai interventi sensati come quello recente in "classificazione etc,etc..." non noti una reazione sempre interessata del forum?
I miei post sono sempre sensati.
quelli che tu definisci sensati sono quelli che ti piacicono.
Jack
Post by: SassoDiBosco on January 12, 2012, 10:55:35 am
Post by: Barvo Iommi on January 12, 2012, 10:56:18 am
anche io :)in teoria, se ho capito la posizione di qualcuno, le AM preparano allo scontro reale più degli SDC perchè preparano il praticante a muoversi senza alcuna regola o preconcetto in ambienti in cui tutto è possibile
Fosse vero, almeno.
Piuttosto, trovo più corretta la definizione di Burton.
Post by: Jack Burton on January 12, 2012, 10:57:36 am
per quanto riguarda l'apertura mentale e il provare le cose...chiedi al macchinista quanto sono chiuso :-)
Vi posso assicurare che il suo cranio è tanto aperto che non ci sta manco un capello... XD
AHAHAHAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHA
stronzo :-)
Post by: Jack Burton on January 12, 2012, 11:02:03 am
in teoria, se ho capito la posizione di qualcuno, le AM preparano allo scontro reale più degli SDC perchè preparano il praticante a muoversi senza alcuna regola o preconcetto in ambienti in cui tutto è possibile
Fosse vero, almeno.
Piuttosto, trovo più corretta la definizione di Burton.
Quella di Iommi e' un'ipotetica constatazione di "merito" (meglio/peggio)
la mia e' una definizione, non una valutazione.
Difficilmente controntabili.
Quote
Quote
Allora come mai, ogni volta che facciamo certi discorsi, gente come Ryujin e Paguro non fanno le prime donne offese, ma ci danno ragione e sanno perfettamente che loro, eccezioni, sono FUORI dal discorso?
E tu invece devi sempre farlo?
E' questo il concetto della coda di paglia, non che tu sia un cazzaro.
Vedi anche il punto 5 che hai scritto.
mi pareva di averlo gia' spiegato.
Post by: Aliena on January 12, 2012, 11:16:01 am
Post by: 14K on January 12, 2012, 11:31:35 am
Qualche spunto nuovo che viene fuori :-)
Post by: Menosse on January 13, 2012, 12:46:15 pm
in teoria, se ho capito la posizione di qualcuno, le AM preparano allo scontro reale più degli SDC perchè preparano il praticante a muoversi senza alcuna regola o preconcetto in ambienti in cui tutto è possibile
ecco, hai capito tutto quello che c'e' da capire, ora la puoi anche pensare diversamente, sono comunque soddisfatto
Secondo me l'inconsistenza della categorizzazione tra am e sdc sta proprio nel fatto che in realtà le am e gli sdc ti preparano allo stesso modo in uno scontro reale...Ovviamente parlo delle am che abbiano un programma serio, che contemplino sempre una parte di lavoro eseguita a coppie e in modo non preordinato (se vogliamo chiamarlo sparring).
Gli scontri 1 vs 2 o 1 vs 3 ecc...semplicemente hanno la stessa dinamica di uno scontro 1 vs 1, cioè butti giù il primo e poi passi al secondo...Se non lo butti giù il primo poi sei fregato comunque sia tu faccia am che sdc...
Le tecniche proprie delle am che negli sdc non ci sono, come le rotture e occhi-palle-gola non puoi allenarle e quindi è uguale come negli sdc...
Ai disarmi non ci credo...
Ecco per me fondamentalmente sia che tu faccia am che sdc avrai le stesse probabilità di superare uno scontro reale...Se parliamo di agonismo invece uno che si allena da agonista dovrebbe avere più chance....
Post by: Barvo Iommi on January 13, 2012, 12:52:36 pm
in teoria, in pratica però non l'ho mai visto fare, magari non ho beccato l'AM giustain teoria, se ho capito la posizione di qualcuno, le AM preparano allo scontro reale più degli SDC perchè preparano il praticante a muoversi senza alcuna regola o preconcetto in ambienti in cui tutto è possibile
ecco, hai capito tutto quello che c'e' da capire, ora la puoi anche pensare diversamente, sono comunque soddisfatto
Post by: Darth Dorgius on January 13, 2012, 13:04:57 pm
in teoria, se ho capito la posizione di qualcuno, le AM preparano allo scontro reale più degli SDC perchè preparano il praticante a muoversi senza alcuna regola o preconcetto in ambienti in cui tutto è possibile
ecco, hai capito tutto quello che c'e' da capire, ora la puoi anche pensare diversamente, sono comunque soddisfatto
Secondo me l'inconsistenza della categorizzazione tra am e sdc sta proprio nel fatto che in realtà le am e gli sdc ti preparano allo stesso modo in uno scontro reale...Ovviamente parlo delle am che abbiano un programma serio, che contemplino sempre una parte di lavoro eseguita a coppie e in modo non preordinato (se vogliamo chiamarlo sparring).
Gli scontri 1 vs 2 o 1 vs 3 ecc...semplicemente hanno la stessa dinamica di uno scontro 1 vs 1, cioè butti giù il primo e poi passi al secondo...Se non lo butti giù il primo poi sei fregato comunque sia tu faccia am che sdc...
Le tecniche proprie delle am che negli sdc non ci sono, come le rotture e occhi-palle-gola non puoi allenarle e quindi è uguale come negli sdc...
Ai disarmi non ci credo...
Ecco per me fondamentalmente sia che tu faccia am che sdc avrai le stesse probabilità di superare uno scontro reale...Se parliamo di agonismo invece uno che si allena da agonista dovrebbe avere più chance....
Mi piace questa valutazione. :thsit:
Post by: nicola on January 13, 2012, 13:07:49 pm
in teoria, se ho capito la posizione di qualcuno, le AM preparano allo scontro reale più degli SDC perchè preparano il praticante a muoversi senza alcuna regola o preconcetto in ambienti in cui tutto è possibile
ecco, hai capito tutto quello che c'e' da capire, ora la puoi anche pensare diversamente, sono comunque soddisfatto
Secondo me l'inconsistenza della categorizzazione tra am e sdc sta proprio nel fatto che in realtà le am e gli sdc ti preparano allo stesso modo in uno scontro reale...Ovviamente parlo delle am che abbiano un programma serio, che contemplino sempre una parte di lavoro eseguita a coppie e in modo non preordinato (se vogliamo chiamarlo sparring).
Gli scontri 1 vs 2 o 1 vs 3 ecc...semplicemente hanno la stessa dinamica di uno scontro 1 vs 1, cioè butti giù il primo e poi passi al secondo...Se non lo butti giù il primo poi sei fregato comunque sia tu faccia am che sdc...
Le tecniche proprie delle am che negli sdc non ci sono, come le rotture e occhi-palle-gola non puoi allenarle e quindi è uguale come negli sdc...
Ai disarmi non ci credo...
Ecco per me fondamentalmente sia che tu faccia am che sdc avrai le stesse probabilità di superare uno scontro reale...Se parliamo di agonismo invece uno che si allena da agonista dovrebbe avere più chance....
Mi piace questa valutazione. :thsit:
Molto d'accordo anch'io.
Post by: Barvo Iommi on January 13, 2012, 13:21:50 pm
| 1. | che non è un giudizio di merito |
| 2. | anche nei confronti del passato |
Post by: Inu on January 13, 2012, 13:25:15 pm
in teoria, se ho capito la posizione di qualcuno, le AM preparano allo scontro reale più degli SDC perchè preparano il praticante a muoversi senza alcuna regola o preconcetto in ambienti in cui tutto è possibile
ecco, hai capito tutto quello che c'e' da capire, ora la puoi anche pensare diversamente, sono comunque soddisfatto
Secondo me l'inconsistenza della categorizzazione tra am e sdc sta proprio nel fatto che in realtà le am e gli sdc ti preparano allo stesso modo in uno scontro reale...Ovviamente parlo delle am che abbiano un programma serio, che contemplino sempre una parte di lavoro eseguita a coppie e in modo non preordinato (se vogliamo chiamarlo sparring).
Gli scontri 1 vs 2 o 1 vs 3 ecc...semplicemente hanno la stessa dinamica di uno scontro 1 vs 1, cioè butti giù il primo e poi passi al secondo...Se non lo butti giù il primo poi sei fregato comunque sia tu faccia am che sdc...
Le tecniche proprie delle am che negli sdc non ci sono, come le rotture e occhi-palle-gola non puoi allenarle e quindi è uguale come negli sdc...
Ai disarmi non ci credo...
Ecco per me fondamentalmente sia che tu faccia am che sdc avrai le stesse probabilità di superare uno scontro reale...Se parliamo di agonismo invece uno che si allena da agonista dovrebbe avere più chance....
Su questo punto invece non sono molto d'accordo :=)
Post by: Inu on January 13, 2012, 13:42:46 pm
In poche parole se voglio difendermi da un coltello devo necessariamente imparare a maneggiarlo, altrimenti è inutile, IMHO.
Post by: Darth Dorgius on January 13, 2012, 13:47:03 pm
ci pensavo un po' e credo che una differenza[1] tra AM e SDC è che le AM sono strutturate su un solido sistema piramidale[2] mentre gli SDC no
1. che non è un giudizio di merito 2. anche nei confronti del passato
Anche qui puoi dire "solitamente". Metti solo il caso del pukulan per esempio...
Post by: Barvo Iommi on January 13, 2012, 13:49:40 pm
il fatto dell'uguaglianza tra praticanti?ci pensavo un po' e credo che una differenza[1] tra AM e SDC è che le AM sono strutturate su un solido sistema piramidale[2] mentre gli SDC no
1. che non è un giudizio di merito 2. anche nei confronti del passato
Anche qui puoi dire "solitamente". Metti solo il caso del pukulan per esempio...
Post by: Kufù on January 13, 2012, 13:51:09 pm
le am e gli sdc ti preparano allo stesso modo in uno scontro reale...
l'unico problema e' che nessuno di noi sa davvero cosa sia uno scontro reale, dove chi ha davvero la strizza di lasciarci le penne non s'e' mai messo a fare jab-diretto
Post by: Darth Dorgius on January 13, 2012, 13:54:56 pm
il fatto dell'uguaglianza tra praticanti?ci pensavo un po' e credo che una differenza[1] tra AM e SDC è che le AM sono strutturate su un solido sistema piramidale[2] mentre gli SDC no
1. che non è un giudizio di merito 2. anche nei confronti del passato
Anche qui puoi dire "solitamente". Metti solo il caso del pukulan per esempio...
Si. Almeno avevo interpretato così il tuo riferimento alla struttura piramidale...
Post by: Barvo Iommi on January 13, 2012, 14:02:26 pm
non conosco il pukulan :)il fatto dell'uguaglianza tra praticanti?ci pensavo un po' e credo che una differenza[1] tra AM e SDC è che le AM sono strutturate su un solido sistema piramidale[2] mentre gli SDC no
1. che non è un giudizio di merito 2. anche nei confronti del passato
Anche qui puoi dire "solitamente". Metti solo il caso del pukulan per esempio...
Si. Almeno avevo interpretato così il tuo riferimento alla struttura piramidale...
Ma in linea di massima nelle AM c'è un maestro che segue più allievi sotto un sacco di aspetti, mentre spesso negli sdc un atlete è seguito da più persone
Lo stesso maestro è migliore sotto tutti gli aspetti dei suoi allievi, tranne che del suo maestro
Infatti nella piramide temporale, il meglio è nel passato, sempre, negli sdc è il contrario
Queste ed altre però a mio avviso non sono differenze che abbattono l'inconsistenza della categorizzazione tra AM e SDC, negli intenti del 3d
Post by: Darth Dorgius on January 13, 2012, 14:07:24 pm
Ma in linea di massima nelle AM c'è un maestro che segue più allievi sotto un sacco di aspetti, mentre spesso negli sdc un atlete è seguito da più persone
Ok, allora avevo capito male. :) No - il pukulan allora non c'entra nel discorso.
Però ci sono tanti contesti di stili marziali in cui un allievo va da vari maestri per imparare più cose.
Lo stesso maestro è migliore sotto tutti gli aspetti dei suoi allievi, tranne che del suo maestro
Infatti nella piramide temporale, il meglio è nel passato, sempre, negli sdc è il contrario
Ciò avviene solo per certe arti marziali, solitamente di stampo sino-giapponese.
Da altre parti solitamente l'aria che tira è ben diversa (e più compatibile con ciò che avviene in natura, con l'evoluzione).
Post by: 14K on January 13, 2012, 14:28:54 pm
Lo stesso maestro è migliore sotto tutti gli aspetti dei suoi allievi, tranne che del suo maestro
Infatti nella piramide temporale, il meglio è nel passato, sempre, negli sdc è il contrario
non sempre.
Teoricamente più è lunga la storia, più statisticamente potrebbe esistere un passato "meglio".
A volte è solo un discorso da nostalgici, si stava meglio quando si stava peggio, i mondiali dell'82, quant'era forte mohammed ali, etc.
Post by: Menosse on January 13, 2012, 15:12:28 pm
le am e gli sdc ti preparano allo stesso modo in uno scontro reale...
l'unico problema e' che nessuno di noi sa davvero cosa sia uno scontro reale, dove chi ha davvero la strizza di lasciarci le penne non s'e' mai messo a fare jab-diretto
No aspetta...Allora sei d'accordo con me...Se nessuno di noi (cioè sia artisti marziali che sportivi da combattimento) sa cos'è uno scontro reale, siamo sullo stesso piano....Quindi abbiamo le stesse probabilità di superarlo...
Comunque io ho molti più esempi di scontri reali dove uno si mette a fare jab-diretto(o cmq la classica roba da sdc) e si salva il culo che altre cose....2 Spasten suchen Stress ;) [REAL FiGHT] (https://www.youtube.com/watch?v=NMEY_mHBIGM#) (famoso video...questo da proprio una serie di jab e diretti). Caught On Tape: Police Officer & Thug Fist Fight In Memphis [Video] (https://www.youtube.com/watch?v=_z5cSIbEUDQ#) (questo tiene la guardia alta, si para, da i montanti e i ganci proprio come un pugile e in più tira ginocchiate in clinch stile thai)
Questo è quello che succede se invece sei solo contro 3 (però c'è il cagnolino che ti aiuta, tipo Milo il cane di the Mask :D)....Black Man Fights off 3 White Supremacists in BC (https://www.youtube.com/watch?v=aIjG4OJEHnI#ws)
Post by: Kufù on January 13, 2012, 15:27:38 pm
No aspetta...Allora sei d'accordo con me...Se nessuno di noi (cioè sia artisti marziali che sportivi da combattimento) sa cos'è uno scontro reale, siamo sullo stesso piano....Quindi abbiamo le stesse probabilità di superarlo...le am e gli sdc ti preparano allo stesso modo in uno scontro reale...l'unico problema e' che nessuno di noi sa davvero cosa sia uno scontro reale, dove chi ha davvero la strizza di lasciarci le penne non s'e' mai messo a fare jab-diretto
Comunque io ho molti più esempi di scontri reali dove uno si mette a fare jab-diretto(o cmq la classica roba da sdc) e si salva il culo che altre cose....2 Spasten suchen Stress ;) [REAL FiGHT] (https://www.youtube.com/watch?v=NMEY_mHBIGM#) (famoso video...questo da proprio una serie di jab e diretti). Caught On Tape: Police Officer & Thug Fist Fight In Memphis [Video] (https://www.youtube.com/watch?v=_z5cSIbEUDQ#) (questo tiene la guardia alta, si para, da i montanti e i ganci proprio come un pugile e in più tira ginocchiate in clinch stile thai)
Questo è quello che succede se invece sei solo contro 3 (però c'è il cagnolino che ti aiuta, tipo Milo il cane di the Mask :D)....Black Man Fights off 3 White Supremacists in BC (https://www.youtube.com/watch?v=aIjG4OJEHnI#ws)
il primo e' un fake, il secondo e' un combattimento rituale, solo il terzo e' uno scontro per la pelle
Post by: Andy on January 13, 2012, 15:35:21 pm
Proprio quelle che certa gente dice non servono a nulla.
Pugni e lotta a terra.
Post by: Joker on January 13, 2012, 15:40:23 pm
E invece, caro Kufu, se vai a vederti video di scontri reali, bene o male si vedono sempre due cose.
Proprio quelle che certa gente dice non servono a nulla.
Pugni e lotta a terra.
E spinte....che spesso permettono di passare dai pugni alla lotta a terra ;)
Post by: Kufù on January 13, 2012, 15:41:44 pm
E invece, caro Kufu, se vai a vederti video di scontri reali, bene o male si vedono sempre due cose.
Proprio quelle che certa gente dice non servono a nulla.
Pugni e lotta a terra.
infatti nel terzo video, quello che ha piu' senso, si sono accorti che a pugni e lotta a terra non hanno ottenuto granche' pur essendo in tre, ma uno di loro e' dovuto salite sul cammioncino a prendere un'asse di legno
Post by: Kufù on January 13, 2012, 15:49:49 pm
dal1.20 fino al 1.25 hanno avuto in due 5 secondi per prenderlo per i coglioni, ma non lo han fatto poiche' anche dei ragazzacci come quelli sono troppo civilizzati
Post by: 14K on January 13, 2012, 15:52:12 pm
infatti nel terzo video, quello che ha piu' senso, si sono accorti che a pugni e lotta a terra non hanno ottenuto granche' pur essendo in tre, ma uno di loro e' dovuto salite sul cammioncino a prendere un'asse di legno
e meno male che era un asse di legno, altrimenti sto video non l'avremmo mica visto su youtube :whistle:
Post by: Kufù on January 13, 2012, 15:56:20 pm
e meno male che era un asse di legno, altrimenti sto video non l'avremmo mica visto su youtube :whistle:
bravo, considerazione intelligente, c'era un video dove si saltavano a piedi pari sulla testa, ma e' stato rimosso
comunque non ho alcuna intenzione di convincervi a tutti i costi, vedo che per i piu' le mie argomantazione sono state comprensibili e son gia' contento cosi'
Post by: Menosse on January 13, 2012, 16:34:30 pm
Il primo è un fake??? Non lo sapevo, a me pare che le botte le dia veramente...
il secondo è un combattimento rituale? Qui bisognerebbe analizzare bene la cosa. Senza pensare a come si è giunti allo scontro, se uno ti aggredisce puoi scappare oppure difenderti. Se decidi di difenderti qui c'è comunque un esempio di cosa è stato utile al tipo per difendersi(pugni, ginocchiate, parate e guardia da boxe).
infatti nel terzo video, quello che ha piu' senso, si sono accorti che a pugni e lotta a terra non hanno ottenuto granche' pur essendo in tre, ma uno di loro e' dovuto salite sul cammioncino a prendere un'asse di legno
Ma quando erano a terra non hanno concluso niente perchè questi non sapevano fare niente, evidentemente nessuno di loro ha mai praticato arti marziali o sdc...Non avevano un bagaglio tecnico dal quale pescare.
Anche per le mie esperienze(non ho mai fatto a botte per la strada) però ho assistito varie volte a risse o a liti pesanti che sfociavano in botte, succedevano sempre le stesse cose.
Molte volte finivano per terra, poi si morsicavano, si davano le gomitate, testate, ecc....Cioè ovviamente non seguivano regolamenti...Però quando un mio amico cintura nera di judo gli capitava di essere aggredito(a mani nude) anche lui finiva a terra, ma l'altro finiva con un braccio o una spalla lussata...Certo lui non stava bene dopo una caduta sul cemento, ma l'altro che non sapeva e non era abituato a cadere stava peggio ancor di più... :-X
Scusa Kufù io sono sempre aperto a nuove prospettive :om: riassumimi le tue argomentazioni e spiegami bene qual'è il tuo pensiero e magari le tue esperienze. :)
Post by: Saburo Sakai on January 13, 2012, 17:28:36 pm
Post by: 14K on January 13, 2012, 18:55:23 pm
bravo, considerazione intelligente, c'era un video dove si saltavano a piedi pari sulla testa, ma e' stato rimosso
grazie. complimento immeritato :)
Penso che sia palese a tutti che youtube censura dove ci sono gli estremi.
Altrimenti sarebbe pieno di zizze e piselli, come il resto del mondo.
Cmq, è molto difficile argomentare non potendo portare a supporto considerazioni di carattere generale.
Ad esempio nei video nulla di in-topic, non vedo AM e non vedo SDC.
Ma sai il confine tra l'in e l'out è sottile come un rasoio.
Post by: Barvo Iommi on January 13, 2012, 19:08:21 pm
non a volte, sempre è un discorso da nostalgiciLo stesso maestro è migliore sotto tutti gli aspetti dei suoi allievi, tranne che del suo maestro
Infatti nella piramide temporale, il meglio è nel passato, sempre, negli sdc è il contrario
non sempre.
Teoricamente più è lunga la storia, più statisticamente potrebbe esistere un passato "meglio".
A volte è solo un discorso da nostalgici, si stava meglio quando si stava peggio, i mondiali dell'82, quant'era forte mohammed ali, etc.
Post by: 14K on January 13, 2012, 19:09:16 pm
Non intendo riargomentare.
Post by: Barvo Iommi on January 13, 2012, 19:14:57 pm
altra differenza: negli sdc, ogni palestra è come casa, ovunque tu vada rimanendo all'interno di una disciplina, le cose son quelle, fatte meglio o peggio, con più sparring a disposizione o meno ma le differenze son comunque labili
nelle AM ogni palestra è un mondo a se, alle volte anche completamente differente[1]
| 1. | forse questo è dovuto al più ampio spettro di possibilità che ci sono dietro il termine AM |
Post by: Max on January 13, 2012, 19:17:12 pm
peccato, me li son persi, fa nienteNello SK ovunque vai trovi, oltre a ospitalità e cortesia, le stesse identiche cose.
altra differenza: negli sdc, ogni palestra è come casa, ovunque tu vada rimanendo all'interno di una disciplina, le cose son quelle, fatte meglio o peggio, con più sparring a disposizione o meno ma le differenze son comunque labili
nelle AM ogni palestra è un mondo a se, alle volte anche completamente differente[1]
1. forse questo è dovuto al più ampio spettro di possibilità che ci sono dietro il termine AM
Post by: Barvo Iommi on January 13, 2012, 19:22:04 pm
allora fai sport :Ppeccato, me li son persi, fa nienteNello SK ovunque vai trovi, oltre a ospitalità e cortesia, le stesse identiche cose.
altra differenza: negli sdc, ogni palestra è come casa, ovunque tu vada rimanendo all'interno di una disciplina, le cose son quelle, fatte meglio o peggio, con più sparring a disposizione o meno ma le differenze son comunque labili
nelle AM ogni palestra è un mondo a se, alle volte anche completamente differente[1]
1. forse questo è dovuto al più ampio spettro di possibilità che ci sono dietro il termine AM
scherzo ;)
Post by: Max on January 13, 2012, 19:25:42 pm
Oppure vai a vedere che SK è un SDC :oallora fai sport :Ppeccato, me li son persi, fa nienteNello SK ovunque vai trovi, oltre a ospitalità e cortesia, le stesse identiche cose.
altra differenza: negli sdc, ogni palestra è come casa, ovunque tu vada rimanendo all'interno di una disciplina, le cose son quelle, fatte meglio o peggio, con più sparring a disposizione o meno ma le differenze son comunque labili
nelle AM ogni palestra è un mondo a se, alle volte anche completamente differente[1]
1. forse questo è dovuto al più ampio spettro di possibilità che ci sono dietro il termine AM
scherzo ;)
:D
Post by: Dipper on January 13, 2012, 19:31:30 pm
Post by: Barvo Iommi on January 13, 2012, 19:35:50 pm
Anche nel Jissen Karate metodologie similari ovunque, ospitalità e fratellanza.nei match di Jissen puoi raccogliere un sasso da terra e sbatterlo in capa all'avversario?
Post by: Dipper on January 13, 2012, 19:49:42 pm
Post by: Joker on January 13, 2012, 19:55:56 pm
Post by: Barvo Iommi on January 13, 2012, 19:56:48 pm
Post by: Barvo Iommi on January 13, 2012, 20:00:37 pm
almeno così mi dicono
vero o falso?
Post by: Dipper on January 13, 2012, 20:09:43 pm
Post by: Barvo Iommi on January 13, 2012, 20:18:04 pm
Avevo già argomentato nei miei post rimossi.:( e io che pensavo fossi serio
Non intendo riargomentare.
Post by: 14K on January 13, 2012, 21:51:17 pm
:( e io che pensavo fossi serio
avevo visto che eri assente oggi, mi sembrava il minimo
la prossima volta facciamo quello della saponetta
Post by: Joker on January 13, 2012, 22:37:43 pm
Non so se è vero il paragone, ma bisogna calcolare che nelle AMT spesso è molto diffusa la cieca fiducia nel fattore Q-lo.
:whistle:
Post by: Dipper on January 13, 2012, 22:39:31 pm
Post by: Max on January 14, 2012, 14:00:56 pm
altra differenza: Nella AM ci si allena più ore giornaliere rispetto agli SDCCredo che non sia misurabile, mediamente i corsi vanno da 2 volte a settimana a 3 o 4 volte con orari che sono tra l'ora e le due ore ... ma credo sia trasversale.
almeno così mi dicono
vero o falso?
Da noi facciamo 3volte per 1h:30, John fa 2 per 2h (alla spartan accademy) il Kick boxer fa 3 volte per 1h:30.
Post by: Barvo Iommi on January 14, 2012, 14:11:45 pm
Pensa ad esempio all'Yquan in cui due ore se ne vanno solo per stretching e posizioni statiche e lì si parla di allenamenti giornalieri
Post by: Max on January 14, 2012, 14:28:40 pm
Io sentivo di utenti che si allenavano 4 o più ore fino ad arrivare a gente che sosteneva di allenarsi addirittura 8 ore :D, a parte gli ultimi a cui non credo, magari i tempi diversi potrebbero essere dati dalle differenze d'allenamentoBeh ai miei tempi d'oro[1] io mi allenavo lun-mer-ven dalle 18:30 alle 22:00 e il mar-gio 20:00-22:00 e spesso ci infilavo (insieme agli altri ovviamente) anche qualche sabato per un paio d'ore di sane mazzate tra amici. Però in quel tempo il mio "turno" era 3 volte a settimana per 1h:30 il resto lo facevo extra. Se andiamo sull'extra dovremmo includere i combattenti che si allenano per i mesi prima degli incontri a rotta di collo ....
Pensa ad esempio all'Yquan in cui due ore se ne vanno solo per stretching e posizioni statiche e lì si parla di allenamenti giornalieri
Direi che l'allenamento normale è più o meno quello detto nel post precedente.
| 1. | Prima di divenire diversamente giovane per capirci |
Post by: Darth Dorgius on January 14, 2012, 15:16:07 pm
Avevo già argomentato nei miei post rimossi.
Non intendo riargomentare.
Ma... In questo thread?
Post by: 14K on January 14, 2012, 15:23:17 pm
Ma... In questo thread?
Stavo solo facendo illudere Iommi Dò, ma è durato poco :)
Post by: Darth Dorgius on January 14, 2012, 15:33:11 pm
Post by: Joker on January 14, 2012, 17:43:31 pm
Io sentivo di utenti che si allenavano 4 o più ore fino ad arrivare a gente che sosteneva di allenarsi addirittura 8 ore :D, a parte gli ultimi a cui non credo, magari i tempi diversi potrebbero essere dati dalle differenze d'allenamento
Pensa ad esempio all'Yquan in cui due ore se ne vanno solo per stretching e posizioni statiche e lì si parla di allenamenti giornalieri
E' quello che ho sentito pure io. :)
Di fatto, per far bene le discipline interne dovresti vivere come un eremita. Leggendo un po' di libri sull'argomento (tra cui quelli del dott. Yang Jwing-Ming) ho scoperto che solo gli esercizi propedeutici richiedono anche 2 ore di pratica al giorno. Però, nonostante la concentrazione richiesta, non sono certo equiparabili a 2 ore di lotta, ad esempio :-X
Post by: Barvo Iommi on January 14, 2012, 17:49:13 pm
Post by: Joker on January 14, 2012, 18:01:00 pm
Post by: Barvo Iommi on January 14, 2012, 18:20:25 pm
Ero quasi sempre single, lavoravo part time e facevo finta di studiare e sicuramente l'impatto dell'alleamento era quello che era, faticoso a modo suo, ma differente da altre pratiche
E poi avevo bisogno di quei ritmi per distrarmi da altro
Post by: 14K on January 15, 2012, 11:11:41 am
Tendenzialmente, per quella che è la mia piccola esperienza, credo nella inconsistenza della categorizzazione, ma credo nella consistenza dei modi di pensare.
La conclusione, per quello che è il mio pensiero, potrebbe essere:
Chi fà SDC è un ottimista. Chi fà AM è un pessimista.
Chi fà SDC pensa che il mondo sia pulito, e fatto di gente che si scontra ad armi pari.
Chi fà AM pensa che ci sia un mondo di gentaglia, e cerca di difendersi paranoicamente da tutto e da tutti.
Chi fà SDC se ne infischia di appartenere ad una setta. Che serve essere in due, quando per salvarsi la pelle basta essere in uno ed avere un six pack.
Chi fà AM rispetta quelli che gli hanno insegnato qualcosa. In genere, salvo casi particolari, collabora con altri sentendosi parte di una famiglia, sapendo che a volte per salvarsi la vita serve essere in più di uno.
Chi fà SDC crede alla legge di newton.
Chi fà AM, crede alla legge di newton, ma solo se sta combattendo sulla terra.
Chi fà SDC è un progressista.
Chi fa AM è un conservatore.
A valle di queste categorie, esistono le persone normali, che indipendentemente da quello che fanno (o che hanno fatto, magari avendo avuto esperienze di tutte e due le cose) sanno che la verità sta nel mezzo, e che il presente è frutto del passato, che cosa è meglio è dato dal momento storico, e che l'evoluzione è adattamento, e non meglio in senso assoluto.
Queste persone sono in buon numero, non sono poche. Rispettano chi gli insegna, quelli a cui insegna e quelli che fanno altro perchè da tutti può capire qualcosa che può venire utile. Non ha bisogno di mostrare la cazzimma, perchè ha avuto momenti in cui la cazzimma la ha già dovuta mettere in tasca in qualche occasione.
Un ultimo sotto gruppo sono quelli che non hanno fatto nè l'una nell'altra cosa, ma che hanno una considerazione infima di entrambe. Spesso sono gente a cui da giovane, durante una lite alle medie l'avversario gli disse: "stai in guardia! io faccio lo giudò!".
Post by: Rev. Madhatter on January 15, 2012, 11:27:11 am
La conclusione, per quello che è il mio pensiero, potrebbe essere:
Chi fà SDC è un ottimista. Chi fà AM è un pessimista.
Chi fà SDC pensa che il mondo sia pulito, e fatto di gente che si scontra ad armi pari.
Chi fà AM pensa che ci sia un mondo di gentaglia, e cerca di difendersi paranoicamente da tutto e da tutti.
Chi fà SDC se ne infischia di appartenere ad una setta. Che serve essere in due, quando per salvarsi la pelle basta essere in uno ed avere un six pack.
Chi fà AM rispetta quelli che gli hanno insegnato qualcosa. In genere, salvo casi particolari, collabora con altri sentendosi parte di una famiglia, sapendo che a volte per salvarsi la vita serve essere in più di uno.
E com'e' che io[1] faccio SDC, c'ho il pallino della DP, e non vado disarmato manco al cesso?
Com'e' che xjej e' sommamente sportivo eppure lavora nella sicurezza?
Non so,non mi convince molto come categorizzazione....
| 1. | ma anche sunny e ww per citar due cari amici |
Post by: 14K on January 15, 2012, 11:30:32 am
Post by: Rev. Madhatter on January 15, 2012, 11:32:59 am
Vedi che sei ottimista.
Non capisco cosa intendi :)
Mi definirei invero piuttosto paranoico....
Post by: 14K on January 15, 2012, 11:34:56 am
Io ti catalogavo nella 3° categoria, ovvero delle persone che indipendentemente da quello che fanno hanno buon senso e pragmatismo*.
I primi, quelli che distinguono, sono i luoghi comuni.
* il pezzo da "A valle " in poi
Post by: Rev. Madhatter on January 15, 2012, 11:43:08 am
tu intendevi il tipo di gente che tende a una disciplina,non l'influenza che la disciplina ha sulla gente!
ok, cosi' capisco,pero' secondo me parliamo di numeri piccoli e tendezialmente della trasversale categoria dei "coglioni" XD
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 15, 2012, 11:46:08 am
ok, cosi' capisco,pero' secondo me parliamo di numeri piccoli e tendezialmente della trasversale categoria dei "coglioni" XD:D
Post by: 14K on January 15, 2012, 11:46:40 am
In caso contrario avresti detto, cavoli siamo circondati da coglioni!
Ok la smetto. LOL
Post by: Rev. Madhatter on January 15, 2012, 11:56:39 am
tra i praticanti i coglioni sono "meno".
Nel mondo sono la dannata maggioranza :'(
Post by: Joker on January 15, 2012, 13:40:55 pm
Questo vale tanto per am quanto per sdc. :)
Post by: Rev. Madhatter on January 15, 2012, 14:03:37 pm
Secondo me, se andate a farvi un giro nelle palestre lontane dalle grandi città, nelle palestre "isolate", nelle palestre in cui nessuno ha mai pensato a vedere che c'è di bello su internet, trovate gente che al 90% rispetta gli stereotipi che conosciamo. E queste palestre non sono poche.
Questo vale tanto per am quanto per sdc. :)
La gente che sta chiusa nel proprio mondo senza confronti ne domande, oggi,nel 2012 con tutti gli strumenti esistenti, per me ricade nella famosa categoria di prima...
Post by: Joker on January 15, 2012, 14:47:04 pm
Post by: Rev. Madhatter on January 15, 2012, 14:48:24 pm
Post by: Kufù on January 25, 2012, 15:29:26 pm
infatti le arti marziali più commerciali e meno legate al combattimento inseriscono molte tecniche perchè ai più piace di più.
Abbiamo quindi stili con tecniche armate disarmate meditazione respirazione animali cane gatto l'elefante le sopportazioni al dolore i suoni mantra il massaggio l'acrobatica...etc etc
Per fare una cosa bene invece bisogna fare quella e tanto...
un'altro aspetto della categorizzazione e' anche questo
negli SDC si tende a fare quel poco per la maggior parte del tempo, nelle AM non proprio
Post by: xjej on January 25, 2012, 15:43:34 pm
un'altro aspetto della categorizzazione e' anche questo
negli SDC si tende a fare quel poco per la maggior parte del tempo, nelle AM non proprio
Quindi siamo da capo col paradosso divertente che gli sdc sono diventati più pragmatici è più finalizzati all' efficacia delle am.
Post by: Kufù on January 25, 2012, 15:46:18 pm
un'altro aspetto della categorizzazione e' anche questoQuindi siamo da capo col paradosso divertente che gli sdc sono diventati più pragmatici è più finalizzati all' efficacia delle am.
negli SDC si tende a fare quel poco per la maggior parte del tempo, nelle AM non proprio
siamo sempre in questo paradosso
e' mai cambiato qualcosa? ???
Post by: Darth Dorgius on January 25, 2012, 15:48:19 pm
infatti le arti marziali più commerciali e meno legate al combattimento inseriscono molte tecniche perchè ai più piace di più.
Abbiamo quindi stili con tecniche armate disarmate meditazione respirazione animali cane gatto l'elefante le sopportazioni al dolore i suoni mantra il massaggio l'acrobatica...etc etc
Per fare una cosa bene invece bisogna fare quella e tanto...
un'altro aspetto della categorizzazione e' anche questo
negli SDC si tende a fare quel poco per la maggior parte del tempo, nelle AM non proprio
Mi risulta che non tutte le arti marziali mettano nei propri curricula forme, acrobazie, varietà tecniche infinite...
Molte si soffernamo su, appunto, alcune cose in croce "fatte bene". :)
Post by: Kufù on January 25, 2012, 15:50:46 pm
Molte si soffernamo su, appunto, alcune cose in croce "fatte bene". :)
tipo la Muay thai? :gh:
Post by: Darth Dorgius on January 25, 2012, 15:53:12 pm
Ma si, anche la muay thai.
Ma anche altri stili dell'area sud-est asiatica. :)
Post by: Kufù on January 25, 2012, 16:06:41 pm
prima regola: non si parla del p.... :P
Post by: Saburo Sakai on March 08, 2012, 09:40:06 am
Posso riabilitare questa parola così bistrattata che è lo SPORT?QuoteLo Sport è l'insieme di quelle attività, fisiche e mentali, compiute al fine di migliorare e mantenere in buona condizione l'intero apparato psico-fisico umano e di intrattenere chi le pratica o chi ne è spettatore.Fonte: ovunque.
Lo sport può essere praticato singolarmente o in gruppo (sport di squadra), senza fini competitivi oppure gareggiando contro altri sportivi. In quest'ultimo caso si parla di agonismo sportivo.
Come si legge soprattutto nelle parti grassettate, i fini di un'arte marziale non sono dissimili.
Vi prego, basta contrapporre la nobiltà delle arti marziali allo sport come mera commercializzazione e ossessione per le medaglie :-X
Basta anche confondere agonismo e sport.
Lo sport è bellissimo e intriso di alti valori: cura del corpo, sacrificio, collaborazione, dedizione...
Mi permetto di quotare questo bel post di Ryujin perché è incontestabile.
Nel 2012 (e forse non è mai successo al di là delle leggende) nessuno va in guerra con le mani nude, quindi facciamo tutti SPORT, inteso come descritto da Ryu.
Dove sta allora la ragione di esistere della distinzione di Arti Marziali da Sport di Combattimento ?
SECONDO ME non è una questione di migliore o peggiore, a solo di approccio. Gli sport motoristici sono uguali agli sport con la palla ? Per certi aspetti sì e per altri ovviamente no. E nessuno sogna di stare a discuterci per giornate, soprattutto nessuno sogna di convertire gli altri alla propria visione. ;)
Forse, per inciso, è proprio questo che scatena le discussioni, il fatto che si senta l'esigenza di convincere gli altri, di illuminarli sulla via del sapere... prendendoli sistematicamente per il culo quando non si adeguano prontamente... cosa che penso tanto fastidiosa quanto illogica per lo svilupparsi di una ragionevole discussione. :nono:
Ma torniamo al tema: le Arti Marziali si distinguono, nella mia visione, dai comunemente detti SDC per una questione di approccio. Nelle AM la pratica, come già detto in passato, non si adegua ad un preciso regolamento ma prende in considerazione la più vasta gamma possibile di scontro a mani nude (e talvolta anche con armi da percussione o da taglio). Di conseguenza cambiano pure elementi tattici e strategici dell'impostazione dello scontro: dalla postura, alla distanza, al footwork, al concetto di fondo sulle modalità di affrontare un ipotetico avversario (dove magari si prevede nel caso delle AM anche la possibilità che non sia solo, e quindi questo influisca di gran lunga sull'atteggiamento più opportuno da tenere).
Inoltre una AM, se veramente tradizionale, dovrebbe essere capace di contenere al suo interno le modalità per potersi aggiornare senza perdere i suoi tratti distintivi, di assimilare e di mettere in pratica nuove strategie di combattimento e modalità di allenamento riconducendole però ai suoi principi dinamici e culturali di fondo.
Nello sport questo secondo quanto vedo non accade perché non ce ne è ovviamente la necessità. Semplicemente quando si vogliono sperimentare nuovi ambiti oltre certi limiti, nasce un nuovo sport mentre quello preesistente continua la propria strada specialistica.
Togliendo quindi i maestroni contaballe (mi sembrano ormai piuttosto in via di estinzione a dire il vero), e togliendo le pretese di "mortalità di tecniche segrete" di moderni samurai o ninja o quello che volete, il termine Arti Marziali continua secondo me ad avere tutta la ragione di esistere, e di differenziarsi dagli SDC, senza alcuna pretesa di superiorità (cosa che mi pare di leggere invece dai sostenitori della tesi opposta).
Se volete dire che, essendo il termine sport estremamente vasto e generico (ormai considerano sport pure il poker… vedete un po’ voi… e i tosatori di pecore hanno chiesto l’accesso alle Olimpiadi…), anche le Arti Marziali nel 2012 rientrano in tale macro-categoria, non ho problemi a dichiararmi d’accordo.
E tuttavia in tale ambito occupano di diritto un proprio spazio che le contraddistingue. ;)
Questo ovviamente il mio pensiero, senza voler convertire nessuno ma sereno tanto da non essere convertibile. :)
D'altronde le gare le ho fatte per anni, mi sono tolto anche delle belle soddisfazioni, e mi alleno sempre con gli agonisti compreso uno appena convocato in Nazionale... quindi mi rendo conto della differenza di impostazione quando scindiamo l'aspetto più strettamente da "SDC" rispetto a quello più propriamente "Marziale".
Tra l'altro le due cose si possono per molti aspetti pure interfacciare, aiutandosi a vicenda nel progresso del praticante. :-*
Post by: Darth Dorgius on March 08, 2012, 10:22:22 am
Bene, anche Saburo concorda con l'ultima specifica sulla differenziazione! :sur:
Post by: Rev. Madhatter on March 09, 2012, 15:00:57 pm
E la distinzione della difesa personale e' riconosciuta :)
Cosi' come nessuno sta dicendo che non vi sono differenze tra le varie discipline.
Ma non voglio farla troppo lunga,mi fa piace il tuo consenso sui punti salienti :thsit:
Post by: sanchin on June 13, 2012, 11:00:33 am
A Voi la parola
OSU
Post by: Wa No Seishin on June 13, 2012, 11:19:32 am
Su Ar.Ma. la funzione RICERCA funziona bene: cortesemente, usatela...]
Post by: Kufù on June 13, 2012, 13:48:38 pm
Post by: Max on June 13, 2012, 13:50:40 pm
Vogliamo anche un riassunto di cosa hai evinto dalle oltre 80 pagine di post :thsit:
Ah ovviamente è vietato cancellare l'account :D
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 13, 2012, 14:31:13 pm
Post by: Andy on June 13, 2012, 14:35:54 pm
Il riassunto volevo metterlo nella wiki... prima o poi mi ci mettoOrmai lo facciamo fare a Sanchin... XD
Post by: Davide.c on June 13, 2012, 15:15:09 pm
La distinzione che dai di AM o SDC mi sembra piu' simile a quella tra difesa personale e sport da combattimento.
E la distinzione della difesa personale e' riconosciuta :)
Cosi' come nessuno sta dicendo che non vi sono differenze tra le varie discipline.
Ma non voglio farla troppo lunga,mi fa piace il tuo consenso sui punti salienti :thsit:
Scusate se prendo spunto da un post vecchio, ma alla fine siamo sempre là. se le AMT non avessero perso la loro (presunta) essenza come come stili di DP non staremmo a farci di sti problemi e li considereremo semplicemente versione più vecchie dei sistemi di difesa personale odierni.
Capitan ovvio colpisce ancora 8)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 13, 2012, 15:16:51 pm
Post by: Barvo Iommi on June 13, 2012, 15:18:51 pm
:'( Mondo ricorsivo
Post by: Davide.c on June 13, 2012, 15:22:53 pm
Post by: Kufù on June 13, 2012, 15:35:34 pm
Tranquilli gente, non volevo riportare in vita il discorso, era solo per dire. mi sono stancato anche io della cosa :D
o forse hai detto qualcosa di non condiviso
per quel che vale, io condivido
Post by: Barvo Iommi on June 13, 2012, 15:46:58 pm
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 13, 2012, 15:48:10 pm
Vabbe prima o poi mi ci metto ho deciso! :hakama:
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 13, 2012, 18:27:05 pm
Tesi: Non è possibile trovare un criterio per distinguere un'AM da un SDC
Obiezioni:
Le AM sono nate in un'ottica di DP
Risposta: anche le AM si evolvono, perchè il modo in cui sono nate dovrebbe costituire un criterio sensato di categorizzazione? E comunque al giorno d'oggi la DP comprende molto altro rispetto allo street fighting, nessuna AM tratta tutti i campi della difesa personale.
Le AM insegnano la filosofia, gli SDC no
Risposta: la filosofia è ben altro rispetto a qualche concetto e dato che le ore di studio interne al corso sono una parte molto marginale e spesso accessoria della pratica, questa differenza è inconsistente.
I confronti nelle AM non presuppongono l'esistenza di un regolamento, mentre negli SDC la pratica è vincolata a tale regolamento
Risposta: moltissime AM hanno anche una parte sportiva e comunque nello sparring le regole sono necessarie per evitare infortuni.
Le AM hanno le forme, gli SDC no
Risposta: Esistono AM senza alcuna forma (ad esempio la thai, il bjj,... )
Le AM sono complete mentre gli SDC no
Risposta: Ci sono AM (ad esempio la scherma) che non trattano il combattimento disarmato e nemmeno la lotta e altre che non contemplano la parte armata (es bjj..)
Le AM tengono in particolar modo alle tradizioni e all'aspetto storico, mentre gli SDC sono più improntati all'efficacia in un contesto sportivo
Risposta: La thai è un'AM che si è evoluta e che ha una componente sportiva molto forte e apprezzata anche all'esterno del regolamento specifico
Le AM hanno un codice etico e insegnano una via, gli SDC sono solo sport
Risposta: ogni attività fatta con un certo impegno e dedizione permette una crescita personale.
Penso che questo sia un riassunto delle possibili obiezioni, a cui mi sembra di aver risposto.
A occhio la tesi regge che ne dite? XD
Dovrei mettere anche i link a discussioni separate ma per il momento vediamo se concordate (e poi lo metto nella wiki a imperitura memoria :thsit: ) o avete altro da aggiungere.
Ho cercato di essere sintetica, spero anche vagamente complensibile :=)
Post by: Rev. Madhatter on June 13, 2012, 18:38:04 pm
Preferisco la divisione in punti al modello discorsivo delle risposte.
Tesi: Non è possibile trovare un criterio per distinguere un'AM da un SDC
Obiezioni:
Le AM sono nate in un'ottica di DP
-Anche le AM si evolvono, perchè il modo in cui sono nate dovrebbe costituire un criterio sensato di categorizzazione?
-Al giorno d'oggi la DP comprende molto altro rispetto allo street fighting (link alla discussione), nessuna AM tratta tutti i campi della difesa personale.
Le AM insegnano la filosofia, gli SDC no
-òa filosofia è ben altro rispetto a qualche concetto e dato che le ore di studio interne al corso sono una parte molto marginale e spesso accessoria della pratica, questa differenza è inconsistente. (link alla discussione)
I confronti nelle AM non presuppongono l'esistenza di un regolamento, mentre negli SDC la pratica è vincolata a tale regolamento
-moltissime AM hanno anche una parte sportiva.
-sparring le regole sono necessarie per evitare infortuni.
-l'introduzione di regole modifica la performance,non la natura della pratica.
Le AM hanno le forme, gli SDC no
-Esistono parecchie AM senza alcuna forma (ad esempio la thai, il bjj,... )
Le AM sono complete mentre gli SDC no
-Ci sono AM (ad esempio la scherma) che non trattano il combattimento disarmato e nemmeno la lotta e altre che non contemplano la parte armata (es bjj..)
Le AM tengono in particolar modo alle tradizioni e all'aspetto storico, mentre gli SDC sono più improntati all'efficacia in un contesto sportivo
-La thai è un'AM che si è evoluta e che ha una componente sportiva molto forte e apprezzata anche all'esterno del regolamento specifico
-la rievocazione storica puo' essere un elemento accidentale della pratica,non la sua definizione. Moltissime "AM tradizionali" sono di fatto molto piu' giovani di gran parte degli sdc.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 13, 2012, 19:07:22 pm
Obiezioni:
Le AM sono nate in un'ottica di DP
-Anche le AM si evolvono, perchè il modo in cui sono nate dovrebbe costituire un criterio sensato di categorizzazione?
-Al giorno d'oggi la DP comprende molto altro rispetto allo street fighting (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=12144 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=12144)), nessuna AM tratta tutti i campi della difesa personale.
Le AM insegnano la filosofia, gli SDC no
-La filosofia è ben altro rispetto a qualche concetto e dato che le ore di studio interne al corso sono una parte molto marginale e spesso accessoria della pratica, questa differenza è inconsistente. (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8880.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8880.0))
I confronti nelle AM non presuppongono l'esistenza di un regolamento, mentre negli SDC la pratica è vincolata a tale regolamento
-moltissime AM hanno anche una parte sportiva.
-sparring le regole sono necessarie per evitare infortuni.
-l'introduzione di regole modifica la performance,non la natura della pratica.
Le AM hanno le forme, gli SDC no
-Esistono parecchie AM senza alcuna forma (ad esempio la thai, il bjj,... )
Le AM sono complete mentre gli SDC no
-Ci sono AM (ad esempio la scherma) che non trattano il combattimento disarmato e nemmeno la lotta e altre che non contemplano la parte armata (es bjj..)
Le AM tengono in particolar modo alle tradizioni e all'aspetto storico, mentre gli SDC sono più improntati all'efficacia in un contesto sportivo
-La thai è un'AM che si è evoluta e che ha una componente sportiva molto forte e apprezzata anche all'esterno del regolamento specifico
-la rievocazione storica puo' essere un elemento accidentale della pratica,non la sua definizione. Moltissime "AM tradizionali" sono di fatto molto piu' giovani di gran parte degli sdc.
Post by: Darth Dorgius on June 13, 2012, 20:10:34 pm
Post by: sanchin on June 13, 2012, 20:29:56 pm
Purtroppo faccio karate se facevo kick-boxing potevo sempre dire che ero vecchio e l'agonismo letterario non faceva per me... Accidenti al Budo.
OSU
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 13, 2012, 22:32:45 pm
Post by: Rev. Madhatter on June 14, 2012, 02:23:40 am
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10070.msg241555#msg241555 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10070.msg241555#msg241555)
Post by: Davide.c on June 14, 2012, 03:19:44 am
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 14, 2012, 08:20:51 am
Tesi: Non è possibile trovare un criterio per distinguere un'AM da un SDC
Obiezioni:
Le AM sono nate in un'ottica di DP
-Anche le AM si evolvono, perchè il modo in cui sono nate dovrebbe costituire un criterio sensato di categorizzazione?
-Al giorno d'oggi la DP comprende molto altro rispetto allo street fighting (per approfondimenti Difesa Personale ≠ Street fighting (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=12144)), nessuna AM tratta tutti i campi della difesa personale.
Le AM insegnano la filosofia, gli SDC no
-La filosofia è ben altro rispetto a qualche concetto e dato che le ore di studio interne al corso sono una parte molto marginale e spesso accessoria della pratica, questa differenza è inconsistente. (per approfondimenti Spin off da "l'inviolabilità del programma": la filosofia e il suo studio (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8880.0) e LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10070) )
I confronti nelle AM non presuppongono l'esistenza di un regolamento, mentre negli SDC la pratica è vincolata a tale regolamento
-moltissime AM hanno anche una parte sportiva.
-sparring le regole sono necessarie per evitare infortuni.
-l'introduzione di regole modifica la performance,non la natura della pratica.
Le AM hanno le forme, gli SDC no
-Esistono parecchie AM senza alcuna forma (ad esempio la thai, il bjj,... )
Le AM sono complete mentre gli SDC no
-Ci sono AM (ad esempio la scherma) che non trattano il combattimento disarmato e nemmeno la lotta e altre che non contemplano la parte armata (es bjj..)
Le AM tengono in particolar modo alle tradizioni e all'aspetto storico, mentre gli SDC sono più improntati all'efficacia in un contesto sportivo
-La thai è un'AM che si è evoluta e che ha una componente sportiva molto forte e apprezzata anche all'esterno del regolamento specifico
-la rievocazione storica puo' essere un elemento accidentale della pratica,non la sua definizione. Moltissime "AM tradizionali" sono di fatto molto piu' giovani di gran parte degli sdc.
Post by: Max on June 14, 2012, 08:40:30 am
Grazie cappellaio ;)Le AM sono nate in un'ottica di DP
Tesi: Non è possibile trovare un criterio per distinguere un'AM da un SDC
Obiezioni:Spoiler: show
Ci sta
Le AM insegnano la filosofia, gli SDC no
Il termine filosofia non va inteso come La Filosofia di Platone o Socrate, ma come una via di comportamento. Tale cosa non ha bisogno di tomi e tomi e seghe mentali ma semplicemente va praticata (non studiata). Lo stesso buddismo è una filosofia pratica.
I confronti nelle AM non presuppongono l'esistenza di un regolamento, mentre negli SDC la pratica è vincolata a tale regolamento
Credo che in questo caso non sia tanto il fatto della presenza o meno di regolamenti ma lo "scopo" per cui si combatte. Quando combatti nella AM (in ottica di "DP") testi le tue abilità ma vincere è secondario è importante sopravvivere, nello SDC testi le tue abilità ma devi vincere.
Le AM hanno le forme, gli SDC no
Vero
Le AM sono complete mentre gli SDC no
Vero, cioè falso che è vero .... insomma concordo con quanto detto.
Le AM tengono in particolar modo alle tradizioni e all'aspetto storico, mentre gli SDC sono più improntati all'efficacia in un contesto sportivo
Non è che chi fa AMT passi il tempo a studiare testi di storia antica ....
Post by: Andy on June 14, 2012, 08:45:45 am
I confronti nelle AM non presuppongono l'esistenza di un regolamento, mentre negli SDC la pratica è vincolata a tale regolamentoMa all'atto pratico, quando combatti, e lo fai solo in palestra a meno che non ci sia un buzzuro ad attenderti fuori casa ogni fine settimana, segui sempre un regolamento, delle consuetudini e tendenzialmente non cerchi di uccidere l'avversario.
Credo che in questo caso non sia tanto il fatto della presenza o meno di regolamenti ma lo "scopo" per cui si combatte. Quando combatti nella AM (in ottica di "DP") testi le tue abilità ma vincere è secondario è importante sopravvivere
Post by: Max on June 14, 2012, 08:51:02 am
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 14, 2012, 08:54:18 am
Le AM sono nate in un'ottica di DPE quindi tu categorizzi un oggetto di oggi (spesso profondamente diverso da quello di origine) in base alle ragioni per cui è stato creato? :o
Ci sta
Le AM insegnano la filosofia, gli SDC noAllora la via del comportamento c'è anche negli SDC (la puoi vedere come un'accezione della sportività)
Il termine filosofia non va inteso come La Filosofia di Platone o Socrate, ma come una via di comportamento. Tale cosa non ha bisogno di tomi e tomi e seghe mentali ma semplicemente va praticata (non studiata). Lo stesso buddismo è una filosofia pratica.
Nella pratica concreta qual'è la differenza?
I confronti nelle AM non presuppongono l'esistenza di un regolamento, mentre negli SDC la pratica è vincolata a tale regolamento
Credo che in questo caso non sia tanto il fatto della presenza o meno di regolamenti ma lo "scopo" per cui si combatte. Quando combatti nella AM (in ottica di "DP") testi le tue abilità ma vincere è secondario è importante sopravvivere, nello SDC testi le tue abilità ma devi vincere.
Le AM hanno le forme, gli SDC noLeggi sopra ;)
Vero
:o Argomenta please
Le AM sono complete mentre gli SDC no
Vero, cioè falso che è vero .... insomma concordo con quanto detto.
Ah quindi la storia non è importante... così come negli SDC
Le AM tengono in particolar modo alle tradizioni e all'aspetto storico, mentre gli SDC sono più improntati all'efficacia in un contesto sportivo
Non è che chi fa AMT passi il tempo a studiare testi di storia antica ....
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 14, 2012, 09:02:26 am
Certamente ma nel caso AM, ripeto, lo scopo per cui mi alleno a combattere è non perdere, mentre negli SDC lo scopo è vincere. Forse è sottile come cosa ma è, a mio avviso, l'unico punto in cui si può categorizzare. Per il resto, inclusa la filosofia visto che in molte palestre di SDC si insegna anche a vivere oltre che a menare, non c'è categorizzazione.Per discutere di questo direi di spostare la questione qui
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=12650 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=12650)
Post by: Darth Dorgius on June 14, 2012, 09:09:29 am
Le AM insegnano la filosofia, gli SDC no
Il termine filosofia non va inteso come La Filosofia di Platone o Socrate, ma come una via di comportamento. Tale cosa non ha bisogno di tomi e tomi e seghe mentali ma semplicemente va praticata (non studiata). Lo stesso buddismo è una filosofia pratica.
Non tutte le arti marziali tengono conto di una "via di comportamento", di contro invece il pugilato ha anche il suo decalogo che rappresenta la Via del pugile.
I confronti nelle AM non presuppongono l'esistenza di un regolamento, mentre negli SDC la pratica è vincolata a tale regolamento
Credo che in questo caso non sia tanto il fatto della presenza o meno di regolamenti ma lo "scopo" per cui si combatte. Quando combatti nella AM (in ottica di "DP") testi le tue abilità ma vincere è secondario è importante sopravvivere, nello SDC testi le tue abilità ma devi vincere.
Esistono arti marziali che si occupano di combattimento rituale. Quindi lo scopo non è la DP, non è sportivo, lo scopo è donare agli Déi la miglior performance che siamo in grado di dare affinchè lo scontro adempia alla sacralità del rituale. Quindi l'importante in questi casi non è manco sopravvivere.
Le AM hanno le forme, gli SDC no
Vero
Le Xtreme martial arts hanno forme. Nella kickboxing fanno le gare di musical forms. Nella boxe talvolta si studiano combo preordinate da applicare tali e quali sul ring.
Post by: Max on June 14, 2012, 09:58:32 am
Laddove ho messo "Vero" o "Ci stà" e simili intendevo dire che prendevo buona la risposta/descriozine del riassunto di partenza ...Le AM sono nate in un'ottica di DPE quindi tu categorizzi un oggetto di oggi (spesso profondamente diverso da quello di origine) in base alle ragioni per cui è stato creato? :o
Ci staLe AM insegnano la filosofia, gli SDC noAllora la via del comportamento c'è anche negli SDC (la puoi vedere come un'accezione della sportività)
Il termine filosofia non va inteso come La Filosofia di Platone o Socrate, ma come una via di comportamento. Tale cosa non ha bisogno di tomi e tomi e seghe mentali ma semplicemente va praticata (non studiata). Lo stesso buddismo è una filosofia pratica.Nella pratica concreta qual'è la differenza?
I confronti nelle AM non presuppongono l'esistenza di un regolamento, mentre negli SDC la pratica è vincolata a tale regolamento
Credo che in questo caso non sia tanto il fatto della presenza o meno di regolamenti ma lo "scopo" per cui si combatte. Quando combatti nella AM (in ottica di "DP") testi le tue abilità ma vincere è secondario è importante sopravvivere, nello SDC testi le tue abilità ma devi vincere.Le AM hanno le forme, gli SDC noLeggi sopra ;)
Vero:o Argomenta please
Le AM sono complete mentre gli SDC no
Vero, cioè falso che è vero .... insomma concordo con quanto detto.Ah quindi la storia non è importante... così come negli SDC
Le AM tengono in particolar modo alle tradizioni e all'aspetto storico, mentre gli SDC sono più improntati all'efficacia in un contesto sportivo
Non è che chi fa AMT passi il tempo a studiare testi di storia antica ....
La storia è importante per sapere cosa si fa e soprattutto perchè si fa. Da noi si pratica per uno scopo ben preciso, o meglio si dovrebbe, se quello scopo non ti aggrada o sei contrario è inutile che pratichi.
Post by: Max on June 14, 2012, 10:00:17 am
Odio gli spin off ma ci vado. Comunque questo rispondeva alla tua domanda "Allora la via del comportamento c'è anche negli SDC (la puoi vedere come un'accezione della sportività)"[1]Certamente ma nel caso AM, ripeto, lo scopo per cui mi alleno a combattere è non perdere, mentre negli SDC lo scopo è vincere. Forse è sottile come cosa ma è, a mio avviso, l'unico punto in cui si può categorizzare. Per il resto, inclusa la filosofia visto che in molte palestre di SDC si insegna anche a vivere oltre che a menare, non c'è categorizzazione.Per discutere di questo direi di spostare la questione qui
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=12650 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=12650)
| 1. | Citato da Te nella prima risposta |
Post by: Max on June 14, 2012, 10:08:24 am
Si Dorje ... ops Sølvugle :) infatti ho specificato poi che l'unica cosa che realmente a mio avviso possa categorizzare le AM dagli SDC è lo scopo, visto che di fatto la "via" esiste in tanti altri sport, se non come valore "scritto" come valore di sportivi alla De Coubertain.Le AM insegnano la filosofia, gli SDC no
Il termine filosofia non va inteso come La Filosofia di Platone o Socrate, ma come una via di comportamento. Tale cosa non ha bisogno di tomi e tomi e seghe mentali ma semplicemente va praticata (non studiata). Lo stesso buddismo è una filosofia pratica.
Non tutte le arti marziali tengono conto di una "via di comportamento", di contro invece il pugilato ha anche il suo decalogo che rappresenta la Via del pugile.
I confronti nelle AM non presuppongono l'esistenza di un regolamento, mentre negli SDC la pratica è vincolata a tale regolamento
Credo che in questo caso non sia tanto il fatto della presenza o meno di regolamenti ma lo "scopo" per cui si combatte. Quando combatti nella AM (in ottica di "DP") testi le tue abilità ma vincere è secondario è importante sopravvivere, nello SDC testi le tue abilità ma devi vincere.
Esistono arti marziali che si occupano di combattimento rituale. Quindi lo scopo non è la DP, non è sportivo, lo scopo è donare agli Déi la miglior performance che siamo in grado di dare affinchè lo scontro adempia alla sacralità del rituale. Quindi l'importante in questi casi non è manco sopravvivere.
Le AM hanno le forme, gli SDC no
Vero
Le Xtreme martial arts hanno forme. Nella kickboxing fanno le gare di musical forms. Nella boxe talvolta si studiano combo preordinate da applicare tali e quali sul ring.
Uhm riguardo al "donare la perfezione agli Dei" dipende dal motivo per cui fai lo scontro .... se è per "sport" se è per "guerra" oppure per "salvare una donzella dal drago".
Le "Combo" non sono forme, sono combo, cioè usi preordinati di cose che uno fa. Se la combo è una forma allora tutto ha le forme, le stesse tecniche che si insegnano sarebbero forme.
Riguardo alle diciture "Vero" erano intese a confermare quanto messo nel riassunto, quindi al limite prenditela con Giorgia :D
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 14, 2012, 10:17:58 am
Riguardo alle diciture "Vero" erano intese a confermare quanto messo nel riassunto, quindi al limite prenditela con Giorgia :DMMmmm allora se io sostengo una tesi devo essere pronta a rispondere a delle obiezioni, io ho messo quelle che sono comparse (non so se sono tutte in effetti) e ho risposto.
Per cui ad esempio non è vero che "Le AM hanno le forme, gli SDC no" dato che ad esempio il bjj non ha forme pur essendo AM
Post by: Max on June 14, 2012, 10:20:12 am
Vero. Ehm si effettivamente ci sono SDC con forme e AM senza forme ;)Riguardo alle diciture "Vero" erano intese a confermare quanto messo nel riassunto, quindi al limite prenditela con Giorgia :DMMmmm allora se io sostengo una tesi devo essere pronta a rispondere a delle obiezioni, io ho messo quelle che sono comparse (non so se sono tutte in effetti) e ho risposto.
Per cui ad esempio non è vero che "Le AM hanno le forme, gli SDC no" dato che ad esempio il bjj non ha forme pur essendo AM
Post by: Darth Dorgius on June 14, 2012, 11:00:10 am
Si Dorje ... ops Sølvugle :) infatti ho specificato poi che l'unica cosa che realmente a mio avviso possa categorizzare le AM dagli SDC è lo scopo,
Che infatti è, grossomodo, ciò che è saltato fuori nelle precedenti 80 pagine. :sur:
Se la combo è una forma allora tutto ha le forme,
;)
Post by: Max on June 14, 2012, 11:02:12 am
Allora scrivetelo .... che mi sto sorbendo un attacco congiunto da AndyZ Giorgia e Te in due thread diversi ahooooo :DSi Dorje ... ops Sølvugle :) infatti ho specificato poi che l'unica cosa che realmente a mio avviso possa categorizzare le AM dagli SDC è lo scopo,
Che infatti è, grossomodo, ciò che è saltato fuori nelle precedenti 80 pagine. :sur:Se la combo è una forma allora tutto ha le forme,
;)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 14, 2012, 11:10:16 am
Allora scrivetelo .... che mi sto sorbendo un attacco congiunto da AndyZ Giorgia e Te in due thread diversi ahooooo :D
:D Ma tu sei addestrato per sopravvivere noi ti stiamo solo testando :ricktaylor: :nin:
Post by: Bingo Bongo on June 14, 2012, 11:16:25 am
Le AM insegnano la filosofia, gli SDC noQuesta affermazione parte da un presupposto errato.
-La filosofia è ben altro rispetto a qualche concetto e dato che le ore di studio interne al corso sono una parte molto marginale e spesso accessoria della pratica, questa differenza è inconsistente. (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8880.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8880.0))
Un'AM, per esempio il taiji, non insegna nessuna filosofia, ma nasce dalla filosofia e, in questo caso, da quella taoista.
La distribuzione del peso, la posizione delle mani e il movimento delle anche sono formalizzati a partire dalla filosofia taoista.
Si conosce la filosofia taoista e si formalizza il taiji.
Un SdC, per esempio il pugilato, nasce dalla formalizzazione di tecniche per fare a cazzotti nel modo più efficiente possibile.
La differenza non sta nel "dove arrivano", ma dal "dove partono".
Post by: Max on June 14, 2012, 11:19:57 am
Infatti sono qui a combattere su tutti (vabbè due) i fronti invece di preparare la valigia :DAllora scrivetelo .... che mi sto sorbendo un attacco congiunto da AndyZ Giorgia e Te in due thread diversi ahooooo :D
:D Ma tu sei addestrato per sopravvivere noi ti stiamo solo testando :ricktaylor: :nin:
Post by: Darth Dorgius on June 14, 2012, 11:20:32 am
Questa affermazione parte da un presupposto errato.
Un'AM, per esempio il taiji, non insegna nessuna filosofia, ma nasce dalla filosofia e, in questo caso, da quella taoista.
La distribuzione del peso, la posizione delle mani e il movimento delle anche sono formalizzati a partire dalla filosofia taoista.
Si conosce la filosofia taoista e si formalizza il taiji.
Un SdC, per esempio il pugilato, nasce dalla formalizzazione di tecniche per fare a cazzotti nel modo più efficiente possibile.
La differenza non sta nel "dove arrivano", ma dal "dove partono".
Assolutamente corretto. Il punto è che non tutte le AM partono da concetti filosofici per spiegare principi tecnici, solo alcune. :)
Post by: Kufù on June 14, 2012, 11:38:59 am
solo alcune. :)
ovvero i famigiarati stili interni 8)
Post by: Darth Dorgius on June 14, 2012, 11:46:53 am
(poi quella è una classificazione moderna, quindi non-tradizionale :om: )
Post by: Bingo Bongo on June 14, 2012, 12:04:00 pm
Si, ma infatti credo che eventuali categorizzazioni andrebbero fatte non a partire dall'insieme delle AM da una parte e dall'insieme degli SdC dall'altra, ma da insiemi diciamo "culturali" legati a una disciplina piuttosto che l'altra.Questa affermazione parte da un presupposto errato.
Un'AM, per esempio il taiji, non insegna nessuna filosofia, ma nasce dalla filosofia e, in questo caso, da quella taoista.
La distribuzione del peso, la posizione delle mani e il movimento delle anche sono formalizzati a partire dalla filosofia taoista.
Si conosce la filosofia taoista e si formalizza il taiji.
Un SdC, per esempio il pugilato, nasce dalla formalizzazione di tecniche per fare a cazzotti nel modo più efficiente possibile.
La differenza non sta nel "dove arrivano", ma dal "dove partono".
Assolutamente corretto. Il punto è che non tutte le AM partono da concetti filosofici per spiegare principi tecnici, solo alcune. :)
In questo caso ci sono discipline formalizzate a partire da principi filosofici. Altre dove i principi filosofici vanno a integrare la formalizzazione a supporto anche psicologico e morale del praticante stesso. Altre che non hanno nulla di filosofico, ma dalle quali si può ricavare una certa filosofia.
La distinzione va cercata nel processo di formalizzazione e nel contesto socio culturale dove una determinata disciplina nasce e si sviluppa.
@Kufù e Solvugle
Vero che oggi parliamo di stili interni. Vero che è una classificazione moderna.
Questo perché abbiamo deciso di dividere in base a dove nella pratica "si pone l'accento". Se ti ammazzi di piegamenti è esterno se invece accumuli il qi allora è interno.
In realtà il percorso marziale non distingue le pratiche come separate, ma come mezzi ai fini del raggiungimento dello stesso scopo: il kung fu. Cioè l'essere abili.
Gli stessi monasteri non erano chiusi alle influenze esterne e la stessa distinzione fra stili del nord e del sud stanno solo a indicare come uno stile si formalizza anche in rapporto all'adattamento al contesto ambientale. Al nord fa freddo e sono imbottito dalla testa ai piedi allora è necessario usare colpi potenti e ampi.
Al sud l'abbigliamento leggero permette la nascita di stili più corti e veloci.
Però la storia ci riporta spesso come molti stili vengono formalizzati dopo i viaggi che i praticanti hanno fatto in lungo e in largo.
Post by: Paguro49 on June 14, 2012, 12:50:01 pm
No perchè nel caso, aggiungerei che, la filosofia la si studia sui libri o ce la si forma dalle esperienze e dai conseguenti ragionamenti.
Che tali esperienze, in ambito marziale, si chiamano BOTTE, le stesse che si prendono su un ring.
Che l'etica, la spiritualità, la morale e tutto il resto, sono proprie delle persone, non delle discipline, che siano maestri di Kendo, di Boxe o di cucina.
Che nelle AM sono le persone ad infilarci la ritualità, la spiritualità, gli aspetti religiosi, perchè in sè, le AM, si compongono di botte e modi per darle o evitarle.
Che le forme sono esercizi a vuoto, quindi presenti in quasi tutte le attività che comportino tecnica.
Che la storia dei confronti non regolamentati è solo storia e mito, perchè oggi, chiunque voglia confrontarsi senza finire in tribunale, deve necessariamente adottare un regolamento a tutela.....anche se poi prega gli dei shintoisti?
Per me, la categorizzazione, la distinzione, specialmente quando cela disprezzo o voglia di sminuire, è solo indice di profonda insicurezza e paura.
Post by: Bingo Bongo on June 14, 2012, 14:15:58 pm
Accetto volentieri argomentazioni contrarie alle mie ;) ;)L'unico appunto è che stai vedendo la cosa in "soldoni" cioè che alla fin dei conti l'obiettivo è fare a botte o combattere con successo.
Assolutamente d'accordo che il farsi scudo della filosofia per sponsorizzare la propria disciplina come "superiore" non solo è antipatico, ma sopratutto è inutile e tradisce una certa mancata comprensione di cosa vuol dire "praticare".
Detto questo credo che l'analisi storica dimostri che delle differenze anteriori alla stessa formalizzazione delle disciplina ci sono e ci sono anche nell'ambito delle stesse AM o SdC. Voglio dire che bisogna parlare di discipline e non di macro categorie.
Le discipline si differenziano per stile, per tecniche, per formalizzazione e si differenziano nel percorso.
Chiaro che la questione è squisitamente culturale. Ho smesso di credere alle favole su la "mia disciplina è meglio perché..." da diversi anni.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 14, 2012, 14:19:08 pm
Ok quindi anche per te non si può categorizzare tra AM e SDC ma si dovrebbero scegliere altre caratteristiche, giusto?
Si, ma infatti credo che eventuali categorizzazioni andrebbero fatte non a partire dall'insieme delle AM da una parte e dall'insieme degli SdC dall'altra, ma da insiemi diciamo "culturali" legati a una disciplina piuttosto che l'altra.
Spoiler: show
Post by: Paguro49 on June 14, 2012, 14:29:51 pm
E ci siamo.Accetto volentieri argomentazioni contrarie alle mie ;) ;)L'unico appunto è che stai vedendo la cosa in "soldoni" cioè che alla fin dei conti l'obiettivo è fare a botte o combattere con successo.
Assolutamente d'accordo che il farsi scudo della filosofia per sponsorizzare la propria disciplina come "superiore" non solo è antipatico, ma sopratutto è inutile e tradisce una certa mancata comprensione di cosa vuol dire "praticare".
Detto questo credo che l'analisi storica dimostri che delle differenze anteriori alla stessa formalizzazione delle disciplina ci sono e ci sono anche nell'ambito delle stesse AM o SdC. Voglio dire che bisogna parlare di discipline e non di macro categorie.
Le discipline si differenziano per stile, per tecniche, per formalizzazione e si differenziano nel percorso.
Chiaro che la questione è squisitamente culturale. Ho smesso di credere alle favole su la "mia disciplina è meglio perché..." da diversi anni.
Dici cose verissime, ma che lo sono anche fra gli SDC, ad esempio fra la Libera e la Boxe, dove tecnica, stile, finalità e percorsi sono diversissimi.
Per prendere in esame le questioni come, la guerra, il campo di battaglia eccetera, dobbiamo fare distinzioni fra le stesse AM, le quali hanno genesi cronologicamente troppo diversificate per farne una sola categoria.
Io sono il primo fra quelli che cerca storia, tradizione e origini in tutto quello che fa, Uà mi sfotte perchè cerco (e trovo) le derivazioni dalle scuole di spada ovunque, ma questo non significa nulla, perchè le finalità sono decisamente semplici, ossia prevalere su un avversario, ma più ancora, salvare la pellaccia.
Poi ci infili tutto quello che ti pare, ma ce lo infili tu (maestro) e non nasce con la disciplina.
Post by: The Spartan on June 14, 2012, 14:37:59 pm
Post by: Bingo Bongo on June 14, 2012, 16:14:56 pm
Diciamo se proprio non abbiamo niente da fare, si :)Si, ma infatti credo che eventuali categorizzazioni andrebbero fatte non a partire dall'insieme delle AM da una parte e dall'insieme degli SdC dall'altra, ma da insiemi diciamo "culturali" legati a una disciplina piuttosto che l'altra.Ok quindi anche per te non si può categorizzare tra AM e SDC ma si dovrebbero scegliere altre caratteristiche, giusto?
Visto che citi Uà io cito Uè (Ueshiba) :)E ci siamo.Accetto volentieri argomentazioni contrarie alle mie ;) ;)L'unico appunto è che stai vedendo la cosa in "soldoni" cioè che alla fin dei conti l'obiettivo è fare a botte o combattere con successo.
Assolutamente d'accordo che il farsi scudo della filosofia per sponsorizzare la propria disciplina come "superiore" non solo è antipatico, ma sopratutto è inutile e tradisce una certa mancata comprensione di cosa vuol dire "praticare".
Detto questo credo che l'analisi storica dimostri che delle differenze anteriori alla stessa formalizzazione delle disciplina ci sono e ci sono anche nell'ambito delle stesse AM o SdC. Voglio dire che bisogna parlare di discipline e non di macro categorie.
Le discipline si differenziano per stile, per tecniche, per formalizzazione e si differenziano nel percorso.
Chiaro che la questione è squisitamente culturale. Ho smesso di credere alle favole su la "mia disciplina è meglio perché..." da diversi anni.
Dici cose verissime, ma che lo sono anche fra gli SDC, ad esempio fra la Libera e la Boxe, dove tecnica, stile, finalità e percorsi sono diversissimi.
Per prendere in esame le questioni come, la guerra, il campo di battaglia eccetera, dobbiamo fare distinzioni fra le stesse AM, le quali hanno genesi cronologicamente troppo diversificate per farne una sola categoria.
Io sono il primo fra quelli che cerca storia, tradizione e origini in tutto quello che fa, Uà mi sfotte perchè cerco (e trovo) le derivazioni dalle scuole di spada ovunque, ma questo non significa nulla, perchè le finalità sono decisamente semplici, ossia prevalere su un avversario, ma più ancora, salvare la pellaccia.
Poi ci infili tutto quello che ti pare, ma ce lo infili tu (maestro) e non nasce con la disciplina.
L'Aikido viene formalizzato partendo dalle tecniche di spada, ma con l'ingrediente fondamentale dell'idea shintoista dell'amore universale. Almeno questo è il messaggio che mi è stato trasmesso nella pratica, che ho capito leggendo la biografia e che emerge, chiaramente secondo me, dall'applicazione dello stile. In questo caso la formalizzazione tecnica segue i principi della spada, ma la sua espressione stilistica è coerente con la filosofia shintoista.
Il taiji viene formalizzato a partire dai principi del taoismo. Cioè la tecnica stessa del taiji viene formalizzata a partire dai principi della filosofia taoista. Significa che lo stile viene formalizzato stabilendo che il peso non deve essere mai il 50% su entrambe le gambe in quanto la filosofia taoista prevede che l'equilibrio universale si basa sulla continua trasformazione dello yin e yang che risultano eternamente rincorrersi. L'equa distribuzione del peso bloccherebbe il dinamismo e quindi la trasformazione dei 2 elementi. Quindi la tecnica segue il principio filosofico e ne è una rappresentazione.
Nella MT invece si formalizza il calcio medio di tibia affinando la tecnica per renderlo sempre più potente e veloce. La filosofia è integrata a supporto del combattente che ricava, nell'onorare gli spiriti e i rituali religiosi, il coraggio, la forza e il rispetto e il tutto con un certo determinismo. Lo stesso determinismo che se cadi in motorino in mezzo alla strada a bangkok nessuno si ferma perché se sei caduto vuol dire che l'ha voluto buddha.
Differenze quindi ce ne sono, ma non riguardano le AM o gli SdC. Riguardano la cultura.
Post by: Bingo Bongo on June 14, 2012, 16:18:59 pm
Sarò fatto troppo semplicemente io ma per me ogni qualvolta due entità si trovano a confrontarsi, ludicamente o agonisticamente, tutto quello che esula la volontà di sottomettere l'altro mi puzza di cazzata lontano un miglio... :thsit:Diciamo che c'è chi vuole trasmettere un modo diverso di esprimere questa volontà. Ma abbiamo già evaso il tema penso :)
Post by: Wa No Seishin on June 14, 2012, 16:20:22 pm
Post by: Paguro49 on June 14, 2012, 16:34:05 pm
"Sfotte" sembra quasi offensivo. Ci scherzo su, in simpatia... :)Tu mi scherzi e io c'ho i traumi :'( :'( :'( :'( 8)
Vabbè, io sono in piena sintonia con quello che scrive Bingo Bongo.
Come dicevo, non occorre creare le fazioni Am vs SDC per rimarcare differenze che sono proprie di qualsiasi attività, diversamente il Karate e il Judo non potrebbero coesistere.
Ma, come dicevo qualche post fa, nemmeno Boxe e lotta.
Dinamiche e didattiche differenti, tecniche differenti, approcci al combattimento differenti, persino alcune finalità, fatto salvo che poi, tutte quante, nascono e si sviluppano per "avere la meglio".
La storia della spada, per esempio, io la ritrovo non soltanto in Aikido, dove è facile perché Ueshiba stesso lo dice, ma anche in moltissime tecniche e movimenti del Karate,
Del resto, ma l'ho detto altre volte, credo sia abbastanza ovvio, in Giappone, immaginare che, parlando di combattimento e prendendo un modello cui ispirarsi, stante la loro cultura, il modello in questione fosse il Samurai, a prescindere che poi, quelle cose, si lavori per rifarle con armi differenti o a mani nude piuttosto che con i piedi.
Ma è un problema di intelligenza, nel senso che, se ho un modello di riferimento, che considero "il guerriero per definizione" sarei sciocco a non tenerne conto se sviluppo una disciplina per il combattimento, o peggio, se prendessi come riferimenti, modelli inferiori.
Quindi la trovo solo una scelta logica, nulla di filosofico o spirituale.
Post by: Bellerofönte on June 14, 2012, 16:57:47 pm
cut
:+1:
Post by: Moai on June 15, 2012, 10:43:21 am
io trovo il tentativo di distinzione un pò stucchevole e tante volte solo un pretesto per mascherare limiti e incertezze.
personalmente parto da un concetto che ho capito ormai da tempo: non tutti i grandi atleti sono grandi combattenti...ma tutti i grandi combattenti sono grando atleti!
questa è la ragione per cui, secondo me, alla base di qualsiasi disciplina deve esserci un corretto sviluppo "sportivo" cioè il praticante (di qualsiasi disciplina) deve essere in primo luogo un atleta, quindi una persona che a livello fisico e mentale venga portato a rendere al massimo delle proprie potenzialità.
poi, dato che parliamo di am, non possiamo prescindere dal combattimento.
Anche qui il tentativo di distinzione non regge...non parlo di agonismo ma di confronto, fondamentale perchè gli automatismi imparati possano uscire in maniera fluida ed istintiva...
il discorso combattere per non perdere....capisco il ragionamento ma PRIMA di decidere di non combattere o appunto scontrasi per non perdere...devo sapere come mettere il mio avversario fuori combattimento!
Post by: Bingo Bongo on June 15, 2012, 11:50:13 am
Però se poi vogliamo approfondire allora le differenze ci sono eccome. Prima di tutto a livello culturale e prima di tutto a livello culturale perché prima ancora forse ci sono differenze a livello ambientale, ecc...Questa si chiama analisi storica, antropologica e socio culturale.
Quindi, per quanto mi riguarda, ci sono differenze fra gli stessi SdC e fra le stesse AM e fra SdC e AM.
Altrimenti stabiliamo che le differenze devono essere in rapporto agli obiettivi, ma se parliamo di obiettivi mi sembra scontato che l'obiettivo è imparare una disciplina per essere quelli che alla fine rimangono in piedi. Ma allora non c'era bisogno del topic.
Quindi le differenze vanno cercate altrove e vanno cercate altrove perché "altrove" queste differenze ci sono.
Direi che semplicemente bisogna approcciarsi a questa analisi con meno passione e più freddezza. Valutando le cose senza paura che il risultato, qualunque sia, possa mettere in cattiva luce o impattare su quello che pratichiamo. Perché non è così. Perché abbiamo la fortuna che il comun denominatore è proprio l'uomo.
Post by: Wa No Seishin on June 15, 2012, 12:25:25 pm
comunque, per quanto riguarda l'argomento del tread...
:thsit:
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 15, 2012, 15:09:02 pm
Tesi: Non è possibile trovare un criterio per distinguere un'AM da un SDC
Obiezioni:
Le AM sono nate in un'ottica di DP
-Anche le AM si evolvono, perchè il modo in cui sono nate dovrebbe costituire un criterio sensato di categorizzazione?
-Al giorno d'oggi la DP comprende molto altro rispetto allo street fighting (per approfondimenti Difesa Personale ≠ Street fighting (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=12144)), nessuna AM tratta tutti i campi della difesa personale.
Le AM insegnano la filosofia, gli SDC no
-La filosofia è ben altro rispetto a qualche concetto e dato che le ore di studio interne al corso sono una parte molto marginale e spesso accessoria della pratica, questa differenza è inconsistente. (per approfondimenti Spin off da "l'inviolabilità del programma": la filosofia e il suo studio (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8880.0) e LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10070) )
I confronti nelle AM non presuppongono l'esistenza di un regolamento, mentre negli SDC la pratica è vincolata a tale regolamento
-moltissime AM hanno anche una parte sportiva.
-sparring le regole sono necessarie per evitare infortuni.
-l'introduzione di regole modifica la performance,non la natura della pratica.
Le AM hanno le forme, gli SDC no
-Esistono parecchie AM senza alcuna forma (ad esempio la thai, il bjj,... )
Le AM sono complete mentre gli SDC no
-Ci sono AM (ad esempio la scherma) che non trattano il combattimento disarmato e nemmeno la lotta e altre che non contemplano la parte armata (es bjj..)
Le AM tengono in particolar modo alle tradizioni e all'aspetto storico, mentre gli SDC sono più improntati all'efficacia in un contesto sportivo
-La thai è un'AM che si è evoluta e che ha una componente sportiva molto forte e apprezzata anche all'esterno del regolamento specifico
-la rievocazione storica puo' essere un elemento accidentale della pratica,non la sua definizione. Moltissime "AM tradizionali" sono di fatto molto piu' giovani di gran parte degli sdc.
Il combattimento nelle AM ha come scopo quello di non perdere mentre quello degli SDC è di vincere
- la presenza di un regolamento (e quindi del concetto di vittoria di una gara) non snatura una pratica (anche in un contesto di sparring street fighting oriented vigono regole)
- a livello pratico la differenza non è significativa per la scarsa diffusione di certi esercizi
( per approfondimento AM vs SDC: combattere per non perdere vs combattere per vincere (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=12650) )
Post by: Wa No Seishin on June 16, 2012, 00:03:57 am
- completamente OT;
- parzialmente OT;
- che citavano post OT.
Ho rimosso qualcosa di parzialmente IT? Succede...
Post by: orsobruno77 on June 16, 2012, 11:35:44 am
Tolte 4 pagine di post:
- completamente OT;
- parzialmente OT;
- che citavano post OT.
Ho rimosso qualcosa di parzialmente IT? Succede...
:P
XD
Post by: sanchin on June 17, 2012, 13:38:24 pm
Allora ho cercato di leggere un po' qua e la e soprattutto di leggere il riassunto di questo enorme topic, non ce la fo più...
Rimane il fatto che tutto quello che è stato detto è giusto anche perchè ognuno vive la pratica a modo proprio e gli insegnanti sono uomini diversi con mentalità diverse.
Io credo che la caratterizzazione di fondo che dovrebbe stare alla base della differenza è questa. Presupponendo che non tutte le arti marziali sono insegnate con criterio conservatore il fatto è che dove lo SDC punta al rusultato della competizione sportiva l'arte marziale dovrebbe puntare al risultato interiore personale. Le AM dovrebbero avere l'obiettivo primario di insegnare a tutti a superare i propri limiti e questi sono indipendenti da un risultato oggettivo. La coppa o la medaglia sono un risultato abbastanza oggettivo, perchè il più "bravo" generalmente acquisisce questi riconoscimenti. Nelle arti marziali il fatto di aver messo in gioco se stessi, di aver superato i limiti di aver stretto i denti fino alla fine, l'aver fatto quella flessione in più non è giudicabile con niente e tale risultato non è vincolato ad una performance prestabilita ma solo al limite personale che ognuno di noi ha. Per cui se un giovane ha il limite fisico di 50 flessioni e un vecchietto di 10, se il giovane arriverà a 51 e l'anziano a 11 quella flessione in più nelle arti marziali avrà lo stesso immenso valore. Allo stesso modo nella competizione dove per vincere sono necessarie 51 flessioni il giovane vincerà e il vecchietto perderà di tanto, è qui che sta la differenza. L'arte marziale non presuppone la fisicità come limite di pratica.
L'uomo del video sotto può fare un kata ma non potrà mai combattere per una coppa ma questo non implica che possa crescere spiritualmente nel nome e nell'atteggiamento della parola marziale.
SanchinKata.mov (https://www.youtube.com/watch?v=2otTsbmGvSs#)
La differenza è questa: dove non arriva il corpo arriva lo spirito e non sempre le arti marziali sono tali così come non sempre gli SDC sono sinonimo di tecnica cruda, ogni realtà va vissuta per quella che è solo così potrà essere categorizzata dalla nostra mente e dai nostri standard.
OSU
Post by: Andy on June 17, 2012, 13:41:49 pm
Visto che "voi" avete la fissazione che chi pratica SdC voglia la medaglietta o il successo sul ring, peccato che in realtà questa sia una piccola percentuale nelle palestre. :) E tantissimi, credo proprio la maggioranza, la vivano come tu hai appena descritto.
Post by: Darth Dorgius on June 17, 2012, 13:45:13 pm
Devo meditarci su, per intanto grazie della condivisione. :)
Post by: sanchin on June 17, 2012, 13:50:59 pm
Però in realtà tutto ciò che hai scritto è anche perfettamente applicabile agli SdC.
Visto che "voi" avete la fissazione che chi pratica SdC voglia la medaglietta o il successo sul ring, peccato che in realtà questa sia una piccola percentuale nelle palestre. :) E tantissimi, credo proprio la maggioranza, la vivano come tu hai appena descritto.
Andy senza nulla togliere a nessuno ma un uomo come quello nel video kick-boxing agonistica o amatoriale non la potrà mai fare invece il karate lo sta praticando, sbaglio?
Post by: Andy on June 17, 2012, 14:08:20 pm
Andy senza nulla togliere a nessuno ma un uomo come quello nel video kick-boxing agonistica o amatoriale non la potrà mai fare invece il karate lo sta praticando, sbaglio?
Wrestler without legs competes in tournament (https://www.youtube.com/watch?v=1dUMh4e0EDc#ws)
USABA Judo Adaptation for Blind Athletes (https://www.youtube.com/watch?v=UuS3mUhFIoM#)
"Diversamente abili, ugualmente atleti" (https://www.youtube.com/watch?v=-qJb_U3qqNk#)
FSTV | Sport - Scherma per non vedenti [21-01-2012] (https://www.youtube.com/watch?v=UvTpCshf7Fc#)
Post by: Andy on June 17, 2012, 14:42:12 pm
Post by: Dipper on June 17, 2012, 15:44:03 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on June 17, 2012, 16:11:05 pm
Post by: The Spartan on June 17, 2012, 18:37:41 pm
Post by: sanchin on June 18, 2012, 08:29:36 am
Ripeto è tutto bellissimo e ammirevole ma non così oggettivo, la fisicità limita lo sport ad un certo punto le AM no, la meditazione è parte della vera arte mazriale, lascia perdere cosa ti propinano in occidente, lo zen è fondamentale e se lo si prova con il giusto criterio è una forma di combattimento interiore terribile, lo zen non è concepito negli SDC nelle AM si e lo Zen presuppone combattimento mentale e spirituale e lo posso perpetuare fino alla morte, i guantoni o chi per loro ad un certo punto, chi prima chi dopo, dovrò attaccarli al chiodo, non puoi negarlo.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 18, 2012, 08:37:18 am
La fisicità modifica il tuo modo di fare sport, è strano tu parli di limiti quando prima dicevi che devono essere soggettivi ???
Lo zen forse è fondamentale in alcune AM ma non è un tratto distintivo.
Ricordo di un 3d che potresti trovare interessante...
Post by: sanchin on June 18, 2012, 08:39:42 am
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 18, 2012, 08:41:44 am
Ti cerco comunque i 3d che magari ti possono interessare :=)
Post by: sanchin on June 18, 2012, 08:42:58 am
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 18, 2012, 08:45:08 am
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10917.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10917.0)
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10240.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10240.0)
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=5482.15 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=5482.15)
PS: comunque grazie del tuo contributo sanchin adesso lo aggiungo al riassunto :thsit: :-*
Post by: Darth Dorgius on June 18, 2012, 08:49:39 am
Giorgia vedi, delle differenze ci sono e ne sono sicuro, probabilmente ognuno ha il suo modo di interpretarle solo che non riesco a trovare dei segni di distinzione concreti che possano far concludere la discussione, mi sa che ho perso... :-X
Ti svelo il "punto". :)
Ciò che è saltato fuori nel corso del thread è che è soprattutto la modalità con la quale tu pratichi la disciplina a darle una connotazione distintiva. Se tu pratichi pugilato (per esempio), e ti alleni in tutto e per tutto consapevole di fare un'arte marziale, tu quando pratichi fai un'arte marziale, anche se la boxe è ben fornita di un regolamento di confronto che permette incontri sportivi.
Post by: sanchin on June 18, 2012, 08:56:06 am
Giorgia vedi, delle differenze ci sono e ne sono sicuro, probabilmente ognuno ha il suo modo di interpretarle solo che non riesco a trovare dei segni di distinzione concreti che possano far concludere la discussione, mi sa che ho perso... :-X
Ti svelo il "punto". :)
Ciò che è saltato fuori nel corso del thread è che è soprattutto la modalità con la quale tu pratichi la disciplina a darle una connotazione distintiva. Se tu pratichi pugilato (per esempio), e ti alleni in tutto e per tutto consapevole di fare un'arte marziale, tu quando pratichi fai un'arte marziale, anche se la boxe è ben fornita di un regolamento di confronto che permette incontri sportivi.
Mmmmm Affermazione che fino a poco tempo fa sostenevo, poi abbandonata... però adesso dopo tutti questi video, dopo tutte queste parole mi sa che la sto riprendendo in considerazione, comunque ora sono a lavoro stasera se riesco a riprendere una citazione da un libro cerco di postarla e poi vediamo come si evolve la discussione.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 18, 2012, 09:22:19 am
Tesi: Non è possibile trovare un criterio per distinguere un'AM da un SDC
Obiezioni:
Le AM sono nate in un'ottica di DP
-Anche le AM si evolvono, perchè il modo in cui sono nate dovrebbe costituire un criterio sensato di categorizzazione?
-Al giorno d'oggi la DP comprende molto altro rispetto allo street fighting (per approfondimenti Difesa Personale ≠ Street fighting (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=12144)), nessuna AM tratta tutti i campi della difesa personale.
Le AM insegnano la filosofia, gli SDC no
-La filosofia è ben altro rispetto a qualche concetto e dato che le ore di studio interne al corso sono una parte molto marginale e spesso accessoria della pratica, questa differenza è inconsistente. (per approfondimenti Spin off da "l'inviolabilità del programma": la filosofia e il suo studio (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8880.0) e LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10070) )
I confronti nelle AM non presuppongono l'esistenza di un regolamento, mentre negli SDC la pratica è vincolata a tale regolamento
-moltissime AM hanno anche una parte sportiva.
-sparring le regole sono necessarie per evitare infortuni.
-l'introduzione di regole modifica la performance,non la natura della pratica.
Le AM hanno le forme, gli SDC no
-Esistono parecchie AM senza alcuna forma (ad esempio la thai, il bjj,... )
Le AM sono complete mentre gli SDC no
-Ci sono AM (ad esempio la scherma) che non trattano il combattimento disarmato e nemmeno la lotta e altre che non contemplano la parte armata (es bjj..)
Le AM tengono in particolar modo alle tradizioni e all'aspetto storico, mentre gli SDC sono più improntati all'efficacia in un contesto sportivo
-La thai è un'AM che si è evoluta e che ha una componente sportiva molto forte e apprezzata anche all'esterno del regolamento specifico
-la rievocazione storica puo' essere un elemento accidentale della pratica,non la sua definizione. Moltissime "AM tradizionali" sono di fatto molto piu' giovani di gran parte degli sdc.
Il combattimento nelle AM ha come scopo quello di non perdere mentre quello degli SDC è di vincere
- la presenza di un regolamento (e quindi del concetto di vittoria di una gara) non snatura una pratica (anche in un contesto di sparring street fighting oriented vigono regole)
- a livello pratico la differenza non è significativa per la scarsa diffusione di certi esercizi
( per approfondimento AM vs SDC: combattere per non perdere vs combattere per vincere (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=12650) )
Riconoscimento oggettivo vs Riconoscimento soggettivo
- dipende più dagli obiettivi che ogni praticante si pone che non dalla disciplina in sè
Gli SDC richiedono una fisicità maggiore rispetto alle AM, mentre nelle AM il ruolo maggiore è dato dalla "meditazione"
- certe pratiche non sono presenti in tutte le AM
- anche con disabilità o nella vecchiaia si possono praticare discipline con una forte componente fisica
(per approfondimento Muay thai in età avanzata (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10917.0) Pugilato una disciplina per sempre? (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10240.0) SAVATE A 70 ANNI!!! (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=5482) )
Post by: The Spartan on June 18, 2012, 09:43:07 am
Uganda's blind boxer (https://www.youtube.com/watch?v=LUjDira-X2M#noexternalembed)
http://www.odditycentral.com/pics/sujet-salee-thailands-blind-boxing-champion.html# (http://www.odditycentral.com/pics/sujet-salee-thailands-blind-boxing-champion.html#)
Post by: Bingo Bongo on June 18, 2012, 11:19:54 am
ampiamente dettata da bisogni o idee soggettive, ma in molti casi volutamente forzata ai fini di criticare le AMT e in particolare
quella parte delle AMT che si presentano come Marziali e che si dimostrano, a torto o a ragione, inefficaci in quei banchi
di prova utili a dimostrare l'efficacia di una disciplina.
Ecco, la Marzialità è proprio il punto sul quale va indirizzata la nostra attenzione.
Tutte le discipline da combattimento sono marziali o di derivazione marziale: cioè derivano dall'arte di dare la morte.
La capacità di dare la morte è stata affinata, prima delle armi da fuoco, attraverso il miglioramento dell'uso delle armi da taglio
o di percussione. Le armi da taglio hanno una connotazione specificatamente di offesa e ben si adattano a essere usate come
mezzo di offesa e quindi come mezzo principalmente di attacco.
Tutte le discipline orientali tradizionali derivano dall'uso delle armi da taglio o da percussione.
Il wushu tradizionale o, con un altro termine, il Kung Fu è prima di tutto abilità nell'uso delle armi.
Lo studio delle armi è lo studio principale durante le diverse dinastie, sia in cina che in giappone, e sono lo strumento di
offessa allenato e usato in guerra per uccidere. L'abilità (l'Arte), cioè il kung fu, nell'uso di queste armi fanno di queste discipline delle
discipline Marziali.
Il wushu nella sua versione tradizionale, lo shaolin e tutti i derivati, le discipline filippine, vietnamite,quelle tradizionali thailandesi, ecc...
fanno dell'allenamento all'uso delle armi da taglio o di percussione la parte principale della disciplina stessa.
Nella guerra e nelle faide le armi erano il mezzo principale di offesa.
In tutti i casi il contesto socio culturale, filosofico e religioso influenzano come supporto delle discipline marziali o
come formalizzazione delle discpline stesse.
Saltiamo un pò di passaggi e vediamo che la parte della disciplina che allena il combattimento disarmato tenta di trasferire
le qualità acquisite dalle armi alle mani nude e lo fa con marzialità. Questo è un punto fondamentale.
Tutti gli stili "esterni", es. choy lee fut, hung gar, ecc... non solo hanno nel loro bagaglio un ampio studio delle armi, ma
usano movenze tipiche dell'uso delle armi. I movimenti ampi e potenti del choy lee fut sono spesso eseguiti a 2 mani perché di derivazione
dell'uso delle doppie spade.
Saltiamo ancora dei passaggi: la spada per il taiji, la lancia per l'yquan, le sciabole a conna di cervo (o doppie mezze lune) nel bagua.
La marzialità è parte dell'allenamento. Non solo mentale, ma nel tentativo di sostituire l'arma con il corpo.
Il karate con "mano vuota" (non "mano nuda"!!!!) sottolinea che la mano è disarmata. Però non la si protegge con un guantone, ma la si allena
ancora con quello spirito e obiettivo marziale da cui deriva. La mano deve acquisire essa stessa quella forza, durezza che che viene a mancare
con il mancato uso delle armi da taglio.
La stessa marzialità che porta a spezzare mattoni. La stessa marzialità che porta a condizionare il corpo oltre il limite del normale allenamento atletico.
Il corpo deve diventare esso stesso un'arma. Ecco allora tutte quelle prove anche menatali che portano il combattente a farsi spezzare legni e pezzi di ghisa
sul corpo.La differenza fra AM ed SdC mi sembra davvero banale e sono convinto che la maggior parte della discussione sia non solo
ampiamente dettata da bisogni o idee soggettive, ma in molti casi volutamente forzata ai fini di criticare le AMT e in particolare
quella parte delle AMT che si presentano come Marziali e che si dimostrano, a torto o a ragione, inefficaci in quei banchi
di prova utili a dimostrare l'efficacia di una disciplina.
Ecco, la Marzialità è proprio il punto sul quale va indirizzata la nostra attenzione.
Tutte le discipline da combattimento sono marziali o di derivazione marziale: cioè derivano dall'arte di dare la morte.
La capacità di dare la morte è stata affinata, prima delle armi da fuoco, attraverso il miglioramento dell'uso delle armi da taglio
o di percussione. Le armi da taglio hanno una connotazione specificatamente di offesa e ben si adattano a essere usate come
mezzo di offesa e quindi come mezzo principalmente di attacco.
Tutte le discipline orientali tradizionali derivano dall'uso delle armi da taglio o da percussione.
Il wushu tradizionale o, con un altro termine, il Kung Fu è prima di tutto abilità nell'uso delle armi.
Lo studio delle armi è lo studio principale durante le diverse dinastie, sia in cina che in giappone, e sono lo strumento di
offessa allenato e usato in guerra per uccidere. L'abilità (l'Arte), cioè il kung fu, nell'uso di queste armi fanno di queste discipline delle
discipline Marziali.
Il wushu nella sua versione tradizionale, lo shaolin e tutti i derivati, le discipline filippine, vietnamite,quelle tradizionali thailandesi, ecc...
fanno dell'allenamento all'uso delle armi da taglio o di percussione la parte principale della disciplina stessa.
Nella guerra e nelle faide le armi erano il mezzo principale di offesa.
In tutti i casi il contesto socio culturale, filosofico e religioso influenzano come supporto delle discipline marziali o
come formalizzazione delle discpline stesse.
Saltiamo un pò di passaggi e vediamo che la parte della disciplina che allena il combattimento disarmato tenta di trasferire
le qualità acquisite dalle armi alle mani nude e lo fa con marzialità. Questo è un punto fondamentale.
Tutti gli stili "esterni", es. choy lee fut, hung gar, ecc... non solo hanno nel loro bagaglio un ampio studio delle armi, ma
usano movenze tipiche dell'uso delle armi. I movimenti ampi e potenti del choy lee fut sono spesso eseguiti a 2 mani perché di derivazione dell'uso delle doppie spade.
Saltiamo ancora dei passaggi: la spada per il taiji, la lancia per l'yquan, le sciabole a conna di cervo (o doppie mezze lune) nel bagua.
La marzialità è parte dell'allenamento. Non solo mentale, ma nel tentativo di sostituire l'arma con il corpo.
Il karate con "mano vuota" (non "mano nuda"!!!!) sottolinea che la mano è disarmata. Però non la si protegge con un guantone, ma la si allena ancora con quello spirito e obiettivo marziale da cui deriva. La mano deve acquisire essa stessa quella forza, durezza che che viene a mancare con il mancato uso delle armi da taglio.
La stessa marzialità che porta a spezzare mattoni. La stessa marzialità che porta a condizionare il corpo oltre il limite del normale allenamento atletico.
Il corpo deve diventare esso stesso un'arma. Ecco allora tutte quelle prove, anche marzialmente menatali, che portano il combattente a farsi spezzare legni e pezzi di ghisa sul corpo.
Bene, queste arti sono arti marziali. Il pugilato non è un'arte marziale. E' uno sport da combattimento dove l'allenamento è incentrato a un confronto regolamentato e le mani sono protette. Non è marziale, ma è un arte.
L'Arte è il punto in comune, non la marzialità.
L'ho fatta davvero breve. La storia ha già definito e indicato la differenza e non c'è UFC che tenga.
Bene, queste arti sono arti marziali. Il pugilato non è un'arte marziale. E' uno sport da combattimento dove l'allenamento è incentrato a un confronto regolamentato e le mani sono protette. Non è marziale, ma è un arte.
L'Arte è il punto in comune, non la marzialità.
L'ho fatta davvero breve. La storia ha già definito e indicato la differenza, della loro specifica derivazione marziale, dei loro specifici allenamenti alla marzialità. La "letalità" o la "marzialità" con cui una disciplina si approccia al combattimento, prima ancora che col corpo con la testa, fanno la differenza.
E attenzione che non sto facendo una questione di merito. Perché la questione di merito è OT.
Post by: Darth Dorgius on June 18, 2012, 11:21:45 am
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 18, 2012, 11:23:11 am
:ricktaylor:
Post by: orsobruno77 on June 18, 2012, 11:25:03 am
Post by: Il Torvo Svantaggione on June 18, 2012, 11:25:44 am
...meno male, pensa se ti fossi dilungato... :gh:
L'ho fatta davvero breve.
...
Post by: Rev. Madhatter on June 18, 2012, 11:26:41 am
Ne' sulla definizione di marzialita', ne sull fatto che questa sia una differenza rilevante tra le discipline:
La thai risponde ai tuoi requisiti di marzialita', ed e' una zona grigia non indifferente in una simile divisione in categorie.
Inoltre se manteniamo il marziale legato alla guerra, le moderne arti marziali si chiamano tiro dinamico,tiro di precisione, etc... tutto il resto e' sport o rievocazione storica, sicuramente non ha nulla a che fare con la guerra.
Post by: Bingo Bongo on June 18, 2012, 13:06:30 pm
Allora quasi nessuno fa arti marziali, BB. :)Ho parlato soltanto della differenza fra le AM e gli SdC.
Repetita iuvant Bingo XDCioè? Avano già postato la stessa cosa?
:ricktaylor:
Bingo non hai argomentato hai espresso il tuo parere, con cui peraltro non sono affatto d'accordo:
Ne' sulla definizione di marzialita', ne sull fatto che questa sia una differenza rilevante tra le discipline:
E' il mio parare.
Per ora ho letto solo opinioni e pareri che non mi hanno convinto che fra AM ed SdC non ci sia nessuna differenza.
La thai risponde ai tuoi requisiti di marzialita', ed e' una zona grigia non indifferente in una simile divisione in categorie.La thai sportiva è di derivazione marziale di cui mantiene alcuni aspetti tipici. La thai tradizionale, che comprende la parte armata, è tipicamente un'AM.
Inoltre se manteniamo il marziale legato alla guerra, le moderne arti marziali si chiamano tiro dinamico,tiro di precisione, etc... tutto il resto e' sport o rievocazione storica, sicuramente non ha nulla a che fare con la guerra.Le attuali discipline armate finalizzate al combattimento sono arti marziali...moderne. Moderne perché man mano che viene a mancare l'artigianalità dell'uomo nell'applicare la marzialità aumenta la tecnologia. Oggi, quindi, possiamo parlare di "tecnologie marziali."
Post by: Paguro49 on June 18, 2012, 13:15:14 pm
Da un punto di vista prettamente morfologico, non siano progettati per colpire a mani nude, persino i primati si ingegnano con rami e sassi.
Questo perchè le nostre mani sono complesse, fatte per afferrare, sensibili ai traumi che ne possono limitare la capacità di presa.
Quindi l'ausilio di oggetti è forse la soluzione più naturale.
Da li la realizzazione di armi sempre più sofisticate.
A quel punto, intelligenza ed esperienza vogliono che si prenda in esame l'eventualità di rimanere senza armi, quindi lo sviluppo di tecniche (spesso mutuate dalle stesse armate) atte a poter proseguire nello scontro, fosse anche solo per potersi procurare un'arma o una via di fuga.
Da li lo sviluppo di tecniche e scuole per lo studio del combattimento disarmato, probabilmente come integrazione e specializzazione, che porta in sè l'opportunità di un confronto più libero da determinati rischi, con una maggiore affermazione di sè e della propria virilità
In quel senso, trovo più naturale e conseguente la lotta, che parte sempre dall'idea di afferrare, funzione primaria delle nostre mani.
Solo inseguito, come ulteriore evoluzione, lo Striking, tanto con le mani/braccia quanto, in seguito, con i piedi/gambe, soluzione successiva perchè più rischiosa per ragioni di equilibrio.
Gli SDC non credo contemplino tutto questo escursus, partendo direttamente dal confronto disarmato, 1 vs 1 e regolamentato.
Ma oggi come oggi, parliamo di differenze "storiche" nell'origine delle discipline, nulla di più, perchè oggi mancano le condizioni per mantenere attuali certe distinzioni.
Post by: Darth Dorgius on June 18, 2012, 13:20:01 pm
Allora quasi nessuno fa arti marziali, BB. :)Ho parlato soltanto della differenza fra le AM e gli SdC.
Mi sta bene, solo dev'essere ben chiaro che parli di qualcosa che, se esiste, è assolutamente raro.
Invece nel thread penso che stiamo tutti cercando di confrontarci sulla base di pratiche praticabili dai più. :)
Post by: Andy on June 18, 2012, 13:55:51 pm
Meno seghe mentali e più lettura dei post precedenti. Ne guadagneremmo tutti.
Post by: Bingo Bongo on June 18, 2012, 14:05:37 pm
Allora quasi nessuno fa arti marziali, BB. :)Ho parlato soltanto della differenza fra le AM e gli SdC.
Mi sta bene, solo dev'essere ben chiaro che parli di qualcosa che, se esiste, è assolutamente raro.
Invece nel thread penso che stiamo tutti cercando di confrontarci sulla base di pratiche praticabili dai più. :)
Sono d'accordo anche se forse più che praticabili oggi parlerei di pratiche praticate se penso che nelle palestre di karate a New York si allenano indossando il gi. Se penso all'utilità di imparare "le sciabole a corna di cervo" per recidere un tendine in un combattimento, ma questo non annulla le differenze. La funzionalità tradizionale di una disciplina marziale può aver perso il suo senso prettamente pratico, ma non possiamo uniformare una pratica marziale con una pratica sportiva solo perché di quella pratica marziale, oggi, è funzionale solo la parte sportiva.
Prendo atto del "trend" dei partecipanti al topic, ma per quanto mi riguarda le differenze ci sono ancor prima di "diritto" che di "fatto". E questo proprio perché oggi siamo così lontani da quel contesto culturale di cui manteniamo, appunto, la tradizione.
Certo, la mia opinione :)
Post by: Rev. Madhatter on June 18, 2012, 14:16:02 pm
1) non possiamo sapere come siano nate tale discipline, ne' come venissero allenate.
2) e' un ipotesi quella che vede nascere lo sport come separato dall'arte marziale: lotta e affini in antichita' rientravano nell'atletica pesante: atletica appunto. Forme di sport finalizzate alla preparazione fisica del guerriero.
Cosi' c'era il lancio del giavellotto e la corsa in arme e scudo.
Probabilmente gia' allora lo sport era la forma con cui ci si preparava per la guerra.
3) stabilire una differenza a priori non e' tradizionale,ma e' una moderna impostura, non dissimile da quando qualcuno faceva un discorso razziale.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 18, 2012, 14:18:23 pm
@Bingo non noti una certa ripetizione nel tuo post?Spoiler: show
Riassumendo la tua distinzione sarebbe che nella pratica di un'AM si insegna a maneggiare armi o comunque a dare la morte in qualche modo?
Post by: Bingo Bongo on June 18, 2012, 15:01:36 pm
no,trovo tale cosa abbastanza pretestuosa:
1) non possiamo sapere come siano nate tale discipline, ne' come venissero allenate.
Non ho capito. Non possiamo sapere come è nato il karate, l'aikido, lo shaolin e il pugilato? E non sappiamo come venivano allenate?
2) e' un ipotesi quella che vede nascere lo sport come separato dall'arte marziale: lotta e affini in antichita' rientravano nell'atletica pesante: atletica appunto. Forme di sport finalizzate alla preparazione fisica del guerriero.
Cosi' c'era il lancio del giavellotto e la corsa in arme e scudo.
Probabilmente gia' allora lo sport era la forma con cui ci si preparava per la guerra.
Lo sport che prepara alla guerra è allenamento. E' diverso dallo sport che prepara allo sport. I militari che oggi partecipano ai mondiali di sollevamento pesi si allenano per quello. Si allenano a fare il loro lavoro, o una parte delle loro funzioni, quando per esempio da una parte si mettono militari in tenuta anti sommossa e dall'altra militari in civile che tirano pietre e molotov.
Cosa che tipicamente viene fatta da chi fa la leva nei carabinieri.
Guerrieri che si confrontavano senza farsi fuori per dimostrare la propria abilità in pratiche sportive? Certo. Lo si fa ancora oggi.
Secondo me, a volte, c'è più razzismo nel non volerle vedere le differenze.
3) stabilire una differenza a priori non e' tradizionale,ma e' una moderna impostura, non dissimile da quando qualcuno faceva un discorso razziale.
Non vedo a priori o posteriori vedo solo discipline differenti. Per formalizzazione, contesto culturale e percorso.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 18, 2012, 15:06:32 pm
Le differenze nelle diverse pratiche ci sono e nessuno le cerca di occultare ma non si riesce a trovare un criterio per categorizzarle in maniera sensata!!!
Post by: Rev. Madhatter on June 18, 2012, 15:16:37 pm
no,trovo tale cosa abbastanza pretestuosa:
1) non possiamo sapere come siano nate tale discipline, ne' come venissero allenate.
Non ho capito. Non possiamo sapere come è nato il karate, l'aikido, lo shaolin e il pugilato? E non sappiamo come venivano allenate?
2) e' un ipotesi quella che vede nascere lo sport come separato dall'arte marziale: lotta e affini in antichita' rientravano nell'atletica pesante: atletica appunto. Forme di sport finalizzate alla preparazione fisica del guerriero.
Cosi' c'era il lancio del giavellotto e la corsa in arme e scudo.
Probabilmente gia' allora lo sport era la forma con cui ci si preparava per la guerra.
Lo sport che prepara alla guerra è allenamento. E' diverso dallo sport che prepara allo sport. I militari che oggi partecipano ai mondiali di sollevamento pesi si allenano per quello. Si allenano a fare il loro lavoro, o una parte delle loro funzioni, quando per esempio da una parte si mettono militari in tenuta anti sommossa e dall'altra militari in civile che tirano pietre e molotov.
Cosa che tipicamente viene fatta da chi fa la leva nei carabinieri.
Guerrieri che si confrontavano senza farsi fuori per dimostrare la propria abilità in pratiche sportive? Certo. Lo si fa ancora oggi.Secondo me, a volte, c'è più razzismo nel non volerle vedere le differenze.
3) stabilire una differenza a priori non e' tradizionale,ma e' una moderna impostura, non dissimile da quando qualcuno faceva un discorso razziale.
Non vedo a priori o posteriori vedo solo discipline differenti. Per formalizzazione, contesto culturale e percorso.
1) esatto,non c'e' modo di sapere quale fosse lo spirito che le animava, in che misura fossero marziali, sportive,allenamenti e con che "mente" le persone ci si approciassero. Darlo per scontato sulla falsariga di racconti mitizzati e reinterpretati, spesso da culture differenti dalle nostre e' ben lontano dall'essere un dato di fatto evidente.
2) qualunque attivita' in cui non ti ammazzi e' allenamento. Pertanto o consideriamo arte marziale solo quello che viene praticato mentre stai uccidendo qualcuno o anche le arti marziali sono slegate dall'elemento uccisione.
Se propendiamo per la prima ipotesi: nessuno pratica arti marziali,men che meno con la spada o la lancia: dunque arte marziale e' il soldato in missione e tra sdc e amt non c'e' alcuna differenza.
Nel secondo caso sono entrabi allenamenti e quindi non c'e' differenza tra sollevare pesi, fare sdc o fare amt, sono tutte attivita' preparatorie. (altro discorso e' i risultati, ma sono certo che non vogliamo metterla su questo piano :gh:)
3) cosa vuol dire "c'e' piu' razzismo nell non volerle vedere le differenze"? non ho capito la frase.
Non sono per l'omologazione di tutti gli individui,ne' dico che siamo tutti uguali,al contrario, sono un sostenitore della diversita' umana (spesso con esiti poco "etici")
Ma esattamente come le "razze" c'e' chi preferisce sottolineare l'immensita' di punti in comune e chi preferisce vedere solo le differenze.
Io dico che abbiamo in comune la quasi totalita' del patrimonio genetico,qualcuno obietta che uno e' "oggettivamente negro".
Per carita' mica dico che sdc e am sono tutti identici e perfettamente uguali, cosi' come non dico che io, un pigmeo e un eschimese siamo identici,ma siamo tutti ugualmente esseri umani.
Arti marziali e sport da combattimento sono due definizioni "false" che nascono un infinita' di punti in comune.
Non solo,ma non riescono nemmeno a classificare le differenze: ci sono un sacco di esempi che sfuggono alla distinzione,come gia' discusso.
Ora se tu vedi qualche differenza dicci dov'e', non dirci che "semplicemente la vedi".
Io dico che per ora non si e' trovato alcun criterio che univoco sappia automaticamente distinguere quali discipline sono am e quali sdc.
Post by: Bingo Bongo on June 18, 2012, 15:21:35 pm
Mapporca miseria Bingo.. pensavo che tu fossi concorde nel dire che le distinzioni non si possono trovare le AM vs SDC (comunemente definite) ma sono distinzioni trasversali.. no?Mapporca zozza, ma qual è il problema??? :)
Le differenze nelle diverse pratiche ci sono e nessuno le cerca di occultare ma non si riesce a trovare un criterio per categorizzarle in maniera sensata!!!
Giorgia se mi dici che fai AM, senza che tu mi dica che cosa cavolo fai, io escludo tutta una serie di discipline che non ritengo appartenere alle AM. Fra queste ci possono essere tanto l'Aikido quanto il pugilato! Certamente se mi dici che fai un SdC non penso che tu faccia Karate. E per ora non ho motivo per pensarla diversamente. Mica vuol dire che ho ragione, ma permetti che ti dica quello che, appunto, accadrebbe se tu mi dicessi che fai AM o SdC?
Post by: Andy on June 18, 2012, 15:22:42 pm
Post by: Darth Dorgius on June 18, 2012, 15:26:25 pm
Sai, speravamo di andare un tantinello oltre del primo pistola che passa e che poco capisce di discipline da combattimento...
Si. Il thread è nato con quello scopo. :)
Post by: Paguro49 on June 18, 2012, 15:31:07 pm
Però un secondo, se la mettiamo in questo modo, il discorso vale per tutte, ma proprio tutte le discipline, perché a quel punto "dipende da come le si pratica", sia per intensità, sia per distanza/contatto con la realtà o la verosimiglianza delle situazioni proposte.Mapporca miseria Bingo.. pensavo che tu fossi concorde nel dire che le distinzioni non si possono trovare le AM vs SDC (comunemente definite) ma sono distinzioni trasversali.. no?Mapporca zozza, ma qual è il problema??? :)
Le differenze nelle diverse pratiche ci sono e nessuno le cerca di occultare ma non si riesce a trovare un criterio per categorizzarle in maniera sensata!!!
Giorgia se mi dici che fai AM, senza che tu mi dica che cosa cavolo fai, io escludo tutta una serie di discipline che non ritengo appartenere alle AM. Fra queste ci possono essere tanto l'Aikido quanto il pugilato! Certamente se mi dici che fai un SdC non penso che tu faccia Karate. E per ora non ho motivo per pensarla diversamente. Mica vuol dire che ho ragione, ma permetti che ti dica quello che, appunto, accadrebbe se tu mi dicessi che fai AM o SdC?
Non credo possiamo ridurre il tutto alla presenza o meno delle protezioni o di questo o quel regolamento.
Come già detto da altri, in mancanza di decessi, tutto, ma proprio tutto è necessariamente regolamentato, simulato, rievocativo eccetera.
Uno può studiare per uccidere, ma dovrebbe tener presente che, finchè non si trovi nella condizione di uccidere, avrà fatto le stesse cose di tutti gli altri, più o meno bene, con più o meno intensità, ma nulla di diverso se non nella sua testa.
Un pugile senza addosso i guantoni, senza l'arbitro, il gong e il ring, può essere che si spacchi le mani subito così come può essere che ammazzi qualcuno più in fretta dell'artista marziale di turno.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 18, 2012, 15:33:23 pm
Il problema è che se ti dico che faccio AM (o SDC) sostanzialmente ti do pochissime informazioni!Mapporca miseria Bingo.. pensavo che tu fossi concorde nel dire che le distinzioni non si possono trovare le AM vs SDC (comunemente definite) ma sono distinzioni trasversali.. no?Mapporca zozza, ma qual è il problema??? :)
Le differenze nelle diverse pratiche ci sono e nessuno le cerca di occultare ma non si riesce a trovare un criterio per categorizzarle in maniera sensata!!!
Giorgia se mi dici che fai AM, senza che tu mi dica che cosa cavolo fai, io escludo tutta una serie di discipline che non ritengo appartenere alle AM. Fra queste ci possono essere tanto l'Aikido quanto il pugilato! Certamente se mi dici che fai un SdC non penso che tu faccia Karate. E per ora non ho motivo per pensarla diversamente. Mica vuol dire che ho ragione, ma permetti che ti dica quello che, appunto, accadrebbe se tu mi dicessi che fai AM o SdC?
Il problema è che TU non consideri marziale il pugilato o l'aikido e quindi ti fai delle false idee.
Per cui se io dico "faccio AM" se tu non mi chiedi "che disciplina?" non potrai farti una minima idea della mia pratica
Post by: Andy on June 18, 2012, 15:34:13 pm
Si. Il thread è nato con quello scopo. :)Parlavo delle argomentazioni di Bingo, Do. XD
Post by: Darth Dorgius on June 18, 2012, 15:35:28 pm
Si. Il thread è nato con quello scopo. :)Parlavo delle argomentazioni di Bingo, Do. XD
Infatti le argomentazioni di Bingo sono trasversalmente OT. XD
Post by: Bingo Bongo on June 18, 2012, 16:29:50 pm
1) esatto,non c'e' modo di sapere quale fosse lo spirito che le animava, in che misura fossero marziali, sportive,allenamenti e con che "mente" le persone ci si approciassero. Darlo per scontato sulla falsariga di racconti mitizzati e reinterpretati, spesso da culture differenti dalle nostre e' ben lontano dall'essere un dato di fatto evidente.
Io credo invece che sia molto semplice la misura della marzialità. Basta prepararsi a combattere per la vita, non per la cintura. Voglio dire allenarsi. Sembra qualcosa di lontano. Che non può toccarci.
2) qualunque attivita' in cui non ti ammazzi e' allenamento. Pertanto o consideriamo arte marziale solo quello che viene praticato mentre stai uccidendo qualcuno o anche le arti marziali sono slegate dall'elemento uccisione.
Se propendiamo per la prima ipotesi: nessuno pratica arti marziali,men che meno con la spada o la lancia: dunque arte marziale e' il soldato in missione e tra sdc e amt non c'e' alcuna differenza.
Nel secondo caso sono entrabi allenamenti e quindi non c'e' differenza tra sollevare pesi, fare sdc o fare amt, sono tutte attivita' preparatorie. (altro discorso e' i risultati, ma sono certo che non vogliamo metterla su questo piano :gh:)
Puoi fare il militare tutta la vita senza mai ammazzare nessuno. Senza mai andare in missione. Ma per tutta la vita l'allenamento sarà finalizzato al prepararsi a quell'eventualità. Se è difficile non farsi uccidere lo è altrettanto uccidere. La questione è più terra terra di quanto sembri.
3) cosa vuol dire "c'e' piu' razzismo nell non volerle vedere le differenze"? non ho capito la frase.
Non sono per l'omologazione di tutti gli individui,ne' dico che siamo tutti uguali,al contrario, sono un sostenitore della diversita' umana (spesso con esiti poco "etici")
Ma esattamente come le "razze" c'e' chi preferisce sottolineare l'immensita' di punti in comune e chi preferisce vedere solo le differenze.
Io dico che abbiamo in comune la quasi totalita' del patrimonio genetico,qualcuno obietta che uno e' "oggettivamente negro".
Per carita' mica dico che sdc e am sono tutti identici e perfettamente uguali, cosi' come non dico che io, un pigmeo e un eschimese siamo identici,ma siamo tutti ugualmente esseri umani.
Nei miei primi post di questo topic ho indicato che il contensto entro il quale differenziare non sarebbe stato "Siamo tutti essere umani".
Già detto dove vedo la differenza: nella marzialità.
Arti marziali e sport da combattimento sono due definizioni "false" che nascono un infinita' di punti in comune.
Non solo,ma non riescono nemmeno a classificare le differenze: ci sono un sacco di esempi che sfuggono alla distinzione,come gia' discusso.
Ora se tu vedi qualche differenza dicci dov'e', non dirci che "semplicemente la vedi".
Io dico che per ora non si e' trovato alcun criterio che univoco sappia automaticamente distinguere quali discipline sono am e quali sdc.
Post by: Bingo Bongo on June 18, 2012, 16:30:51 pm
Sai, speravamo di andare un tantinello oltre del primo pistola che passa e che poco capisce di discipline da combattimento...Anch'io speravo si andasse oltre al pistola che capisce poco di Arti Marziali.
Post by: Barvo Iommi on June 18, 2012, 16:32:54 pm
permalosi tutti e due
Spoiler: show
Post by: Rev. Madhatter on June 18, 2012, 16:36:22 pm
Posso anche praticare sdc con l'intendo di ammazzarci la gente,vedi corpi speciali o il mcmap americano.
Quindi non e' possibile distinguere le discipline in arti marziali e sdc.
Potro' al massimo dire che tizio e' un amatore,caio un agonista e sempronio un marzialista e praticheranno tutti e' tre la stessa cosa.
Post by: Bingo Bongo on June 18, 2012, 17:05:45 pm
Se la differenza e' "praticare con lo scopo di combattere per la vita" allora la questione non e' di "disciplina" ma di atteggiamento mentale del singolo praticante.Non posso sapere come una persona pratica. Quello che vogliamo sapere è cosa pratica. Un praticante di AM tradizionalmente intese, cioè nel senso della marzialità, non può praticare con l'intento di ammazzarci la gente, ma deve per forza praticare con quell'intenzione.
Posso anche praticare sdc con l'intendo di ammazzarci la gente,vedi corpi speciali o il mcmap americano.
Quindi non e' possibile distinguere le discipline in arti marziali e sdc.
Potro' al massimo dire che tizio e' un amatore,caio un agonista e sempronio un marzialista e praticheranno tutti e' tre la stessa cosa.
L' "intenzione": ecco un altro concetto fondamentale nelle AM tradizionali. Fondamentale. Non un opzione. Non una miglioria. Non una qualità superflua. L'intenzione richiede l'attenzione che richiede la concentrazione e tutte richiedono la meditazione. Parliamo di AM tradizionali. Certo se la nostra vita fosse incentrata sul salvaguardarla attraverso il combattimento corpo a corpo (armato e non) avremmo il tempo per fare AM. Io farei il guerriero e qualcuno il contadino.
Per "fortuna", invece, posso dedicarmi ad altre disgrazie che la guerra.
Se si vuole praticare pugilato con spirito marziale non può che far bene alla pratica, allo spirito e al raggiungimento di risultati sportivi.
Se poi chi pratica pugilato ha più spirito marziale di un praticante di forme Shotokan allora dovrebbe fare un pò di karate e quel karateka un pò di pugilato. Ecco, forse in quel momento per quei 2 praticanti la differenza non avrebbe più senso.
Post by: Bingo Bongo on June 18, 2012, 17:27:16 pm
Non mi faccio nessuna falsa idea Giorgia. Tu mi dici che fai AM e io escludo che sia pugilato. Poi ti chiedo cosa pratichi e tu mi dici pugilato. Allora io ti dico "Sono contento, mi fa molto piacere che fai pugilato, ma non è un'AM".Il problema è che se ti dico che faccio AM (o SDC) sostanzialmente ti do pochissime informazioni!Mapporca miseria Bingo.. pensavo che tu fossi concorde nel dire che le distinzioni non si possono trovare le AM vs SDC (comunemente definite) ma sono distinzioni trasversali.. no?Mapporca zozza, ma qual è il problema??? :)
Le differenze nelle diverse pratiche ci sono e nessuno le cerca di occultare ma non si riesce a trovare un criterio per categorizzarle in maniera sensata!!!
Giorgia se mi dici che fai AM, senza che tu mi dica che cosa cavolo fai, io escludo tutta una serie di discipline che non ritengo appartenere alle AM. Fra queste ci possono essere tanto l'Aikido quanto il pugilato! Certamente se mi dici che fai un SdC non penso che tu faccia Karate. E per ora non ho motivo per pensarla diversamente. Mica vuol dire che ho ragione, ma permetti che ti dica quello che, appunto, accadrebbe se tu mi dicessi che fai AM o SdC?
Il problema è che TU non consideri marziale il pugilato o l'aikido e quindi ti fai delle false idee.
Per cui se io dico "faccio AM" se tu non mi chiedi "che disciplina?" non potrai farti una minima idea della mia pratica
E ti faccio un monologo di 2 ore per farti capire cos'è un'AM che sarebbe comunque una sintesi. Alla fine oltre che pugilato avrai voglia anche di fare taiji. E alla fine sia il tuo taiji che il tuo pugilato saranno migliori.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 18, 2012, 17:57:46 pm
Al termine delle due ore immagino che invece di voler fare taiji vorrei ucciderti XD
@Bingo: mi piacerebbe davvero fare un sondaggio per vedere quanti qui praticano tenendo presente l'intenzione di uccidere qualcuno :dis: (e soprattutto a queste persone io consiglierei di imparare ad usare una pistola piuttosto, the simpler the better ;) )
Post by: Rev. Madhatter on June 18, 2012, 17:58:34 pm
Se la differenza e' "praticare con lo scopo di combattere per la vita" allora la questione non e' di "disciplina" ma di atteggiamento mentale del singolo praticante.Non posso sapere come una persona pratica. Quello che vogliamo sapere è cosa pratica. Un praticante di AM tradizionalmente intese, cioè nel senso della marzialità, non può praticare con l'intento di ammazzarci la gente, ma deve per forza praticare con quell'intenzione.
Posso anche praticare sdc con l'intendo di ammazzarci la gente,vedi corpi speciali o il mcmap americano.
Quindi non e' possibile distinguere le discipline in arti marziali e sdc.
Potro' al massimo dire che tizio e' un amatore,caio un agonista e sempronio un marzialista e praticheranno tutti e' tre la stessa cosa.
L' "intenzione": ecco un altro concetto fondamentale nelle AM tradizionali. Fondamentale. Non un opzione. Non una miglioria. Non una qualità superflua. L'intenzione richiede l'attenzione che richiede la concentrazione e tutte richiedono la meditazione. Parliamo di AM tradizionali. Certo se la nostra vita fosse incentrata sul salvaguardarla attraverso il combattimento corpo a corpo (armato e non) avremmo il tempo per fare AM. Io farei il guerriero e qualcuno il contadino.
Per "fortuna", invece, posso dedicarmi ad altre disgrazie che la guerra.
Se si vuole praticare pugilato con spirito marziale non può che far bene alla pratica, allo spirito e al raggiungimento di risultati sportivi.
Se poi chi pratica pugilato ha più spirito marziale di un praticante di forme Shotokan allora dovrebbe fare un pò di karate e quel karateka un pò di pugilato. Ecco, forse in quel momento per quei 2 praticanti la differenza non avrebbe più senso.
E' quindi possiamo anche dire che qualcuno che pratica uno sport in maniera anti-sportiva di fatto non sta facendo uno sport.
Eppure e' pieno di gente cosi'.
Dunque non credo si possa definire sport in base all'attitudine mentale di chi lo pratica.
Non ho capito se convieni o meno sul fatto che la differenza che hai sottolineato tu e' solo interiore alla persona e pertanto non puo' definire le pratiche o meno.
Anche perche' il fatto che un arte marziale "deve" qualcosa mi sembra una affermazione un po' forte: stai dicendo che chiunque non pratica con l'intento di uccidere non pratica arti marziali ed e' quindi un impostore.
A me (perfino a me XD) sembra un po' forte come affermazione...
Inoltre non hai preso l'esempio del mcmap: fanno anche le gare di quella disciplina,ma poi ci ammazzano la gente sui campi di battaglia.
Sono tuttavia certo che i marine tra loro non vogliono ammazzarsi, palla di lardo & co esclusi....
Post by: The Doctor Sherlockit on June 18, 2012, 18:02:45 pm
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 18, 2012, 18:03:45 pm
Post by: Rev. Madhatter on June 18, 2012, 18:04:45 pm
ma solo io dopo solo 90 pagg. sono stato assalito da un senso di de javu ?
No,l'unico motivo per cui si continua a scrivere e' la speranza di risolvere quante piu' obiezioni possibile. sperando poi che la gente legga le discussioni invece che ricominciare da capo.
Edit: giorgia dovresti far modificare il primo post con il tuo "riassunto degli argomenti" in modo che si veda sin dalla prima pagina cosa e' gia' stato trattato.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 18, 2012, 18:09:18 pm
----- EDIT -----
Dimenticavo che la wiki s'è rotta....
Io tanto per evitare a Wa di modificare trecento volte metterei un link ad un post
Post by: SassoDiBosco on June 18, 2012, 18:27:25 pm
Io sono alle visioni mistiche
(http://2.bp.blogspot.com/_7LcJienzJnU/Rj-zNPHkPJI/AAAAAAAAAKk/DriTg_AoOrI/s400/fantozzi_01_132.jpeg)
Post by: sanchin on June 18, 2012, 19:42:08 pm
La differenza è questa, almeno secondo me, prendendo in considerazione una disciplina qualsiasi se la si pratica con l'obiettivo delle medaglie, delle coppe e del successo allora sarà uno sport da combattimento, le sa si pratica con l'obiettivo di far del male a qualcuno o comunque sia con scopi di difesa personale essa sarà bujutsu, tecnica di guerra se invece la stessa tecnica la si pratica con la concezione permanente che l'unico avversario è il proprio io allora sarà Budo, arte marziale, via di ricerca spirituale. Ogni disciplina si adatta a questo concetto, ogni maestro e ogni allievo si adattano a questo concetto siamo noi che scegliamo la strada da percorrere e se deviamo da una delle tre proposte inevitabilmente ricominceremo da zero perchè tutto ciò presuppone che ogni strada debba essere percorsa a discapito delle altre.
Sono dell'idea che questo sia un buon concetto che possa oggettivamente porre fine alla diatriba e lasciare a tutti quanti la libertà di scegliere il proprio cammino, ma ripeto sono convinto che non si possano percorrere due strade contemporaneamente perchè ciò significa avere un piede su una strada e uno sull'altra che si diramano in direzioni opposte e l'"apertura della gamba" ha un limite.
Post by: Bingo Bongo on June 18, 2012, 20:28:09 pm
E se invece di sprecare 2 ore parlando ti facessi vedere come e cosa pratico, non sarebbe tutto ancora più semplice?
Al termine delle due ore immagino che invece di voler fare taiji vorrei ucciderti XD
Pensa che io voglio già ucciderti :)
Puoi anche farmi vedere quello che pratichi senza dirmi cos'è e io ti dico se pratichi un'arte marziale o un SdC.
Sono sicuro invece che avremmo di cui discutere e che alla fine non potrai non trovare almeno affascinante il taiji :)
Si perdono una delle parti più belle.
@Bingo: mi piacerebbe davvero fare un sondaggio per vedere quanti qui praticano tenendo presente l'intenzione di uccidere qualcuno :dis: (e soprattutto a queste persone io consiglierei di imparare ad usare una pistola piuttosto, the simpler the better ;) )
Se la differenza e' "praticare con lo scopo di combattere per la vita" allora la questione non e' di "disciplina" ma di atteggiamento mentale del singolo praticante.Non posso sapere come una persona pratica. Quello che vogliamo sapere è cosa pratica. Un praticante di AM tradizionalmente intese, cioè nel senso della marzialità, non può praticare con l'intento di ammazzarci la gente, ma deve per forza praticare con quell'intenzione.
Posso anche praticare sdc con l'intendo di ammazzarci la gente,vedi corpi speciali o il mcmap americano.
Quindi non e' possibile distinguere le discipline in arti marziali e sdc.
Potro' al massimo dire che tizio e' un amatore,caio un agonista e sempronio un marzialista e praticheranno tutti e' tre la stessa cosa.
L' "intenzione": ecco un altro concetto fondamentale nelle AM tradizionali. Fondamentale. Non un opzione. Non una miglioria. Non una qualità superflua. L'intenzione richiede l'attenzione che richiede la concentrazione e tutte richiedono la meditazione. Parliamo di AM tradizionali. Certo se la nostra vita fosse incentrata sul salvaguardarla attraverso il combattimento corpo a corpo (armato e non) avremmo il tempo per fare AM. Io farei il guerriero e qualcuno il contadino.
Per "fortuna", invece, posso dedicarmi ad altre disgrazie che la guerra.
Se si vuole praticare pugilato con spirito marziale non può che far bene alla pratica, allo spirito e al raggiungimento di risultati sportivi.
Se poi chi pratica pugilato ha più spirito marziale di un praticante di forme Shotokan allora dovrebbe fare un pò di karate e quel karateka un pò di pugilato. Ecco, forse in quel momento per quei 2 praticanti la differenza non avrebbe più senso.
E' quindi possiamo anche dire che qualcuno che pratica uno sport in maniera anti-sportiva di fatto non sta facendo uno sport.
Eppure e' pieno di gente cosi'.
Dunque non credo si possa definire sport in base all'attitudine mentale di chi lo pratica.
L'anti sportività non impedisce all'atleta di raggiungere il suo obiettivo che è vincere una gara o migliorare una prestazione.
La mancata qualità dell'atteggiamento marziale del praticante di discipline marziali impedisce che quel praticante sia in grado di combattere per la vita. La stessa intenzione è una qualità che va allenata. E si fa fatica.
Non ho capito se convieni o meno sul fatto che la differenza che hai sottolineato tu e' solo interiore alla persona e pertanto non puo' definire le pratiche o meno.
Certo che è una qualità interiore, ma è necessaria alla disciplina e in quanto necessaria è una qualità della disciplina che nelle AM si allena (poi su questo magari discutiamo).
Anche perche' il fatto che un arte marziale "deve" qualcosa mi sembra una affermazione un po' forte: stai dicendo che chiunque non pratica con l'intento di uccidere non pratica arti marziali ed e' quindi un impostore.
A me (perfino a me XD) sembra un po' forte come affermazione...
Questo è uno dei punti: Il senso di ciò che si sta facendo. Non si cresce nelle AM se non si pratica sapendo il senso di quello che si sta facendo. Il senso profondo, marziale e che pone di fronte a delle scelte anche difficili da fare.
Vedi, il praticante di AM Tradizionale dice una cosa errata quando pensa di andare a fare Karate perché è meno violento della Muay Thai. Scappa dalla padella per finire nella brace, ma non si brucerà perché oggi non ha abbastanza paura per la propria vita per capire il senso e la serietà di quella pratica.
Ho dovuto googlare per il mcmap. Mi sembra una moderna disciplina marziale. Come lo sono tutte le discipline di stampo militare. Diciamo che oggi, in questo campo, la parte di "arte" marziale va a integrare quella tecnologica. Sicuramente ci sono oggi discipline, aiutate anche delle nuove conoscenze mediche rispetto a quelle tradizionali, dove si insegna a usare il pugnale per far fuori nel miglior modo possibile il nemico e anche con l'adeguato supporto psicologico affinché si riesca davvero a far fuori il nemico.
Inoltre non hai preso l'esempio del mcmap: fanno anche le gare di quella disciplina,ma poi ci ammazzano la gente sui campi di battaglia.
Sono tuttavia certo che i marine tra loro non vogliono ammazzarsi, palla di lardo & co esclusi....
Post by: Andy on June 18, 2012, 20:34:15 pm
Vorrei dire una cosa, negli ultimi post si è parlato di guerra di esercizi marziali preparatori e "ludici", questo nelle arti marziali si chiama Bujutsu, tecnica, che seppur marziale e non sportiva presuppone che la si debba utilizzare e sviluppare su un avversario.E si che mi sembrava di averti già risposto... :=)
La differenza è questa, almeno secondo me, prendendo in considerazione una disciplina qualsiasi se la si pratica con l'obiettivo delle medaglie, delle coppe e del successo allora sarà uno sport da combattimento, le sa si pratica con l'obiettivo di far del male a qualcuno o comunque sia con scopi di difesa personale essa sarà bujutsu
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 18, 2012, 20:42:55 pm
I tre scopi comunque non identificano diversi tipi di pratica... ma sono soggettive al praticante.
Post by: xjej on June 18, 2012, 20:45:22 pm
Quote
La differenza è questa, almeno secondo me, prendendo in considerazione una disciplina qualsiasi se la si pratica con l'obiettivo delle medaglie, delle coppe e del successo allora sarà uno sport da combattimento, le sa si pratica con l'obiettivo di far del male a qualcuno o comunque sia con scopi di difesa personale essa sarà bujutsu
Ma che bujutsu quando il praticante di sdc rompe il culo fino a spellarsi mani e piedi a quello che si allena per uccidere con le AM ?
Lo scopo è la massima resa. Se la massima resa vuol dire l' avversario steso a terra, avoja a far onanismo filosofico..
Come si allena uno per uccidere se il massimo che ucciderà in vita saran le formiche sedendosi al parco ?
(http://i666.photobucket.com/albums/vv29/tim_dallinger/Jokes/polar_face_palm.jpg)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 18, 2012, 21:20:41 pm
Pensa che io voglio già ucciderti :):'( Cattivo Bingo mi tratti male....
Puoi anche farmi vedere quello che pratichi senza dirmi cos'è e io ti dico se pratichi un'arte marziale o un SdC.Su che base?
Sono sicuro invece che avremmo di cui discutere e che alla fine non potrai non trovare almeno affascinante il taiji :)Tutto è possibile, in fondo sono curiosa, ma diciamo che non ci scommetterei su questa eventualità
De gustibus...@Bingo: mi piacerebbe davvero fare un sondaggio per vedere quanti qui praticano tenendo presente l'intenzione di uccidere qualcuno :dis: (e soprattutto a queste persone io consiglierei di imparare ad usare una pistola piuttosto, the simpler the better ;) )Si perdono una delle parti più belle.
Post by: Crux on June 18, 2012, 21:24:53 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on June 18, 2012, 22:03:22 pm
Vorrei dire una cosa, negli ultimi post si è parlato di guerra di esercizi marziali preparatori e "ludici", questo nelle arti marziali si chiama Bujutsu, tecnica, che seppur marziale e non sportiva presuppone che la si debba utilizzare e sviluppare su un avversario.
La differenza è questa, almeno secondo me, prendendo in considerazione una disciplina qualsiasi se la si pratica con l'obiettivo delle medaglie, delle coppe e del successo allora sarà uno sport da combattimento, le sa si pratica con l'obiettivo di far del male a qualcuno o comunque sia con scopi di difesa personale essa sarà bujutsu, tecnica di guerra se invece la stessa tecnica la si pratica con la concezione permanente che l'unico avversario è il proprio io allora sarà Budo, arte marziale, via di ricerca spirituale. Ogni disciplina si adatta a questo concetto, ogni maestro e ogni allievo si adattano a questo concetto siamo noi che scegliamo la strada da percorrere e se deviamo da una delle tre proposte inevitabilmente ricominceremo da zero perchè tutto ciò presuppone che ogni strada debba essere percorsa a discapito delle altre.
Sono dell'idea che questo sia un buon concetto che possa oggettivamente porre fine alla diatriba e lasciare a tutti quanti la libertà di scegliere il proprio cammino, ma ripeto sono convinto che non si possano percorrere due strade contemporaneamente perchè ciò significa avere un piede su una strada e uno sull'altra che si diramano in direzioni opposte e l'"apertura della gamba" ha un limite.
e poi mi sovviene in mente un fatto di cronaca con maestro che si allena ad uccidere brutalizzato da praticanti di SDC allenati per vincere coppe
cmq molto karate kid style come modo di pensare
Post by: Moai on June 18, 2012, 22:35:34 pm
Il punto secondo me e' questo: io posso anche allenarmi a guidare per vincere in formula 1 ma se guido una smart, alla prova dei fatti non avro' molte possibilita' o cmq ne avro' meno di quello che e' un pilota mediocre ma guida una lamborghini...
Post by: Barvo Iommi on June 18, 2012, 22:45:53 pm
l'unica cosa per cui una persona (marzialista, sportiva non c'e' differenza) dovrebbe spendere energie per uccidere e' il proprio ego e le cazzate che possono scaturirne.me lo faccio tatuare sul petto
Post by: Bingo Bongo on June 18, 2012, 23:23:17 pm
Pensa che io voglio già ucciderti :):'( Cattivo Bingo mi tratti male....
Non potrei mai trattarti male. Sai che sono Aikido Oriented.
Ho giusto visto la fine di "Chocolate": L'unica cosa che avvicina la vita alla perfezione è l'amore
Uno di fronte all'altra. Senza mettersi in guardia, senza fare particolari movimenti. Se tu sei in grado di assumere una posizione utile ad attaccare e difenderti io sono in grado di riconoscerla. O forse no.Puoi anche farmi vedere quello che pratichi senza dirmi cos'è e io ti dico se pratichi un'arte marziale o un SdC.Su che base?
Fluidità e continuità nel muovere il corpo come se fosse una cosa sola. Io sono sicuro che ti affascina.Sono sicuro invece che avremmo di cui discutere e che alla fine non potrai non trovare almeno affascinante il taiji :)Tutto è possibile, in fondo sono curiosa, ma diciamo che non ci scommetterei su questa eventualità
E' il senso di quello che si faDe gustibus...@Bingo: mi piacerebbe davvero fare un sondaggio per vedere quanti qui praticano tenendo presente l'intenzione di uccidere qualcuno :dis: (e soprattutto a queste persone io consiglierei di imparare ad usare una pistola piuttosto, the simpler the better ;) )Si perdono una delle parti più belle.
l'unica cosa per cui una persona (marzialista, sportiva non c'e' differenza) dovrebbe spendere energie per uccidere e' il proprio ego e le cazzate che possono scaturirne.Forse più che uccidere penso a sconfiggere. In tutte le cose il troppo stroppia e anche l'ego, se continua a gonfiarsi, prima o poi scoppia. Ci vuole un ego equilibrato.
Pur capendo le varie idee di base dei partecipanti del tread...io credo che Il discorso sia molto più semplice di quello che si voglia far credere...Penso anch'io che sia semplice.
Il punto secondo me e' questo: io posso anche allenarmi a guidare per vincere in formula 1 ma se guido una smart, alla prova dei fatti non avro' molte possibilita' o cmq ne avro' meno di quello che e' un pilota mediocre ma guida una lamborghini...
Però con l'esempio mi sei un pò criptato e io ho una certa età e ho bisogno che mi si venga incontro. Gli unici esempi criptati che capisco sono cose tipo "far scendere il Qi nel dan tien"[1].
Quindi cosa intendi per mediocri piloti con ottime auto e viceversa?
| 1. | non è una battuta |
Post by: Paguro49 on June 19, 2012, 08:25:07 am
Post by: sanchin on June 19, 2012, 08:27:24 am
Si ma in generale, cosa ne pensate della CATEGORIZZAZIONE FRA AM E SDC?? :gh:
Penso che io faccio il mio e cerco di farlo al meglio e auguro agli altri di fare lo stesso, categoricamente parlando...
Post by: Darth Dorgius on June 19, 2012, 08:57:50 am
le vostre argomentazioni sono validissime, intendiamoci. Ma categorizzano il modo di praticare una disciplina prendendo come variabile il praticante, non la disciplina in se.
Il thread invece si sofferma sulla categorizzazione univoca della pratica / disciplina a prescindere dalle intenzioni del praticante.
Spero di aver chiarito un punto già chiaro nelle pagini precedenti, onde evitare il radoppiare delle argomentazioni[1] praeter necessitatem.
| 1. | Sintomo che si sta già verificando nei post di Bingo bongo. XD |
Post by: sanchin on June 19, 2012, 09:06:19 am
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 19, 2012, 09:12:31 am
Io proporrei una bel crossover con il termine "arti da combattimento" oppure "sport marziali" e non ci pensiamo più XD
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 19, 2012, 09:16:34 am
Tesi: Non è possibile trovare un criterio per distinguere un'AM da un SDC
Obiezioni:
Le AM sono nate in un'ottica di DP
-Anche le AM si evolvono, perchè il modo in cui sono nate dovrebbe costituire un criterio sensato di categorizzazione?
-Al giorno d'oggi la DP comprende molto altro rispetto allo street fighting (per approfondimenti Difesa Personale ≠ Street fighting (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=12144)), nessuna AM tratta tutti i campi della difesa personale.
Le AM insegnano la filosofia, gli SDC no
-La filosofia è ben altro rispetto a qualche concetto e dato che le ore di studio interne al corso sono una parte molto marginale e spesso accessoria della pratica, questa differenza è inconsistente. (per approfondimenti Spin off da "l'inviolabilità del programma": la filosofia e il suo studio (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8880.0) e LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10070) )
I confronti nelle AM non presuppongono l'esistenza di un regolamento, mentre negli SDC la pratica è vincolata a tale regolamento
-moltissime AM hanno anche una parte sportiva.
-sparring le regole sono necessarie per evitare infortuni.
-l'introduzione di regole modifica la performance,non la natura della pratica.
Le AM hanno le forme, gli SDC no
-Esistono parecchie AM senza alcuna forma (ad esempio la thai, il bjj,... )
Le AM sono complete mentre gli SDC no
-Ci sono AM (ad esempio la scherma) che non trattano il combattimento disarmato e nemmeno la lotta e altre che non contemplano la parte armata (es bjj..)
Le AM tengono in particolar modo alle tradizioni e all'aspetto storico, mentre gli SDC sono più improntati all'efficacia in un contesto sportivo
-La thai è un'AM che si è evoluta e che ha una componente sportiva molto forte e apprezzata anche all'esterno del regolamento specifico
-la rievocazione storica puo' essere un elemento accidentale della pratica,non la sua definizione. Moltissime "AM tradizionali" sono di fatto molto piu' giovani di gran parte degli sdc.
Il combattimento nelle AM ha come scopo quello di non perdere mentre quello degli SDC è di vincere
- la presenza di un regolamento (e quindi del concetto di vittoria di una gara) non snatura una pratica (anche in un contesto di sparring street fighting oriented vigono regole)
- a livello pratico la differenza non è significativa per la scarsa diffusione di certi esercizi
( per approfondimento AM vs SDC: combattere per non perdere vs combattere per vincere (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=12650) )
Riconoscimento oggettivo vs Riconoscimento soggettivo
- dipende più dagli obiettivi che ogni praticante si pone che non dalla disciplina in sè
Gli SDC richiedono una fisicità maggiore rispetto alle AM, mentre nelle AM il ruolo maggiore è dato dalla "meditazione"
- certe pratiche non sono presenti in tutte le AM
- anche con disabilità o nella vecchiaia si possono praticare discipline con una forte componente fisica
(per approfondimento Muay thai in età avanzata (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10917.0) Pugilato una disciplina per sempre? (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10240.0) SAVATE A 70 ANNI!!! (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=5482) )
Le AM si distinguono per lo scopo che deve essere uccidere l'avversario
- lo scopo è riferito al praticante non alla disciplina in sè
Osservazione: lo scopo di categorizzare è l'organizzazione e gestione razionale del sapere. Quando i criteri di categorizzazione sono poco definiti si devono introdurre eccezioni e le distinzioni iniziano a farsi sfumate.
A questo punto meglio abbandonare la suddivisione ed adottare un termine più generico, che nel nostro caso potrebbe essere "discipline da combattimento"
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 19, 2012, 09:33:04 am
Post by: Paguro49 on June 19, 2012, 09:36:33 am
Il punto è che non c'è la strada giusta e quella sbagliata, se non a livello assolutamente individuale.
Ma ribadisco, mi pare che certa ostinazione sia un pò come dire "eccheccazzo, se non è diversa, se non è migliore, la cosa che faccio io, allora facevo prima a fare quest'altra che è più cool"
Post by: Rev. Madhatter on June 19, 2012, 09:50:19 am
A me pare che ostinarsi a categorizzare le discipline a prescindere dai praticanti sia un modo per non dover correre il rischio di dire "ho sbagliato strada".
Il punto è che non c'è la strada giusta e quella sbagliata, se non a livello assolutamente individuale.
Ma ribadisco, mi pare che certa ostinazione sia un pò come dire "eccheccazzo, se non è diversa, se non è migliore, la cosa che faccio io, allora facevo prima a fare quest'altra che è più cool"
Giusto; ma lo saprai te perche' ne hai scelta una piuttosto che l'altra.
E il fatto che non siano di categorie differenti mica elimina le differenze: non e' che pugilato,grecoromana e karate son la stessa cosa, mia stiamo dicendo questo ???
Post by: metal storm on June 19, 2012, 12:59:56 pm
e mi piace confrontarmi. quindi, quando metto i guantini e il paradenti, affronto chiunque, qualunque cosa esso faccia.
e non dico mai che una am o uno sdc sono meglio dell'altro. se perdo con un karateka, posso perdere con un thai, con un pugile o con un kboxer... sono semplicemente più allenati e più forti di me.
Post by: Max on June 19, 2012, 13:13:27 pm
Post by: metal storm on June 19, 2012, 13:15:51 pm
Post by: Max on June 19, 2012, 13:17:32 pm
se dobbiamo creare delle categorie, solo al fine di rendere più chiaro e immeditamente percettibile quello di cui stiamo parlando, sono d'accordo con te.Vedi c'è sempre gente che sa mettere in chiaro i miei pensieri :D
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 19, 2012, 13:58:04 pm
Infatti il problema è quando le categorie non reggono perchè non esiste un criterio oggettivo e sensato per connotare le categoria.se dobbiamo creare delle categorie, solo al fine di rendere più chiaro e immeditamente percettibile quello di cui stiamo parlando, sono d'accordo con te.Vedi c'è sempre gente che sa mettere in chiaro i miei pensieri :D
Post by: Max on June 19, 2012, 14:26:55 pm
| 1. | Cosa tutto sommato plausibile |
| 2. | Cosa non vera |
Post by: Darth Dorgius on June 19, 2012, 14:29:32 pm
@Sølvugle: vero, ma a mio parere l'idea finale è che sia uscito che non esistono le AM[1] e sono tutti SDC[2] quando invece dovrebbero essere altro.
1. Cosa tutto sommato plausibile 2. Cosa non vera
No, quella era una divagazione spinoffosa dovuta ai ragionamenti di Bingo Bongo. :)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 19, 2012, 14:31:21 pm
Osservazione: lo scopo di categorizzare è l'organizzazione e gestione razionale del sapere. Quando i criteri di categorizzazione sono poco definiti si devono introdurre eccezioni e le distinzioni iniziano a farsi sfumate.Guarda ti facilito...
A questo punto meglio abbandonare la suddivisione ed adottare un termine più generico, che nel nostro caso potrebbe essere "discipline da combattimento"
DISCIPLINE DA COMBATTIMENTO
Più generico di così.. non c'è manco quella parola odiosa di 5 lettere che finisce per consonante e che provoca allergie a molti
Post by: Rev. Madhatter on June 19, 2012, 14:32:06 pm
Nel caso vengano presentati NUOVI argomenti la discussione riprendera'.
Chiunque voglia dire la sua e' pregato vivamente di leggersi prima la discussione.
Interventi ripetitivi o semplicemente idioti[1] verranno ignorati.
Abbandono la discussione.
| 1. | tipo "eh ma io la penso cosi'" |
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 19, 2012, 14:37:04 pm
Tutto quello che doveva essere detto e' stato detto.
Nel caso verranno presentati NUOVI argomenti la discussione riprendera'.
Chiunque voglia dire la sua e' pregato vivamente di leggersi prima la discussione.
Interventi ripetitivi o semplicemente idioti[1] verranno ignorati.
Abbandono la discussione.
1. tipo "eh ma io la penso cosi'"
:nono:
Spoiler: show
Comunque abbandono pure io tanto adesso c'è pure il riassunto nel primo post del 3d
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 14:43:47 pm
io, nell'intimo della mia cameretta, continuo a classificare in ragione dell'esistenza o non esistenza di un regolamento, perché nessuno mi ha convinto ad abbandonare questa classificazione che io trovo più comoda
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 14:44:51 pm
faccio karate, non ho mai snobbato quegli degli sdc, anche perchè il karate oggi è uno sport da combattimento, soprattutto negli stili jissen.
e mi piace confrontarmi. quindi, quando metto i guantini e il paradenti, affronto chiunque, qualunque cosa esso faccia.
e non dico mai che una am o uno sdc sono meglio dell'altro. se perdo con un karateka, posso perdere con un thai, con un pugile o con un kboxer... sono semplicemente più allenati e più forti di me.
scusa Lello, ma tu non mi hai detto che 'il karate tradizionale è un'altra cosa'?
Post by: Rev. Madhatter on June 19, 2012, 14:46:42 pm
questo e' un aborto vero e proprio,non "Uno dei miei" XD
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 14:48:03 pm
Post by: Max on June 19, 2012, 14:49:09 pm
@max: [kill] [kill] Ma cazzo...... sai leggere???? :ricktaylor:Ma in alcune non si combatte ....Osservazione: lo scopo di categorizzare è l'organizzazione e gestione razionale del sapere. Quando i criteri di categorizzazione sono poco definiti si devono introdurre eccezioni e le distinzioni iniziano a farsi sfumate.Guarda ti facilito...
A questo punto meglio abbandonare la suddivisione ed adottare un termine più generico, che nel nostro caso potrebbe essere "discipline da combattimento"
DISCIPLINE DA COMBATTIMENTO
Più generico di così.. non c'è manco quella parola odiosa di 5 lettere che finisce per consonante e che provoca allergie a molti
Post by: Rev. Madhatter on June 19, 2012, 14:49:34 pm
nel qual caso 'riprenderà' andrebbe sostituito con 'riprenderebbe'
In realta' anche in italiano si puo' usare l'indicativo sia in protasi che in apodosi quando si eprime realta' e certezza...e se qualcuno esprimera' nuovi argomenti la discussione riprendera' senza dubbio XD
---il mio post " :o" era riferito al mio errore non al tuo :)
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 14:51:05 pm
nel qual caso 'riprenderà' andrebbe sostituito con 'riprenderebbe'
In realta' anche in italiano si puo' usare l'indicativo sia in protasi che in apodosi quando si eprime realta' e certezza...e se qualcuno esprimera' nuovi argomenti la discussione riprendera' senza dubbio XD
sì, è spesso usato e ben tollerato. e questo è il motivo per cui non ho corretto il tuo post, ma la concordanza nella correzione di Giorna
Post by: Andy on June 19, 2012, 14:53:01 pm
Ma in alcune non si combatte ....
Infatti ci sono le discipline da combattimento, e le ALTRE. ;)
Post by: orsobruno77 on June 19, 2012, 14:54:46 pm
@max: [kill] [kill] Ma cazzo...... sai leggere???? :ricktaylor:Ma in alcune non si combatte ....Osservazione: lo scopo di categorizzare è l'organizzazione e gestione razionale del sapere. Quando i criteri di categorizzazione sono poco definiti si devono introdurre eccezioni e le distinzioni iniziano a farsi sfumate.Guarda ti facilito...
A questo punto meglio abbandonare la suddivisione ed adottare un termine più generico, che nel nostro caso potrebbe essere "discipline da combattimento"
DISCIPLINE DA COMBATTIMENTO
Più generico di così.. non c'è manco quella parola odiosa di 5 lettere che finisce per consonante e che provoca allergie a molti
quello è un problema loro...
Post by: Max on June 19, 2012, 14:56:56 pm
Post by: Darth Dorgius on June 19, 2012, 14:58:28 pm
Quindi si potrà rispondere alla domanda "Tu cosa pratichi" con "Altro" ...
No. Tu rispondi "Shorinji Kempo". :)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 19, 2012, 15:00:04 pm
nel qual caso 'riprenderà' andrebbe sostituito con 'riprenderebbe'
In realta' anche in italiano si puo' usare l'indicativo sia in protasi che in apodosi quando si eprime realta' e certezza...e se qualcuno esprimera' nuovi argomenti la discussione riprendera' senza dubbio XD
sì, è spesso usato e ben tollerato. e questo è il motivo per cui non ho corretto il tuo post, ma la concordanza nella correzione di Giorna
Beh ben tollerato, dipende...
Sulla sicurezza non so, Bingo sostiene che potrebbe farmi innamorare del taiji in due ore di conversazione per cui XD
@Max: scusa eh ma tu non eri quello che praticava per non perdere... mo adesso capisco se non combatti non puoi perdere...astuto :om:
Post by: Max on June 19, 2012, 15:02:09 pm
Ma sei matto :o ... così in sequenza avrei risposte del tipo:Quindi si potrà rispondere alla domanda "Tu cosa pratichi" con "Altro" ...
No. Tu rispondi "Shorinji Kempo". :)
1) macheccazz'è?
2) Shorinji che?
3) Ma è tipo Karate?
4) Ah si si lo conosco è quello con i bastoni (Kendo)
5) Assomiglia al Kung Fu
6) altre assortite ....
Post by: Darth Dorgius on June 19, 2012, 15:04:31 pm
O rispondi "niente", oppure con pazienza spieghi e cerchi di trasmettere cultura al resto del mondo. :)
Post by: Max on June 19, 2012, 15:04:48 pm
Giorgia io intendevo il Taiji ;)sì, è spesso usato e ben tollerato. e questo è il motivo per cui non ho corretto il tuo post, ma la concordanza nella correzione di GiornaBeh ben tollerato, dipende...
Sulla sicurezza non so, Bingo sostiene che potrebbe farmi innamorare del taiji in due ore di conversazione per cui XD
@Max: scusa eh ma tu non eri quello che praticava per non perdere... mo adesso capisco se non combatti non puoi perdere...astuto :om:
Veramente era allenarsi (a combattere) per (come scopo[1])non perdere.
AndyZ aveva espresso il concetto in modo arguto ma ora non trovo il suo post
| 1. | Si può dire o è pornografia |
Post by: Darth Dorgius on June 19, 2012, 15:06:02 pm
Giorgia io intendevo il Taiji ;)
A dire il vero chi fa taiji combatte.
Quelli che fanno la forma in un qualche corso, non stanno facendo taiji (né tantomento arti marziali).
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 15:06:10 pm
Beh ben tollerato, dipende...
e infatti non lo uso mai :P
potete dirmi tutto quello che vi pare, ma non che scrivo in modo sgrammaticato
Post by: Max on June 19, 2012, 15:08:34 pm
Ma il punto è quello.Uhm ... so troppo vecchio per trasmettere oramai i transistor non li usa più nessuno :D
O rispondi "niente", oppure con pazienza spieghi e cerchi di trasmettere cultura al resto del mondo. :)
Quindi se tutti combattono non serve Altro :)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 19, 2012, 15:08:50 pm
Quindi si potrà rispondere alla domanda "Tu cosa pratichi" con "Altro" ... fico mi toglierebbe un sacco di rodimenti a dover spiegare cosa pratico :thsit:
Mmm no si potrebbe dire una displina che prevede il miglioramento interiore dei praticanti o il mantenersi in forma
Post by: Paguro49 on June 19, 2012, 15:11:05 pm
:zan: :zan: :zan: ;D ;D ;D ;DQuindi si potrà rispondere alla domanda "Tu cosa pratichi" con "Altro" ... fico mi toglierebbe un sacco di rodimenti a dover spiegare cosa pratico :thsit:
Mmm no potresti dire una displina che prevede il miglioramento interiore dei praticanti
E comunque c'è sempre ginecologia 8)
Post by: Max on June 19, 2012, 15:11:58 pm
Si si. Ma generalmente mi cadono sempre prima le .... braccia ... alle loro risposte di cui sopra.Quindi si potrà rispondere alla domanda "Tu cosa pratichi" con "Altro" ... fico mi toglierebbe un sacco di rodimenti a dover spiegare cosa pratico :thsit:
Mmm no potresti dire una displina che prevede il miglioramento interiore dei praticanti
Diciamo che oggi come oggi pratico una cosa che è fuori mercato come aprire una gelateria al Polo Nord.
Complicata, lunga e dai risultati molto lenti[1]
| 1. | Migliorarsi non è cosa banale |
Post by: Kufù on June 19, 2012, 15:33:36 pm
ma io in tutta sincerità l'altra la trovo più comoda
io la trovo pure piu' sensata, ma non dirlo a nessuno :nin:
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 19, 2012, 15:40:25 pm
ma io in tutta sincerità l'altra la trovo più comoda
io la trovo pure piu' sensata, ma non dirlo a nessuno :nin:
E quindi negli scontri di AM non esistono regole? :dis:
Contando poi che ci si allena a combattere con lo scopo non perdere (e avendo l'intenzione di uccidere l'avversario) siete clienti affezionati dei reparti di pronto soccorso ;)
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 15:43:15 pm
E quindi negli scontri di AM non esistono regole? :dis:
Contando poi che ci si allena a combattere con lo scopo non perdere (e avendo l'intenzione di uccidere l'avversario) siete clienti affezionati dei reparti di pronto soccorso ;)
scusa, quali scontri di am? secondo te quelli che fanno am vanno in guerra a calci e pugni? se invece ti riferisci allo sparring, è un esercizio, e gli si può dare di volta in volta il regolamento che ti pare
Post by: Darth Dorgius on June 19, 2012, 15:45:13 pm
E quindi negli scontri di AM non esistono regole? :dis:
L'abbiamo già detto: dipende dall'arte marziale in questione. :)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 19, 2012, 15:50:41 pm
Post by: Kufù on June 19, 2012, 15:53:56 pm
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 19, 2012, 15:58:51 pm
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 16:00:20 pm
Gli scontri durante un qualsiasi allenamento di AM, puoi chiamarlo sparring o simulazione di uno scenario di street fighting per me è uguale ma le regole ci sono eccome, altrimenti ne uscirebbero piuttosto malconci (possono essere minime ma comunque esistono, il regolamento di un SDC è IMHO solo meno variabile e magari meno permissivo)
ok ma è comunque un esercizio. non sei autorizzata ad estendere le regole di quell'esercizio all'intera disciplina
Post by: Kufù on June 19, 2012, 16:08:28 pm
Anche le regole implicite ci sono eh...
si, molto implicite
difficile che trovi un marzialista che ti dica "eh beh, a questo sono un po' impreparato perche' in gara non si fa", piu' probabile che ti dica "accidenti, questa situazione non e' analizzata perche' c'e' un buco nel materiale tecnico tramandato dalla scuola", o magari lo pensa e non lo dice perche' si vergogna, ma io non avrei problemi
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 19, 2012, 16:10:36 pm
Per cui se dovessi prendere alla lettera una definizione (dato che dovrebbere essere quello lo scopo di una definizione) solo in guerra o in strada si pratica senza regole (ovvero per portare a casa la pellaccia) per il resto sono simulazioni e dato che stiamo parlando di civili e non di militari sono simulazioni IMHO spesso lontane dalla realtà.
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 16:11:52 pm
Post by: Darth Dorgius on June 19, 2012, 16:14:14 pm
Post by: Kufù on June 19, 2012, 16:14:58 pm
Per me una disciplina è quello che fa non quello che si propone di fare.. se non ci sono esercizi in cui si allena la "mancanza di regole" io al massimo posso dire che la simulo.
ci sono esercizi con regole, tipo sparring, ed esercizi senza, tipo "fai quello che vuoi, ma con conizione"
concetto difficile?
Post by: Kufù on June 19, 2012, 16:16:30 pm
Siete nuovamente OT. :dis:
la discriminante di categorizzazione e' fuori tema con la categorizzazione?
wow, fantastico
Post by: Darth Dorgius on June 19, 2012, 16:17:55 pm
Post by: Bingo Bongo on June 19, 2012, 16:18:19 pm
sì infatti sono lontane dalla realtà. e allora?Questa la devo quotare e sponsorizzare. "è allora?" è esattamente il filtro necessario e utile per vedere chiaramente la differenza fra AM ed SdC.
(@sol. Non è OT è fondamentale questo atteggiamento nell'affrontare molte delle obiezioni alla differenza)
@giorgia e agli altri. Poi torno anche per voi eh.
Post by: Kufù on June 19, 2012, 16:19:40 pm
Ma se abbiamo già detto che esistono arti marziali con regole, non c'è bisogno discutere di questa discriminante... Ci porta inutilmente OT.
e' il lato sportivo di quell'arte ad avere regole, non l'arte in se'
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 16:20:16 pm
Ma se abbiamo già detto che esistono arti marziali con regole, non c'è bisogno discutere di questa discriminante... Ci porta inutilmente OT.
veramente io ho scritto che preferisco modellizzare questa cosa in modo diverso, come specificato parecchie pagine or sono. ora gli altri hanno voluto nuovamente approfondire, per cui questo passaggio è stato rimesso in discussione. ed in ogni caso, anche se stessimo ripetendo inutilmente una cosa già assodata, sarebbe una ripetizione ma non sarebbe ot
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 19, 2012, 16:21:01 pm
Proposta di happo:
SDC = regolamento
AM = niente regolamento
Obiezione
Il "niente regolamento" è fittizio in quanto comunque esistono regole in tutte le pratiche (a parte sulla strada o in guerra)
Il regolamento IMHO nelle AM è solo più variabile in ampiezza delle azioni permesse di volta in volta. Io lo vedo come una sorta di sparring condizionato "generalizzato".
Adesso sono stata più chiara?
Post by: Darth Dorgius on June 19, 2012, 16:21:48 pm
Ma se abbiamo già detto che esistono arti marziali con regole, non c'è bisogno discutere di questa discriminante... Ci porta inutilmente OT.
e' il lato sportivo di quell'arte ad avere regole, non l'arte in se'
:'(
No.
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.msg231942#msg231942 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.msg231942#msg231942)
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 16:22:43 pm
Ok provo a riassumere il ragionamento.
Proposta di happo:
SDC = regolamento
AM = niente regolamento
Obiezione
Il "niente regolamento" è fittizio in quanto comunque esistono regole in tutte le pratiche (a parte sulla strada o in guerra)
Il regolamento IMHO nelle AM è solo più variabile in ampiezza delle azioni permesse di volta in volta. Io lo vedo come una sorta di sparring condizionato "generalizzato".
Adesso sono stata più chiara?
quindi quelli che studiano dp se ogni tanto non ci scappa un morto stanno facendo sport? hanno un regolamento che hai individuato tu sulla base dei loro esercizi anche se loro non lo sanno e non se ne sono mai accorti?
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 19, 2012, 16:23:30 pm
E quella di "non fare troppo male intenzionalmente" al tuo partner non è una regola? Per me sì.Per me una disciplina è quello che fa non quello che si propone di fare.. se non ci sono esercizi in cui si allena la "mancanza di regole" io al massimo posso dire che la simulo.
ci sono esercizi con regole, tipo sparring, ed esercizi senza, tipo "fai quello che vuoi, ma con conizione"
concetto difficile?
Post by: Kufù on June 19, 2012, 16:23:37 pm
lo sai, tutto e' lecito
Post by: Darth Dorgius on June 19, 2012, 16:24:59 pm
quindi quelli che studiano dp se ogni tanto non ci scappa un morto stanno facendo sport? hanno un regolamento che hai individuato tu sulla base dei loro esercizi anche se loro non lo sanno e non se ne sono mai accorti?
Bravo happo.
Comunque non si sta discutendo della categorizzazione fra DP e SdC. :)
Post by: Darth Dorgius on June 19, 2012, 16:25:46 pm
dai, Sølvugle, non citarmi le regole etiche che sono una gran c@zz@t@
lo sai, tutto e' lecito
Giochiamo ad assassins creed o discutiamo seriamente su un argomento interessante? :)
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 16:26:44 pm
quindi quelli che studiano dp se ogni tanto non ci scappa un morto stanno facendo sport? hanno un regolamento che hai individuato tu sulla base dei loro esercizi anche se loro non lo sanno e non se ne sono mai accorti?
Bravo happo.
Comunque non si sta discutendo della categorizzazione fra DP e SdC. :)
era una argomentazione volta ad evidenziare una fallacia nel ragionamento di giorgia, non era l'argomento di discussione
Post by: Barvo Iommi on June 19, 2012, 16:28:15 pm
qualche regolina c'è anche lì, in linea di massimaquindi quelli che studiano dp se ogni tanto non ci scappa un morto stanno facendo sport? hanno un regolamento che hai individuato tu sulla base dei loro esercizi anche se loro non lo sanno e non se ne sono mai accorti?
Bravo happo.
Comunque non si sta discutendo della categorizzazione fra DP e SdC. :)
era una argomentazione volta ad evidenziare una fallacia nel ragionamento di giorgia, non era l'argomento di discussione
Post by: orsobruno77 on June 19, 2012, 16:29:04 pm
Ok provo a riassumere il ragionamento.
Proposta di happo:
SDC = regolamento
AM = niente regolamento
Obiezione
Il "niente regolamento" è fittizio in quanto comunque esistono regole in tutte le pratiche (a parte sulla strada o in guerra)
Il regolamento IMHO nelle AM è solo più variabile in ampiezza delle azioni permesse di volta in volta. Io lo vedo come una sorta di sparring condizionato "generalizzato".
Adesso sono stata più chiara?
quindi quelli che studiano dp se ogni tanto non ci scappa un morto stanno facendo sport? hanno un regolamento che hai individuato tu sulla base dei loro esercizi anche se loro non lo sanno e non se ne sono mai accorti?
la maggior parte di quelli che studiano dp non si confrontano...se per te vestirsi da samurai o da giocatore di hockey per prendersi a mazzate significhi provare veramente, abbiamo un concetto diverso di "botte".
quindi no, non c'è nessun morto dalle sessioni di allenamento di quelli che praticano pd.
dai, Sølvugle, non citarmi le regole etiche che sono una gran c@zz@t@
lo sai, tutto e' lecito
tutto è lecito?? dove, come e perché?
E quella di "non fare troppo male intenzionalmente" al tuo partner non è una regola? Per me sì.Per me una disciplina è quello che fa non quello che si propone di fare.. se non ci sono esercizi in cui si allena la "mancanza di regole" io al massimo posso dire che la simulo.
ci sono esercizi con regole, tipo sparring, ed esercizi senza, tipo "fai quello che vuoi, ma con conizione"
concetto difficile?
è un partner, non un avversario o aggressore. il termine stesso lo identifica in un certo modo.
non capisco dove ora stiate cercando di arrivare...
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 19, 2012, 16:30:10 pm
Quelli che fanno DP stanno facendo DP (e sì sono simulazioni e pure lì ci sono regole per la sicurezza della pratica), AM != DP e diverso pure da street fighting...Ok provo a riassumere il ragionamento.
Proposta di happo:
SDC = regolamento
AM = niente regolamento
Obiezione
Il "niente regolamento" è fittizio in quanto comunque esistono regole in tutte le pratiche (a parte sulla strada o in guerra)
Il regolamento IMHO nelle AM è solo più variabile in ampiezza delle azioni permesse di volta in volta. Io lo vedo come una sorta di sparring condizionato "generalizzato".
Adesso sono stata più chiara?
quindi quelli che studiano dp se ogni tanto non ci scappa un morto stanno facendo sport? hanno un regolamento che hai individuato tu sulla base dei loro esercizi anche se loro non lo sanno e non se ne sono mai accorti?
Sulla questione dello sport, ci sono due accezione del termine, io preferisco quella regolamento free ma qui siamo OT ;)
PS: ho risposto alla fallacia?
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 16:30:31 pm
95 pagine a parlare del nulla.
La categorizzazione tra chi interviene e chi non interviene in quel 3d...
:D :D
spero sia chiaro che io non ho nulla contro quel modello. ne preferisco un altro per motivi pratici, di comodità, ma ho scritto che sono comunque disposto ad adottare il vostro. però se volete convincermi che il mio è rotto state sbagliando, perché logicamente è equivalente al vostro per cui funziona altrettanto bene. potete spuntarla solo per sfinimento, presto mi romperò a rispondere e l'avrete vinta
Post by: Rev. Madhatter on June 19, 2012, 16:32:08 pm
La muay thai sul ring ha regole ed e' sport.
Per strada no ed e' am.
Il bjj sul tatami ha regole ed e' sport.
Nelle favelas no ed e' am.
Il pugilato sul ring ha regole ed e' sport.
Nei pub d'irlanda no ed e' am.
Il kyokushin per strada e' una am.
Sul tatami ha regole ed e' sport.
Il Karate per strada e' una am.
Sul tatami ha regole ed e' sport.
Ancora una volta possiamo classificare situazioni e intenzioni personali ma non discipline.
Post by: Darth Dorgius on June 19, 2012, 16:32:47 pm
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 16:34:08 pm
Ma a me puo' anche stare bene dire che quando ci sono regole si fa sport e quando non ci sono si fa arte marziale,ma quello che dico e' che questo non permette di distinguere discipline ma situazioni.
La muay thai sul ring ha regole ed e' sport.
Per strada no ed e' am.
Il bjj sul tatami ha regole ed e' sport.
Nelle favelas no ed e' am.
Il pugilato sul ring ha regole ed e' sport.
Nei pub d'irlanda no ed e' am.
Il kyokushin per strada e' una am.
Sul tatami ha regole ed e' sport.
Il Karate per strada e' una am.
Sul tatami ha regole ed e' sport.
Ancora una volta possiamo classificare situazioni e intenzioni personali ma non discipline.
che è quello che dico più o meno da quando sono nato. infatti parlavo di am e regolamenti (sport) che per ragioni storiche hanno lo stesso nome
Post by: Kufù on June 19, 2012, 16:34:20 pm
l'am e' praticamente la dp antica
Post by: Darth Dorgius on June 19, 2012, 16:35:33 pm
che è quello che dico più o meno da quando sono nato. infatti parlavo di am e regolamenti (sport) che per ragioni storiche hanno lo stesso nome
Quindi sei d'accordo con le conclusioni riepilogate nel primo post, in sostanza. :thsit:
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 16:35:39 pm
Veramente in quel thread non si discute di alcun modello, happo. :P
si parla sempre e solo di modelli. la realtà, se esiste, non è conoscibile
Post by: Rev. Madhatter on June 19, 2012, 16:36:31 pm
spero sia chiaro che io non ho nulla contro quel modello. ne preferisco un altro per motivi pratici, di comodità, ma ho scritto che sono comunque disposto ad adottare il vostro. però se volete convincermi che il mio è rotto state sbagliando, perché logicamente è equivalente al vostro per cui funziona altrettanto bene. potete spuntarla solo per sfinimento, presto mi romperò a rispondere e l'avrete vinta
No fratello,questo non e' un atteggiamento costruttivo in una discussione....
Io sto cercando di mostrare che il "modello", che peraltro riesco ad usare benissimo e con profitto anche io, e' basato su una consuetudine e non su una reale differenza.
Che so distinguere tra un caucasico e un asiatico,ma so anche che si parla di esseri umani e non di umani e sub-umani :)
Post by: Darth Dorgius on June 19, 2012, 16:36:39 pm
Veramente in quel thread non si discute di alcun modello, happo. :P
si parla sempre e solo di modelli. la realtà, se esiste, non è conoscibile
Intendo dire che si dice che il modello è errato, ma non si propone un modello alternativo. :)
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 16:37:13 pm
che è quello che dico più o meno da quando sono nato. infatti parlavo di am e regolamenti (sport) che per ragioni storiche hanno lo stesso nome
Quindi sei d'accordo con le conclusioni riepilogate nel primo post, in sostanza. :thsit:
credo di ricordare di no. ora non posso, devo studiare, ma appena possibile me lo rileggo con calma e ti faccio sapere
Post by: Wa No Seishin on June 19, 2012, 16:37:40 pm
spero sia chiaro che io non ho nulla contro quel modello. ne preferisco un altro per motivi pratici, di comodità, ma ho scritto che sono comunque disposto ad adottare il vostro. però se volete convincermi che il mio è rotto state sbagliando, perché logicamente è equivalente al vostro per cui funziona altrettanto bene. potete spuntarla solo per sfinimento, presto mi romperò a rispondere e l'avrete vinta
Avete, volete, state...
...non so nemmeno di cosa stanno parlando. XD
Ma ammiro la voglia: io non ce la farei a parlare così a lungo del nulla. :)
Post by: Darth Dorgius on June 19, 2012, 16:37:53 pm
l'am e' praticamente la dp antica
Non sempre. ;)
Post by: Kufù on June 19, 2012, 16:41:44 pm
Ma a me puo' anche stare bene dire che quando ci sono regole si fa sport e quando non ci sono si fa arte marziale,ma quello che dico e' che questo non permette di distinguere discipline ma situazioni.
La muay thai sul ring ha regole ed e' sport.
Per strada no ed e' am.
Il bjj sul tatami ha regole ed e' sport.
Nelle favelas no ed e' am.
Il pugilato sul ring ha regole ed e' sport.
Nei pub d'irlanda no ed e' am.
Il kyokushin per strada e' una am.
Sul tatami ha regole ed e' sport.
Il Karate per strada e' una am.
Sul tatami ha regole ed e' sport.
Ancora una volta possiamo classificare situazioni e intenzioni personali ma non discipline.
nelle favelas fanno bjj? o magari fanno capoeira? XD
e' come dire che in cina quando si azzuffano fanno sanda
se le regole del sanda fossero state inventate da un japponese, si chiamerebbe karate sanda :gh:
Post by: Rev. Madhatter on June 19, 2012, 16:43:42 pm
In thailandia poi mica si accoltellano e sparano, scontri di thai!
quello di sopra mica era un esempio,ma una accurata descrizione del reale. sei stato scaltro a notarlo subito XD
Post by: Barvo Iommi on June 19, 2012, 16:43:58 pm
quindi le am non esistono :dis:Ma a me puo' anche stare bene dire che quando ci sono regole si fa sport e quando non ci sono si fa arte marziale,ma quello che dico e' che questo non permette di distinguere discipline ma situazioni.
La muay thai sul ring ha regole ed e' sport.
Per strada no ed e' am.
Il bjj sul tatami ha regole ed e' sport.
Nelle favelas no ed e' am.
Il pugilato sul ring ha regole ed e' sport.
Nei pub d'irlanda no ed e' am.
Il kyokushin per strada e' una am.
Sul tatami ha regole ed e' sport.
Il Karate per strada e' una am.
Sul tatami ha regole ed e' sport.
Ancora una volta possiamo classificare situazioni e intenzioni personali ma non discipline.
nelle favelas fanno bjj? o magari fanno capoeira? XD
e' come dire che in cina quando si azzuffano fanno sanda
se le regole del sanda fossero state inventate da un japponese, si chiamerebbe karate sanda :gh:
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 19, 2012, 16:44:36 pm
Post by: Darth Dorgius on June 19, 2012, 16:46:28 pm
quindi le am non esistono :dis:
Dati quei presupposti, è l'unica conclusione infatti. :)
Ma penso che pochi siano d'accordo coi presupposti.
Post by: Barvo Iommi on June 19, 2012, 16:48:03 pm
t'ho dettoquindi le am non esistono :dis:
Dati quei presupposti, è l'unica conclusione infatti. :)
Ma penso che pochi siano d'accordo coi presupposti.
"tutto è lecito
nulla è reale"
Ipse dixit :thsit:
Post by: Kufù on June 19, 2012, 16:52:40 pm
quindi le am non esistono :dis:
finche' ci sara' qualcuno che comprende il concetto di am, esisteranno, nella mente mia, di happo, di pochi altri :D
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 17:11:10 pm
No fratello,questo non e' un atteggiamento costruttivo in una discussione....
Io sto cercando di mostrare che il "modello", che peraltro riesco ad usare benissimo e con profitto anche io, e' basato su una consuetudine e non su una reale differenza.
Che so distinguere tra un caucasico e un asiatico,ma so anche che si parla di esseri umani e non di umani e sub-umani :)
ma infatti è una consuetudine, che io ritengo più comoda perché esplicita in modo immediato se si parla di un contesto regolamentato o meno. voi invece, in nome probabilmente di una causa superiore, preferite usare un primo termine generico, per poi specificare l'esistenza di un regolamento solo all'occorrenza. infatti io parlo di due modelli equivalenti, secondo me è solo una questione di gusto personale
big D: io non ho mai detto che il modello proposto sia sbagliato, secondo me va bene. ho solo detto che l'alternativa (che io ho proposto: è quella basata sulla presenza/assenza di regolamento) secondo me è più comoda.. ma è una valutazione soggettiva, secondo me i due modelli funzionano ugualmente bene
Post by: Sunny K on June 19, 2012, 17:13:40 pm
95 pagine a parlare del nulla.
La categorizzazione tra chi interviene e chi non interviene in quel 3d...
Vedo che alla fine ti stai facendo saggio :D
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 17:19:08 pm
certo, e nei pub irlandesi non fanno a manate ma fanno pugilato!
In thailandia poi mica si accoltellano e sparano, scontri di thai!
quello di sopra mica era un esempio,ma una accurata descrizione del reale. sei stato scaltro a notarlo subito XD
:-[ diciamo che ho risposto frettolosamente?
Post by: Ethan on June 19, 2012, 17:41:41 pm
spero sia chiaro che io non ho nulla contro quel modello. ne preferisco un altro per motivi pratici, di comodità, ma ho scritto che sono comunque disposto ad adottare il vostro. però se volete convincermi che il mio è rotto state sbagliando, perché logicamente è equivalente al vostro per cui funziona altrettanto bene. potete spuntarla solo per sfinimento, presto mi romperò a rispondere e l'avrete vinta
...non so nemmeno di cosa stanno parlando. XD
siamo in due :dis:
Post by: Bingo Bongo on June 19, 2012, 18:00:31 pm
Allora kufù davvero happo è dei "nostri"? :-*
(ah, l'obiettivo non era dividere i praticanti in 2 gruppi, ma le AM e gli SdC?)
Fine della gag:
Mi pare di aver letto "DISCIPLINE DA COMBATTIMENTO".
Sono d'accordo come macro categoria che comprende sia l'insieme delle AM che gli SdC che continuano ad esserne sotto insiemi.
@Giorgia
La tesi e le obiezioni del tuo elenco immagino siano consolidate solo da una parte dei praticanti.
Quindi quella stessa lista può essere modificata o discussa, giusto? Così magari intervengo direttamente su punti specifici.
Post by: Darth Dorgius on June 19, 2012, 18:01:57 pm
Sono d'accordo come macro categoria che comprende sia l'insieme delle AM che gli SdC che continuano ad esserne sotto insiemi.
Io però non ho capito come tu fai a distinguere nettamente questi sottoinsiemi. :-[
Post by: Fabio Spencer on June 19, 2012, 18:03:35 pm
presente, e siamo in 3.spero sia chiaro che io non ho nulla contro quel modello. ne preferisco un altro per motivi pratici, di comodità, ma ho scritto che sono comunque disposto ad adottare il vostro. però se volete convincermi che il mio è rotto state sbagliando, perché logicamente è equivalente al vostro per cui funziona altrettanto bene. potete spuntarla solo per sfinimento, presto mi romperò a rispondere e l'avrete vinta
...non so nemmeno di cosa stanno parlando. XD
siamo in due :dis:
Post by: Darth Dorgius on June 19, 2012, 18:07:29 pm
big D: io non ho mai detto che il modello proposto sia sbagliato, secondo me va bene.
Ripeto: non sono stati proposti modelli. XD
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 19, 2012, 18:08:31 pm
L'elenco è semplicemente un riassunto del 3d. Sono i tentativi di fornire una categorizzazione e relative risposte.
@Giorgia
La tesi e le obiezioni del tuo elenco immagino siano consolidate solo da una parte dei praticanti.
Quindi quella stessa lista può essere modificata o discussa, giusto? Così magari intervengo direttamente su punti specifici.
Va benissimo eh prenderli in esame, ma per favore non ripartiamo da zero.
Quindi puoi contestare le risposte alle obiezioni, ma se c'è un link ad una discussione intervieni in quella e magari prima leggi i precedenti interventi, se invece non c'è link potresti aprire uno spinoff ( XD :spruzz: :blue: ) citando il punto che ti interessa
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 18:08:35 pm
Ripeto: non sono stati proposti modelli. XD
fammi capire, allora una categorizzazione che cos'è?
Post by: Darth Dorgius on June 19, 2012, 18:09:36 pm
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 18:13:07 pm
se non c'è modello non c'è rappresentazione, per cui non c'è nulla di intellegibile
e poi spiegami, se non si parla di un modello, di una rappresentazione, di che si parla? della realtà?
Post by: Darth Dorgius on June 19, 2012, 18:17:48 pm
Si parla di varie discipline di combattimento. Ognuna di esse ha le sue peculiarità, e questo definisce tanti bei sottoinsiemi (modelli?).
Ad un certo punto arrivano dei tizi e dicono che ci sono delle caratteristiche tali da poter definire ogni disciplina di per se come AM o SdC (quindi si propone un modello - che definirebbe due sottoinsiemi distinti).
Quel thread mira esclusivamente a dimostrare che tale modello è inconsistente. Non mira a sostituirlo con nulla, perché non serve (Occam docet).
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 18:23:58 pm
- pratico (poniamo) pugilato;
- pratico *** (nome di una categoria)
nel secondo caso stai operando una categorizzazione, quindi stai modellizzando. nel primo caso stai solo trattando ogni disciplina come un caso a sè, una categoria a sè, che è comunque un modello, solo molto più capillare. infatti, se il tuo interlocutore non avesse in mente la categoria 'pugilato' non capirebbe la tua risposta, e per fargli capire cosa fai dovresti descrivergli cos'è il pugilato, ma una descrizione è un modello!
Post by: Darth Dorgius on June 19, 2012, 18:27:53 pm
Happo, non ho detto che non usiamo modelli. È chiaro che "Pugilato" è un modello, "kung fu"... E pure DDC è un modello. E sono tutti modelli efficaci. :)
Ho solo detto che in quel thread si dimostra l'inesattezza di quel modello (AM <-> SdC).
Ci siamo? :)
Post by: Ethan on June 19, 2012, 18:28:34 pm
'. e poi, quand'anche questo non fosse mai stato fatto, se uno ti chiede cosa pratichi tu cosa gli dici? le risposte che gli puoi dare sono diduequattro tipi:[/font]
- pratico (poniamo) pugilato;
- pratico *** (nome di una categoria)
(http://2.bp.blogspot.com/_0xwAgntrXrQ/S8mOBsVon5I/AAAAAAAAABg/TGCId1KOXwQ/s400/tre%2520scimmie%5B1%5D.gif)
Cetto La Qualunque FATTI I CAZZI TUOI - RAPPA REMIX .avi (https://www.youtube.com/watch?v=ijAXFxnyT2k#ws)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 19, 2012, 18:32:20 pm
ArMa diventerà un contenitore che rimanderà a quel 3d (un 3d che ha fatto la storia dei 3d ) :spruzz: :sbav:
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 18:36:46 pm
Post by: Darth Dorgius on June 19, 2012, 18:37:49 pm
bigD, il modello delle categorie basato sulla presenza o assenza di regolamento non è ancora stato invalidato
"Esistono Arti Marziali che hanno un regolamento"
Post by: Rev. Madhatter on June 19, 2012, 18:38:45 pm
bigD, il modello delle categorie basato sulla presenza o assenza di regolamento non è ancora stato invalidato
Si,se inteso come distinzione tra discipline.
No,se inteso come riconoscimento di categorie differenti.
cosi' come anche quello della "marzialita'" proposto da bb.
Cmq per come la vedo io si sta si proponendo un diverso modello, a mio parere piu' funzionale.
Post by: Kufù on June 19, 2012, 18:39:47 pm
Allora kufù davvero happo è dei "nostri"? :-*
:thsit:
ma non e' l'unico, ce ne sono stati diversi, sono intervenuti e poi hanno desistito poiche' semplicemente le loro argomentazioni sono state ritenute non sufficienti
fatto sta che io ho un metodo semplicissimo di riconoscere inconfutabilmente da cio' che praticano in un corso se tal disciplina e' effetivamente sportiva oppure marziale:
se l'insegnamento contempla una situazione di 1 vs 2[1], diciamo che mi posso fare un'idea ;)
| 1. | o piu' |
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 18:41:28 pm
bigD, il modello delle categorie basato sulla presenza o assenza di regolamento non è ancora stato invalidato
"Esistono Arti Marziali che hanno un regolamento"
vabbè ma se guardi solo le figure e i post che scrivi tu dillo subito che ti do ragione e la chiudiamo qua
Post by: Darth Dorgius on June 19, 2012, 18:42:29 pm
vabbè ma se guardi solo le figure e i post che scrivi tu dillo subito che ti do ragione e la chiudiamo qua
???
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 18:45:03 pm
Si,se inteso come distinzione tra discipline.se voglio distinguere le discipline uso gli appositi nomi :D è solo questione di voler dire subito se ci si riferisce a un regolamento di confronto o a qualcosa d'altro. ovviamente non è fondamentale
No,se inteso come riconoscimento di categorie differenti.
bigD: parlavo prima di sport e am che hanno lo stesso nome per motivi storici ma non sono la stessa cosa. l'avrò scritto tre o quattro volte in thread diversi da quando abbiamo aperto quella discussione
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 19, 2012, 18:45:28 pm
No kufù... dimmi esattamente dove sono state ignorate delle argomentazioni e vediamo di capirci.
O volete ridefinire i concetti e ognuno si tiene il proprio e vaffanculo ma quello che si sta cercando di fare in questo delirio di discussione è trovare un punto di partenza comune
Spoiler: show
Post by: Kufù on June 19, 2012, 18:52:09 pm
raga, in che lingua parlo?
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 19, 2012, 18:53:14 pm
Ora la conclusione è che una disciplina cambia (anche per happo!) a seconda della situazione, il che vuol dire che non posso dire che la thai è SEMPRE un'AM ora semplificarsi la vita e chiamare la categoria di pratiche in cui ci si mena "discipline da combattimento" è così tanto una disgrazia?
Post by: Andy on June 19, 2012, 18:53:42 pm
Eè così difficile..? :(
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 19, 2012, 18:54:46 pm
RITENUTE NON SUFFICIENTIOk scusa fammi un esempio di queste argomentazioni ritenute non sufficienti (possibilmente riassunte come ho provato a fare io)
raga, in che lingua parlo?
Come detto a bingo il riassunto è contestabilissimo anche perchè frutto della mia scarsa memoria per cui possibile che mi sono persa dei pezzi.
Post by: Rev. Madhatter on June 19, 2012, 18:55:37 pm
Si,se inteso come distinzione tra discipline.se voglio distinguere le discipline uso gli appositi nomi :D è solo questione di voler dire subito se ci si riferisce a un regolamento di confronto o a qualcosa d'altro. ovviamente non è fondamentale
No,se inteso come riconoscimento di categorie differenti.
hai detto niente, se voglio distinguere le persone dico "mario" , "akira" e "mohammed", senza bisogno di dire "bianco,caga-riso e negro" :)
O per indicarli tutti posso dire "esseri umani".
Cosi' posso dire "silat", "boxe" e "bjj", senza bisogno di dire "am,sdc e ommerdaqualedelledue?" :)
O per indicarli tutti posso dire "discipline da combattimento".
Post by: Kufù on June 19, 2012, 18:56:00 pm
Tipo ad happo è stato fatto notare da mad che in strada (ad esempio) la thai è AM e sul tatami SDC e lui ha concordato con questa cosa.
Ora la conclusione è che una disciplina cambia (anche per happo!) a seconda della situazione, il che vuol dire che non posso dire che la thai è SEMPRE un'AM ora semplificarsi la vita e chiamare la categoria di pratiche in cui ci si mena "discipline da combattimento" è così tanto una disgrazia?
che è quello che dico più o meno da quando sono nato. infatti parlavo di am e regolamenti (sport) che per ragioni storiche hanno lo stesso nome
secondo me c'e' un problema di lettura
Post by: Darth Dorgius on June 19, 2012, 19:00:43 pm
Quote from: happosai link=topic=48.msg321374,
]
bigD: parlavo prima di sport e am che hanno lo stesso nome per motivi storici ma non sono la stessa cosa. l'avrò scritto tre o quattro volte in thread diversi da quando abbiamo aperto quella discussione
E io ho citato due volte il tang lang, che non rientra in questa casistica. :)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 19, 2012, 19:01:02 pm
E il "fate con cognizione" è una limitazione per cui una regola da rispettare.
Ovvero anche nelle AM ci sono regolamenti
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 19:02:25 pm
Tipo ad happo è stato fatto notare da mad che in strada (ad esempio) la thai è AM e sul tatami SDC e lui ha concordato con questa cosa.
Ora la conclusione è che una disciplina cambia (anche per happo!) a seconda della situazione, il che vuol dire che non posso dire che la thai è SEMPRE un'AM ora semplificarsi la vita e chiamare la categoria di pratiche in cui ci si mena "discipline da combattimento" è così tanto una disgrazia?
no, perché happo per ovviare a questo bug le modellizza come discipline diverse. nel corso di mt che frequento io non c'è nulla di non sportivo, nulla che sia vietato dal regolamento sportivo della mt. io pratico uno sdc. altrove non è così, ed infatti tra le due pratiche sussistono differenze
Post by: Kufù on June 19, 2012, 19:04:18 pm
Che poi, per riportare un po ' di logiga e ordine basterebbe contestare partendo dalla "wikizzazione" di Giorgia.
Eè così difficile..? :(
no, affatto
I confronti nelle AM non presuppongono l'esistenza di un regolamento, mentre negli SDC la pratica è vincolata a tale regolamento
-moltissime AM hanno anche una parte sportiva.
-sparring le regole sono necessarie per evitare infortuni.
-l'introduzione di regole modifica la performance,non la natura della pratica.
siamo partiti da qui
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 19:05:25 pm
EDIT: Margherita mi fa notare che con questo significato il verbo convenire richiede l'ausiliare avere :-* io la adoro!
Post by: Rev. Madhatter on June 19, 2012, 19:07:45 pm
Tipo ad happo è stato fatto notare da mad che in strada (ad esempio) la thai è AM e sul tatami SDC e lui ha concordato con questa cosa.
Ora la conclusione è che una disciplina cambia (anche per happo!) a seconda della situazione, il che vuol dire che non posso dire che la thai è SEMPRE un'AM ora semplificarsi la vita e chiamare la categoria di pratiche in cui ci si mena "discipline da combattimento" è così tanto una disgrazia?
no, perché happo per ovviare a questo bug le modellizza come discipline diverse. nel corso di mt che frequento io non c'è nulla di non sportivo, nulla che sia vietato dal regolamento sportivo della mt. io pratico uno sdc. altrove non è così, ed infatti tra le due pratiche sussistono differenze
Mad invece considera la categorizzazione di happo legittima per una data persona in un dato tempo, non per un arte. :)
Io pero' non moltiplico gli enti:
Resta una sola muay thai, non due e non due kyokushin..
http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam (http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 19, 2012, 19:11:28 pm
A me sembra francamente un po' assurda e poco pratica... e potrei invocare il rasoio di Occam XD
Per cui tu preferisci una "thai versione AM" e una "thai versione SDC" che non un'unica thai accumunate da un'insieme di strategie per risolvere il combattimento (sportivo o meno)
Ho capito bene?
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 19, 2012, 19:14:13 pm
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 19:14:51 pm
rassegnatevi, i due modelli sono equivalenti
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 19, 2012, 19:19:22 pm
Era molto street oriented secondo gli intenti originari, ma anche decisamente sportivo. Erano due discipline in una?
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 19:20:59 pm
E se le due componenti sono mischiate? Che si fa? Ho elementi marziali nel mio SDC e componenti di SDC nella mia pratica marziale... orsù a me sembra che le due distinzioni siano molto spesso labili. Pensa al bjj degli inizi. AM o SDC?
Era molto street oriented secondo gli intenti originari, ma anche decisamente sportivo. Erano due discipline in una?
parte cospicua del bagaglio tecnico è spesso condivisa, per cui la distinzione non tiene necessariamente conto di cosa fai, ma di quali limitazioni ti poni (infatti il discrimine è un regolamento, che è una lista di cose che ci si prefigge di non fare)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 19, 2012, 19:22:09 pm
Puoi praticare in ottica da strada e poi fare competizioni... quindi, quando ti prepari per le competizioni stai facendo una disciplina diversa anche se una parte cospicua del bagaglio tecnico è condivisa.
Post by: Darth Dorgius on June 19, 2012, 19:22:26 pm
Comunque, e' come dire che per essere ammesso su un ring, devi accettare il regolamento: e' assolutamente vero, no?
Se in una sfida io, per poterdire di fare tang lang, non devo colpire palle, gola, occhi,... stai sempre accettando un regolamento, no?
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 19:24:00 pm
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 19:26:07 pm
Non ricordo questa convenzione, ora andro' a guardare.
Comunque, e' come dire che per essere ammesso su un ring, devi accettare il regolamento: e' assolutamente vero, no?
Se in una sfida io, per poterdire di fare tang lang, non devo colpire palle, gola, occhi,... stai sempre accettando un regolamento, no?
no: nel primo caso accettare il regolamento è necessario per essere ammessi al confronto, e se lo violi vieni sanzionato o a limite dichiarato perdente. nel secondo, serve per essere ammesso alle lezioni, e se in un confronto lo violi vieni sbattuto fuori dalla scuola a prescindere dall'esito del confronto
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 19:28:02 pm
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 19:30:09 pm
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 19, 2012, 19:36:01 pm
Comunque Helio Gracie a quanto so ci teneva particolarmente all'aspetto di street fighting di quello che praticava, ma ha fatto pure un bel po' di incontri.
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 19:39:20 pm
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 19, 2012, 19:40:20 pm
madonna, oh, però siete tenaci.. ora sto combattendo anche su due fronti. e non capisco perché tanta refrattarietà ad ammettere l'equivalenza dei due modelli che a me pare evidente. ma vi fa tanto schifo se mi conformo al vostro per libero arbitrio e non per necessità?
:D In verità combatto te ma miro a kufù :spruzz: :sbav: :blue:
In sintesi penso ci siano realtà in cui le due faccie della stessa disciplina convivono serenamente (ad esempio il bjj dei primi tempi) e quindi una distinzione mi sembra una forzatura.
Post by: Rev. Madhatter on June 19, 2012, 19:42:20 pm
sì, hai capito bene. e il rasoio di occam non mi circoncide perché lo sdoppiamento della disciplina acclude un'informazione (adozione o meno di specifico regolamento) che con l'altro modello va specificata con un'ulteriore affermazione
rassegnatevi, i due modelli sono equivalenti
senza entrare nel merito della discussione nostra, il "rasio" si applicherebbe al tuo pdv, gli accidenti non riguardano il rasoio.
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 19:44:00 pm
senza entrare nel merito della discussione nostra, il "rasio" si applicherebbe al tuo pdv, gli accidenti non riguardano il rasoio.
io dico di no, ne sono sicuro, ma parlarne qua è un casino. casomai a voce dal vivo, ma ti giuro che mi romperei i coglioni lo stesso
Post by: Rev. Madhatter on June 19, 2012, 19:44:44 pm
madonna, oh, però siete tenaci.. ora sto combattendo anche su due fronti. e non capisco perché tanta refrattarietà ad ammettere l'equivalenza dei due modelli che a me pare evidente. ma vi fa tanto schifo se mi conformo al vostro per libero arbitrio e non per necessità?
Non e' questione di schifo, e' che secondo me,se messi sullo stesso piano, il tuo modello mostra un sacco di zone grige da distinguere con complessi artifici; preso invece come sistema di categorizzazzione indipendente e accidentale,resta sacrosanto ed uno dei migliori.
Mica nego la tua posizione o la differenza che sottolinei :)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 19, 2012, 19:44:59 pm
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 19, 2012, 19:47:01 pm
quoto in pienomadonna, oh, però siete tenaci.. ora sto combattendo anche su due fronti. e non capisco perché tanta refrattarietà ad ammettere l'equivalenza dei due modelli che a me pare evidente. ma vi fa tanto schifo se mi conformo al vostro per libero arbitrio e non per necessità?
Non e' questione di schifo, e' che secondo me,se messi sullo stesso piano, il tuo modello mostra un sacco di zone grige da distinguere con complessi artifici; preso invece come sistema di categorizzazzione indipendente e accidentale,resta sacrosanto ed uno dei migliori.
Mica nego la tua posizione o la differenza che sottolinei :)
Post by: Rev. Madhatter on June 19, 2012, 19:47:11 pm
senza entrare nel merito della discussione nostra, il "rasio" si applicherebbe al tuo pdv, gli accidenti non riguardano il rasoio.
io dico di no, ne sono sicuro, ma parlarne qua è un casino. casomai a voce dal vivo, ma ti giuro che mi romperei i coglioni lo stesso
Io dico di si, al piu' puoi dirmi che preferisci un modello basato sul contenuto informativo,ma in merito io sono abbastanza convinto che non siano due sistemi equivalenti quanto piuttosto due strumenti differenti....
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 19:49:32 pm
Non e' questione di schifo, e' che secondo me,se messi sullo stesso piano, il tuo modello mostra un sacco di zone grige da distinguere con complessi artifici; preso invece come sistema di categorizzazzione indipendente e accidentale,resta sacrosanto ed uno dei migliori.
io lo trovo chiaro e lineare. anche perché guardiamo un attimo l'alternativa: in prima battuta glissa sulla questione, e in caso di necessità fa diventare ogni disciplina un caso a sè. come dicevo prima, questione di gusti e a me va benissimo
Mad, ti prego, non inerpichiamoci sul sentiero del rasoio perché proprio non ho il sangue di discutere per iscritto su una cosa del genere
Post by: Rev. Madhatter on June 19, 2012, 19:53:55 pm
cmq non lo ritengo fondamentale,possiamo anche lasciarlo li. :)
Ma ti secca se per un attimo seguiamo l'esempio delle razze umane?
Poniamo che io sia il razzista dell'illinois di turno,e sostenga che esiste una chiara distinzione di razza tra negri e ariani.
E che dire tutti "umani" riduce delle evidenti differenze, molto meglio distinguere le razze.
per te sarebbe un ragionamento legittimo,terrone? XD
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 19:58:21 pm
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 20:01:40 pm
ti direi che ne parliamo davanti a una birra,ma sarebbe scorretto XD
- CUT -
per te sarebbe un ragionamento legittimo,terrone? XD
:D :D
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 19, 2012, 20:03:56 pm
Quindi se nella mia pratica ci sono elementi sportivi ma anche di street fighting sto praticando due discipline.. figo :sur:
Se poi dovessi competere con altri regolamenti farei la moltiplicazione delle discipline...
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 20:08:32 pm
Post by: Darth Dorgius on June 19, 2012, 20:36:00 pm
madonna, oh, però siete tenaci.. ora sto combattendo anche su due fronti. e non capisco perché tanta refrattarietà ad ammettere l'equivalenza dei due modelli che a me pare evidente.
Personalmente il problema mio è che non comprendo cosa tu proponi. :)
Prendiamo ad esempio la muay thai. Tu dici che per te è uno sport. Io dico che per me è un'arte marziale.
Ok.
Ora, se prendo uno che si sta difendendo per strada usando principi e tecniche della muay thai che impara in palestra, cosa sta facendo?
Post by: Kufù on June 19, 2012, 21:31:26 pm
:D In verità combatto te ma miro a kufù :spruzz: :sbav: :blue:
beh allora ti puoi mettere il cuore in pace, non ho intenzione di scorrermi 100 pagine per rintracciare tutti i post che sostengono la categorizzazione e farti un sunto solo per motivare la frase scritta a BingoBongo che accenna a argomentazioni ritenute non sufficienti quando non so cosa ti infastidisca, se il fatto che ho insinuato che ci siano state delle argomentazioni o se invece erano ritenute soddisfacenti
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 19, 2012, 21:40:00 pm
Non mi infastidisce niente e quella che citi era una battuta ;)
Post by: Kufù on June 19, 2012, 21:40:23 pm
Se poi dovessi competere con altri regolamenti farei la moltiplicazione delle discipline...
pure questo mi pare ovvio
prendi il mio caso, pratico taiji
potrei gareggiare con un regolamento di thai, di sanda, di ufc, di bjj, di kick point, e di scherma
la mia arte li contempla tutti (a dire il vero troverei difficolta' nel bjj poiche' a divello strategico si fa di tutto per tornare in piedi) ma dovrei fare un allenamento specifico per ognuno soprattutto a livello mentale per ricordarmi tutte le varie varianti di regolamento, per poi perderli tutti dato che non sono specializzato in nessuno di quelli
Post by: Kufù on June 19, 2012, 21:50:37 pm
Ora, se prendo uno che si sta difendendo per strada usando principi e tecniche della muay thai che impara in palestra, cosa sta facendo?
queste sono domande a cui si e' gia' risposto
uno che si difende per strada non sta facendo una am, non sta facendo un sdc, sta facendo a botte o magari a sprangate, che e' una cosa diversa
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 22:04:57 pm
madonna, oh, però siete tenaci.. ora sto combattendo anche su due fronti. e non capisco perché tanta refrattarietà ad ammettere l'equivalenza dei due modelli che a me pare evidente.
Personalmente il problema mio è che non comprendo cosa tu proponi. :)
Prendiamo ad esempio la muay thai. Tu dici che per te è uno sport. Io dico che per me è un'arte marziale.
Ok.
Ora, se prendo uno che si sta difendendo per strada usando principi e tecniche della muay thai che impara in palestra, cosa sta facendo?
no bigD, credo tu abbia frainteso le mie posizioni. io infatti distinguo la muay thai am dalla muay thai sdc. io pratico uno sdc perché il corso di muay thai che io frequento è dedicato esclusivamente allo studio di ciò che è ammesso dal regolamento di gara. in altre palestre invece magari studiano anche cose vietate da quel regolamento, e praticano una muay thai che è un'am. io propongo di considerarle come due cose diverse, una è uno sport e l'altra è un'am, che si ritrovano ad avere lo stesso nome per motivi storici
quando uno si mena per strada non fa muay thai, fa a botte
Post by: Andy on June 19, 2012, 22:11:35 pm
queste sono domande a cui si e' gia' risposto
uno che si difende per strada non sta facendo una am, non sta facendo un sdc, sta facendo a botte o magari a sprangate, che e' una cosa diversa
E allora che senso ha il fatto di fare AM..?
p.s. Mea culpa per prima (sul rispondere ad un punto della wikizzazione). :=)
Post by: Kufù on June 19, 2012, 22:16:28 pm
E allora che senso ha il fatto di fare AM..?
mai detto che abbia un senso concreto
e attento: se mi dici che uno sdc prepari meglio ad una scazzottata, c'e' il caso che poi io ti dia ragione :)
Post by: Andy on June 19, 2012, 22:20:53 pm
Post by: Bingo Bongo on June 19, 2012, 23:32:14 pm
Poi ti rispondo sul punto dei sotto insiemi dell'insieme "discipline da combattimento"
Prima però @Mad e @Giorgia:
Il discorso sulle razze è chiaro e condivido. Non mi è chiaro invece il discorso "razziale".
Prima si è parlato di un sondaggio: vorrei sapere quale praticante di Arti Marziali (diaciamo Karate, taiji e Hung Gar) si sentirebbe "discriminato" nel vener considerato un praticante di Arti Marziali e quanti praticanti di SdC (diciamo Pugilato, Kick, Savate) si sentono "descriminati" nel NON venire considerati dei praticanti di Arti Marziali.
Obiettivamente una persona di colore è un uomo ed è nero. Soggettivamente può essere discriminato a causa di sentimenti razzisti. Obiettivamente la storia ci insegna che è stato discriminato.
No, secondo me il discorso non regge per il nostro contesto.
Obiettivamente un'AM è una disciplina da combattimento che per essere considerata un'AM deve avere delle specifiche caratteristiche che fanno del suo combattimento un combattimento di evidente stampo marziale....Vediamo quali sono queste caratteristiche...Continua...
Post by: Darth Dorgius on June 19, 2012, 23:41:57 pm
quindi tu per molte discipline proponi una doppia definizione?madonna, oh, però siete tenaci.. ora sto combattendo anche su due fronti. e non capisco perché tanta refrattarietà ad ammettere l'equivalenza dei due modelli che a me pare evidente.
Personalmente il problema mio è che non comprendo cosa tu proponi. :)
Prendiamo ad esempio la muay thai. Tu dici che per te è uno sport. Io dico che per me è un'arte marziale.
Ok.
Ora, se prendo uno che si sta difendendo per strada usando principi e tecniche della muay thai che impara in palestra, cosa sta facendo?
no bigD, credo tu abbia frainteso le mie posizioni. io infatti distinguo la muay thai am dalla muady thai sdc. io pratico uno sdc perché il corso di muay thai che io frequento è dedicato esclusivamente allo studio di ciò che è ammesso dal regolamento di gara. in altre palestre invece magari studiano anche cose vietate da quel regolamento, e praticano una muay thai che è un'am. io propongo di considerarle come due cose diverse, una è uno sport e l'altra è un'am, che si ritrovano ad avere lo stesso nome per motivi storici
quando uno si mena per strada non fa muay thai, fa a botte
Post by: happosai lucifero on June 19, 2012, 23:43:42 pm
Post by: Dipper on June 20, 2012, 00:16:12 am
Post by: happosai lucifero on June 20, 2012, 00:26:25 am
Happo ha un punto di vista interessante :thsit:
grazie. ultimamente me lo dicono relativamente spesso, e per me è veramente un gran complimento
Post by: The Doctor Sherlockit on June 20, 2012, 02:10:19 am
sì e no: io le sdoppio! il kyokushin am è una cosa, il kyokushin regolamento da gara è un'altra cosa. le considero due discipline diverse con lo stesso nome, una è un'am, l'altra è uno sdc
Seguendo la linea di happo, di sdoppiare, per me il fattore determinante è la condizione al contorno quale il tempo ( l'epoca) e quindi la realtà.
Se prendo una disciplina antica o pseudo antica, che un tempo veniva praticata come arte da guerra, nel momento in cui la pratico in ottica moderna cioè con un regolamento ( che comprende l'uso di protezioni o di regole che salvaguardino l'incolumità di chi la pratica) sia all'interno della palestra che in gara, per me quella disciplina è uno sport ( marziale o meno).
Se poi una sera, invece di praticare sport il maestro decide di fare un'approfondimento sulle tecniche che anticamente venivano usate sui campi di battaglia, provandole senza regole ma con controllo o con gli strumenti usati all'epoca per non farsi male ( tipo ars dimicandi) quella diventa rievocazione storica marziale come la scherma storica; questo perchè si è presa una disciplina praticata in epoca moderna in un certo modo e si è fatto finta di tornare indietro nel tempo per farla diventare disciplina marziale ed esplorare il modo di allenarsi alle arti marziali dell'epoca.
Quindi, per me, per esempio, se una definita dai più arte marziale si cala nel presente usando regole e allenamenti moderni diventa sport, se invece si autodefinisce arte marziale tradizionale per me diventa rievocazione storica marziale.
Rimangono fuori dal discorso le vere arti marziali cioè quelle usate oggi negli eserciti ( anche prese e portate ai civili, che magari non le applicheranno mai ma cmq le stanno facendo, per dire uno che va al poligono magari non sparerà mai un colpo al di fuori del poligono ma intanto lo sta facendo, così come un poliziotto si augura di non sparare mai un colpo) ed i sistemi di difesa personale su cui alzo le mani, perchè là tutto e niente diventa difesa personale, pure i 100 mt sono difesa personale se la difesa personale consiste nel portare a casa la pelle.
Infine le arti filosofiche che uniscono movimenti del corpo a filosofia, di cui ne ammetto l'esistenza, ma realisticamente in palestra ci si va per muovere in sicurezza non per filosofeggiare, quello si fa a casa, magari post allenamento.
Quindi, in breve le arti marziali modernizzate per me sono sport, tutte quelle arti marziali tradizionali che invece dicono di essere arti da guerra sono rievocazione perchè oggi la guerra non si fa più con le katane ne a mani nude e se si vuole dare un senso marziale bisogna assumere che il tempo sia tornato indietro.
Post by: Darth Dorgius on June 20, 2012, 06:40:26 am
sì e no: io le sdoppio! il kyokushin am è una cosa, il kyokushin regolamento da gara è un'altra cosa. le considero due discipline diverse con lo stesso nome, una è un'am, l'altra è uno sdc
Capito. :)
Io sono per la semplificazione, ritengo il tuo modo di classificare troppo complesso.
Ad ogni modo, tralasciando gusti personali... Mi pare che questo tuo modo di vedere le cose confermi il fatto che la categorizzazione netta di varie discipline come o appartenenti all'insieme di AM o all'insieme di SdC sia inconsistente, giusto?
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 20, 2012, 08:29:37 am
Happo ha un punto di vista interessante :thsit:Sull'interessante ok ma continuo a considerarlo contorto. La thai o il bjj o qualsiasi altra disciplina ha una sua caratterizzazione, la si può praticare con scopi differenti ma questo IMHO non modifica la sostanza.
Voi credete di poter distinguere uno che pratica una thai SDC da uno che pratica una thai AM facendoci sparring insieme?
Post by: Barvo Iommi on June 20, 2012, 08:35:39 am
Post by: Darth Dorgius on June 20, 2012, 08:46:45 am
più che altro mi sembra che l'happopensiero renda ancora meglio l'idea dell'inconsistenza delle categorizzazioni a monte, visto che è proprio l'uso del singolo praticante o insegnante a dare un "volto" alla pratica :)
Si, anch'io la interpreto così. :)
Post by: Paguro49 on June 20, 2012, 08:58:40 am
Nel senso che, anche sparare alle sagome nel poligono non è, all'apparenza, la stessa disciplina che sparare alle persone, sebbene si possa farlo con la stessa arma.
Al poligono sono tenuto a una certa condotta, al rispetto di certe norme di sicurezza, all'uso di accorgimenti come le cuffie o i tappi, insomma sono sottoposto ad un regolamento, mentre quando sparo alle persone, bado solo a non essere colpito o arrestato.....in pratica sono sottoposto ad un autoregolamento.
La disciplina in sè però, di fatto non cambia, sparo in un caso e sparo nell'altro, ho un bersaglio in un caso come ho un bersaglio nell'altro, ho uno strumento per sparare identico in entrambi i casi, uso in entrambi i casi delle munizioni di identico calibro.
La disciplina è la stessa, cambia il contesto e le regole, cambia il "mio" modo di praticarla.
All'interno di queste due versioni della disciplina poi, ci sono mille varianti, dall'estrazione rapida al tiro a volo, dai percorsi alle simulazioni, un pò come accade nelle variegate discipline da combattimento.
Post by: Barvo Iommi on June 20, 2012, 09:01:37 am
Spoiler: show
Post by: Paguro49 on June 20, 2012, 09:04:47 am
a tal proposito, sapete come si chiamano quelli che sparano al poligono immaginandosi di sparare alle persone vere?Ci metterei anche sociopatici ;)Spoiler: show
E poi succede che, seppur bravissimo a sparare alle sagome, ai barattoli, ai piattelli, il socipoatico che perde contatto con la realtà va a fare strage, ma non sempre è vero, a volte il dito proprio non ci riesce a premere il grilletto se davanti ha un tizio che respira. ;)
Post by: Kufù on June 20, 2012, 10:17:22 am
Voi credete di poter distinguere uno che pratica una thai SDC da uno che pratica una thai AM facendoci sparring insieme?
facendoci sparring no
nemmeno facendoci chisao o tuisui
nemmeno giocandoci a carte
fatto sta che io ho un metodo semplicissimo di riconoscere inconfutabilmente da cio' che praticano in un corso se tal disciplina e' effetivamente sportiva oppure marziale:
se l'insegnamento contempla una situazione di 1 vs 2[1], diciamo che mi posso fare un'idea ;)
1. o piu'
Post by: Moai on June 20, 2012, 10:26:24 am
La concezione dello sport come attività che coinvolge le abilità umane di base (fisiche e mentali), con lo scopo di esercitarle costantemente e così di migliorarle, per utilizzarle successivamente in maniera più proficua, suggerisce che lo sport è probabilmente antico quanto lo sviluppo dell'intelligenza umana. Per l'uomo primitivo l'attività fisica, priva dell'agonismo dei nostri giorni, era solamente un modo molto utile per migliorare la propria conoscenza della natura e la padronanza dell'ambiente che lo circondava.
Preistoria [modifica]Nel corso del XIX secolo molte scoperte di esempi di arte rupestre sono state effettuate in Francia, per esempio a Lascaux, in Africa ed in Australia, che dimostrano come in tempi preistorici, venissero effettuate cerimonie rituali che comportavano un'attività fisica dei partecipanti. Alcuni di questi ritrovamenti sono stati fatti risalire ad almeno 30.000 anni fa.
I graffiti stessi sono una dimostrazione dell'interesse degli uomini delle caverne per attività che non fossero direttamente legate alla ricerca di cibo e alla sopravvivenza, ma che possiamo definire invece come svago o riti di buon auspicio per la caccia.
Le tribù primitive africane, americane, oceaniche analizzate da etnografi dell'Ottocento, hanno conservato per millenni il senso e il carattere delle esercitazioni sportive e consentirono di formulare alcune ipotesi sulla evoluzione degli esercizi, dal loro originario scopo pratico a quello successivo ritualistico nell'ambito di cerimonie religiose o festive.
Secondo molti storici dello sport, tra i quali Antonino Fugardi, questa linea evolutiva può essere applicata, a grandi linee, anche allo sviluppo dell'attività sportiva europea e asiatica.
Origini dello sport [modifica]Le esercitazioni, in un primo tempo singole, successivamente divennero collettive. L'esercizio più diffuso e più antico dovette essere la corsa, alla quale si aggiunsero, subito dopo, i lanci e i salti, utili per la caccia e per le guerre. Ben presto emersero altre manifestazioni indispensabili per la sopravvivenza, dalle quali derivarono il nuoto, la canoa, l'equitazione, la lotta, il pugilato, la scherma contemporanee, a cui si aggiunsero giochi con palle costituite di erba e di grossi frutti.
Inizialmente queste manifestazioni non mostrarono caratteristiche prevalentemente agonistiche, bensì, soprattutto quelle di gioco e di intrattenimento.
In tempi successivi, gli esercizi assunsero un duplice aspetto: quello medico-spirituale-ginnico sviluppato maggiormente in Oriente, e quello atletico-rituale prosperante nel bacino del Mediterraneo.
In Occidente prevalsero l'aspetto atletico, la cura del vigore muscolare e la resistenza alle fatiche a fini militari.
Antico Mediterraneo e Medio Oriente [modifica]Gli Ebrei praticavano il tiro con fionda, il tiro con l'arco ed una gara di forza basata sul sollevamento di un macigno chiamata "gioco della pietra di paragone".
Illustrazioni dell'età della pietra che ritraggono uomini nuotare e tirare con l'arco sono state ritrovate nel deserto libico.
Presso altri popoli, come i Babilonesi, gli Assiri, i Medi, i Persiani, gli Etruschi, i Cretesi, i giochi basati sulle abilità e la vigoria fisica, proprio per le loro caratteristiche espressive di forza e di vitalità, vennero utilizzati per manifestare la gratitudine per questi doni alle divinità che li concedevano e quindi furono inclusi nelle cerimonie sacre di implorazione e di propiziazione, insieme alle danze ed il canto.
Successivamente, i giochi sportivi vennero inseriti nelle cerimonie funebri, per onorare re e condottieri, che erano divenuti tali grazie, anche, alla loro doti fisiche e morali e alla loro maestria guerresca.
Sport nell'Antico Egitto [modifica]Le iscrizioni sugli antichi monumenti egiziani indicano che già al tempo dei faraoni venivano praticate molte attività sportive a scopo essenzialmente ludico: lotta, ginnastica, pugilato, nuoto, canottaggio, pesca, atletica e vari generi di giochi con la palla. I faraoni, nonché i dignitari e gli uomini di stato dell'antico Egitto assistevano a gare sportive con assiduità e ne favorivano lo svolgimento promuovendo la costruzione delle strutture necessarie.
Dai geroglifici è stato possibile stabilire che già millenni prima dei greci, gli antichi egiziani avevano provveduto a stilare le regole di base per alcuni giochi, ad affidare il controllo della regolarità delle gare ad un arbitro neutro, a dotare i giocatori di uniformi, e ad ornare i vincitori assegnando loro collari di fogge particolari.
Sia al vincitore sia al perdente veniva reso omaggio, al primo per la sua superiorità ed al secondo per lo spirito sportivo.
Antica Grecia [modifica] Scultura di un discobolo (collezione Massimo Lancelotti).Una vasta gamma di sport era già praticata ai tempi dell'antica Grecia: la corsa, il salto in lungo, la lotta, il pugilato, il lancio del giavellotto, il lancio del disco, la gara dei carri da guerra e il pentathlon erano quelli prevalenti. Questa predilezione sta ad indicare l'influenza predominante che la cultura militare nell'antica Grecia ebbe sullo sviluppo degli sport ad essa più legati e viceversa.
Secondo la leggenda fu Ercole a fondare,in segno di ringraziamento a Zeus, i giochi sacri di Olimpia dopo aver superato la sua settima delle dodici fatiche previste, e la prima edizione fu omaggiata dalla partecipazione di Apollo e Marte; dopodiché caddero in oblio per alcuni secoli finché il re Ifito ripristinò i Giochi Olimpici, nel 776 a.C. con l'intento di salvaguardare la neutralità della sua patria. Si tenevano in onore di Zeus ogni quattro anni ad Olimpia, un piccolo villaggio del Peloponneso. Le Olimpiadi non erano solamente un avvenimento sportivo, ma erano la celebrazione dell'eccellenza individuale, della varietà culturale ed artistica dell'intera cultura greca e, soprattutto, erano l'occasione per onorare la massima divinità religiosa. Il vincitore delle Olimpiadi veniva considerato "l'uomo più potente del mondo" e veniva immortalato in statue o poemi. Gli atleti erano tutti maschi, che giocavano completamente nudi,per questo le donne non potevano partecipare.
Antica Roma [modifica]La cultura romana, come quella ellenistica, celebrava l'esaltazione della competizione fisica. L'attività sportiva non competitiva veniva praticata prevalentemente nell'ambito delle terme come parte fondamentale di quella cultura del benessere che era un pilastro della società romana. Già ai tempi della fondazione della città venivano celebrate feste religiose all'interno delle quali erano previste gare sportive.
Il termine ludi, che indicava generalmente le competizioni sportive, deriva probabilmente dall'etrusco, come gran parte dell'attività sportiva romana. I ludi erano organizzati dai membri della classe sacerdotale ed alle gare partecipavano i giovani appartenenti alla nobiltà.
La sacralità dell'evento sportivo, carattere comune all'attività dello sport in Grecia, a Roma venne però lentamente sostituita dall'aspetto spettacolare, dal desiderio di intrattenimento collettivo.
Sin dai resoconti più antichi gli sport o giochi praticati a Roma comprendevano anche le specialità olimpiche greche, ma tra queste il favore del pubblico era riservato ai giochi più violenti come il pugilato e la lotta ed in particolare al pancrazio, una variante del pugilato molto violenta e dalle conseguenze a volte fatali. L'esasperazione della componente violenta della competizione nell'antica Roma è facilmente riscontrabile nel costante successo che ebbero tra la popolazione i combattimenti dei gladiatori, che vennero ben presto utilizzati come stabilizzatori sociali. In questo senso va vista la costruzione in molte città dell'impero di grandi anfiteatri, come il Colosseo.
Antica Cina [modifica]I ritrovamenti di artefatti e edifici antichi suggeriscono che la civiltà cinese ha iniziato a praticare attività atletiche che possono essere assimilate alla moderna concezione di sport fin dal 4000 a.C. Lo sviluppo delle antiche discipline sportive in Cina sembra sia da collegare sviluppo di altre attività dell'uomo: l'agricoltura, l'artigianato, la guerra e l'intrattenimento.
L'attività sportiva maggiormente popolare nell'antica Cina sembra fosse la ginnastica. Grazie ai monaci buddisti ci sono giunte regole risalenti all'anno 2700 a.C. che prevedevano di effettuare flessioni, torsioni, atti respiratori. Gli stessi maestri del Tao insegnavano la ginnastica perché garantiva la salute del corpo e l'immortalità dell'anima. Dalla ginnastica può essere facilmente fatto risalire sia lo sviluppo in Cina delle arti marziali (il più famoso stile, sicuramente il Kung-Fu del tempio Shaolin), sia la tradizione acrobatica degli artisti del circo tradizionale cinese.
Post by: Kufù on June 20, 2012, 10:28:18 am
più che altro mi sembra che l'happopensiero renda ancora meglio l'idea dell'inconsistenza delle categorizzazioni a monte, visto che è proprio l'uso del singolo praticante o insegnante a dare un "volto" alla pratica :)
dal mio punto di vista e' proprio la pratica e insegnamento del corso a catalogare tale disciplina in una categoria specifica
il senso di categorizzare e' assolutamente di interesse al praticante nello specifico caso in cui il praticante volesse una preparazione da gara oppure una preparazione completamente avulsa da gare
Post by: Bingo Bongo on June 20, 2012, 10:32:46 am
Mi sembra che la tua analisi sia lucida e condivisibile in molti punti.sì e no: io le sdoppio! il kyokushin am è una cosa, il kyokushin regolamento da gara è un'altra cosa. le considero due discipline diverse con lo stesso nome, una è un'am, l'altra è uno sdc
Seguendo la linea di happo, di sdoppiare, per me il fattore determinante è la condizione al contorno quale il tempo ( l'epoca) e quindi la realtà.
Se prendo una disciplina antica o pseudo antica, che un tempo veniva praticata come arte da guerra, nel momento in cui la pratico in ottica moderna cioè con un regolamento ( che comprende l'uso di protezioni o di regole che salvaguardino l'incolumità di chi la pratica) sia all'interno della palestra che in gara, per me quella disciplina è uno sport ( marziale o meno).
Se poi una sera, invece di praticare sport il maestro decide di fare un'approfondimento sulle tecniche che anticamente venivano usate sui campi di battaglia, provandole senza regole ma con controllo o con gli strumenti usati all'epoca per non farsi male ( tipo ars dimicandi) quella diventa rievocazione storica marziale come la scherma storica; questo perchè si è presa una disciplina praticata in epoca moderna in un certo modo e si è fatto finta di tornare indietro nel tempo per farla diventare disciplina marziale ed esplorare il modo di allenarsi alle arti marziali dell'epoca.
Quindi, per me, per esempio, se una definita dai più arte marziale si cala nel presente usando regole e allenamenti moderni diventa sport, se invece si autodefinisce arte marziale tradizionale per me diventa rievocazione storica marziale.
Rimangono fuori dal discorso le vere arti marziali cioè quelle usate oggi negli eserciti ( anche prese e portate ai civili, che magari non le applicheranno mai ma cmq le stanno facendo, per dire uno che va al poligono magari non sparerà mai un colpo al di fuori del poligono ma intanto lo sta facendo, così come un poliziotto si augura di non sparare mai un colpo) ed i sistemi di difesa personale su cui alzo le mani, perchè là tutto e niente diventa difesa personale, pure i 100 mt sono difesa personale se la difesa personale consiste nel portare a casa la pelle.
Infine le arti filosofiche che uniscono movimenti del corpo a filosofia, di cui ne ammetto l'esistenza, ma realisticamente in palestra ci si va per muovere in sicurezza non per filosofeggiare, quello si fa a casa, magari post allenamento.
Quindi, in breve le arti marziali modernizzate per me sono sport, tutte quelle arti marziali tradizionali che invece dicono di essere arti da guerra sono rievocazione perchè oggi la guerra non si fa più con le katane ne a mani nude e se si vuole dare un senso marziale bisogna assumere che il tempo sia tornato indietro.
Quindi abbiamo parlato di rievocazione storica, diciamo Arti Marziali Tradizionali.
Abbiamo parlato di Arti Marziali Moderne.
Abbiamo parlato di contesti regolamentati all'interno della pratica marziale.
@Sol
Potremmo dire che se l'obiettivo è uccidere quanti più nemici allora possiamo considerare questo obiettivo uno sport? Uno sport da combattimento dove lo sport consiste nell'uccidere più nemici possibile.
Allora, io credo che più che l'inconsistenza stiano venendo fuori ulteriori specificazioni.
Uno dei primi punti di distinzione fra una disciplina appartenente al gruppo delle AM (Tradizionali, Moderne) è l'uso di strumenti di offesa (armi da taglio/fuoco). L'allenamento sarà un rapporto di equilibrio fra l'Arte, finalizzata a migliorare sempre di più il praticante e la disciplina, e la massima marzialità applicabile affinché l'allenamento non si concluda con una "carneficina" di compagni di allenamento.
Quindi il primo punto che distingue la pratica marziale dalla pratica sportiva è l'uso di armi il cui allenamento è finalizzato all'offesa della vita altrui. Non solo l'uso di armi, ma l'uso di armi nella marzialità.
Post by: Moai on June 20, 2012, 10:37:11 am
la massima marzialità applicabile affinché l'allenamento non si concluda con una "carneficina" di compagni di allenamento.
che altro non è che un regolamento...tu la chiami marzialità ma sono le regole per allenarsi...
Post by: Kufù on June 20, 2012, 10:40:17 am
la massima marzialità applicabile affinché l'allenamento non si concluda con una "carneficina" di compagni di allenamento.che altro non è che un regolamento...tu la chiami marzialità ma sono le regole per allenarsi...
ma e' l'unica, e relativa, nonche' modulabile
ad esempio per i dogbrothers quella regola e' modulata molto in basso, che chi ha piu' conizione un po' piu' in alto
per ora non ho visto regolamenti sportivi con una regola del tipo "non esagerare"
Post by: Bingo Bongo on June 20, 2012, 10:42:24 am
L'attività sportiva maggiormente popolare nell'antica Cina sembra fosse la ginnastica. Grazie ai monaci buddisti ci sono giunte regole risalenti all'anno 2700 a.C. che prevedevano di effettuare flessioni, torsioni, atti respiratori. Gli stessi maestri del Tao insegnavano la ginnastica perché garantiva la salute del corpo e l'immortalità dell'anima. Dalla ginnastica può essere facilmente fatto risalire sia lo sviluppo in Cina delle arti marziali (il più famoso stile, sicuramente il Kung-Fu del tempio Shaolin), sia la tradizione acrobatica degli artisti del circo tradizionale cinese.Questo è un punto fondamentale.
Ci sono però dei punti che andrebbero precisati meglio: dalla ginnastica deriva l'Arte di muovere il corpo con efficienza, non la Marzialità.
Chi ha scritto non pratica Kung Fu altrimenti non direbbe che è il più famoso stile del tempio Shaolin. Perché non è uno stile.
Comunque il tema sulla ginnastica e in generale sul corpo mi interessa molto.
Post by: metal storm on June 20, 2012, 10:43:40 am
a tal proposito, sapete come si chiamano quelli che sparano al poligono immaginandosi di sparare alle persone vere?Spoiler: show
PRESENTE!!!! ;D
comunque, anche nelle sezioni di tiro, ci sono modi e modi di intendere l'uso dell'arma.
il tiro classico(le am del tiro?), quello con postura eretta, braccio forte che impugna l'arma e spara, braccio debole che riposa dietro la schiena.
e ci sono quelli del tiro dinamico (lo sdc del tiro?) che immaginano sempre di non avere mai condizioni simili per sparare... ed allora cambiano i principi, la postura, la tecnica.
chi vince? chi è il migliore?
la risposta è la solita... alla fine, se c'è un confronto, c'è una competizione (a meno che non si voglia partecipare a incontri clandestini tipo rio heroes) e quello che , a parità di preparazione si muove meglio all'interno del regolamento scelto, vince.
per quanto scritto molto semplicisticamente sopra, non parlo mai di "un meglio".
Post by: Rev. Madhatter on June 20, 2012, 10:45:52 am
Post by: Paguro49 on June 20, 2012, 10:47:55 am
Beh non direi proprio.la massima marzialità applicabile affinché l'allenamento non si concluda con una "carneficina" di compagni di allenamento.che altro non è che un regolamento...tu la chiami marzialità ma sono le regole per allenarsi...
ma e' l'unica, e relativa, nonche' modulabile
ad esempio per i dogbrothers quella regola e' modulata molto in basso, che chi ha piu' conizione un po' piu' in alto
per ora non ho visto regolamenti sportivi con una regola del tipo "non esagerare"
Se prendiamo in esame anche il solo Karate, fra il Point, e il Full contact c'è una certa differenza.
Nel Kyokushin si esagera sebbene limitino i pugni al viso, nel Kudo non ne parliamo, per andare avanti quanto ci pare, fino al K1, al Chaos Mad Max eccetera.
Si tratta sempre e comunque di regolamenti che, essendo più di uno, necessariamente differiscono fra loro.
Post by: Kufù on June 20, 2012, 10:51:27 am
Si tratta sempre e comunque di regolamenti che, essendo più di uno, necessariamente differiscono fra loro.
nelle am i regolamenti non differiscono: non ci sono
l'unica regola e' "non esagerare"
Post by: Moai on June 20, 2012, 10:58:14 am
ma e' l'unica, e relativa, nonche' modulabile
portami in un dojo di arti marziali dove si strappano i coglioni, si addentano alla carotide, si spezzano dita, si spappolano i bulbi oculari....allora sarò daccordo con te...
io nelle palestre di AM ho visto molte più limitazioni che nelle palestre di SDC...se poi vogliamo dire che lo sport ha regolamenti più fissi daccordo ...ma io ho preso molte più botte "sportive" che "marziali"....
Post by: orsobruno77 on June 20, 2012, 11:07:14 am
Si tratta sempre e comunque di regolamenti che, essendo più di uno, necessariamente differiscono fra loro.
nelle am i regolamenti non differiscono: non ci sono
l'unica regola e' "non esagerare"
madddeché????
leggi qui:
ma e' l'unica, e relativa, nonche' modulabile
portami in un dojo di arti marziali dove si strappano i coglioni, si addentano alla carotide, si spezzano dita, si spappolano i bulbi oculari....allora sarò daccordo con te...
io nelle palestre di AM ho visto molte più limitazioni che nelle palestre di SDC...se poi vogliamo dire che lo sport ha regolamenti più fissi daccordo ...ma io ho preso molte più botte "sportive" che "marziali"....
Post by: Moai on June 20, 2012, 11:07:52 am
Questo è un punto fondamentale.
Ci sono però dei punti che andrebbero precisati meglio: dalla ginnastica deriva l'Arte di muovere il corpo con efficienza, non la Marzialità.
Chi ha scritto non pratica Kung Fu altrimenti non direbbe che è il più famoso stile del tempio Shaolin. Perché non è uno stile.
Comunque il tema sulla ginnastica e in generale sul corpo mi interessa molto.
con il papiro postato sopra volevo portare alla luce un aspetto: sport e attività marziale (guerra e combattimento) sono sempre andate a braccetto....
l'attività sportiva allenava quelle qualità indispensabili per la vita e la sopravvivenza (correre, saltare, scagliare giavellotti, lottae, boxare, cavalcare ecc) quindi erano preparazione a momenti "reali" (guerre, combattimenti, pericolo ecc)
in questo senso non vedo diversità tra la pratica di AM e quella sportiva...anche gli antichi mettevano regole alle attività sportive, salvo poi usare le competenze acquisite in battaglie e scontri reali....
lo sport aveva anche valenze rituali e spirituali, quindi a maggio ragione la linea di distinzione si assottiglia fino a sparire IMHO
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 20, 2012, 11:11:49 am
Ora o ci mettiamo a ridefinire noi cos'è una AM generando un'ulteriore sovrapposizione di significato oppure PER SEMPLICITA' e AMORE DI CONDIVISIONE prendiamo atto che le definizioni di AM e SDC generano solo confusioni (essendo altamente personali) e decidiamo di parlare di DISCIPLINE DA COMBATTIMENTO.
A me sembra semplicissimo e non capisco tutta questa resistenza :dis:
Post by: metal storm on June 20, 2012, 11:16:48 am
però, d'altro canto occorre fare i conti con una realtà: ovvero, non puoi andare in giro ad uccidere la gente, neanche in una competizione.
tornando al tiro, i militari si addestrano a sparare per andare in guerra, ma non sparano contro la gente. il simulacro (prendiamo il sacco della boxe) deve essere uno strumento, un mezzo con cui imparare la tecnica.
mettere in pratica la tecnica è un'altra cosa. lo sportivo lo fa tramite una competizione regolamentata, un militare spara per uccidere, ed anche lì deve comunque rispettare delle regole (quelle d'ingaggio).
Post by: Dipper on June 20, 2012, 11:28:55 am
Io no :)Happo ha un punto di vista interessante :thsit:Sull'interessante ok ma continuo a considerarlo contorto.
La thai o il bjj o qualsiasi altra disciplina ha una sua caratterizzazione, la si può praticare con scopi differenti ma questo IMHO non modifica la sostanza.Se ti limti a osservare le singole tecniche certamente no.
D'altra parte non credo sia possibile nemmeno distinguere se il diretto che ti ha centrato era Boxe, Thai o MMA :)
La categorizzazione può avere un senso in base al contesto per cui ci si prepara, non in base al bagaglio tecnico utilizzato come contromisura.
Se in allenamento contempli che tutto può capitarti (anche se poi la tua risposta saranno "solo" i 4 pugni della Boxe), stai facendo AM, se ti prepari per il solo contesto regolamentato, stai facendo SdC[1].
Non vedo problemi nel contemplare lo sdoppiamento della natura di una singola disciplina.
Voi credete di poter distinguere uno che pratica una thai SDC da uno che pratica una thai AM facendoci sparring insieme?Penso di no ma, vedendo un paio di allenamenti, se assumiamo quanto scritto da Happo, sicuramente sì.
Interessante l'intervento di Paguro sull'allenamento dei militari al poligono, che avalla quanto detto sempre da Happo che una modalità di allenamento per definizione ha delle regole imposte dalla didattica, non corrisponde necessariamente alla presenza di regole anche per la realtà cui ci si prepara.
| 1. | Lungi da me fare una gerarchia, ribadisco se non fosse chiaro il mio pensiero che per me le AM hanno sovente un forte gap da colmare nei confronti degli SdC |
Post by: Kufù on June 20, 2012, 11:29:46 am
se poi vogliamo dire che lo sport ha regolamenti più fissi daccordo ...ma io ho preso molte più botte "sportive" che "marziali"....
ecco, appunto
e se vuoi diciamo pure che le botte sportive son meglio che marziali, e siam daccordo pure li'
checcevo'?
Post by: Bingo Bongo on June 20, 2012, 11:33:37 am
con il papiro postato sopra volevo portare alla luce un aspetto: sport e attività marziale (guerra e combattimento) sono sempre andate a braccetto....
La ginnastica e l'attività marziale. Non lo sport.
A volte invece il contesto sportivo (cioè non la guerra) ha coinciso con la marzialità: i duelli all'ultimo sangue dei gladiatori per esempio.
Nel momento in cui questi 2 modelli coincidono (in questo caso anche in guerra) posso dire che "uccido per sport".
l'attività sportiva allenava quelle qualità indispensabili per la vita e la sopravvivenza (correre, saltare, scagliare giavellotti, lottae, boxare, cavalcare ecc) quindi erano preparazione a momenti "reali" (guerre, combattimenti, pericolo ecc)
Assolutamente si.
in questo senso non vedo diversità tra la pratica di AM e quella sportiva...anche gli antichi mettevano regole alle attività sportive, salvo poi usare le competenze acquisite in battaglie e scontri reali....
Secondo me in questo senso invece è evidente come il pugilato sia un SdC e il Karate un'Arte Marziale (poi Giorgia scrivo perché la "mano vuota" del karate è un arma).
Io stesso ho detto che la spiritualità e la filosofia si innesta a diversi livelli nelle pratiche siano esse sportive o marziali. Per formalizzare la disciplina, a supporto della disciplina, come conseguenza della disciplina. Ma sono specificazioni di cui non si può non tener conto nella distinzione fra una categoria e l'altra.
lo sport aveva anche valenze rituali e spirituali, quindi a maggio ragione la linea di distinzione si assottiglia fino a sparire IMHO
Comunque la tua idea è chiara.
Post by: Kufù on June 20, 2012, 11:35:18 am
un militare spara per uccidere, ed anche lì deve comunque rispettare delle regole (quelle d'ingaggio).
finalmente un concetto interessante
la domanda e': chi e' l'arbitro che fa rispettare le regole d'ingaggio?
Post by: Moai on June 20, 2012, 11:39:36 am
con il papiro postato sopra volevo portare alla luce un aspetto: sport e attività marziale (guerra e combattimento) sono sempre andate a braccetto....
La ginnastica e l'attività marziale. Non lo sport.
[
allora mi sa che non ci intendiamo sul concetto di sport...la ginnastica è sport...
da wiki:Il termine sport ha una lunga storia, traendo origine addirittura dal termine latino deportare che tra i suoi significati aveva anche quello di uscire fuori porta, cioè uscire al di fuori delle mura cittadine per dedicarsi ad attività sportive.
La concezione dello sport come attività che coinvolge le abilità umane di base (fisiche e mentali), con lo scopo di esercitarle costantemente e così di migliorarle, per utilizzarle successivamente in maniera più proficua, suggerisce che lo sport è probabilmente antico quanto lo sviluppo dell'intelligenza umana. Per l'uomo primitivo l'attività fisica, priva dell'agonismo dei nostri giorni, era solamente un modo molto utile per migliorare la propria conoscenza della natura e la padronanza dell'ambiente che lo circondava.
Post by: Darth Dorgius on June 20, 2012, 11:39:53 am
la domanda e': chi e' l'arbitro che fa rispettare le regole d'ingaggio?
Il desiderio di veder salva la pelle. :)
Post by: Kufù on June 20, 2012, 11:43:31 am
la domanda e': chi e' l'arbitro che fa rispettare le regole d'ingaggio?Il desiderio di veder salva la pelle. :)
bravo, questa e' la differenza tra una am e uno sdc: nell'am l'arbitro e' il desiderio nella mente del praticante, nello sdc l'arbitro e' un'altra persona
Post by: Andy on June 20, 2012, 11:47:41 am
Post by: Dipper on June 20, 2012, 11:48:31 am
Questo è un concetto cardine.con il papiro postato sopra volevo portare alla luce un aspetto: sport e attività marziale (guerra e combattimento) sono sempre andate a braccetto....
La ginnastica e l'attività marziale. Non lo sport.
[
allora mi sa che non ci intendiamo sul concetto di sport...la ginnastica è sport...
da wiki:Il termine sport ha una lunga storia, traendo origine addirittura dal termine latino deportare che tra i suoi significati aveva anche quello di uscire fuori porta, cioè uscire al di fuori delle mura cittadine per dedicarsi ad attività sportive.
La concezione dello sport come attività che coinvolge le abilità umane di base (fisiche e mentali), con lo scopo di esercitarle costantemente e così di migliorarle, per utilizzarle successivamente in maniera più proficua, suggerisce che lo sport è probabilmente antico quanto lo sviluppo dell'intelligenza umana. Per l'uomo primitivo l'attività fisica, priva dell'agonismo dei nostri giorni, era solamente un modo molto utile per migliorare la propria conoscenza della natura e la padronanza dell'ambiente che lo circondava.
Post by: Bingo Bongo on June 20, 2012, 11:50:18 am
@Bingo: non tutte le discipline che vengono considerate comunemente AM usano armi :dis:
No, tutte usano le armi. Tutto il kung fu. Tutte le arti marziali asiatiche e del sud est asiatico. Tutte le giapponesi. Le vietnamite e le thailandesi. Anche la capoeira. Se parliamo di AM.
Quando la disciplina viene allenata indipendentemente dall'arma esiste sempre la disciplina complementare armata appartenente allo stesso gruppo. Per esempio il kobudo per il karate.
Il Karate nonostante l'assenza dell'arma nella mano mira alla stessa marzialità. Non è più un colpo di taglio che simula il fendente della spada, ma è la mano che viene condizionata per farne essa stessa un'arma. Calli ossei e condizionamento e indurimento della pelle. Il corpo diventa l'arma.
Parliamo di AM Tradizionali perché abbiamo visto come l'insieme delle AM comprende i sotto insiemi delle AM Tradizionali e delle AM Moderne.
Io trovo semplicissimo che sotto l'insieme delle DISCIPLINE DA COMBATTIMENTO ci siano sotto insiemi. E ce ne sono fino a quando non si giunge allo specifico stile di combattimento.
Ora o ci mettiamo a ridefinire noi cos'è una AM generando un'ulteriore sovrapposizione di significato oppure PER SEMPLICITA' e AMORE DI CONDIVISIONE prendiamo atto che le definizioni di AM e SDC generano solo confusioni (essendo altamente personali) e decidiamo di parlare di DISCIPLINE DA COMBATTIMENTO.
A me sembra semplicissimo e non capisco tutta questa resistenza :dis:
Post by: Darth Dorgius on June 20, 2012, 11:50:42 am
bravo, questa e' la differenza tra una am e uno sdc: nell'am l'arbitro e' il desiderio nella mente del praticante, nello sdc l'arbitro e' un'altra persona
Ok, ma mi pare che non stiamo discutendo di quali siano le differenze tra am e sdc. Penso che le conosciamo tutti. :)
Post by: Rev. Madhatter on June 20, 2012, 11:50:52 am
Post by: Bingo Bongo on June 20, 2012, 12:01:23 pm
con il papiro postato sopra volevo portare alla luce un aspetto: sport e attività marziale (guerra e combattimento) sono sempre andate a braccetto....
La ginnastica e l'attività marziale. Non lo sport.
[
allora mi sa che non ci intendiamo sul concetto di sport...la ginnastica è sport...
da wiki:Il termine sport ha una lunga storia, traendo origine addirittura dal termine latino deportare che tra i suoi significati aveva anche quello di uscire fuori porta, cioè uscire al di fuori delle mura cittadine per dedicarsi ad attività sportive.
La concezione dello sport come attività che coinvolge le abilità umane di base (fisiche e mentali), con lo scopo di esercitarle costantemente e così di migliorarle, per utilizzarle successivamente in maniera più proficua, suggerisce che lo sport è probabilmente antico quanto lo sviluppo dell'intelligenza umana. Per l'uomo primitivo l'attività fisica, priva dell'agonismo dei nostri giorni, era solamente un modo molto utile per migliorare la propria conoscenza della natura e la padronanza dell'ambiente che lo circondava.
No, non ci intendiamo sulla posizione dei termini. Lo sport è anche ginnastica. Quasi sempre. Quando lo è relativamente poco rispetto ad altri sport (scacchi, bocce, biliardo, calcio balilla, eccc...) la ginnastica potrebbe essere di ausilio allo sport.
Questo concetto se sostituisco sport con ginnastica non cambia perché è generalizzato:
"La concezione della ginnastica come attività che coinvolge le abilità umane di base (fisiche e mentali)"
Abbiamo detto che generalizzando il macro insieme DISCIPLINE DA COMBATTIMENTO è accettabile, ma non unisce le differenze e non elimina i sotto insiemi.
Post by: Kufù on June 20, 2012, 12:10:54 pm
bravo, questa e' la differenza tra una am e uno sdc: nell'am l'arbitro e' il desiderio nella mente del praticante, nello sdc l'arbitro e' un'altra personaOk, ma mi pare che non stiamo discutendo di quali siano le differenze tra am e sdc. Penso che le conosciamo tutti. :)
non ne sarei cosi' sicuro XD
Post by: orsobruno77 on June 20, 2012, 12:15:57 pm
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 20, 2012, 12:16:59 pm
come si abbandona la conversazione?? [kill] [kill] [kill]Forza di volontà oppure mettendo in ignore list un po' di utenti XD
Post by: Kufù on June 20, 2012, 12:21:58 pm
come si abbandona la conversazione?? [kill] [kill] [kill]Forza di volontà oppure mettendo in ignore list un po' di utenti XD
un bel po' no
quelli che sostengono la categorizzazione sono ben meno degli altri 8)
Post by: Kufù on June 20, 2012, 12:27:17 pm
Anche quando pratichi in palestra..?
nello stesso corso le regole son chiare
2 agonisti di discipline diverse che si incontrano devono decidere: solo pugni? anche calci? anche lotta? anche gomiti?
2 marzialisti che si affrontano (o almeno da noi) non ne hanno bisogno, sanno gia' che possono fare tutto (si spera solo che di gomito vadano piano e che non facciano leve a strappo)
Post by: Andy on June 20, 2012, 12:30:29 pm
"O almeno da noi".
Ora, rileggi pure l'ultimo post di Mad. :)
O, prova ad entrare in una palestra di """Judo AM""" e chiedere se potete darvi pugni e calci.
O in una palestra di Shotokan a fare lotta a terra.
Post by: Darth Dorgius on June 20, 2012, 12:30:44 pm
bravo, questa e' la differenza tra una am e uno sdc: nell'am l'arbitro e' il desiderio nella mente del praticante, nello sdc l'arbitro e' un'altra personaOk, ma mi pare che non stiamo discutendo di quali siano le differenze tra am e sdc. Penso che le conosciamo tutti. :)
non ne sarei cosi' sicuro XD
Ok. Resta il fatto che l'argomento del topic non verte sulla differenza fra SdC e AM. :)
Post by: Kufù on June 20, 2012, 12:32:55 pm
Ok. Resta il fatto che l'argomento del topic non verte sulla differenza fra SdC e AM. :)non ne sarei cosi' sicuro XDbravo, questa e' la differenza tra una am e uno sdc: nell'am l'arbitro e' il desiderio nella mente del praticante, nello sdc l'arbitro e' un'altra personaOk, ma mi pare che non stiamo discutendo di quali siano le differenze tra am e sdc. Penso che le conosciamo tutti. :)
ma verte sul fatto che non vi piace categorizzare 2 cose diverse, e a me sta bene intendiamoci, pero' il modo ci sarebbe
Post by: Darth Dorgius on June 20, 2012, 12:37:33 pm
verte sul fatto che per molte discipline non è univocamente / definitivamente applicabile una categorizzazione stretta / precisa.
Post by: Kufù on June 20, 2012, 12:40:08 pm
No.
verte sul fatto che per molte discipline non è univocamente / definitivamente applicabile una categorizzazione stretta / precisa.
allora no
allora verte sul fatto che alcuni di voi non riescono a trovare una categorizzazione stretta / precisa univocamente / definitivamente applicabile per molte discipline
Post by: Andy on June 20, 2012, 12:42:42 pm
Post by: Kufù on June 20, 2012, 12:43:40 pm
Bingo.
"O almeno da noi".
Ora, rileggi pure l'ultimo post di Mad. :)
O, prova ad entrare in una palestra di """Judo AM""" e chiedere se potete darvi pugni e calci.
O in una palestra di Shotokan a fare lotta a terra.
non considero il judo una am
invece ho combattuto con uno dello shotokan, quando siamo volati per terra non mi ha detto "beh, no, io a terra mi fermo, e' oltre la mia disciplina"
Post by: Darth Dorgius on June 20, 2012, 12:44:10 pm
allora verte sul fatto che alcuni di voi non riescono a trovare una categorizzazione stretta / precisa univocamente / definitivamente applicabile per molte discipline
:thsit:
Post by: Kufù on June 20, 2012, 12:45:05 pm
Kufù, il mio "bingo" non era inteso come DIRETTO A BINGO! Ma come dire "beccato!" :D
in effetti per un attimo la mia faccia e' stata ??? "ma dice a me o no?"
poi dopo un po' ho capito ;D
Post by: Andy on June 20, 2012, 12:46:37 pm
in effetti per un attimo la mia faccia e' stata ??? "ma dice a me o no?"Mi era venuto il dubbio rileggendo. XD
poi dopo un po' ho capito ;D
Per la storiella di prima con lo Shotokanista, cosa ne deduci..? :)
Post by: Kufù on June 20, 2012, 12:49:57 pm
Per la storiella di prima con lo Shotokanista, cosa ne deduci..? :)
che con buone probabilita' pratica una am, ma non ne sono sicuro
avrei dovuto proporgli di stare sotto mentre io e un'altro lo menavamo
se a quel punto mi avesse detto "e questo metodo da dove salta fuori?" allora avrei storto il naso
Post by: happosai lucifero on June 20, 2012, 12:56:34 pm
Post by: Kufù on June 20, 2012, 12:57:44 pm
allora mi avrebbe quasi quasi convinto
Post by: happosai lucifero on June 20, 2012, 12:58:40 pm
Post by: Kufù on June 20, 2012, 12:59:34 pm
già meglio
no, sei tu che parti coi pregiudizi :thsit:
Post by: happosai lucifero on June 20, 2012, 13:01:25 pm
Post by: Kufù on June 20, 2012, 13:03:40 pm
guarda che scrivevo per ridere, non voleva essere un'obiezione seria!
non ti credo, mi eclisso dalla discussione
vedo che sempre e comunque cio' che scrivo dai piu' viene battezzato con "e' stato scritto da uno che parte dal presupposto che un tradizionalista e' meglio di uno sportivo"
magari cercate di non pensarlo ma alla fine per abitudine ci volate dentro
Post by: Kufù on June 20, 2012, 13:09:26 pm
questa e' la terza volta che mi eclisso, magari ci sara' anche un terzo ritorno XD
Post by: Darth Dorgius on June 20, 2012, 13:12:47 pm
vedo che sempre e comunque cio' che scrivo dai piu' viene battezzato con "e' stato scritto da uno che parte dal presupposto che un tradizionalista e' meglio di uno sportivo"
Non credo... Almeno da parte mia, sicuramente no. Anche perché non avrebbe senso: pratico arti marziali tradizionali. XD
Innegabile comunque che l'intera dicussione sia nata proprio a causa di post che contenevano (manco tanto velatamente) questo messaggio (AM meglio di SdC).
Post by: Andy on June 20, 2012, 13:16:42 pm
vedo che sempre e comunque cio' che scrivo dai piu' viene battezzato con "e' stato scritto da uno che parte dal presupposto che un tradizionalista e' meglio di uno sportivo"Ma no, che c'entra. :) Mi scuso se ho dato questa impressione, perchè in questo caso non lo penso proprio.
che con buone probabilita' pratica una am, ma non ne sono sicuroPerò siamo nel campo della supersoggettività, non certo della categorizzazione oggettiva, no..?
Post by: Kufù on June 20, 2012, 14:16:45 pm
Però siamo nel campo della supersoggettività, non certo della categorizzazione oggettiva, no..?
era uno dello shotokan, non ho visto come pratica, ho solo visto in che modo fa sparring
avessi assistito ad una loro lezione, lo sgamavo (capivo) subito
Post by: Barvo Iommi on June 20, 2012, 14:18:12 pm
vedo che sempre e comunque cio' che scrivo dai piu' viene battezzato con "e' stato scritto da uno che parte dal presupposto che un tradizionalista e' meglio di uno sportivo"perchè non è vero?
Ok, sono colpevole vostro onore :(
Post by: Kufù on June 20, 2012, 14:19:45 pm
vedo che sempre e comunque cio' che scrivo dai piu' viene battezzato con "e' stato scritto da uno che parte dal presupposto che un tradizionalista e' meglio di uno sportivo"perchè non è vero?
Ok, sono colpevole vostro onore :(
embeh, che vuoi? essere punito?
non ho pensato ad una pena
Post by: Barvo Iommi on June 20, 2012, 14:22:14 pm
| 1. | indipendentemente dalla tesi di diversità sostenuta |
Post by: happosai lucifero on June 20, 2012, 14:40:44 pm
guarda che scrivevo per ridere, non voleva essere un'obiezione seria!
non ti credo, mi eclisso dalla discussione
vedo che sempre e comunque cio' che scrivo dai piu' viene battezzato con "e' stato scritto da uno che parte dal presupposto che un tradizionalista e' meglio di uno sportivo"
magari cercate di non pensarlo ma alla fine per abitudine ci volate dentro
ma sei serio? scusa ma non sei tu quello con i guantoni con cui mi sono preso a mazzate a bologna? no, con me sei fuori strada, ti assicuro che non è così. e poi, anche se fosse, chi se ne frega: faccio le pulci a quello che scrivi, non a quel che io posso supporre che tu pensi
Post by: Kufù on June 20, 2012, 15:24:53 pm
ma sei serio? scusa ma non sei tu quello con i guantoni con cui mi sono preso a mazzate a bologna? no, con me sei fuori strada, ti assicuro che non è così. e poi, anche se fosse, chi se ne frega: faccio le pulci a quello che scrivi, non a quel che io posso supporre che tu pensi
ok ok
anche se non c'e' niente di male, non ho nemmeno pugnazzato iommi....
Post by: happosai lucifero on June 20, 2012, 15:27:27 pm
Post by: Andy on June 20, 2012, 15:38:22 pm
era uno dello shotokan, non ho visto come pratica, ho solo visto in che modo fa sparring
avessi assistito ad una loro lezione, lo sgamavo (capivo) subito
Quindi lo Shotokan non è un'Arte Marziale..?
Post by: Bingo Bongo on June 20, 2012, 15:41:47 pm
Non parliamo solo di quantità di tecniche, ma sopratutto di adattabilità nell'affrontare un problema di combattimento nuovo o abilità nel far rientrare un contesto di combattimento nuovo all'interno di un contesto noto.
Se gli obiettivi sono altri allora altre saranno soluzioni e strumenti utili. Personalmente non credo che il tema "miglior disciplina" sia legato al tema della categorizzazione se non per sentimenti personali.
Per quanto riguarda la categorizzazione credo invece che sia emerso come un certa percentuale di praticanti siano orientati nel mantenere la distinzione dei sotto insiemi dell'insieme delle discipline da combattimento.
E lo sono per motivi, magari di confine, che riguardano regole e l'uso delle armi. Per ora.
Post by: Andy on June 20, 2012, 15:46:20 pm
Se l'obiettivo è risolvere problemi di combattimentoNo.
Post by: Bingo Bongo on June 20, 2012, 16:02:29 pm
E' uno dei miei obiettivi. Ne ho anche altri. E per ognuno di essi, nel valutare soluzioni e strumenti, faccio una scelta che, fino a prova contraria, si basa su ciò che è migliore. Ed essendo che pratico per piacere e non per dovere la scelta potrebbe non essere obiettiva.Se l'obiettivo è risolvere problemi di combattimentoNo.
Post by: Moai on June 20, 2012, 16:04:44 pm
bravo, questa e' la differenza tra una am e uno sdc: nell'am l'arbitro e' il desiderio nella mente del praticante, nello sdc l'arbitro e' un'altra persona
:( eh già! si sa che senza arbitro in certe discipline non si sa proprio che fare oppure ci si ammazza! chi fa sport infatti non ha un cervello suo...
infatti domenica alle mazzate tribali non avevamo l'arbitro ed è stata una carneficina...alcuni non ne sono usciti vivi perchè non avevamo un regolamento!!!! :'(
Post by: Moai on June 20, 2012, 16:10:07 pm
[
non considero il judo una am
invece ho combattuto con uno dello shotokan, quando siamo volati per terra non mi ha detto "beh, no, io a terra mi fermo, e' oltre la mia disciplina"
:o cioè, adesso il judo non è una am? minchia se ti sentissero i tradizionalisti del judo!!!
modalità maligna
Spoiler: show
cmq anch'io sono un karateka shotokan, sono II dan, se vuoi al prossimo raduno tiriamo insieme...facciamo come vuoi, puoi anche portare colpi agli occhi e calci nei coglioni... :)
Post by: Moai on June 20, 2012, 16:12:39 pm
2 marzialisti che si affrontano (o almeno da noi) non ne hanno bisogno, sanno gia' che possono fare tutto (si spera solo che di gomito vadano piano e che non facciano leve a strappo)
scusa ma non ci credo che possono fare tutto...cmq ti rinnovo il mio invito per il prossimo ritrovo marziale...facciamo come dici tu...partiamo dal presupposto che possiamo fare tutto...
Post by: Andy on June 20, 2012, 16:19:17 pm
E' uno dei miei obiettivi. Ne ho anche altri. E per ognuno di essi, nel valutare soluzioni e strumenti, faccio una scelta che, fino a prova contraria, si basa su ciò che è migliore. Ed essendo che pratico per piacere e non per dovere la scelta potrebbe non essere obiettiva.
Ah.
E allora?
Qui staremmo parlando d'altro.
Post by: Bingo Bongo on June 20, 2012, 16:53:44 pm
C'è stato un momento in cui un pò di post hanno fatto emergere la possibilità che qualcuno pensi ai praticanti di AM come praticanti un pò snob.
Ho partecipato OT tanto quanto gli altri e infatti:
Personalmente non credo che il tema "miglior disciplina" sia legato al tema della categorizzazione se non per sentimenti personali.
E ho aggiunto (tornado IT) e ribadisco che sono emersi elementi che reputo a favore, mi sembra anche altri praticanti, affinché i sotto insiemi sotto l'insieme delle discipline da combattimento continuino a godere di una certa autonoma distinzione. Cioé gli insiemi delle AM Tradizionali, AM Moderne ed SdC.
Post by: Zìxué on June 21, 2012, 00:41:16 am
Durante la lettura ho cambiato opinione almeno tre volte e nessuna delle tre coincideva con la mia opinione di partenza!
Al mio quinto tentativo di riorganizzare le idee mi sono accorto che, probabilmente, cercando le ragioni della classificazione[2] nelle caratteristiche proprie di ogni disciplina da combattimento, confrontando similitudini e differenze, commettevo un errore di metodo.
Secondo il mio punto di vista, la classificazione di un dato dominio di “oggetti” (in questo caso le discipline da combattimento) non trova la sua ragione nella “essenza” degli oggetti stessi, bensì è il riflesso dell’insieme di conoscenze ed esperienze proprie di un “osservatore-classificatore” il quale, derivando dalla sua personale visione della realtà la definizione dei criteri di classificazione, attribuisce i diversi “oggetti” del dominio a una, due o più classi.
Alcune enciclopedie, per esempio, tendono ad identificare le Arti Marziali con le discipline da combattimento orientali “finalizzate all’autodifesa”, distinguendole dagli Sport da Combattimento, generalmente occidentali e orientati alle competizioni... o anche no! Tranne, poi, elencare le dovute eccezioni tra le Arti Marziali (“orientali”), classificate “anche” come Sport da Combattimento! Oppure[3] alla ricerca di “arti marziali” presentano un elenco di discipline classificate come... sportive!
Motivo di incomprensione, inoltre, lo si deve al fatto che la definizione dei criteri di classificazione avviene (può avvenire) in modo implicito, dando per scontati molti elementi che un interlocutore può o non cogliere, o cogliere con significati differenti. Senza contare la inevitabilità del giudizio di merito che, più o meno consapevolmente, tendiamo a formulare riguardo ai diversi criteri di classificazione, anche questo diretta conseguenza delle diverse conoscenze, esperienze, preferenze, ecc...
Insomma, quot homines tot sententiae...
| 1. | Ottimo esempio di longevità di una discussione! |
| 2. | Preferisco classificazione a categorizzazione |
| 3. | http://www.treccani.it/enciclopedia/ricerca/arte-marziale/, date una occhiata alle varie voci... |
Post by: happosai lucifero on June 21, 2012, 00:45:16 am
Post by: Darth Dorgius on June 21, 2012, 06:59:44 am
Post by: Kufù on June 21, 2012, 13:00:23 pm
era uno dello shotokan, non ho visto come pratica, ho solo visto in che modo fa sparringQuindi lo Shotokan non è un'Arte Marziale..?
avessi assistito ad una loro lezione, lo sgamavo (capivo) subito
dipende
che è quello che dico più o meno da quando sono nato. infatti parlavo di am e regolamenti (sport) che per ragioni storiche hanno lo stesso nome
Post by: Kufù on June 21, 2012, 13:02:17 pm
:o cioè, adesso il judo non è una am? minchia se ti sentissero i tradizionalisti del judo!!!
che farebbero? si inaczzerebbero come acquile e mi sfiderebbero come tendono a fare taliuni? ;D
Post by: Darth Dorgius on June 21, 2012, 13:17:51 pm
era uno dello shotokan, non ho visto come pratica, ho solo visto in che modo fa sparringQuindi lo Shotokan non è un'Arte Marziale..?
avessi assistito ad una loro lezione, lo sgamavo (capivo) subito
dipende
Quindi concordi anche tu. :)
Post by: Andy on June 21, 2012, 13:20:16 pm
Post by: Kufù on June 21, 2012, 14:34:00 pm
Quindi concordi anche tu. :)dipendeera uno dello shotokan, non ho visto come pratica, ho solo visto in che modo fa sparringQuindi lo Shotokan non è un'Arte Marziale..?
avessi assistito ad una loro lezione, lo sgamavo (capivo) subito
con quello che dice happo, si
dipende se intendi shotokan AM o shotokan SDC
Post by: The Doctor Sherlockit on June 21, 2012, 15:04:44 pm
Parlando per il mio caso di karate:
- Sport: preparazione atletica, tecniche base, combattimento ( da gara o da palestra con protezioni e senza uccidere nessuno), esercitazioni specifiche per il combattimento
- AM: forme, applicazione di forme per ammazzare persone
mi pare ovvio che statisticamente in palestra su 9 mesi si farà più sport che am essendo le attività sportive di più e più importanti
Post by: Paguro49 on June 21, 2012, 15:17:56 pm
Per lo specifico dello Shotokan, se proprio vogliamo essere pignoli, al massimo lo si può definire (parlo da Karateka a prevalenza Shotokan) "di derivazione Marziale" se si vuol per forza categorizzare.
La ragione è semplicissima, lo stile nasce con Funakishi jr che lo perfeziona dandogli il nome del Dojo di papà, con lui ci sono personaggi come Nishiyama e Nakayama, Kanazawa, in seguito i vari Kase, Enoeda Shirai e Ochi.
Contestualmente, o quasi, al perfezionamento dello stile, nasce la JKA (e a breve la JKF) con lo scopo primario di diffondere lo Shotokan attraverso il circuito universitario e le competizioni sportive.
Di fatto, lo Shotokan, nasce già, almeno nelle intenzioni, con la componente sportiva come parte integrante della pratica.
Vista così, dovremmo pensare che fosse lo Shorin ad essere AM, mentre lo Shotokan nasce già SDC.
Poi però, nei fatti, il modello di pratica, le vicende legate a taluni personaggi, le metodologie dell'epoca, configurano anche lo Shotokan fra le AM, forse anche perché non c'era alcuna ragione, nella loro testa, per differenziare le cose, semplicemente perché vedevano (come secondo me si dovrebbe fare) la parte sportiva e agonistica, come un complemento della pratica marziale in virtù dell'impossibilità di test credibili e legali.
Post by: Darth Dorgius on June 21, 2012, 15:19:42 pm
forse anche perché non c'era alcuna ragione, nella loro testa, per differenziare le cose, semplicemente perché vedevano (come secondo me si dovrebbe fare) la parte sportiva e agonistica, come un complemento della pratica marziale in virtù dell'impossibilità di test credibili e legali.
OMG, ragiono come un giapponese! :o
Post by: Kufù on June 21, 2012, 15:27:58 pm
forse anche perché non c'era alcuna ragione, nella loro testa, per differenziare le cose, semplicemente perché vedevano (come secondo me si dovrebbe fare) la parte sportiva e agonistica, come un complemento della pratica marziale in virtù dell'impossibilità di test credibili e legali.OMG, ragiono come un giapponese! :o
ok, ma nelle am la parte sportiva e agonistica e' un complemento, nel sdc e' il cuore
Post by: Darth Dorgius on June 21, 2012, 15:30:11 pm
ok, ma nelle am la parte sportiva e agonistica e' un complemento, nel sdc e' il cuore
Nessuno ha mai negato che esistano disipline sportive allenate sportivamente. :)
Post by: Paguro49 on June 21, 2012, 15:31:30 pm
Parliamo di un popolo che, perdendo la guerra, si è ritrovato dominato (dagli USA) e nella impellenza di fare un balzo temporale impressionante, fra una specie di tardo medioevo e l'era moderna, un processo che altrove ha richiesto qualche secolo e che li è avvenuto in qualche decennio.
In quegli anni ci si può trovare di tutto e di più, da Kase che combatte per la vita avendo avuto la sfiga di stendere alcuni Marines salvo poi doversi difendere dalle loro "rivincite" a Oyama che cerca affermazione sfidando questo e quello, da Ueshiba che paga il conto con la giustizia, dei suoi test nei sobborghi a una miriade di storie simili.
D'altro canto ci sono le leggi, l'icona del modello samuraico si scontra con la realtà, la soluzione non può che essere quella di regolarizzare i confronti.
Nel Karate Shotokan abbiamo papà Funakoshi che non gradisce il Kumite, Gigo Funakoshi che freme perché vuole menar mazzate, uno come Enoeda che è pure più testa calda di lui, Kase e i suoi problemucci, Nakayama e Nishiyama che litigano e si vogliono scannare, insomma anche li c'è di tutto.
Ma più di tutto, hanno leggi nuove, in buona parte imposte dagli Americani, compreso il famoso divieto alla pratica durato 4 anni.
In che altro modo potevano ovviare a tutto sto casino se non prendendo esempio da chi già competeva combattendo?
Post by: Kufù on June 21, 2012, 15:32:22 pm
ok, ma nelle am la parte sportiva e agonistica e' un complemento, nel sdc e' il cuoreNessuno ha mai negato che esistano disipline sportive allenate sportivamente. :)
mannagg.... non riesco ad eclissarmi
ci vuole piu' impegno >:( piu' impegno :grrr: spero di non cacarmi addosso
Post by: Paguro49 on June 21, 2012, 15:54:24 pm
In origine si, abbiamo le AM che si estendono allo sport e gli SDC che nascono come sport, sebbene possano estendersi all'inverso.forse anche perché non c'era alcuna ragione, nella loro testa, per differenziare le cose, semplicemente perché vedevano (come secondo me si dovrebbe fare) la parte sportiva e agonistica, come un complemento della pratica marziale in virtù dell'impossibilità di test credibili e legali.OMG, ragiono come un giapponese! :o
ok, ma nelle am la parte sportiva e agonistica e' un complemento, nel sdc e' il cuore
Ma oggi non è più possibile questa distinzione, perché manca il terreno per evitare l'estensione sportiva senza essere attività rievocativa.
Allo sport, quale che sia il regolamento, non c'è alcuna alternativa lecita per qualsiasi praticante marziale che voglia testare se stesso e ciò che fa.
Il Kendoka, che pratica una AM parecchio antica con fortissima componente agonistica, non ha alcuna possibilità esterna alle competizioni e all'uso dello Shinai per dare un senso alla sua pratica, non può più impugnare la Katana e vedere chi resta in piedi e intero.
Post by: Darth Dorgius on June 21, 2012, 15:58:41 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on June 21, 2012, 16:01:51 pm
In origine si, abbiamo le AM che si estendono allo sport e gli SDC che nascono come sport, sebbene possano estendersi all'inverso.
ok, ma nelle am la parte sportiva e agonistica e' un complemento, nel sdc e' il cuore
Ma oggi non è più possibile questa distinzione, perché manca il terreno per evitare l'estensione sportiva senza essere attività rievocativa.
Allo sport, quale che sia il regolamento, non c'è alcuna alternativa lecita per qualsiasi praticante marziale che voglia testare se stesso e ciò che fa.
Il Kendoka, che pratica una AM parecchio antica con fortissima componente agonistica, non ha alcuna possibilità esterna alle competizioni e all'uso dello Shinai per dare un senso alla sua pratica, non può più impugnare la Katana e vedere chi resta in piedi e intero.
[/quote]
concordo
Beh: più che "non può" diciamo che è ragionevolmente persuaso del fatto che "non gli conviene". XD
minuzie, il fatto che non gli conviene ovviamente ;D ;D ;D ;D
Post by: Moai on June 21, 2012, 17:55:29 pm
che farebbero? si inaczzerebbero come acquile e mi sfiderebbero come tendono a fare taliuni? ;D
:)se ti riferisci alla mia proposta di prima sei fuori strada....ti ho invitato solo a sostenere uno sparrin come TU affermi si faccia da voi, cioè uno scontro in cui è permesso tutto... :) sono parole tue...
...non c'è nè rancore nè sfide, ci mancherebbe...quello che sono curioso di vedere è come sono questi scontri nella vostra palestra che non prevedono regole... :thsit:
Post by: Barvo Iommi on June 22, 2012, 08:29:22 am
Post by: Max on June 22, 2012, 08:33:12 am
Credo, e Kufù potrà correggermi se così non fosse, che si dovrebbe mettere insieme più concetti per capire questo tipo di sparring.
che farebbero? si inaczzerebbero come acquile e mi sfiderebbero come tendono a fare taliuni? ;D
:)se ti riferisci alla mia proposta di prima sei fuori strada....ti ho invitato solo a sostenere uno sparrin come TU affermi si faccia da voi, cioè uno scontro in cui è permesso tutto... :) sono parole tue...
...non c'è nè rancore nè sfide, ci mancherebbe...quello che sono curioso di vedere è come sono questi scontri nella vostra palestra che non prevedono regole... :thsit:
Si è detto che si può fare sparring senza "esagerare" ma anche "senza regole" il risultato è che puoi fare tutto sempre tenendo conto che davanti hai un compagno di allenamento e non il "Prof che ti ha bocciato all'ultimo esame"
Quindi ci si mena col sorriso sulle labbra senza sfida ne rancori. Non è ring ma non è danza.
I miei 2cent
Post by: Barvo Iommi on June 22, 2012, 08:36:51 am
Post by: Max on June 22, 2012, 08:38:56 am
Post by: Andy on June 22, 2012, 09:07:21 am
Quindi ci si mena col sorriso sulle labbra senza sfida ne rancori.Cosa che si sa, avviene solo nelle AM, negli SdC si fa sparring solo per rabbia o perchè ci hanno ciulato le donne...
Post by: Moai on June 22, 2012, 09:18:57 am
Post by: Max on June 22, 2012, 09:20:35 am
Le donne ce le ciulano perchè siamo in palestra se restassimo a casa al loro dire: Oggi scopo chi c'è c'è non avremmo siddetto problema ;)
Post by: Max on June 22, 2012, 09:23:06 am
Quello che esponete e' esattamente il concetto di sparrin degli sdc...lo sparrin e' un momento di studio...a me sembra che stiamo "a menare il torrone" come si dice dalle mie parti...Non solo degli SdC :)
Ripeto non sto dicendo che non sia così negli SdC ma sto cercando di far passare il concetto che è così anche in molte AM.
Ripeto anche che fare sparring non è uguale a salire sul ring per un incontro.
Post by: sanchin on June 22, 2012, 09:27:00 am
tutto deve essere armnonizzato,
dalla froza di volontà alla consapevolezza,
dall'emozione all'immaginazione,
dai sensi al controllo motorio.
Così anche un "gesto qualsiasi" diventa un "gesto marziale".
Questo è ciò che fa la differenza fra uno sport da combattimento e un Arte Marziale.
- Flavio Daniele (Le Tre Vie del Tao)
Post by: Moai on June 22, 2012, 09:28:39 am
Post by: Darth Dorgius on June 22, 2012, 09:31:56 am
Per giungere ad una prestazione ottimale nell'esecuzione di una tecnica marziale
tutto deve essere armnonizzato,
dalla froza di volontà alla consapevolezza,
dall'emozione all'immaginazione,
dai sensi al controllo motorio.
Così anche un "gesto qualsiasi" diventa un "gesto marziale".
Questo è ciò che fa la differenza fra uno sport da combattimento e un Arte Marziale.
- Flavio Daniele (Le Tre Vie del Tao)
Flavio Daniele infatti non ha mai fatto sport da combattimento[1]. :)
http://www.italiadiscovery.it/dettaglio_art.php?id=748 (http://www.italiadiscovery.it/dettaglio_art.php?id=748)
Sembrano riemergere da un lontano e atavico passato carico di simbolismi ed archetipi , o forse sono rimaste sempre vive galleggiando nell'immaginario collettivo, se pur retaggio di pochi audaci...
Sono le disciplina da combattimento o più comunemente dette sport da ring , come la nobile arte pugilistica o Boxe, la Boxe thailandese
( il cui nome originale Muay Thai) o la più diffusa Kick-boxing, con le sue varianti, eredi di antiche pratiche marziali millenarie sia occidentali che orientali..
se insegnate da personale competente e qualificato, permettono di acquisire consapevolezza di sé e delle proprie abilità, consapevolezza della propria corporeità, permettono di instaurare un significativo ed equilibrato rapporto tra mente e corpo.
Offrono l'occasione di sviluppare una sensibilità tra il movimento fisico e l'atteggiamento mentale, favorendo nell’individuo la concentrazione, l’autocontrollo, il concetto di sé e al contempo accrescendone il senso di maggiore sicurezza ed autostima.
Offrono, inoltre, la possibilità di prendere consapevolezza della propria emotività, imparando a gestire l’istintività, e di esprimere l’aggressività in un contesto protetto e secondo modalità prestabilite.
Costituiscono un ottimo strumento di espressione catartica di sfogo e di rigenerazione, favoriscono lo scaricamento delle tensioni apportando benefici
al sistema cardiocircolatorio e in senso più ampio al sistema psicofisico.
| 1. | Il che significa semplicemente che non parla per esperienza diretta. |
Post by: Max on June 22, 2012, 09:34:45 am
Posto che non sto demonizzando affatto gli SdC e le AM sportive, alla fine entrambe salgono per combattere e nessuno va in giro a massacrare gente inerme, direi che la "categorizzazione" potrebbe essere data da questo particolare.
AndyZ ha detto più o meno "Mi alleno a combattere ma non sceglierò io quando farlo" e a me piace come concetto.
Post by: Wa No Seishin on June 22, 2012, 09:36:01 am
Post by: Darth Dorgius on June 22, 2012, 09:37:16 am
Se per misurarmi ho necessità di salire su un ring/tatami e menare un altra persona è un conto se non lo devo fare è un'altro.
Guarda che solo una piccola parte di praticanti vanno poi effettivamente su un ring. :)
Le misurazioni le fa ognuno in autonomia.
Post by: sanchin on June 22, 2012, 09:37:39 am
Le arti marziali non sono teatro, né sport, né spettacolo. Il loro segreto diceva sempre Kodo Sawaki,
è che in esse non esiste né vittoria né sconfitta. Non si può né vincere né essere vinti!
Negli sport è diverso perché in essi c'è il tempo per pensare, per decidere, per agire, mentre nelle arti marziali non c'è che l'istante.
La vittoria o la non vittoria, la vita o la non vita si decidono nell'istante
Taisen Deshimaru
Post by: Darth Dorgius on June 22, 2012, 09:39:05 am
Post by: Paguro49 on June 22, 2012, 09:41:09 am
Davvero non capisco la cosa delle differenze nel confronto o nello sparring, i miei pugni son quelli, così come i miei calci, non è che estraggo il pugno sportivo o quello marziale a seconda della circostanza.
Al limite sono io che adotto un ritmo e una intensità differenti di volta in volta, ma mica mando a combattere la mia AM o il mio SDC, sono io quello che va a combattere, non questa o quella variante di me.
Post by: Max on June 22, 2012, 09:41:56 am
Si certo ma stiamo categorizzando le discipline non le persone[1]. La Kick ha come scopo il ring non il farsi il culetto sodo per l'estate.Se per misurarmi ho necessità di salire su un ring/tatami e menare un altra persona è un conto se non lo devo fare è un'altro.
Guarda che solo una piccola parte di praticanti vanno poi effettivamente su un ring. :)
Le misurazioni le fa ognuno in autonomia.
| 1. | Non provate a spinoffare che non vi seguo, lo giuro sulla testa della Merkel |
Post by: Paguro49 on June 22, 2012, 09:43:03 am
Post by: sanchin on June 22, 2012, 09:43:20 am
Ma Taisen Deshimaru ha mai praticato arti marziali? :-\
Non lo so con precisione ma credo che il Kendo abbia avuto una certa influenza.
Comunque sul momento mi è venuta in mente una cosa che non è stata trattata. Il Kyudo. Il Kyudo è una delle Arti marziali più tradizionali che esistono, è armata e allo stesso tempo non può prevedere un confronto, se si vuole trarre ispirazione per comprendere cosa è una AM vera, leggiamo e citiamo qualcosa sul Kyudo sarà sicuramente un'attività illuminante.
Post by: Barvo Iommi on June 22, 2012, 09:48:24 am
ho trovato una differenziazione tra AM e SDC: Lo Stile e i suoi principiHEY, nessun feed back? Maledetti >:(
Post by: Darth Dorgius on June 22, 2012, 09:48:45 am
Non è una cosa estensibile al resto del mondo, quindi eventualmente si può parlare di arti marziali giapponesi - non in generale di arti marziali.
Si certo ma stiamo categorizzando le discipline non le persone[1]. La Kick ha come scopo il ring non il farsi il culetto sodo per l'estate.
1. Non provate a spinoffare che non vi seguo, lo giuro sulla testa della Merkel
Ma una disciplina non può avere uno scopo. È la persona che la pratica a deciderne lo scopo, non può essere "imposto" dalla disciplina (amo o sdc che sia).
Post by: Andy on June 22, 2012, 09:48:58 am
No AndyZ avviene ovunque, solo che spesso per coloro che usano un Gi invece di pantalone mimetico o pantaloncino thai si scambia tale atteggiamento con frociaggine. Tutto qui.Si guarda, parli decisamente con la persona giusta.
Dai, un po' di serietà, per favore.
Sanchin, in questo topic è richiesta una cosetta chiamata argomentazione. Che dici, ci impegnamo..? XD
AndyZ ha detto più o meno "Mi alleno a combattere ma non sceglierò io quando farlo"Si ma, non puoi estrapolare un pensierino da quella che era un'argomentazione più vasta. :)
A me comunque, come credo a Sol/Dorje, sembra che ci si riempia la bocca di cose che non si conoscono per nulla.
Post by: Darth Dorgius on June 22, 2012, 09:49:32 am
ho trovato una differenziazione tra AM e SDC: Lo Stile e i suoi principiHEY, nessun feed back? Maledetti >:(
Ah, pensavo fosse una battuta. XD
Intendi dire che in uno SdC non ci sono stile e principi?
Post by: sanchin on June 22, 2012, 09:54:54 am
Il punto è, sanchin, che ciò di cui tu parli sono arti marziali di una categoria ben precisa, ovvero quelle giapponesi influenzate dal concetto di "budo".
Non è una cosa estensibile al resto del mondo, quindi eventualmente si può parlare di arti marziali giapponesi - non in generale di arti marziali.
Ma le arti marziali sono tali e particolari perchè si sviluppano in determinate condizioni sociali e culturali altrimenti esisterebbe una sola ed unica arte marziale.
Post by: Andy on June 22, 2012, 09:56:14 am
Ma le arti marziali sono tali e particolari perchè si sviluppano in determinate condizioni sociali e culturali altrimenti esisterebbe una sola ed unica arte marziale.Appunto per quello non puoi pretendere di estendere la realtà giapponese a tutto il globo.
Post by: Paguro49 on June 22, 2012, 10:00:55 am
Ma le arti marziali sono tali e particolari perchè si sviluppano in determinate condizioni sociali e culturali altrimenti esisterebbe una sola ed unica arte marziale.
Però questa frase, di fatto chiude il 3D.
Siccome non è sbagliata, la risultante è che, "pratica Arti Marziali" il praticante che lo fa in Giappone, ben prima del 1940, in determinate scuole.
Tutti gli altri fanno, o rievocazione storica, oppure "Discipline Da Combattimento" con o senza accezioni sportive.
La pratica "Marziale" in Italia, nel 2012, non trova nessuna delle condizioni necessarie a renderla tale.
Oppure parliamo di un "atteggiamento Marziale", cosa che può certamente avere attualità, ma può averla anche facendo atletica o rugby.
Post by: Max on June 22, 2012, 10:02:42 am
A me sembra invece che ci sia come adagio quello del considerare chi non sale su un ring meno di chi ci sale. Questione di opinioni ovviamente.No AndyZ avviene ovunque, solo che spesso per coloro che usano un Gi invece di pantalone mimetico o pantaloncino thai si scambia tale atteggiamento con frociaggine. Tutto qui.Si guarda, parli decisamente con la persona giusta.
Dai, un po' di serietà, per favore.
Sanchin, in questo topic è richiesta una cosetta chiamata argomentazione. Che dici, ci impegnamo..? XDAndyZ ha detto più o meno "Mi alleno a combattere ma non sceglierò io quando farlo"Si ma, non puoi estrapolare un pensierino da quella che era un'argomentazione più vasta. :)
A me comunque, come credo a Sol/Dorje, sembra che ci si riempia la bocca di cose che non si conoscono per nulla.
Il fatto di preparasi a un qualcosa a mio avviso non è affatto un "pensierino" è un concetto che indica la direzione in cui si vuole andare. Fa la differenza. Anche qui sono opinioni ...
E per rispondere a Sølvugle ogni disciplina ha un suo fine e le persone che la praticano dovrebbero essere tenute a condividerlo, altrimenti che la praticano a fare?
Possiamo anche dire che poi il mercato e i soldi fanno piegare certi spigoli in modo da tenersi gente che porta soldi e quindi non tutti i praticanti di SdC fanno di fatto SdC ma ginnastica colorita da movimenti di SdC, come altri non fanno AM ma saltellano in Gi su un tatami stando attenti a non farsi colare il trucco o a spettinarsi.
Senza contare che il proliferare delle varie Fit Boxe è stato proprio per "semplificare" il "fine" e portarlo anche a chi non interessava altro.
Post by: Darth Dorgius on June 22, 2012, 10:03:06 am
Ma le arti marziali sono tali e particolari perchè si sviluppano in determinate condizioni sociali e culturali altrimenti esisterebbe una sola ed unica arte marziale.
Però questa frase, di fatto chiude il 3D.
Siccome non è sbagliata, la risultante è che, "pratica Arti Marziali" il praticante che lo fa in Giappone, ben prima del 1940, in determinate scuole.
E fra l'altro - paradossalmente - con un'etimologia del tutto sbagliata: Marte è roba nostra, la cultura giapponese non l'ha mai avuto. XD
Post by: sanchin on June 22, 2012, 10:03:17 am
Post by: Paguro49 on June 22, 2012, 10:06:32 am
Esattamente, Arti Marziali le abbiamo chiamate noi, per loro era la via della guerra o del guerriero.
Ma le arti marziali sono tali e particolari perchè si sviluppano in determinate condizioni sociali e culturali altrimenti esisterebbe una sola ed unica arte marziale.
Però questa frase, di fatto chiude il 3D.
Siccome non è sbagliata, la risultante è che, "pratica Arti Marziali" il praticante che lo fa in Giappone, ben prima del 1940, in determinate scuole.
E fra l'altro - paradossalmente - con un'etimologia del tutto sbagliata: Marte è roba nostra, la cultura giapponese non l'ha mai avuto. XD
Post by: Darth Dorgius on June 22, 2012, 10:07:03 am
stiamo accertando che nelle AM non c'è concezione univoca
Esatto :)
il pugilato è pugilato sempre e dovunque la savate è savate sempre e dovunque.
Esatto. Esattamente come il mei hua tang lang è il mei hua tang lang sempre e dovunque, e anche il Valencia Lameco è Valencia Lameco sempre e ovunque. :)
Post by: Andy on June 22, 2012, 10:09:38 am
A me sembra invece che ci sia come adagio quello del considerare chi non sale su un ring meno di chi ci sale. Questione di opinioni ovviamente.Dipende dal contesto.
A me invece sembra che metti sempre davanti una dose industriale di vittimismo di cui qui, onestamente, sai benissimo puoi farne a meno.
Quote
Il fatto di preparasi a un qualcosa a mio avviso non è affatto un "pensierino" è un concetto che indica la direzione in cui si vuole andare. Fa la differenza. Anche qui sono opinioni ...Parlavo del mio discorso, dal quale hai estrapolato solo una frasetta.
Quote
Possiamo anche dire che poi il mercato e i soldi fanno piegare certi spigoli in modo da tenersi gente che porta soldi e quindi non tutti i praticanti di SdC fanno di fatto SdC ma ginnastica colorita da movimenti di SdCAssolutamente no.
D'altronde sei tu quello che continua a sostenere che se non sali su un ring in gara, non fai SdC.
Noi non l'abbiamo mai scritto.
Allora Andy la discussione si conclude perchè stiamo accertando che nelle AM non c'è concezione univocaDi cosa?
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e dove prima nascevano diverse discipline per contesto geo-politico-sociale adesso sorgono stili sempre nuovi per motivi irragionevoli, che questo sia giusto o sbagliatoChe c'entra? Si sta parlando dell'inconsistenza della categorizzazione, non della nascita di novità.
Comunque, personalmente, concordo in toto con il Pagurone.
Post by: Barvo Iommi on June 22, 2012, 10:11:50 am
la mia croce, vedi cosa succede a fare the comedian" tutto il tempo XDho trovato una differenziazione tra AM e SDC: Lo Stile e i suoi principiHEY, nessun feed back? Maledetti >:(
Ah, pensavo fosse una battuta. XD
Quote
Intendi dire che in uno SdC non ci sono stile e principi?non proprio, come il discorso che si faceva con Wa ai tempi dell'inizio della sua avventura nella lotta, il punto è:
negli Sdc, il fine giustifica i mezzi. Il fine e i mezzi sono definiti dal regolamento dello Sdc con tutti i se e i ma del caso.
nelle AM c'è una fedeltà ai principi estetici e "filosofici" dello stile che vanno rispettati
Quando facevo ju jtsu, gendai budo di matrice giappa, le poche volte che si faceva randori con tipologia simil aikido e simil Low pressure test, mi son sentito ripetere migliaia di volte, anche in maniera un po' frustrata "eh! ma questo non è ju jitsu" e io" :P :P :P prrrr"
Nella lotta giusto settimana scorsa, in sparring ho tirato un colpo del cazzo a mio avviso, ho chiesto scusa all'istruttore per il colpo "sbagliato" e lui sorridendo mi fa:"mi hai tirato giù? Sì e allora non è sbagliato, solo strano" e io" :P :P :P prrr"
A parte la mia aerofagia vocale, questo è successo spesso nel jj e rare volte nella lotta, ma potrebbe rappresentare una differenza sostanziale, forse :)
nei dintorni di fine pagina https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=4614.60 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=4614.60)
Post by: Darth Dorgius on June 22, 2012, 10:14:43 am
nelle AM c'è una fedeltà ai principi estetici e "filosofici" dello stile che vanno rispettati
Non saprei.
Nell'esperienza mia di AM, il concetto è anche li "il fine giustifica i mezzi".
I principi strategici e tecnici sono degli strumenti per migliorare l'efficacia/efficienza, esattamente come gli stessi negli SdC. Non sono fini a se stessi.
Quando facevo ju jtsu, gendai budo di matrice giappa, le poche volte che si faceva randori con tipologia simil aikido e simil Low pressure test, mi son sentito ripetere migliaia di volte, anche in maniera un po' frustrata "eh! ma questo non è ju jitsu" e io" :P :P :P prrrr"
A questo punto penso proprio sia un problema delle AM giapponesi (che io non ho mai praticato). :)
Post by: Andy on June 22, 2012, 10:16:14 am
Post by: Max on June 22, 2012, 10:24:37 am
Non faccio vittimismo, figurati a me non fregava nulla manco nel FAM ...A me sembra invece che ci sia come adagio quello del considerare chi non sale su un ring meno di chi ci sale. Questione di opinioni ovviamente.Dipende dal contesto.
A me invece sembra che metti sempre davanti una dose industriale di vittimismo di cui qui, onestamente, sai benissimo puoi farne a meno.QuoteIl fatto di preparasi a un qualcosa a mio avviso non è affatto un "pensierino" è un concetto che indica la direzione in cui si vuole andare. Fa la differenza. Anche qui sono opinioni ...Parlavo del mio discorso, dal quale hai estrapolato solo una frasetta.QuotePossiamo anche dire che poi il mercato e i soldi fanno piegare certi spigoli in modo da tenersi gente che porta soldi e quindi non tutti i praticanti di SdC fanno di fatto SdC ma ginnastica colorita da movimenti di SdCAssolutamente no.
D'altronde sei tu quello che continua a sostenere che se non sali su un ring in gara, non fai SdC.
Noi non l'abbiamo mai scritto.
--CUT--
Ah beh riguardo al tuo discorso avevo capito male, ma la frase da te usata riassume molto bene il concetto per quello la uso.
Alla stessa stregua di chi sostiene che siccome non vai in guerra non fai am. Tra l'altro sul termine AM concordo anche io sul fatto di Marte, siamo noi occidentali che abbiamo dato un appellativo a qualcosa di cui pochissimi al tempo sapevano qualcosa. Riguardo al concetto a mio avviso se non ti prepari in un certo modo, non lo stai facendo, e ripeto ancora come nei corsi di tradizionale dove si scimmiotta il da farsi e poi si dice di esser praticanti.
Se ci dai dentro, qualunque sia il sistema scelto, lo pratichi, altrimenti fai finta.
Post by: Barvo Iommi on June 22, 2012, 10:36:08 am
facile che sia un'idea figlia delle mie esperienze, tralaltro non è che un modo di fare sia a mio avviso meglio dell'altro credo funzioni meglio come didattica con tipologie diverse di persone.nelle AM c'è una fedeltà ai principi estetici e "filosofici" dello stile che vanno rispettatiNon saprei.
Nell'esperienza mia di AM, il concetto è anche li "il fine giustifica i mezzi".
I principi strategici e tecnici sono degli strumenti per migliorare l'efficacia/efficienza, esattamente come gli stessi negli SdC. Non sono fini a se stessi.
Il problema è che nelle AM il fine è così vasto e soggettivo che spesso l'unica cosa concreta e allenabile è la "veste" dello stile. Da cui poi il praticante cercherà da se di estrapolare il fine
Mentre negli Sdc il fine è lì, univoco: mandalo KO, Schienalo, Finalizzalo ecc. ecc.. e il mezzo per farlo è lasciato al praticante e all'allenatore a seconda delle qualità soggettive di ognuno[1]
| 1. | qui ci sarebbe da fare una pausa, specificando che questi "mezzi" molto liberi, poi sono diventati a loro volta standard e comunque molto simili tra loro proprio per gli esperimenti e la condvisione delle esperienze di tutti gli atleti[1]
|
Post by: Andy on June 22, 2012, 10:42:16 am
Mentre negli Sdc il fine è lì, univoco: mandalo KO, Schienalo, Finalizzalo
Spoiler: show
Post by: Max on June 22, 2012, 10:43:32 am
Post by: Andy on June 22, 2012, 10:45:14 am
Ma ora posso dirlo anche io che il fine dello SdC è vincere oppure no?No.
Ognuno pratica secondo un proprio fine, gareggiando o meno, facendo sparring o meno.
Post by: Darth Dorgius on June 22, 2012, 10:47:02 am
Ma ora posso dirlo anche io che il fine dello SdC è vincere oppure no?
"L'importante non è vincere, ma partecipare con spirito vincente"
Post by: Barvo Iommi on June 22, 2012, 10:48:06 am
Però il fine andando a stringere è quello, non sarà vincere la medaglietta, il torneino, il torneone, la coppa, l'accesso ai quarti di finale ecc ecc. Ma è comunque un "prevalere sull'altro"Ma ora posso dirlo anche io che il fine dello SdC è vincere oppure no?No.
Ognuno pratica secondo un proprio fine, gareggiando o meno, facendo sparring o meno.
Post by: Andy on June 22, 2012, 10:51:17 am
Però il fine andando a stringere è quello, non sarà vincere la medaglietta, il torneino, il torneone, la coppa, l'accesso ai quarti di finale ecc ecc. Ma è comunque un "prevalere sull'altro"Ne più ne meno delle AM, scremate da tutte le seghe mentali ficcateci a posteriori per giustificarsi. :=)
Post by: Moai on June 22, 2012, 10:52:36 am
Per un Bolt che vince ci sono decine di atleti che gareggiano contro di lui sapendo gia' di non poterlo battere! Corrono per migliorare il proprio tempo, per sfidare se stessi, per....perche' si! E oltre tutti i pro esiste un fiume silente di praticanti che si allena su piste e campetti di merda...che sanno gia' che mai andranno ad una olimpiade, che nonostante tutto danno il massimo...
Marzialita'? E' più marziale uno che si prepara ad una marathona per mesi nelle ore dopo il lavoro oppure uno che veste con un pigiamone bianco e la cintura per ben 3 ore lasettimana ?
Post by: Max on June 22, 2012, 10:56:00 am
Ma ora posso dirlo anche io che il fine dello SdC è vincere oppure no?
"L'importante non è vincere, ma partecipare con spirito vincente"
Un conto è lo scopo e lo stato d'animo personale un altro è il fine della disciplina.Ma ora posso dirlo anche io che il fine dello SdC è vincere oppure no?No.
Ognuno pratica secondo un proprio fine, gareggiando o meno, facendo sparring o meno.
Stiamo categorizzando le discipline non le persone.
Post by: Barvo Iommi on June 22, 2012, 10:58:15 am
Ma porca troia ...vogliamo toglierci dalla testa che la pratica sportiva sia solo finalizzata alla vittoria di una gara?!finalizzata alla vittoria. Senza gara :)
mica c'è niente di male a vincere, a impegnarsi per farlo anche se non c'è niente in palio, sembra che quando si parla di "vincere" la pratica venga svilita, ma quando mai.
Come dice anche AndyZ qui
non condivido tanto il tono, Andyz è una teppa :DPerò il fine andando a stringere è quello, non sarà vincere la medaglietta, il torneino, il torneone, la coppa, l'accesso ai quarti di finale ecc ecc. Ma è comunque un "prevalere sull'altro"Ne più ne meno delle AM, scremate da tutte le seghe mentali ficcateci a posteriori per giustificarsi. :=)
Post by: Andy on June 22, 2012, 11:10:24 am
non condivido tanto il tono, Andyz è una teppa :DUsa pure "stronzo", lo ritengo più dignitoso. XD
Un conto è lo scopo e lo stato d'animo personale un altro è il fine della disciplina.Eppure tu con le AM facevi lo stesso discorso...
Stiamo categorizzando le discipline non le persone.
Post by: Marco C. on June 22, 2012, 11:13:14 am
Posto che non sto demonizzando affatto gli SdC e le AM sportive, alla fine entrambe salgono per combattere e nessuno va in giro a massacrare gente inerme...
"Arti marziali sportive" non si può proprio sentire! :nono:
Se la pratica è rivolta alle competizioni si sta semplicemente praticando uno sport da combattimento.
Post by: Moai on June 22, 2012, 11:14:04 am
Post by: Marco C. on June 22, 2012, 11:21:23 am
Poi, se ho voglia, dico la mia seriamente.
Post by: Barvo Iommi on June 22, 2012, 11:21:43 am
Infatti Iommi e' quello che sostengo anch'io...e se proprio dovessi speculare direi che cmq le am parlano di combattere se stessi, il proprio ego, i propri limiti ecc quindi vi e' una ricerca di vittoria anche in questo (magari e' una visione + “nobile" ma sono punti di vista...io credo che questi principi possano essere associati a qualsiasi disciplina...ora scrivo da cell più tardi cerchero' di spiegare il perche' nella cuotura giapponese questa attitudine e' qualcosa che si estende al di la' dell'arte marziale...ma sono d'accordo, secondo me tutte quelle "nobili" cose sono addirittura maggiormente presenti negli Sdc rispetto ad alcune[1] AM.
Quello che indicavo come differenza è altro dal "vincere" e il come vincere o sopratutto il come pensare di farlo. :)
| 1. | per te, lettore incauto e occasionale: assolutamente non la tua XD |
Post by: Marco C. on June 22, 2012, 11:27:29 am
Infatti Iommi e' quello che sostengo anch'io...e se proprio dovessi speculare direi che cmq le am parlano di combattere se stessi, il proprio ego, i propri limiti ecc
Gli stessi aspetti si ritrovano tranquillamente negli sport da combattimento e, forse, anche in maniera più marcata. Io, ad esempio, quando salgo sul tatami o sul ring, prima di tutto, lo faccio per me stesso. :)
Post by: Max on June 22, 2012, 11:29:24 am
Posto che il tono è mono-tono visto che si scrive. Credo che ognuno di noi tenta di esprimere concetti che sono chiari nella propria mente ma che passandoli in parole scritte in un post perdono di sicuro molto del messaggio che vogliono trasmettere, sia per non dover scrivere ogni volta le mille sfaccettature delle stesse parole di questa cazzo di lingua italiana[1] sia per il poco tempo a disposizione.non condivido tanto il tono, Andyz è una teppa :DUsa pure "stronzo", lo ritengo più dignitoso. XDUn conto è lo scopo e lo stato d'animo personale un altro è il fine della disciplina.Eppure tu con le AM facevi lo stesso discorso...
Stiamo categorizzando le discipline non le persone.
Riguardo alla parte in neretto non l'ho capita. Io sono pagine e pagine che cerco di far passare il mio pensiero che riassunto è più o meno questo: ogni disciplina ha un suo scopo, tale scopo a mio avviso è, forse, l'unico elemento che potrebbe fare categorizzazione. Tale categorizzazione però non dividerebbe nettamente AM e SdC ma semplicemente discipline che hanno un certo scopo da altre che ne hanno un altro. Una comune degli SdC è la gara[2], però parecchie AM finirebbero comunque nella stessa categoria avendo la gara comunque nel loro fine. Quindi salendo di un gradino dico, la ricerca della vittoria è uno sprone a crescere[3] e correttamente si fa leva su questa forza. L'unica differenza a questo punto è "cosa devo fare per vincere".
| 1. | Scusa Aliena :D |
| 2. | Non dite no che non è vero |
| 3. | Presente in tutte le discipline perchè insito nell'uomo |
Post by: Andy on June 22, 2012, 11:32:36 am
Riguardo alla parte in neretto non l'ho capita. Io sono pagine e pagine che cerco di far passare il mio pensiero che riassunto è più o meno questo: ogni disciplina ha un suo scopo, tale scopo a mio avviso è, forse, l'unico elemento che potrebbe fare categorizzazione. Tale categorizzazione però non dividerebbe nettamente AM e SdC ma semplicemente discipline che hanno un certo scopo da altre che ne hanno un altro. Una comune degli SdC è la gara[1],Ancora?
1. Non dite no che non è vero
Cos'è, di quello che abbiamo scritto io ed altri, che è così poco chiaro? ???
Quote
L'unica differenza a questo punto è "cosa devo fare per vincere".Per l'ennesima volta, mi risulta che in tutto l'universo per vincere in una disciplina da combattimento bisogna tirare giù l'altro, a prescindere da cosa ti passa nel cervello o nell'Iperuranio in quel momento...
Post by: Max on June 22, 2012, 11:36:13 am
Riguardo alla parte in neretto non l'ho capita. Io sono pagine e pagine che cerco di far passare il mio pensiero che riassunto è più o meno questo: ogni disciplina ha un suo scopo, tale scopo a mio avviso è, forse, l'unico elemento che potrebbe fare categorizzazione. Tale categorizzazione però non dividerebbe nettamente AM e SdC ma semplicemente discipline che hanno un certo scopo da altre che ne hanno un altro. Una comune degli SdC è la gara[1],Ancora?
1. Non dite no che non è vero
Cos'è, di quello che abbiamo scritto io ed altri, che è così poco chiaro? ???QuoteL'unica differenza a questo punto è "cosa devo fare per vincere".Per l'ennesima volta, mi risulta che in tutto l'universo per vincere in una disciplina da combattimento bisogna tirare giù l'altro, a prescindere da cosa ti passa nel cervello o nell'Iperuranio in quel momento...
Non lo dico solo io, ma anche tu e Dottor Iommi.Mentre negli Sdc il fine è lì, univoco: mandalo KO, Schienalo, FinalizzaloSpoiler: show
Se la disciplina non contempla la gara è "diversa", o se la gara non contempla l'abbattimento.
Post by: Andy on June 22, 2012, 11:40:26 am
Non lo dico solo io, ma anche tu e Dottor Iommi.Perchè ho scritto..."spezzagli la gamba"?
Dimmi che stai scherzando, ti prego.
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Se la disciplina non contempla la gara è "diversa",Quindi, se io faccio BJJ o Grappling e non ho mai fatto una gara, non sto praticando un SdC? Si sono appena tramutate in un'AM tradizionale?
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o se la gara non contempla l'abbattimento.Quindi la Kick Light Contact è un'AM..?
Post by: Marco C. on June 22, 2012, 11:41:27 am
ogni disciplina ha un suo scopo, tale scopo a mio avviso è, forse, l'unico elemento che potrebbe fare categorizzazione.
Se parliamo di sport mi pare ovvio che lo scopo principale sia la competizione sportiva, salvo poi, come ho detto sopra, ricercare anche aspetti di altro tipo. Ma le arti marziali non possono essere così diverse tra loro, nel senso che se togli la rievocazione storica (a mio avviso tristissima!) dovrebbe rimanere la difesa personale. Non riesco a concepire, forse per mia ignoranza, altri obiettivi possibili.
Tale la ricerca della vittoria è uno sprone a crescere[1] e correttamente si fa leva su questa forza. L'unica differenza a questo punto è "cosa devo fare per vincere".
1. Presente in tutte le discipline perchè insito nell'uomo
Devi menare e buttare giù chi hai davanti. Anche in questo caso non vedo differenze tra arti marziali e sport da combattimento.
Post by: Aliena on June 22, 2012, 11:43:31 am
Sia in AM che in SDC direi che il fine sia prevalere sull'avversario.Ma ora posso dirlo anche io che il fine dello SdC è vincere oppure no?
"L'importante non è vincere, ma partecipare con spirito vincente"Un conto è lo scopo e lo stato d'animo personale un altro è il fine della disciplina.Ma ora posso dirlo anche io che il fine dello SdC è vincere oppure no?No.
Ognuno pratica secondo un proprio fine, gareggiando o meno, facendo sparring o meno.
Stiamo categorizzando le discipline non le persone.
Post by: Barvo Iommi on June 22, 2012, 11:44:04 am
occhio, dire la gare per come la penso io, è riduttivo, sono anche per le pratiche amatoriali, non agonistiche e fuori tempo massimo. Io parlavo di "vittoria" come fine comune, non "vittoria della gara", sfumature però importanti :)
Sono d'accordo sulla tua seconda parte citata da Andyz, "cosa devo fare per vincere?"
Negli Sdc: TUTTO, secondo i canoni e nei limiti del regolamento che io e il mio avversario/compagno accettiamo di rispettare .
Nelle AMT: la cosa è molto più nebulosa[1], magari ci torno su dopo :)
| 1. | nebulosa poi si fa per dire, visto che Dorje mi ha confermato prima che non è proprio come l'ho vista io :) |
Post by: Aliena on June 22, 2012, 11:55:17 am
@Max:Non so quanta importanza abbia: se ci pensi, può darsi che l'avversario sia ipotetico, può essere che non ne avremo mai uno vero (perchè non gareggeremo, perchè non vogliamo fare sparring, perchè evitiamo qualsiasi casino...blablabla); ma la disciplina, di base, sempre quello si prefigge: prevalere sull'oppositore/avversario/aggressore.
occhio, dire la gare per come la penso io, è riduttivo, sono anche per le pratiche amatoriali, non agonistiche e fuori tempo massimo. Io parlavo di "vittoria" come fine comune, non "vittoria della gara", sfumature però importanti :)
Sono d'accordo sulla tua seconda parte citata da Andyz, "cosa devo fare per vincere?"
Negli Sdc: TUTTO, secondo i canoni e nei limiti del regolamento che io e il mio avversario/compagno accettiamo di rispettare .
Nelle AMT: la cosa è molto più nebulosa[1], magari ci torno su dopo :)
1. nebulosa poi si fa per dire, visto che Dorje mi ha confermato prima che non è proprio come l'ho vista io :)
Post by: Marco C. on June 22, 2012, 12:07:16 pm
perchè non gareggeremo, perchè non vogliamo fare sparring, perchè evitiamo qualsiasi casino...
:zan:
Post by: Paguro49 on June 22, 2012, 12:09:00 pm
La base sono le mazzate, belle o brutte che siano, si parla di quello, ci si prepara per quello, si studia il modo di darle meglio, prenderne di meno, essere più efficaci.
Poi e soltanto poi, per chi ne ha cuore e voglia, ci si possono aggiungere tutti i concetti e i principi che si vuole.
Ma la pratica rimane sincera se e quando rimane semplice e terra terra nei suoi scopi, ossia rimanere in piedi.
Altrimenti si finisce con l'obbligo di cercare quei fastidiosissimi alibi, dai colpi mortali ai precetti, dalle regole della scuola alle antiche pergamene o quel che si vuole, pur di non dover fare i conti con uno che, rozzo e zozzo quanto si vuole, meno nobile finchè si vuole ma.....magari ci gonfia.
Post by: Max on June 22, 2012, 12:09:28 pm
Esulando dalla reale efficienza/efficacia direi che la differenza c'è o no?
Da cui: mi preparo a combattere ma non sono io a scegliere quando.
AndyZ se vuoi te lo scrivo meglio, tipo il miglioramento della persona, l'acquisizione di valori etici e morali, l'accrescimento delle capacità combattive sono lo strumento usato dagli SdC, ma poi la disciplina che cosa presenta?
Non tutti ci arrivano a farlo, per scelta o per incapacità, va benissimo, esistono milioni di praticanti di AM e SdC della domenica (io mi metto tra quelli del sabato ad esempio). Ci sono persone che fanno Thai perchè gli piace la danza pre-combattimento, altri che si sentono fichi in Hakama, altri a cui il nero della cintura piace anche se non sanno manco fare il saluto (da noi) ... ma questo non significa che la Thai sia solo la danza o l'Aikido solo l'Hakama o lo SK solo la cintura nera.
Boh forse non riesco a spiegarmi o forse sono tarato male.
Post by: Paguro49 on June 22, 2012, 12:15:38 pm
Scusate ma combattere per sport è una cosa, combattere se sono minacciato è un altra.Si Max, ma anche il pugile o il balordo che fa MMA, laddove venisse aggredito combatterebbe in modo differente e senza preavviso.
Esulando dalla reale efficienza/efficacia direi che la differenza c'è o no?
Da cui: mi preparo a combattere ma non sono io a scegliere quando.
Il punto è che, se mi preparo per l'eventualità imprevista, per l'aggressione, il confronto per la vita e stop, allora devo mettere in conto, se sono onesto e coi piedi per terra, una serie di dubbi senza soluzione, ossia "se capitasse davvero ci riuscirei?" "so davvero fare le cose che ritengo saper fare?" "anche sotto stress massimo?".
Li abbiamo due sole vie, tenersi i dubbi o cercare un modo per verificarsi, salvo scoprire, il più delle volte, che in un confronto, per regolamentato che sia, le nostre convinzioni profonde non corrispondono mai ai fatti che poi mettiamo in campo.
A quel punto trovo più "marziale" quello che verifica, rispetto a quello che si limita a simulare in attesa dello scontro letale.
Post by: Andy on June 22, 2012, 12:16:12 pm
AndyZ se vuoi te lo scrivo meglio, tipo il miglioramento della persona, l'acquisizione di valori etici e morali, l'accrescimento delle capacità combattive sono lo strumento usato dagli SdC, ma poi la disciplina che cosa presenta?In che senso? ???
Quote
Scusate ma combattere per sport è una cosa, combattere se sono minacciato è un altra.Se uno pratica Boxe in maniera amatoriale, senza gareggiare, per imparare a difendersi, sta quindi praticando AM?
Esulando dalla reale efficienza/efficacia direi che la differenza c'è o no?
Perchè se la risposta è no, siamo punto a capo.
Quote
Non tutti ci arrivano a farlo, per scelta o per incapacità, va benissimo, esistono milioni di praticanti di AM e SdC della domenica (io mi metto tra quelli del sabato ad esempio). Ci sono persone che fanno Thai perchè gli piace la danza pre-combattimento, altri che si sentono fichi in Hakama, altri a cui il nero della cintura piace anche se non sanno manco fare il saluto (da noi) ... ma questo non significa che la Thai sia solo la danza o l'Aikido solo l'Hakama o lo SK solo la cintura nera.Ok ma...che c'entra questo?
Post by: Aliena on June 22, 2012, 12:18:56 pm
Scusate ma combattere per sport è una cosa, combattere se sono minacciato è un altra.
Ma il fine non è comunque prevalere sull'altro, indipendentemente dal come?
Post by: Max on June 22, 2012, 12:31:21 pm
@AndyZ: ripeto, non si può identificare una disciplina con l'uso che ne fa il singolo, altrimenti tutte le discipline sono tutto e nulla. C'è chi è iscritto alla disciplina X ma poi non va a praticare perchè pigro ... quindi la disciplina X è "la non pratica"? direi di no.
Se uno pratica Boxe amatorialmente significa che Cassius Clay non ha mai combattuto su un ring? Direi di no. Visto che Tyson ha morso in un combattimento nella Boxe si può mordere? Direi di no. Lo scopo della Disciplina Boxe è quello di prepararsi e salire sul ring. Che abbia anche altri usi personali è un'aspetto secondario visto che se voglio difendermi mi compro la pistola e vado al poligono di tiro ad esempio.
@Aliena: non è il come ma il perchè lo fai. Abbatterò, sempre che ne sarò capace, solo chi mi aggredisce.
Post by: Andy on June 22, 2012, 12:35:17 pm
@AndyZ: ripeto, non si può identificare una disciplina con l'uso che ne fa il singolo, altrimenti tutte le discipline sono tutto e nulla. C'è chi è iscritto alla disciplina X ma poi non va a praticare perchè pigro ... quindi la disciplina X è "la non pratica"? direi di no.
Se uno pratica Boxe amatorialmente significa che Cassius Clay non ha mai combattuto su un ring? Direi di no. Visto che Tyson ha morso in un combattimento nella Boxe si può mordere? Direi di no.
Se un praticante di AM su 100.000 è costretto a difendersi, secondo questo ragionamento si può ampliare a tutti gli altri? :)
Quote
Direi di no. Lo scopo della Disciplina Boxe è quello di prepararsi e salire sul ring. Che abbia anche altri usi personali è un'aspetto secondario visto che se voglio difendermi mi compro la pistola e vado al poligono di tiro ad esempio.Scusami, ma non hai appena scritto che le Am servono a difendersi?
Quote
@Aliena: non è il come ma il perchè lo fai. Abbatterò, sempre che ne sarò capace, solo chi mi aggredisce.
Quote
non si può identificare una disciplina con l'uso che ne fa il singoloContraddizione.
Post by: Max on June 22, 2012, 13:20:05 pm
Si le AM servono a difendersi ma anche la pistola può fare difesa, scelgo quale usare. In questo caso scelgo anche rispetto a quale mi da maggior sicurezza e/o riuscita, se sono legato come un tronco non andrò a fare Taekwondo ad esempio. Se ho coordinazione mano/occhio superlativa magari la pistola è la scelta migliore.@AndyZ: ripeto, non si può identificare una disciplina con l'uso che ne fa il singolo, altrimenti tutte le discipline sono tutto e nulla. C'è chi è iscritto alla disciplina X ma poi non va a praticare perchè pigro ... quindi la disciplina X è "la non pratica"? direi di no.
Se uno pratica Boxe amatorialmente significa che Cassius Clay non ha mai combattuto su un ring? Direi di no. Visto che Tyson ha morso in un combattimento nella Boxe si può mordere? Direi di no.
Se un praticante di AM su 100.000 è costretto a difendersi, secondo questo ragionamento si può ampliare a tutti gli altri? :)QuoteDirei di no. Lo scopo della Disciplina Boxe è quello di prepararsi e salire sul ring. Che abbia anche altri usi personali è un'aspetto secondario visto che se voglio difendermi mi compro la pistola e vado al poligono di tiro ad esempio.Scusami, ma non hai appena scritto che le Am servono a difendersi?Quote@Aliena: non è il come ma il perchè lo fai. Abbatterò, sempre che ne sarò capace, solo chi mi aggredisce.Quotenon si può identificare una disciplina con l'uso che ne fa il singoloContraddizione.
Non vedo contraddizione l'uso personale non definisce la disciplina, quindi se mi difendo con una mazza da baseball non posso dire che il Baseball è DP. Se la disciplina si dichiara come DP e io, nonostante la pratichi, becco le botte posso ragionevolmente dire che la colpa è mia e non della disciplina.
A questo punto però dimmi secondo te quale è lo scopo della Disciplina Boxe?
Post by: Marco C. on June 22, 2012, 13:46:37 pm
Post by: Moai on June 22, 2012, 13:47:17 pm
Non vedo contraddizione l'uso personale non definisce la disciplina, quindi se mi difendo con una mazza da baseball non posso dire che il Baseball è DP. Se la disciplina si dichiara come DP e io, nonostante la pratichi, becco le botte posso ragionevolmente dire che la colpa è mia e non della disciplina.
questa è spettacolare!! cioè se io pugile mono chiunque mi aggredisca è merito mio e non della boxe...se io Karateka le prendo da chiuque è colpa mia e non dell'am.... :sbav:
bellissimo!
cmq alla tua domanda, a cosa serve la boxe, io rispondo "a fare a pugni in maniera decente"
Post by: Barvo Iommi on June 22, 2012, 13:52:10 pm
Non so quanta importanza abbia: se ci pensi, può darsi che l'avversario sia ipotetico, può essere che non ne avremo mai uno vero (perchè non gareggeremo, perchè non vogliamo fare sparring, perchè evitiamo qualsiasi casino...blablabla); ma la disciplina, di base, sempre quello si prefigge: prevalere sull'oppositore/avversario/aggressore.Lo scopo è sempre quello, è il modo che cambia[1] negli SDC i limiti sono il regolamento nelle AMT il limite è la tradizione
Un Aikidoka oggi ha come obiettivo massimo quello di muoversi come Ueshiba[2]
Un pugile non ha l'idea di muoversi come Sullivan
| 1. | l'ipotetica differenziazione |
| 2. | è un esempio |
Post by: Max on June 22, 2012, 13:53:41 pm
No Moai è che spesso si vuol dare la colpa al sistema per non assumersi le proprie. Prima di dire è colpa del Karate (o di qualsiasi altra disciplina) si dovrebbe fare autocritica, sopratutto per chi in pigiama bianco non si era mai posto il problema di provare quello che imparava, o che è convinto che 3 ore a settimana trasformino una persona in una macchina bellica. Poi che ci siano discipline più efficaci è un dato di fatto ma visto che siamo centoepassapagina eviteri di allungare il brodo.Non vedo contraddizione l'uso personale non definisce la disciplina, quindi se mi difendo con una mazza da baseball non posso dire che il Baseball è DP. Se la disciplina si dichiara come DP e io, nonostante la pratichi, becco le botte posso ragionevolmente dire che la colpa è mia e non della disciplina.
questa è spettacolare!! cioè se io pugile mono chiunque mi aggredisca è merito mio e non della boxe...se io Karateka le prendo da chiuque è colpa mia e non dell'am.... :sbav:
bellissimo!
cmq alla tua domanda, a cosa serve la boxe, io rispondo "a fare a pugni in maniera decente"
Ma scusa se un praticante di Thai prende le botte da uno è colpa della Thai? Direi che prima di arrivare a dire questo analizzerei chi è il tipo, come si allena, quanto si allena, con chi si allena, chi lo allena e in ultimo in cosa si allena ... o no?
Per la Boxe: secondo me è il mezzo e non lo scopo quello di saper tirare, forse è per questo che non se ne esce.
Post by: Andy on June 22, 2012, 13:54:26 pm
Si le AM servono a difendersi ma anche la pistola può fare difesa, scelgo quale usare. In questo caso scelgo anche rispetto a quale mi da maggior sicurezza e/o riuscita, se sono legato come un tronco non andrò a fare Taekwondo ad esempio. Se ho coordinazione mano/occhio superlativa magari la pistola è la scelta migliore.Capisco a malapena il filo logico di questo ragionamento e non capisco minimamente cosa c'entri col discorso, ma va beh.
Quote
Non vedo contraddizione l'uso personale non definisce la disciplinaMa sei TU che definisci l'AM in tale modo.
Altri la definiscono in un altro modo.
Questo è una discussione sui tuoi pensieri o su una categorizzazione universale?
Quote
A questo punto però dimmi secondo te quale è lo scopo della Disciplina Boxe?Colpire con i pugni l'avversario per prevalervi?
Ormai sembra abbastanza chiaro: gli sport da combattimento ti insegnano come allungare una persona, la difesa personale come gestire la fase che precede lo scontro. Le arti marziali tradizionali, invece, si utilizzano per... Vabè, ve lo dico dopo. :dis::thsit:
Ogni riferimento a miei post precedenti è puramente casuale...
è comunque un "prevalere sull'altro"Ne più ne meno delle AM, scremate da tutte le seghe mentali ficcateci a posteriori per giustificarsi. :=)
Post by: Max on June 22, 2012, 14:01:01 pm
Quindi, visto che secondo te è l'uso personale che definisce la disciplina posso dire che si va a giocare a baseball per imparare DP, oppure ad un corso di cucina per maneggiare i coltelli?
Per la Boxe: secondo me è il mezzo e non lo scopo quello di saper tirare, forse è per questo che non se ne esce.
Post by: Andy on June 22, 2012, 14:07:25 pm
@AndyZDi grazia, dove lo avrei scritto..?
Quindi, visto che secondo te è l'uso personale che definisce la disciplina posso dire che si va a giocare a baseball per imparare DP, oppure ad un corso di cucina per maneggiare i coltelli?
Post by: Max on June 22, 2012, 14:10:35 pm
Allora non ho capito questa tua risposta[1]@AndyZDi grazia, dove lo avrei scritto..?
Quindi, visto che secondo te è l'uso personale che definisce la disciplina posso dire che si va a giocare a baseball per imparare DP, oppure ad un corso di cucina per maneggiare i coltelli?
Citazione
Non vedo contraddizione l'uso personale non definisce la disciplina
Ma sei TU che definisci l'AM in tale modo.
Altri la definiscono in un altro modo.
Questo è una discussione sui tuoi pensieri o su una categorizzazione universale?
Continuo a sostenere che se ne stessimo parlando invece che scrivendo avremmo dipanato la matassa già da tempo.
| 1. | Perdona ma non sono riuscito a inserire la citazione nonostante diverse bestemmie e tentativi |
Post by: Crux on June 22, 2012, 14:11:19 pm
A parer mio si confonde la marzialita' con certi atteggiamenti esteriori e stereotipati, figure storiche romanzate, ritualita' esotiche e tanta immaginazione e si fa' un bel minestrone dai risvolti psico.
Di contro ho conosciuto anche Maestri tradizionali molto rilassati, seri ed allo stesso tempo simpatici che non si facevano di queste menate trovando la motivazione nel puro piacere della pratica e nella trasmissione di un'arte.
Post by: Crux on June 22, 2012, 16:00:05 pm
sono stufo di questo tipo di retorica che ho ascoltato per 13 anni, trovo molto piu' marziale un atleta delle paraolimpiadi rispetto al marzialista medio.
IMHO
Post by: Barvo Iommi on June 22, 2012, 16:01:59 pm
Post by: Kufù on June 22, 2012, 16:08:13 pm
Quando facevo ju jtsu, gendai budo di matrice giappa, le poche volte che si faceva randori con tipologia simil aikido e simil Low pressure test, mi son sentito ripetere migliaia di volte, anche in maniera un po' frustrata "eh! ma questo non è ju jitsu" e io" :P :P :P prrrr"
Nella lotta giusto settimana scorsa, in sparring ho tirato un colpo del cazzo a mio avviso, ho chiesto scusa all'istruttore per il colpo "sbagliato" e lui sorridendo mi fa:"mi hai tirato giù? Sì e allora non è sbagliato, solo strano" e io" :P :P :P prrr"
A parte la mia aerofagia vocale, questo è successo spesso nel jj e rare volte nella lotta, ma potrebbe rappresentare una differenza sostanziale, forse :)
altroche', questa E' la differenza
e' stato piu' marziale l'istruttore di lotta piuttosto che l'istruttore di jj
Post by: Crux on June 22, 2012, 16:12:09 pm
gli atleti delle paraolimpiadi son più marziali di tutti, loro sì che combattono davvero 24/7 :)
inoltre affrontano le difficolta' della vita e raggiungono i loro scopi, piu' marziale di cosi' ;)
Post by: Moai on June 22, 2012, 16:56:11 pm
per raggiungere questo scopo si sono create e testate tecniche (armate o a mani nude) che permettessero di mettere fuori combattimento il proprio nemico nel più breve tempo possibile e col minimo danno. punto.
tutto questo è AM, disciplina da combattimento...chiamatela come volete...lo scopo era unico e ben chiaro...
quando oggi parliamo di "scopi" di una disciplina ne parliamo a valle di un percorso che la stessa ha intrapreso attraverso gli anni, le società e le culture...
quello che voglio dire è che l'AM appunto perchè marziale in origine era un puro mezzo di offesa e difesa...la contaminazione delle culture e degli uomini le hanno infarcite di altri significati.
dicevamo prima delle discipline nipponiche. bene, tutte sono influenzate dallo ZEN e dai suoi principi. il buddismo zen aveva così permeato la cultura che i suoi principi si possono trovare in contesti diversissimi:
il budo era la forma zen della classe guerriera, ma ritroviamo i principi anche nel tiro con l'arco (attività pressocchè sacra) e addirittura nell'ikebana (l'arte di disporre fiori)
più che di una disciplina sarebbe meglio parlare di una forma mentis, di un modo di sentire ed agire nel mondo...è questa cosa, arrivata a noi per vie traverse, che confondiamo con la parola marziale...
i giapponesi sono arrivati da noi con tutto un bagaglio culturale che ci era lontano per formazione e attraverso di noi ha preso connotati diversi, poichè noi siamo di cultura diversa e abbiamo feedback diversi.
secodo me l'errore grande è quello di non tener conto di questa notevole distanza quando trattiamo di AM orientali e poi di traportare ciò che noi pensiamo di aver compreso, all'interno della nostra scala di valori.
con questo cosa voglio dire? non lo so ;D....voglio dire che sono SEMPRE gli uomini a FARE la disciplina e non il contrario ...che è attraverso ciò che facciamo e sentiamo che si palesa un certo modo di praticare...
pensiamo al karate per esempio: quello di okinawa (quindi quello più antico, che dovrebbe essere più "puro") ha modalità di insegnamento mooolto diverse da quello giapponese, pur avendo lo stesso nome e matrice...
questo significa che una disciplina che cambia popolo (cultura, tempo) si adatta e s trasforma attraverso le persone che la praticano.
al contrario sennò vi è il rischio di fare una rievocazione storica senza tra l'altro avere ben chiaro il contesto in cui ci si muove e da dove essa provenga :)
Post by: Max on June 22, 2012, 17:14:15 pm
io credo che tutte (ma proprio tutte) le discipline di combattimento siano nate per uno scopo molto semplice: difendersi da minacce esterne che fossero eserciti, aggressori, società violente.Concordo, tranne ovviamente sul fatto che "sono gli uomini a fare la disciplina".
per raggiungere questo scopo si sono create e testate tecniche (armate o a mani nude) che permettessero di mettere fuori combattimento il proprio nemico nel più breve tempo possibile e col minimo danno. punto.
tutto questo è AM, disciplina da combattimento...chiamatela come volete...lo scopo era unico e ben chiaro...
quando oggi parliamo di "scopi" di una disciplina ne parliamo a valle di un percorso che la stessa ha intrapreso attraverso gli anni, le società e le culture...
quello che voglio dire è che l'AM appunto perchè marziale in origine era un puro mezzo di offesa e difesa...la contaminazione delle culture e degli uomini le hanno infarcite di altri significati.
dicevamo prima delle discipline nipponiche. bene, tutte sono influenzate dallo ZEN e dai suoi principi. il buddismo zen aveva così permeato la cultura che i suoi principi si possono trovare in contesti diversissimi:
il budo era la forma zen della classe guerriera, ma ritroviamo i principi anche nel tiro con l'arco (attività pressocchè sacra) e addirittura nell'ikebana (l'arte di disporre fiori)
più che di una disciplina sarebbe meglio parlare di una forma mentis, di un modo di sentire ed agire nel mondo...è questa cosa, arrivata a noi per vie traverse, che confondiamo con la parola marziale...
i giapponesi sono arrivati da noi con tutto un bagaglio culturale che ci era lontano per formazione e attraverso di noi ha preso connotati diversi, poichè noi siamo di cultura diversa e abbiamo feedback diversi.
secodo me l'errore grande è quello di non tener conto di questa notevole distanza quando trattiamo di AM orientali e poi di traportare ciò che noi pensiamo di aver compreso, all'interno della nostra scala di valori.
con questo cosa voglio dire? non lo so ;D....voglio dire che sono SEMPRE gli uomini a FARE la disciplina e non il contrario ...che è attraverso ciò che facciamo e sentiamo che si palesa un certo modo di praticare...
pensiamo al karate per esempio: quello di okinawa (quindi quello più antico, che dovrebbe essere più "puro") ha modalità di insegnamento mooolto diverse da quello giapponese, pur avendo lo stesso nome e matrice...
questo significa che una disciplina che cambia popolo (cultura, tempo) si adatta e s trasforma attraverso le persone che la praticano.
al contrario sennò vi è il rischio di fare una rievocazione storica senza tra l'altro avere ben chiaro il contesto in cui ci si muove e da dove essa provenga :)
Cerco di spiegarmi. Io pratico qualcosa che è stata inventata da una persona, un giapponese, che ha deciso di fare quel che ha fatto per dei motivi ben precisi e con degli scopi ben precisi. Io la pratico perchè credo in quegli scopi e non perchè mi piaccia come ci si muove o come si tira, ovviamente anche per quello. Ho adottato ad esempio un modo di salutare "alternativo" alla stretta di mano o all'High Five, mi alleno in dogi invece che in tuta e quando pratico pratico tutta la disciplina scopi inclusi, quindi non la sto "modificando".
La "filosofia" è semplice, non è nulla di trascendentale, e per buona parte è condivisa da tantissimi altri sistemi/società/religioni, e si basa su due punti fondamentali, rispetto e volontà a far si che chi ci sta vicino sia felice. Poi viene tutta la parte fisica. La parte fisica se vogliamo estrapolarla avrà differenze nell'esser praticata a seconda della costituzione di una razza ma lo scopo è uguale in tutto il mondo. Forse la differenza sta proprio nel fatto che lo scopo è scritto e non lasciato alla libera interpretazione.
Post by: Andy on June 22, 2012, 17:17:37 pm
La "filosofia" è semplice, non è nulla di trascendentale, e per buona parte è condivisa da tantissimi altri sistemi/società/religioni, e si basa su due punti fondamentali, rispetto e volontà a far si che chi ci sta vicino sia felice.Imparando a fare a botte?
Post by: Max on June 22, 2012, 17:20:01 pm
Le botte sono un mezzo per sudare insieme, condividere dolori e crescere insieme, proprio come in tutte le palestre di SdC.La "filosofia" è semplice, non è nulla di trascendentale, e per buona parte è condivisa da tantissimi altri sistemi/società/religioni, e si basa su due punti fondamentali, rispetto e volontà a far si che chi ci sta vicino sia felice.Imparando a fare a botte?
Al tempo in cui ha deciso di creare lo SK viveva in un Giappone un tantino violento e privo di regole, forse se lo avesse creato oggi invece delle botte ci metteva il Golf ... avrebbe fatto molto più Zen direi :)
Post by: Moai on June 22, 2012, 17:21:47 pm
tu pratichi una disciplina codificata (non inventata, è diverso) da un uomo! bene, quest'uomo l'ha filtrata, codificata, adattata alle proprie credenze, idee, aspettative...
ma l'insieme delle tecniche che la costituiscono ha avuto una ed una sola origine: quella di mettere fuori combattimento un avversario...è dopo questa fase che QUALCUNO ha codificato uno stile, disciplina, filosofia ecc
è sempre questione di uomini...ora, ammettendo che il "messaggio originale" sia arrivato a noi in maniera chiara, sei sempre tu che lo filtri attraverso te stesso, così come hanno fatto i tuoi maestri e come faranno i tuoi allievi...
Post by: Andy on June 22, 2012, 17:23:24 pm
Le botte sono un mezzo per sudare insieme, condividere dolori e crescere insieme, proprio come in tutte le palestre di SdC.La "filosofia" è semplice, non è nulla di trascendentale, e per buona parte è condivisa da tantissimi altri sistemi/società/religioni, e si basa su due punti fondamentali, rispetto e volontà a far si che chi ci sta vicino sia felice.Imparando a fare a botte?
Al tempo in cui ha deciso di creare lo SK viveva in un Giappone un tantino violento e privo di regole, forse se lo avesse creato oggi invece delle botte ci metteva il Golf ... avrebbe fatto molto più Zen direi :)
Max. Hai tirato tu in ballo la filosofia come punto d'interesse.
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10070 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10070)
Post by: Barvo Iommi on June 22, 2012, 17:24:06 pm
In questo forse ci potrebbe essere una differenza tra i due mondi, bò ???
Post by: Max on June 22, 2012, 17:41:01 pm
Che il "modo di fare a botte" venga dal passato è fuor di dubbio, che anticamente la società era diversa anche. Che gli stili odierni siano creati da quelli antichi anche, l'uomo ha ancora 4 arti un busto una testa e una serie finita di organi interni.
Riguardo al "messaggio" è ancora integro visto che è chiaro e preciso. Magari tra altri 20 anni non lo sarà più questo non posso dirlo, ma ad oggi resiste.
Per quanto riportato nel Malleus per la filosofia mi può anche stare bene, ma da noi non si parla di esoterismo ma solo e soltato di come convivere con gli altri. Lo scopo ripeto è vivere in armonia con gli altri, educare a far ciò. Questo a saperlo ci vuole un attimo e non servono libri su cui studiare le quattro cose di cui si compone, il difficile è praticarlo.
Post by: Andy on June 22, 2012, 17:43:11 pm
Non è che è patrimonio dello SK o di sà cosa...
Post by: Darth Dorgius on June 22, 2012, 17:46:01 pm
Post by: Max on June 22, 2012, 17:46:51 pm
Sicuramente lo scopo non è una "novità"
Post by: Max on June 22, 2012, 17:48:01 pm
Comunque, a prescindere da tutto: è una cosa inerente allo SK, non a tutte le AM. :)Effettivamente si, ma io posso parlare per quel che conosco. E a dirla tutta noi non consideriamo lo SK una AM ;)
Quindi ora mi chiedo per quale motivo continuo la lotta :D
Post by: Moai on June 22, 2012, 17:48:26 pm
Infatti più che di "fare" parlerei di "usare" una disciplina.
In questo forse ci potrebbe essere una differenza tra i due mondi, bò ???
:) questa frase mi fa venire in mente una storia vera riportata da un occidentale che per anni rimase in un monastero di kyoto a studiare lo zen.
ora, nella pratica monastica giapponese il fine massimo è quello di ottenere il satori (il risveglio della comprensione) attraverso le attività monastiche: ferrea disciplina, lavori quotidiani, meditazione e la ricerca della soluzione dei KOAN.
lo scrittore riferisce di un monaco chiamato una cosa tipo "maestro orgasmo" o "maestro scopata"....quando sentì questo nome il tizio rimase molto sorpreso dell'epiteto molto inusuale e, a nostro modo di vedere, quasi volgare...
in realtà uno dei monaci gli spiegò che questo tale era un ex monaco che scoraggiato dai suoi continui insuccessi sulla via del satori decise di abbandonare i voti e riprendere la vita mondana...
una delle prime cose che fece fu quella di andare in un bordello (che strano eh :=)) ...e quando l'ex monaco di accinse a cominciare il rapporto sessuale si disse che d'un tratto raggiunse il suo satori!!! cosa che anni di insegnamenti monastici non erano riusciti a fare...
questa simpaica storia è per dire che il fine passa attraverso mezzi diversi e che in quest'ottica non vi è sonstanziale differenza tra una disciplina e l'altra se non il soggetto che la pratica
Post by: Max on June 22, 2012, 17:50:37 pm
Su questo ti quoto, quello che "otteniamo" dal praticare una disciplina è sicuramente personale.Infatti più che di "fare" parlerei di "usare" una disciplina.
In questo forse ci potrebbe essere una differenza tra i due mondi, bò ???
:) questa frase mi fa venire in mente una storia vera riportata da un occidentale che per anni rimase in un monastero di kyoto a studiare lo zen.
ora, nella pratica monastica giapponese il fine massimo è quello di ottenere il satori (il risveglio della comprensione) attraverso le attività monastiche: ferrea disciplina, lavori quotidiani, meditazione e la ricerca della soluzione dei KOAN.
lo scrittore riferisce di un monaco chiamato una cosa tipo "maestro orgasmo" o "maestro scopata"....quando sentì questo nome il tizio rimase molto sorpreso dell'epiteto molto inusuale e, a nostro modo di vedere, quasi volgare...
in realtà uno dei monaci gli spiegò che questo tale era un ex monaco che scoraggiato dai suoi continui insuccessi sulla via del satori decise di abbandonare i voti e riprendere la vita mondana...
una delle prime cose che fece fu quella di andare in un bordello (che strano eh :=)) ...e quando l'ex monaco di accinse a cominciare il rapporto sessuale si disse che d'un tratto raggiunse il suo satori!!! cosa che anni di insegnamenti monastici non erano riusciti a fare...
questa simpaica storia è per dire che il fine passa attraverso mezzi diversi e che in quest'ottica non vi è sonstanziale differenza tra una disciplina e l'altra se non il soggetto che la pratica
Post by: sanchin on June 22, 2012, 21:06:23 pm
Vorrei prendere in considerazione il pugilato che lo sport da combattimento per antonomasia, ecco talvolta gli ambienti pugilistici sono frequentati, converrete con me, da persone con una mentalità sicuramente diversa da quella delle AM e io da grande cultore delle stesse, dopo aver letto questo super topic mi chiedo:- Ma come può il pugilato essere vissuto come arte marziale? E' Possibile? Non voglio risposte sul giusto o lo sbagliato che sia questa impostazione mentale, mettiamo che a me piaccia la tecnica pugilistica ma la voglia vivere in maniera marziale? Come si risolve questo dilemma?
Post by: The Doctor Sherlockit on June 22, 2012, 21:12:36 pm
Post by: Andy on June 22, 2012, 22:14:25 pm
Allora rovesciamo la conversazione, mi sembra che fino ad ora si sia cercato di salvare le AM dagli SDC facciamo il contrario vediamo che viene fuori e se raggiungiamo un satori (illuminazione) comune dettata da un ragionamento inverso.Definisci "vivere in maniera marziale".
Vorrei prendere in considerazione il pugilato che lo sport da combattimento per antonomasia, ecco talvolta gli ambienti pugilistici sono frequentati, converrete con me, da persone con una mentalità sicuramente diversa da quella delle AM e io da grande cultore delle stesse, dopo aver letto questo super topic mi chiedo:- Ma come può il pugilato essere vissuto come arte marziale? E' Possibile? Non voglio risposte sul giusto o lo sbagliato che sia questa impostazione mentale, mettiamo che a me piaccia la tecnica pugilistica ma la voglia vivere in maniera marziale? Come si risolve questo dilemma?
Post by: Marco C. on June 22, 2012, 22:16:30 pm
Allora rovesciamo la conversazione, mi sembra che fino ad ora si sia cercato di salvare le AM dagli SDC facciamo il contrario vediamo che viene fuori e se raggiungiamo un satori (illuminazione) comune dettata da un ragionamento inverso.Definisci "vivere in maniera marziale".
Vorrei prendere in considerazione il pugilato che lo sport da combattimento per antonomasia, ecco talvolta gli ambienti pugilistici sono frequentati, converrete con me, da persone con una mentalità sicuramente diversa da quella delle AM e io da grande cultore delle stesse, dopo aver letto questo super topic mi chiedo:- Ma come può il pugilato essere vissuto come arte marziale? E' Possibile? Non voglio risposte sul giusto o lo sbagliato che sia questa impostazione mentale, mettiamo che a me piaccia la tecnica pugilistica ma la voglia vivere in maniera marziale? Come si risolve questo dilemma?
Appunto, altrimenti non si capisce nulla e non si può dialogare. :)
Post by: Moai on June 22, 2012, 22:28:49 pm
(http://1.bp.blogspot.com/_zxiGxYmv9Jw/SmMyTkJ1iEI/AAAAAAAACbY/IHbGlYx8qSs/s200/sisifo.jpg)
Post by: sanchin on June 23, 2012, 10:59:07 am
Non negate questa frase, non dite "no non è così" le vere AM puntano a questo, leggete i libri di masetri fondatori, non basatevi solo sulle parole udite in occidente o mal tradotte, perchè i linguaggi asiatici sono ambigui nella traduzione, le AM sono questo non puntano a distruggere gli altri, perchè nel pugilato non ci sono esercizi "ascetici"? Perchè nelle AM si punta al tempramento massimo del corpo e della mente tipo stare immobili sotto una cascata? C'è chi dirà è assurdo e io rispondo si è vero ma queste sono le arti marziali, perchè i karateka si distruggono le mani sul makiwara? Perchè i Karateka fanno gli allenamenti d'estate sotto il sole a mezzogiorno? Le AM sono il massimo sforzo nelle peggiori condizioni, gli SDC sono il massimo sforzo nelle condizioni migliori, ecco la differenza. Non mi dite che gli SDC sono questo, non è vero è una bugia. Io ho vissuto la realtà degli SDC e delle AM tradizionali vere, esasperate, anche fanatiche perchè no. Eppure negli SDC tipo muay thai mi sono allenato con i migliori (non che io sia bravo non fraintendete ho avuto la possibilità di allenarmi fine) e a fine allenamento mi veniva da vomitare dallo sforzo che facevo ed ero in condizioni fisiche ottimali, le AM sono diverse, più dure, più crude, più primordiali, quelle vere s'intenda bene. Mi veniva voglia di venire via, di semettere, di scappare dalla lezione a volte, stare sulle nocche a fare flessioni con il maestro che ti pigia verso il basso e te ne chiede più di quanto la tua mente possa gestire, prova a fare 40 combattimenti di fila d'estate nell'orario dalle 13:30 alle 14:30 in un capannone a tetto con temperature intorno ai 40° con il maestro che non ti fa smettere e ti porta fino alla fine pieno di lividi. Prova a fare le flessioni in inverno al mare con la testa che entra in acqua quando pighi le braccia e torni su e c'è un'altra onda gelata che ti aspetta, prova il primo dell'anno a fare sulla neve con il kimono e basta un allenamento completo, prova a combattere ad occhi bendati contro 2 o 3 avversari che, senza colpirti al viso o ai genitali, ti riempiono di botte e tu devi arrivare fino in fondo, prova durante un kata a stare fermo in una posizione distruttiva con un maestro che ti riempie di botte con una katana di bambù e il giorno dopo ti ritrovi pieno di ematomi grossi come pesche. Prova dopo numerosi combattimenti a fronteggiare uno che ti prende ti butta in terra e te ne fa di tutti i colori, negli SDC il concetto di sopravvivenza, il concetto di oltrepassare la paura della morte non c'è, e chi dice il contrario non ha mai provato una vera arte marziale e non la si può giudicare solo guardandola, non si può esprimere un giudizio senza aver vissuto sulla propria pelle qualcosa solo perchè non ci piace o perchè lo reputiamo stupido.
Per esprimere un parere di categorizzazione bisognerebbe aver provato tutte e due le realtà per un certo periodo di tempo, perchè non basta una classe sola, io non sono bravo, per niente, ma mi sono sempre cimentato in tutto e posso dire che le AM forse non saranno tecnicamente il mezzo migliore per imparare a fronteggiare qualcuno sul ring (anche se sinceramente ce ne sono di efficaci) ma ti posso assicurare che certa gente passa la voglia di guardarla negli occhi, e qui non parlo di quelli che fanno point o un po' di kumite, parlo di quelli che hanno vissuto e ricercano continuamente esperienze al limite, io ho conosciuto tanti praticanti di SDC molti boriosi e arroganti, altri abbastanza gentili ma nessuno che abbia sperimentato o abbia voluto sperimentare per un certo periodo talune esperienze, chi fa SDC lo fa per piacere personale, per essere più sicuro di se stesso, per migliorarsi, per confrontarsi, per fare qualche garetta, per mantenersi in forma, per sudare, soffrire e imparare qualcosa ma chi fa AM, quelle vere lo fa perchè sa che in quell'ambiente può imparare a comprendere il sottile significato che fa la differenza tra vivere e morire.
Le realtà che ho appena descritto sono rarissime nel nostro paese per cui è normale che qualcuno non comprenda e mi insulti, ma esistono e andrebbero provate solo così si potrebbe davvero categorizzare questa differenza.
OSU la parola che si pronuncia OSS che tanto si sente dire ma che nessuno comprende e che sta alla base di ogni AM è questa :- Perseverare anche se una spada ti trafigge il cuore! Pensate a questa parola, a quanto è abusata e di come sarebbe interessante che ognuno di Noi provasse certe realtà, così estreme, così diverse, così antisportive...
OSU!!!!!!
Post by: Barvo Iommi on June 23, 2012, 11:18:59 am
Post by: Rev. Madhatter on June 23, 2012, 11:38:01 am
La mia opinione?
Bullshit.
Non e' questione di "condizioni migliori", e' come i guantoni; sono le condizioni ottimali per poter protrarre lo sforzo il piu' a lungo possibile,limitando danni e conseguenze per poterlo fare ancora domani.
By the way l'argomento della fatica come mezzo per l'elevazione spirituale e' una stronzata.
Altrimenti i muratori sarebbero dei budda.
La fatica porta a un certo pragmatismo,questo si.
Infatti c'e' una forma di saggezza in chi ha zappato la terra o rimestato il cemento per una vita.
Se la fatica si sposa a condizioni pittoresche o mistiche allora e' una posa.
-che non vuol dire inutile,se puo' essere divertente tanto meglio!-
Confondere quelli che erano i metodi d'allenamento di epoche differenti con "le condizioni peggiori" e' ,a mio avviso, un impostura bella e buona.
Passiamo all'argomento di affrontare la morte,che per certi versi mi e' caro, non parto lancia in resta perche' magari ho capito male:
tu stai dicendo che l'allenamento nelle arti marziali e' un modo di frequentare la morte?
Di averci a che fare?
Di pensarla e affrontarla?
Sto cercando un post vecchio,cosi' mi risparmio di scrivere alcune cose, abbiate un po' di pazienza :)
edit: metto il link che e' troppo lungo:
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10070.msg242073#msg242073 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10070.msg242073#msg242073)
discussioni tra etica e sacrificio
Post by: Darth Dorgius on June 23, 2012, 12:38:51 pm
Vorrei prendere in considerazione il pugilato che lo sport da combattimento per antonomasia, ecco talvolta gli ambienti pugilistici sono frequentati, converrete con me, da persone con una mentalità sicuramente diversa da quella delle AM e io da grande cultore delle stesse, dopo aver letto questo super topic mi chiedo:- Ma come può il pugilato essere vissuto come arte marziale? E' Possibile? Non voglio risposte sul giusto o lo sbagliato che sia questa impostazione mentale, mettiamo che a me piaccia la tecnica pugilistica ma la voglia vivere in maniera marziale? Come si risolve questo dilemma?
A me per esempio basta questo come risposta:
http://www.boxevaldisieve.it/il-decalogo-del-pugile/ (http://www.boxevaldisieve.it/il-decalogo-del-pugile/)
:)
(penso dovrebbe bastare per annullare le considerazioni che fai qui: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.msg322928#msg322928 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.msg322928#msg322928) )
Post by: sanchin on June 23, 2012, 13:06:37 pm
Vorrei prendere in considerazione il pugilato che lo sport da combattimento per antonomasia, ecco talvolta gli ambienti pugilistici sono frequentati, converrete con me, da persone con una mentalità sicuramente diversa da quella delle AM e io da grande cultore delle stesse, dopo aver letto questo super topic mi chiedo:- Ma come può il pugilato essere vissuto come arte marziale? E' Possibile? Non voglio risposte sul giusto o lo sbagliato che sia questa impostazione mentale, mettiamo che a me piaccia la tecnica pugilistica ma la voglia vivere in maniera marziale? Come si risolve questo dilemma?
A me per esempio basta questo come risposta:
http://www.boxevaldisieve.it/il-decalogo-del-pugile/ (http://www.boxevaldisieve.it/il-decalogo-del-pugile/)
:)
(penso dovrebbe bastare per annullare le considerazioni che fai qui: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.msg322928#msg322928 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.msg322928#msg322928) )
Trovami una qualsiasi palestra di pugilato che adotta questo decalogo completamente come stile di vita e ti giuro che da Firenze, città in cui risiedo, sono disposto a trasferirmi anche a Lampedusa pur di poter provare sulla mia pella una palestra che fa di questi principi il proprio credo. Ad oggi a molti piace dirle ma nessuno le rispetta.
Post by: Rev. Madhatter on June 23, 2012, 13:22:57 pm
http://www.contiboxingteam.it/chi_siamo_1.html (http://www.contiboxingteam.it/chi_siamo_1.html)
Post by: Darth Dorgius on June 23, 2012, 13:46:44 pm
Post by: Andy on June 23, 2012, 13:55:42 pm
Ad oggi a molti piace dirle ma nessuno le rispetta.Si, mi ricorda qualcosa...
Post by: Moai on June 23, 2012, 14:19:33 pm
Full immersion giornalieri...sveglia alle 4 del mattino tramite docce gelate dopo notte passata su tatami in legno rigorosamente scheggiato...esecuzione di piegamenti sulle dita con me seduto sui reni mentre mi gusto la colazione del mattino...kata in armatura pesante a mezzogiorno sulla spiaggia ...posizione di kibadachi sui trampoli in equilibrio su una palla mentre soffia la bora di trieste...e tante altre cosine divertenti!
Cazzo sono un 15 dan e manco lo sapevo!
Post by: sanchin on June 23, 2012, 14:27:34 pm
Ah bhe, ma se il problema sono quei tipi di allenamento non c'e' problema...se vieni da me, per una modica cifra, ti faccio seguire io un bel programmino di allenamenti...
Full immersion giornalieri...sveglia alle 4 del mattino tramite docce gelate dopo notte passata su tatami in legno rigorosamente scheggiato...esecuzione di piegamenti sulle dita con me seduto sui reni mentre mi gusto la colazione del mattino...kata in armatura pesante a mezzogiorno sulla spiaggia ...posizione di kibadachi sui trampoli in equilibrio su una palla mentre soffia la bora di trieste...e tante altre cosine divertenti!
Cazzo sono un 15 dan e manco lo sapevo!
Me lo aspettavo che qualcuno non avrebbe capito perchè non è nel solo esercizio che si nasconde il segreto, anche il gruppo coeso di persone intorno, l'insegnante, i senpai rendono possibile questo processo straordinario, il sorriso del compagno accanto che ti incita, l'urlo dell'altro che non ce la fa più ma va avanti, non è una sensazione vuota, è un'atmosfera estremamente particolare e il sarcasmo sul forum non aiuta ad essere migliori degli altri, ho espresso come potevo le sensazioni che ho provato in determinati contesti, d'altronde come dicono i grandi maestri se una cosa può essere espressa a parole NON è Zen, il fatto che nessuno comprenda ciò mi rende in qualche modo felice perchè conferma a me stesso la validità di ciò che ho vissuto.
Post by: Andy on June 23, 2012, 14:31:23 pm
Ti invito a farti un circuito tabata a luglio in una palestra/capannone, con una squadra di tua scelta, poi vieni qua e ci riparli della differenza fra SdC ed AM. :)
Post by: Rev. Madhatter on June 23, 2012, 14:35:53 pm
Ah bhe, ma se il problema sono quei tipi di allenamento non c'e' problema...se vieni da me, per una modica cifra, ti faccio seguire io un bel programmino di allenamenti...
Full immersion giornalieri...sveglia alle 4 del mattino tramite docce gelate dopo notte passata su tatami in legno rigorosamente scheggiato...esecuzione di piegamenti sulle dita con me seduto sui reni mentre mi gusto la colazione del mattino...kata in armatura pesante a mezzogiorno sulla spiaggia ...posizione di kibadachi sui trampoli in equilibrio su una palla mentre soffia la bora di trieste...e tante altre cosine divertenti!
Cazzo sono un 15 dan e manco lo sapevo!
Me lo aspettavo che qualcuno non avrebbe capito perchè non è nel solo esercizio che si nasconde il segreto, anche il gruppo coeso di persone intorno, l'insegnante, i senpai rendono possibile questo processo straordinario, il sorriso del compagno accanto che ti incita, l'urlo dell'altro che non ce la fa più ma va avanti, non è una sensazione vuota, è un'atmosfera estremamente particolare e il sarcasmo sul forum non aiuta ad essere migliori degli altri, ho espresso come potevo le sensazioni che ho provato in determinati contesti, d'altronde come dicono i grandi maestri se una cosa può essere espressa a parole NON è Zen, il fatto che nessuno comprenda ciò mi rende in qualche modo felice perchè conferma a me stesso la validità di ciò che ho vissuto.
No,no,guarda che io ben capisco :)
E credo molti,anzi moltissimi, qui dentro :)
Ma non condivido le conclusioni che trai :)
Post by: Moai on June 23, 2012, 14:52:36 pm
Post by: The Spartan on June 23, 2012, 14:57:10 pm
Perchè tutto il resto altrimenti lo trovi pari pari in una marea di posti...pure quelli fatti di trucidi che pensano che lo zen è il nome di una discoteca... :thsit:
Post by: xjej on June 23, 2012, 15:01:05 pm
Io ho visto gente fare taping al ginocchio con un crociato lesionato al 75%, due volte al giorno con la pelle che diventava fluorescente, fare il calo peso e allenarsi senza un fiato "perchè non posso lasciare la squadra a piedi una settimana prima delle finali".
Ho visto gente rimanere un'ora la sera dopo la fine dell' allenamento per aiutare qualcuno a fare pesi perchè non si era potuto allenare il mattino, pur abitando a 100 km dalla palestra.
Se non hai un gruppo, amici, se non hai chi ti sostiene non la reggi una settimana di stage con quattordici sparring al giorno più la sessione di lavoro atletico.
Non credo ci sia ambiente che possa basarsi di più su determinati fattori e falori di uno dove, a prescindere dalla fortissima motivazione individuale, si condividono aspirazioni e sollecitazioni e livelli altissimi.
Cose che devo ancora vedere in un qualunque ambiente dove qualcuni sia chiamato sempai, giappone escluso.
Post by: Moai on June 23, 2012, 15:02:33 pm
credi che un ultramaratoneta che si spara 100 km di corsa nel deserto non provi le tue stesse sensazioni? Oppure sia un “guerriero” meno di te?
Post by: Kufù on June 23, 2012, 19:06:51 pm
Kung Fu
AM, se lo pratico io non puo' essere diversamente 8)
Taiji quan, Xingyi quan, Yi Quan e Bagua zhang
AM, se lo pratico io non puo' essere diversamente 8)
Aikido
AM, soprattutto quando sta uno in mezzo che fa volare tutti quelli che gli corrono incontro :whistle:
Judo
SDC, ovviamente :halo:
Jujutsu
AM, quando non e' brasilero :P
Karate e Kenpo
AM, per la maggior parte delle palestre, se invece si fanno saltare il naso in gara sbagliando misura e controllo ovviamente no :spruzz:
Taekwondo
SDC, lo sapiamo tutti che fanno solo calci XD
Muay Thai
SDC, per la maggior parte delle palestre poi magari c'e' anche chi clincia contro uno armato di coltello ma sono casi particolari :whistle:
Silat/Arnis-Eskrima-Kali
AM, per eccellenza direi :D
Vovinam Viet Vo Dao & Vo Co Truyen
AM, cosi' ad occhio ma non ho idea :-[
Discipline lottatorie
SDC, come da sottogruppo Ar.Ma. :pla:
K1/Kickboxing/Savate
SDC, come da sottogruppo Ar.Ma. :pla:
MMA / Vale tudo
SDC, come da sottogruppo Ar.Ma. :pla:
Pugilato
SDC, come da sottogruppo Ar.Ma. :pla:
Discipline armate nel mondo
AM se sono DogBrothers, altrimenti non garantisco XD
Jeet Kune Do
AM, essendo una filosofia :=)
Open Ar.Ma.
boh, che topic e'? ???
Difesa Personale
DP, forse :om:
Military lite
DP, come sopra ;)
Post by: Andy on June 23, 2012, 19:11:17 pm
Discipline armate nel mondoPerò non si allenano uno contro tanti. U.U
AM se sono DogBrothers, altrimenti non garantisco XD
Post by: Rev. Madhatter on June 23, 2012, 19:16:46 pm
Post by: Kufù on June 23, 2012, 19:19:19 pm
Discipline armate nel mondoPerò non si allenano uno contro tanti. U.U
AM se sono DogBrothers, altrimenti non garantisco XD
ogni tanto si
talvolta a squadre
Post by: Menosse on June 23, 2012, 19:24:00 pm
io propongo una diversa divisione del forum da un pezzo, ma non e' stata approvata :(Come sarebbe? Se vuoi linkami dove lo dicevi o scrivimi in pm.... :)
Post by: Kufù on June 23, 2012, 19:24:40 pm
Zoid, domanda sincera, quelle sono eccezioni o e' la norma per un corso di tae?
Post by: Andy on June 23, 2012, 19:25:42 pm
No aspetta Kufu ma scusa, il tuo post era serio..?
Post by: Rev. Madhatter on June 23, 2012, 19:27:46 pm
Roba che funziona:
|____ Striking
|____ Lotta
|____ Armate
|____ Mma
Difesa personale
|____ Teoria
|____ Pratica
Roba che non funziona
|____divisione per aree geografiche
Interstile
Post by: Pallozoid on June 23, 2012, 19:28:27 pm
Ci sono 2 tipi di tkd.
Zoid, domanda sincera, quelle sono eccezioni o e' la norma per un corso di tae?
I T F :
quello da dove tutto è partito e di cui ne vedi qualche estratto nei video che ho messo. Trae origine dal karate,quindi ne ha assimilato la metodologia,le tecniche etc.. I combattimenti sono light.
WTF: quello che si è sviluppato successivamente,nonchè il più famoso e l'olimpico.
Post by: Kufù on June 23, 2012, 19:59:25 pm
Nell'ITF sicuramente è la norma...
No aspetta Kufu ma scusa, il tuo post era serio..?
molto raro che io sia serio, l'ho annotato sotto l'avatar, ma nelle leggende c'e' un fondo di verita'
Zoid, domanda sincera, quelle sono eccezioni o e' la norma per un corso di tae?Ci sono 2 tipi di tkd.
I T F :
quello da dove tutto è partito e di cui ne vedi qualche estratto nei video che ho messo. Trae origine dal karate,quindi ne ha assimilato la metodologia,le tecniche etc.. I combattimenti sono light.
WTF: quello che si è sviluppato successivamente,nonchè il più famoso e l'olimpico.
vabbeh, ammetto la mia ignoranza e a buon rendere
Post by: Darth Dorgius on June 23, 2012, 20:07:26 pm
io propongo una diversa divisione del forum da un pezzo, ma non e' stata approvata :(
Gia', l'avevo proposta purre io, ma e' sttata vista come tropppo sovversiva. :(
Post by: happosai lucifero on June 23, 2012, 21:56:10 pm
io propongo una diversa divisione del forum da un pezzo, ma non e' stata approvata :(Gia', l'avevo proposta purre io, ma e' sttata vista come tropppo sovversiva. :(
ehi! psss! psssssssss! ehi, tu, quello con le o strane! sì, dico a te! il forum è tuo!!
:D
Post by: sanchin on June 23, 2012, 22:13:41 pm
Non volevo assolutamente essere sarcastico...dico solo che per praticare certe cose non serve proclamarsi marzialisti...
credi che un ultramaratoneta che si spara 100 km di corsa nel deserto non provi le tue stesse sensazioni? Oppure sia un “guerriero” meno di te?
Il maratoneta è un samurai senza spada
Mauro Covacich
Post by: Moai on June 23, 2012, 23:09:28 pm
Post by: Andy on June 24, 2012, 00:31:20 am
Post by: Max on June 25, 2012, 09:46:35 am
Credo che comunque ci sia una diversità che effettivamente diversifica e quindi permette la categorizzazione che è nella prima parola di entrambe i contendenti. Sport/Arte.
L'artista ricerca perfezione nel movimento, lo sportivo ricerca l'efficacia. Siano poi in combattimento o in altro.
Kyudo e Tiro con l'arco penso siano un esempio calzante, ma anche la "roba che non funziona" citata da Mad con quella che funziona.
Post by: Rev. Madhatter on June 25, 2012, 10:24:32 am
L'unica differenza che a volte,troppe volte, l'ideale estitico marziale e' totalmente scollegato dal reale, mentre quello degli sdc e' strettamente legato all'obiettivo del gesto.
Post by: Max on June 25, 2012, 10:32:41 am
La perfezione se "raggiunta" solo senza bersaglio è scollegata dal reale. Nel momento in cui la metti in relazione con bersagli vivi e vegeti crolla enormemente e quindi necessita di ulteriore allenamento. Motivo per il quale chi ricerca questa forma ha "bisogno" di molto più tempo per "imparare" di chi si "accontenta" di essere efficace.
Post by: Rev. Madhatter on June 25, 2012, 10:37:34 am
Non è perfezione è ricerca della perfezione con un ragionevole approssimazione al fine di ottenere il movimento "personale" che ci consenta di raggiungere lo scopo.
La perfezione se "raggiunta" solo senza bersaglio è scollegata dal reale. Nel momento in cui la metti in relazione con bersagli vivi e vegeti crolla enormemente e quindi necessita di ulteriore allenamento. Motivo per il quale chi ricerca questa forma ha "bisogno" di molto più tempo per "imparare" di chi si "accontenta" di essere efficace.
No,la perfezione non e' raggiungibile e su questo dovremmo essere tutti d'accordo.
in entrambi i casi si ricerca la perfezione: solo che negli sdc la perfezione e' in relazione,tra le varie cose, in maniera imprescindibile dall'efficacia.
Nelle am solitamente tale perfezione e' legata solo a qualche canone/principi dello stile.
e "vorrebbe" essere efficace,motivo per cui si caga il cazzo su controllo e posizione delle dita dei piedi mentre tiri un pungo..."solo cosi' e' giusta".
Il fatto che poi non funzioni al meglio e' solo una cosa che sappiamo tra noi :)
Post by: Max on June 25, 2012, 10:52:07 am
Senza bersaglio vivo è raggiungibile magari non da tutti. Col bersaglio vivo da pochissimi. I più si nascondono dietro a questa ricerca per giustificare che non sanno fare una cosa.Non è perfezione è ricerca della perfezione con un ragionevole approssimazione al fine di ottenere il movimento "personale" che ci consenta di raggiungere lo scopo.
La perfezione se "raggiunta" solo senza bersaglio è scollegata dal reale. Nel momento in cui la metti in relazione con bersagli vivi e vegeti crolla enormemente e quindi necessita di ulteriore allenamento. Motivo per il quale chi ricerca questa forma ha "bisogno" di molto più tempo per "imparare" di chi si "accontenta" di essere efficace.
No,la perfezione non e' raggiungibile e su questo dovremmo essere tutti d'accordo.
in entrambi i casi si ricerca la perfezione: solo che negli sdc la perfezione e' in relazione,tra le varie cose, in maniera imprescindibile dall'efficacia.
Nelle am solitamente tale perfezione e' legata solo a qualche canone/principi dello stile.
e "vorrebbe" essere efficace,motivo per cui si caga il cazzo su controllo e posizione delle dita dei piedi mentre tiri un pungo..."solo cosi' e' giusta".
Il fatto che poi non funzioni al meglio e' solo una cosa che sappiamo tra noi :)
Credo che nel caso degli SdC c'è ovviamente una ricerca del miglioramento e mi sembra ovvio ma non credo che sia "uguale" alla ricerca della perfezione del proprio movimento, ma di fatto sono i peli del culo di una cimice quindi direi che siamo d'accordo ;)
Il movimento perfetto è anche efficace, anzi è il più efficace, forse alcuni dovrebbero anche ricordare che la perfezione, dato un principio, è personale e non universale, almeno per ciò che è fisico.
Insomma le forme servono ma non sono la risposta alla ricerca della perfezione :)
Post by: Rev. Madhatter on June 25, 2012, 10:59:51 am
Post by: Max on June 25, 2012, 12:05:30 pm
Diciamo che studiare le "tecniche" preordinate permette di traslare la ricerca della perfezione nel reale, ma se ci si ferma a questo step si rimane al margine del reale. Lo step successivo è comunque lo sparring, e anche il combattimento vero e proprio, che ci danno misura di quanto la nostra perFORMAnce sia efficente e quanto perfetta[1].
| 1. | Intesa come movimento giusto ma non applicato |
Post by: Andy on June 25, 2012, 12:17:39 pm
Post by: Kufù on June 25, 2012, 12:19:37 pm
Come? Misurate la vostra perfezione percuotendo un'altra persona?! :o Ma...ma...
:D
si, alcuni lo fanno come metodo meditativo movimentato :om:
Post by: Max on June 25, 2012, 12:32:26 pm
Poi quello riprendendo il concetto da me espresso pagine fa è che se non vuoi due sani sganassoni fai altro. La differenza, IMHO, sta nello scopo per cui due si picchiano[1]. E' evidente che imparare a combattere significa provare e provare significa darle, e prenderle, a un altro. La differenza sta poi nel decidere, una volta imparato, di picchiare un'altro per la gloria. Chi pratica in ottica di difesa personale vedrà lo scontro fisico come qualcosa di inevitabile atto a difendere se stesso o chi gli sta vicino che se permetti è cosa diversa da cercarsi uno per picchiarsi e decidere chi è più forte per una medaglia, o cintura o premio in soldi.
Poi chi sale sul ring/tatami per combattere lo fa di sua volontà quindi non si commette mica crimine, e per certi versi è anche esaltante e appagante.
| 1. | Che per come la vedo io sta scritto nella disciplina che io sceglierò o meno a seconda di cosa voglio fare |
Post by: Rev. Madhatter on June 25, 2012, 12:46:47 pm
Si lo ammetto ho usato la parola Forme per scatenare le ire altrui :D
Diciamo che studiare le "tecniche" preordinate permette di traslare la ricerca della perfezione nel reale, ma se ci si ferma a questo step si rimane al margine del reale. Lo step successivo è comunque lo sparring, e anche il combattimento vero e proprio, che ci danno misura di quanto la nostra perFORMAnce sia efficente e quanto perfetta[1].
1. Intesa come movimento giusto ma non applicato
Mi divertono i giochi di parole...
Per praticare arti marziali bisogna essere in FORMA e non fare FORME.
L'inFORMAzione uccide le forme.
Il fatto e' che in tutti gli ambiti umani in cui ci si e' mossi partendo dall'ideale ci sono state violenze ed errori, paga molto meglio partire dal reale...
Non e' un caso che nelle am che partono da un ideale estetico (o filosofico,cosi' kungfuka e bingo sono contenti per taiji,xingyi e bagua) si arrivi ad avere un miliardo diverso di "applicazioni", mentre le discipline che partono dal reale tendono ad assomiglairsi tutte, come le svariate forme di lotta del mondo... :)
Post by: Max on June 25, 2012, 13:20:38 pm
Su questo concordo. Di fatto quello che funziona è quello che ha la "forma" più vicina all'originale, cioè l'uomo.Si lo ammetto ho usato la parola Forme per scatenare le ire altrui :D
Diciamo che studiare le "tecniche" preordinate permette di traslare la ricerca della perfezione nel reale, ma se ci si ferma a questo step si rimane al margine del reale. Lo step successivo è comunque lo sparring, e anche il combattimento vero e proprio, che ci danno misura di quanto la nostra perFORMAnce sia efficente e quanto perfetta[1].
1. Intesa come movimento giusto ma non applicato
Mi divertono i giochi di parole...
Per praticare arti marziali bisogna essere in FORMA e non fare FORME.
L'inFORMAzione uccide le forme.
Il fatto e' che in tutti gli ambiti umani in cui ci si e' mossi partendo dall'ideale ci sono state violenze ed errori, paga molto meglio partire dal reale...
Non e' un caso che nelle am che partono da un ideale estetico (o filosofico,cosi' kungfuka e bingo sono contenti per taiji,xingyi e bagua) si arrivi ad avere un miliardo diverso di "applicazioni", mentre le discipline che partono dal reale tendono ad assomiglairsi tutte, come le svariate forme di lotta del mondo... :)
Post by: Kufù on June 25, 2012, 13:31:58 pm
Post by: Max on June 25, 2012, 13:49:18 pm
Per capirci se tiro un pugno parto da una struttura ben definita che è il modo di muoversi del corpo umano, quindi prima "forma" da rispettare. A questo punto posso usare due strade per "far male", la forza, quindi braccio enorme e via, ma questo lo posso fare se il mio braccio è enorme, ma sopratutto se il mio bersaglio non è ancora più enorme. Da qui il secondo modo, sfruttare tutto il mio corpo per portare il colpo, quindi parto dal piede, passo per anca fianco spalla, e arrivo al braccio, se questa "forma" è fatta bene ottengo un risultato di gran lunga migliore. La perfezione a questo punto sta nel praticare questo movimento nel miglior modo possibile ma anche riportato a come il mio corpo è conformato, che so esile ed elastico o robusto e legato e via dicendo.
Una volta che ho il "movimento" lo uso per fare quello che voglio, dal point senza contatto al colpo da KO. Ma, e qui io intendevo con la "minor ricerca della perfezione" lato SdC, se i miei avversari sono della mia stessa forma (categorie di peso ad esempio) mi basterà raggiungere un punto di perfezione inferiore rispetto a chi decide di usare i suoi colpi contro chiunque. Poi che ci siano SdCisti che tirano molto bene è un dato di fatto per carità, ma in media, scartando i campioni famosi, i praticanti di SdC tirano più sporco perchè alla fine avranno avvarsari "simili". E poi è altresì ovvio che nella media dei praticanti di "AM" ci sono frotte di mezze seghe a cui si dovrebbe anche contare quanti denti hanno[1].
| 1. | Inteso come sega sdentata che non taglia |
Post by: Bingo Bongo on June 26, 2012, 23:59:29 pm
Quando parlo di differenze, e sono convinto che le differenze ci siano e siano evidenti, per alcuni aspetti questo è un bene soprattutto per gli SdC.
Io penso che le AM, dove la marzialità è una componente fondamentale, oggi siano soprattutto le AM Moderne cioè quelle discipline, oggi come allora, che militarizzate pongono la disciplina, l'allenamento, la motivazione e la marzialità come componenti essenziali per portare a casa la pelle in un conflitto. Ecco perché lo studio delle armi è tipicamente una caratteristica delle AM tradizionali e moderne.
Però quando le guerre finiscono allora spesso la tecnologia servita in battaglia diventa di consumo e in questo è importante capire che oggi a quella marzialità militarizzata si avvicinano molto di più gli SdC che le AM. Il motivo è molto semplice: le AM sono troppo lontane dal contesto che obbligava alla serietà e alla presa di coscienza del senso della pratica. Oggi il contensto è un contesto protetto. E in genere lo è molto di più nelle AM che negli SdC.
Nonostante da giovane mi avessero detto che avevo talento per il pugilato, nonostante in strada la pella l'abbia rischiata più volte, nonostante l'impegno sono solo un dopolavorista che si allena. Certo ci metto senso e serietà perché all'ospedale ci sono finito e so cosa vuol dire fare a botte sotto un portico di notte con il pavimento di marmo e pure bagnato. Però queste sono cagate. Questi sono momenti in cui non c'è ne guerra nè battaglia. Solo una buona dose di violenza. A volte solo rabbia, odio, aggressività.
Ma quando si sale su un ring per fare 12 riprese, quando un judoka o un lottatore combattono in una competizione bhè allora la magia è grande. Vedete ogni tanto penso che avrei potuto fare il pro nel pugilato se avessi continuato e allora penso a cosa avebbe significato fare quelle 12 riprese.
Penso che quelle 12 riprese che si vinca o si perda faccia di un praticante un uomo (magari non un grande uomo perché di campioni cazzoni ce ne sono stati), ma un uomo si. Un uomo che diventa tale proprio perché combatte all'interno di regole e lo fa fino alla fine. Lo fa fino a quando vince o perde. Lo fa in una competizione e non c'è AM fatta in palestra che tenga. Un pugile o un lottatore nel momento che combattono, anche se lo fanno all'interno di regole, viene limato, formato e anche cambiato perché adesso si fanno i conti. Adesso il culo di anni di lavoro (certo era cosi anche per le AM) si possono risolvere in una frazione di secondo. Eppure c'è ancora il tempo di ragionare o di essere artisti. Di usare la fantasia o di usare la forza. Di sicuro ci si conosce. Ci si conosce davvero. Quindi quelle 12 riprese, quei 3 round del judoka, del lottatore o dello schermista sono magici. Ecco, non facciamone una questione di merito perché oggi se vogliamo crescere o lo facciamo in strada o ci mettiamo i guantoni e lottiamo o lottiamo e basta.
Questo vale per tutti e per tutte le discipline.
Post by: Moai on June 27, 2012, 10:11:44 am
Ho letto diversi post dove pare sia emerso un certo modo di vedere le AM come delle discpline che costruiscono l'uomo attraverso duri allenamenti, la spiritualità, la filosofia, il concetto di vita e di morte. Tutte cose di cui ho parlato anch'io e che hanno una loro collocazione in merito. Ma non credo che questo sia di supporto alla dimostrazione delle differenze fra AM ed SdC.
Quando parlo di differenze, e sono convinto che le differenze ci siano e siano evidenti, per alcuni aspetti questo è un bene soprattutto per gli SdC.
Io penso che le AM, dove la marzialità è una componente fondamentale, oggi siano soprattutto le AM Moderne cioè quelle discipline, oggi come allora, che militarizzate pongono la disciplina, l'allenamento, la motivazione e la marzialità come componenti essenziali per portare a casa la pelle in un conflitto. Ecco perché lo studio delle armi è tipicamente una caratteristica delle AM tradizionali e moderne.
Però quando le guerre finiscono allora spesso la tecnologia servita in battaglia diventa di consumo e in questo è importante capire che oggi a quella marzialità militarizzata si avvicinano molto di più gli SdC che le AM. Il motivo è molto semplice: le AM sono troppo lontane dal contesto che obbligava alla serietà e alla presa di coscienza del senso della pratica. Oggi il contensto è un contesto protetto. E in genere lo è molto di più nelle AM che negli SdC.
Nonostante da giovane mi avessero detto che avevo talento per il pugilato, nonostante in strada la pella l'abbia rischiata più volte, nonostante l'impegno sono solo un dopolavorista che si allena. Certo ci metto senso e serietà perché all'ospedale ci sono finito e so cosa vuol dire fare a botte sotto un portico di notte con il pavimento di marmo e pure bagnato. Però queste sono cagate. Questi sono momenti in cui non c'è ne guerra nè battaglia. Solo una buona dose di violenza. A volte solo rabbia, odio, aggressività.
Ma quando si sale su un ring per fare 12 riprese, quando un judoka o un lottatore combattono in una competizione bhè allora la magia è grande. Vedete ogni tanto penso che avrei potuto fare il pro nel pugilato se avessi continuato e allora penso a cosa avebbe significato fare quelle 12 riprese.
Penso che quelle 12 riprese che si vinca o si perda faccia di un praticante un uomo (magari non un grande uomo perché di campioni cazzoni ce ne sono stati), ma un uomo si. Un uomo che diventa tale proprio perché combatte all'interno di regole e lo fa fino alla fine. Lo fa fino a quando vince o perde. Lo fa in una competizione e non c'è AM fatta in palestra che tenga. Un pugile o un lottatore nel momento che combattono, anche se lo fanno all'interno di regole, viene limato, formato e anche cambiato perché adesso si fanno i conti. Adesso il culo di anni di lavoro (certo era cosi anche per le AM) si possono risolvere in una frazione di secondo. Eppure c'è ancora il tempo di ragionare o di essere artisti. Di usare la fantasia o di usare la forza. Di sicuro ci si conosce. Ci si conosce davvero. Quindi quelle 12 riprese, quei 3 round del judoka, del lottatore o dello schermista sono magici. Ecco, non facciamone una questione di merito perché oggi se vogliamo crescere o lo facciamo in strada o ci mettiamo i guantoni e lottiamo o lottiamo e basta.
Questo vale per tutti e per tutte le discipline.
e allora ti quoto... :)
scusa però il tuo è un bel post...ma non è quello che affermavano tanti qui fin dall'inizio?
Post by: Bellerofönte on June 27, 2012, 11:14:35 am
Ho letto diversi post dove pare sia emerso un certo modo di vedere le AM come delle discpline che costruiscono l'uomo attraverso duri allenamenti, la spiritualità, la filosofia, il concetto di vita e di morte. Tutte cose di cui ho parlato anch'io e che hanno una loro collocazione in merito. Ma non credo che questo sia di supporto alla dimostrazione delle differenze fra AM ed SdC.
Quando parlo di differenze, e sono convinto che le differenze ci siano e siano evidenti, per alcuni aspetti questo è un bene soprattutto per gli SdC.
Io penso che le AM, dove la marzialità è una componente fondamentale, oggi siano soprattutto le AM Moderne cioè quelle discipline, oggi come allora, che militarizzate pongono la disciplina, l'allenamento, la motivazione e la marzialità come componenti essenziali per portare a casa la pelle in un conflitto. Ecco perché lo studio delle armi è tipicamente una caratteristica delle AM tradizionali e moderne.
Però quando le guerre finiscono allora spesso la tecnologia servita in battaglia diventa di consumo e in questo è importante capire che oggi a quella marzialità militarizzata si avvicinano molto di più gli SdC che le AM. Il motivo è molto semplice: le AM sono troppo lontane dal contesto che obbligava alla serietà e alla presa di coscienza del senso della pratica. Oggi il contensto è un contesto protetto. E in genere lo è molto di più nelle AM che negli SdC.
Nonostante da giovane mi avessero detto che avevo talento per il pugilato, nonostante in strada la pella l'abbia rischiata più volte, nonostante l'impegno sono solo un dopolavorista che si allena. Certo ci metto senso e serietà perché all'ospedale ci sono finito e so cosa vuol dire fare a botte sotto un portico di notte con il pavimento di marmo e pure bagnato. Però queste sono cagate. Questi sono momenti in cui non c'è ne guerra nè battaglia. Solo una buona dose di violenza. A volte solo rabbia, odio, aggressività.
Ma quando si sale su un ring per fare 12 riprese, quando un judoka o un lottatore combattono in una competizione bhè allora la magia è grande. Vedete ogni tanto penso che avrei potuto fare il pro nel pugilato se avessi continuato e allora penso a cosa avebbe significato fare quelle 12 riprese.
Penso che quelle 12 riprese che si vinca o si perda faccia di un praticante un uomo (magari non un grande uomo perché di campioni cazzoni ce ne sono stati), ma un uomo si. Un uomo che diventa tale proprio perché combatte all'interno di regole e lo fa fino alla fine. Lo fa fino a quando vince o perde. Lo fa in una competizione e non c'è AM fatta in palestra che tenga. Un pugile o un lottatore nel momento che combattono, anche se lo fanno all'interno di regole, viene limato, formato e anche cambiato perché adesso si fanno i conti. Adesso il culo di anni di lavoro (certo era cosi anche per le AM) si possono risolvere in una frazione di secondo. Eppure c'è ancora il tempo di ragionare o di essere artisti. Di usare la fantasia o di usare la forza. Di sicuro ci si conosce. Ci si conosce davvero. Quindi quelle 12 riprese, quei 3 round del judoka, del lottatore o dello schermista sono magici. Ecco, non facciamone una questione di merito perché oggi se vogliamo crescere o lo facciamo in strada o ci mettiamo i guantoni e lottiamo o lottiamo e basta.
Questo vale per tutti e per tutte le discipline.
e allora ti quoto... :)
scusa però il tuo è un bel post...ma non è quello che affermavano tanti qui fin dall'inizio?
BB: post bellissimo.
Quoto Moai.
Post by: Bingo Bongo on June 27, 2012, 13:43:53 pm
e allora ti quoto... :)
scusa però il tuo è un bel post...ma non è quello che affermavano tanti qui fin dall'inizio?
Sicuramente. Sopratutto chi ha avuto la possibilità di vivere entrambi gli ambienti (come nel tuo caso che se ho capito bene arrivi dal karate) probabilmente condivide maggiormente questo pensiero.
Però personalmente considero il mio post precedente un pò trasversale rispetto al topic perché comunque sono convinto che un'analisi più ampia del tema porterebbe comunque, al di sotto delle "discipline da combattimento" di distinguere nei due gruppi AM (trad. e mod.) e SdC tutta una serie di pratiche.
Visto però che mi sembrava ci si stesse infilando nel solito tunnel delle distinzioni che portano a separare le AM dal resto più per come dovrebbero essere o per come sono state che per come sono allora mi è sembrato corretto riportare, in modo razionale, lo sguardo agli SdC che oggi sono forse quelle che in termini di emozioni, sensazioni, crescita e conoscenza di noi stessi danno il maggior contributo. Parliamo di combattimento. Anche la competizione, in questo contesto, è importante.
Mi sembra quindi auspicabile che le 2 pratiche, pur distinguibili (secondo me), non vadano ognuna per i fatti propri e, per chi ne ha la possibilità e la voglia, vengano portate avanti assieme. In modo che l'attenzione che tipicamente tiene all'allerta il praticante di SdC sia utile a dare senso alla praticata tradizionale. E dall'altra parte la pratica tradizionale dia alla pratica del nostro SdC una visione più ampia del concetto di combattimento e di marzialità.
Se non si ha mai la possibilità di perdere non si può crescere e gli SdC sono quindi un'opportunità di crescere e lo sono proprio perché negli SdC si può perdere, senza fronzoli o illusioni, e da questo punto di vista poco importa se si hanno i guantoni.
Post by: sanchin on July 04, 2012, 09:02:56 am
Il loro segreto diceva sempre Kodo Sawaki,
è che in esse non esiste né vittoria né sconfitta.
Non si può né vincere né essere vinti!
Negli sport è diverso perché in essi c'è il tempo per pensare,
per decidere, per agire,
mentre nelle arti marziali non c'è che l'istante.
La vittoria o la non vittoria, la vita o la non vita
si decidono nell'istante
- Taisen Deshimaru
Per me le parole di quest'uomo sono Bibbia per cui per me la discussione si chiude qui, perchè Taisen Deshimaru è la mia guida, penso che più diquesto non si possa dire, chi osa il contrario non ha ponderato il concetto. Sono disposto a parlare di questo principio con chi ha dubbi.
Post by: Aliena on July 04, 2012, 09:09:52 am
Post by: sanchin on July 04, 2012, 09:15:56 am
Post by: Aliena on July 04, 2012, 09:28:06 am
La possibilità di scegliere una strategia di azione a differenza della vita dove un'attacco a sorpresa si deve risolvere in un momento corrispondente ad un istinto ben lavorato che non da spazio alla mente di pensare e quindi perdere tempo. Un pugile prepara la sua strategia prima del match in funzione dell'avversarioQuesto è vero nel professionismo, ma nel dilettantismo è molto difficile che tua abbia modo di "studiare" l'avversario.
Soprattutto era difficile nell'era ante-web..sicuro che l'interpretazione sia proprio questa?
Non è che con sport intendeva un discorso in generale e non specificamente degli SDC?
nella vita se ti attaccano di sorpresa devi essere reattivo e reagire d'istinto senza pensiero cosciente.Questo tipo di automatismo viene allenato anche negli SDC. :thsit:
Post by: sanchin on July 04, 2012, 09:44:24 am
Post by: Marco C. on July 04, 2012, 09:49:43 am
Negli SDC io so che vado a combattere anche se non so con chi, scelgo di combattere con qualcuno prendo coscienza di questo quando faccio sparring o gareggio. Nella vita se mi attaccano quando giro l'angolo non lo posso sapere di conseguenza il gesto che deriva dal combattimento, che generalmente è senza regole e per la vita e la morte deve essere istintuale e senza pensiero cosciente perchè gli attimi di pensiero portano a perdere del tempo vitale.
Ma la vita non è poi così cattiva. Simili scontri, in strada, sono rari. Personalmente preferisco passare il mio tempo ad allenarmi, piuttosto che pensare ad un ipotetico - e, spesso, inverosimile - aggressore. Nella maggior parte dei casi, i "problemi stradali", che magari capitano una sola volta nella vita (oppure mai!) si risolvono con qualche spintarella e due bestemmiozzi di troppo. Meno pippe mentali, ragazzi. :)
Post by: Aliena on July 04, 2012, 09:51:17 am
Negli SDC io so che vado a combattere anche se non so con chi, scelgo di combattere con qualcuno prendo coscienza di questo quando faccio sparring o gareggio. Nella vita se mi attaccano quando giro l'angolo non lo posso sapere di conseguenza il gesto che deriva dal combattimento, che generalmente è senza regole e per la vita e la morte deve essere istintuale e senza pensiero cosciente perchè gli attimi di pensiero portano a perdere del tempo vitale.Ma scusa, secondo te nel ring l'avversario ti avvisa di cosa sta per fare? Hai tempo di vedere un pugno che ti arriva? Hai tempo di pensare se è meglio rispondere con un pugno o gomitata o calcio?
Davvero credi che non si cerchi di creare automatismi "colpo che arriva corpo che reagisce"? ???
E poi, mi dici in cosa cambia l'allenamento "per la vita" delle am?
P.S. Non hai risposto alle mie riflessioni sull'interpretazione della citazione che hai riportato.
Post by: Kufù on July 04, 2012, 09:59:56 am
non so con chi
non sai con chi ma sai che sara' entro la tua categoria di peso
in una situazione d'emergenza devi decidere in un istante se combattere o scappare (oppure, come mi diceva un amico, fingerti svenuto in mezzo ad una rissa :gh:)
Post by: sanchin on July 04, 2012, 10:03:38 am
Hai uno con l'asciugamano e la bottiglietta d'acqua? C'è un arbitro o un allenatore che ferma quando vai KO? Quando fai sparring o gareggi sei pronto a farlo e ci pensi, pensi a quello che devi fare prima, durante e dopo.
Per strada non pensi che ci può essere sempre qualcuno pronto ad aggredirti e per questo l'istinto derivante da un giusto addestramento è essenziale e giustamente non pensi al combattimento.
E' ovvio che per strada è difficile che capiti però queste sono le AM e la differenza che intercorre con gli SDC, è una visione diversa che categorizza i due ambienti.
Post by: Barvo Iommi on July 04, 2012, 10:04:51 am
E poi, mi dici in cosa cambia l'allenamento "per la vita" delle am?questo è importante
Post by: Kufù on July 04, 2012, 10:05:24 am
Ma la vita non è poi così cattiva. Simili scontri, in strada, sono rari. Personalmente preferisco passare il mio tempo ad allenarmi, piuttosto che pensare ad un ipotetico - e, spesso, inverosimile - aggressore. Nella maggior parte dei casi, i "problemi stradali", che magari capitano una sola volta nella vita (oppure mai!) si risolvono con qualche spintarella e due bestemmiozzi di troppo. Meno pippe mentali, ragazzi. :)
bel post, potrebbe essere stampato come depliant per un corso di autodifesa :P
immagino gia' il pienone il primo giorno di lezione :D
Post by: Kufù on July 04, 2012, 10:11:13 am
E poi, mi dici in cosa cambia l'allenamento "per la vita" delle am?questo è importante
non escludo che ci sia gente che si stampa il regolamento ufc e si metta ad insegnare proprio cio' che e' vietato dallo stesso tale medesimo
pero' si fanno anche tante altre cose, per esempio duelli, trelli o quadrelli piu' o meno promessi con le armi dell'epoca
Post by: sanchin on July 04, 2012, 10:17:13 am
Se giro l'angolo e all'improvviso mi arriva un pugno nel viso o reagisco d'istinto o lo becco pieno nella speranza che il pugno non sia un coltello o un tirapugni con le punte, strumenti generalmente vietati nello sparring libero in palestra.
Se avete dubbi rileggete e analizzate le parole di Taisen che ho postato.
Post by: Aliena on July 04, 2012, 10:19:52 am
Quote
Se avete dubbi rileggete e analizzate le parole di Taisen che ho postato.Ah, quindi sono di libera interpretazione.
Ma te quando vai per strada prima di uscire di casa fai stretching hai uno dietro che ti dice :- chiunque incontrerai non è nessuno buttalo giù!Uffa, non hai risposto alle mie domande.
Hai uno con l'asciugamano e la bottiglietta d'acqua? C'è un arbitro o un allenatore che ferma quando vai KO? Quando fai sparring o gareggi sei pronto a farlo e ci pensi, pensi a quello che devi fare prima, durante e dopo.
Per strada non pensi che ci può essere sempre qualcuno pronto ad aggredirti e per questo l'istinto derivante da un giusto addestramento è essenziale e giustamente non pensi al combattimento.
E' ovvio che per strada è difficile che capiti però queste sono le AM e la differenza che intercorre con gli SDC, è una visione diversa che categorizza i due ambienti.
Stai parlando, ma non con me.
Quindi ti saluto. :)
Post by: Darth Dorgius on July 04, 2012, 10:23:41 am
Negli SDC io so che vado a combattere anche se non so con chi, scelgo di combattere con qualcuno prendo coscienza di questo quando faccio sparring o gareggio. Nella vita se mi attaccano quando giro l'angolo non lo posso sapere di conseguenza il gesto che deriva dal combattimento, che generalmente è senza regole e per la vita e la morte deve essere istintuale e senza pensiero cosciente perchè gli attimi di pensiero portano a perdere del tempo vitale.
Ci sono 2 punti che devi considerare:
1. In quale percentuale di corsi di arti marziali, al giorno d'oggi, vige un addestramento / condizionamento mentale tale da raggiungere la capacità di reazione istintiva, automatica (in modalità killer) a un qualsiasi tentativo d'aggressione per strada?
2. Esistono arti marziali che si occupano, tradizionalmente, di combattimento rituale (anche senza regole) e di combattimento in guerra. Quindi non si occupano di combattimento come reazione ad un'aggressione improvvisa per strada.
Post by: Aliena on July 04, 2012, 10:25:08 am
Non vale suggerire! :PE poi, mi dici in cosa cambia l'allenamento "per la vita" delle am?questo è importante
non escludo che ci sia gente che si stampa il regolamento ufc e si metta ad insegnare proprio cio' che e' vietato dallo stesso tale medesimo
pero' si fanno anche tante altre cose, per esempio duelli, trelli o quadrelli piu' o meno promessi con le armi dell'epoca
Post by: Andy on July 04, 2012, 10:27:28 am
Post by: Kufù on July 04, 2012, 10:28:02 am
Non vale suggerire! :P
ok ok, mi eclisso di nuovo
ci vediamo tra una decina di post :D
Post by: sanchin on July 04, 2012, 10:36:16 am
Come sempre, si riempie la bocca sullo sport gente che non ha la più pallida idea di cosa sia.
Non so a chi ti riferisci Andy ma come ho detto tante volte io ho vissuto tutti e due gli ambienti, dovresti essere più umile e aprire la tua mente ai discorsi di tutti invece di focalizzarti sul tuo piccolo mondo.
Io mi rendo conto che ci sono sportivi combattenti più forti di me però cerchiamo di categorizzare i due ambienti e Taisen ha dato una definizione eccelsa, e dato che pratichi BJJ che è un'arte marziale a dett proprio del signor Helio tracie dovresti anche tu vivere le arti marziali senza sputare nel piatto dove mangi :)
@ Sølvugle
1) La percentuale è bassa, bassissima, ad esempio le palestre affiliate alla fijklam di karate, non fanno karate bensì sport, se tutto ciò che faccio è adibito alla ricerca di una forma da sottoporre ai giudici di gara allora non è arte marziale. Per cui la Fijklam come tante altre federazioni non fanno AM di conseguenza ci sono pochissime realtà che propongono ciò ed è difficile disquisire a riguardo quando ci sono pochi esempi nostrani.
2) Taisen parla di tempo, non di tecnica rileggi la frase.
Post by: happosai lucifero on July 04, 2012, 10:43:44 am
porca puttana, ma state ancora qua a parlarne?
sanchin, penso tu abbia sbagliato forum. quello che cercavi è qua (http://www.forumartimarziali.com/forum/). se ci vai e scrivi ste cose diventi un idolo delle folle. qui non avrai la stessa fortuna, quindi corri a chiuderti nel fam! :sur:
non so voi, ma io con sta discussione direi che è anche ora di finirla..
Post by: Kufù on July 04, 2012, 10:48:07 am
(http://www.peaceandlove.it/logo.jpg)
Post by: Darth Dorgius on July 04, 2012, 10:49:17 am
1) La percentuale è bassa, bassissima.
Perfetto. :)
Allora, io sono anche d'accordo col dire alla maggior parte delle persone che dicono di praticare arti marziali che in realtà non le praticano. Credono di addestrarsi, ma è solo un'illusione.
Mi sta benissimo.
Solo che a questo punto siamo in una contraddizione, perché se la maggior parte di persone dicono comunque di praticarle, allora il termine "arti marziali" è sbagliato per la maggior parte delle persone.
Allora ci riduciamo a non comunicare più.
2) Taisen parla di tempo, non di tecnica rileggi la frase.
A dire il vero non comprendo questa risposta, non capisco cosa c'entri col mio commento. :)
Post by: sanchin on July 04, 2012, 10:50:45 am
ragazzi io sono d'accordo con sanchin: quelli delle am si allenano a non pensare, perché è una perdita di tempo, e in mezzo alla strada non ci sono le categorie di peso, e si combatte per la vita, senza regole, senza i guantoni che proteggono la faccia, ma con le scarpe, e mille oggetti che possono essere usati come armi, e gli amici del tizio
porca puttana, ma state ancora qua a parlarne?
sanchin, penso tu abbia sbagliato forum. quello che cercavi è qua (http://www.forumartimarziali.com/forum/). se ci vai e scrivi ste cose diventi un idolo delle folle. qui non avrai la stessa fortuna, quindi corri a chiuderti nel fam! :sur:
non so voi, ma io con sta discussione direi che è anche ora di finirla..
Ok scusa Happo la smetto ma su quell'altro forum non torno più.
Post by: Andy on July 04, 2012, 10:54:24 am
Io mi rendo conto che ci sono sportivi combattenti più forti di meE chi l'ha scritto?
Quote
dato che pratichi BJJ che è un'arte marziale a dett proprio del signor Helio tracie dovresti anche tu vivere le arti marziali senza sputare nel piatto dove mangi :)Non sputo nel piatto dove mangio ma non sento nemmeno la necessità di cagare nel bicchiere dove bevono gli altri. ;)
Ora...
Quante gare di Kyokushin hai fatto..?
Post by: Marco C. on July 04, 2012, 11:13:46 am
...e dato che pratichi BJJ che è un'arte marziale a dett proprio del signor Helio tracie dovresti anche tu vivere le arti marziali senza sputare nel piatto dove mangi :)
Il Brazilian Jiu Jitsu, oggi, prevede gare e confronti sportivi. Se è diventato concreto e rispettato in tutto il mondo è perché, anziché parlare di colpi mortali, occhi-palle-gola e criticare le competizioni, i praticanti si allenano e combattono realmente. Lo sport è proprio una bella cosa. :)
Post by: sanchin on July 18, 2012, 12:53:15 pm
Post by: Clode on July 18, 2012, 14:20:46 pm
Post by: Rev. Madhatter on July 18, 2012, 14:43:25 pm
Salve ragazzi, ho scritto in questi giorni un piccolo pensiero sul pugilato e il Budo, lo posto qui, ditemi che ne pensate. Niente polemica solo critica :)
PREFAZIONE
Perché questo testo? Sicuramente perché mi piace scrivere ed esporre le mie idee, poi perché voglio dare la possibilità a tutti di vedere una disciplina come il pugilato sotto una luce diversa e non solo come espressione violenta del combattimento uomo contro uomo, voglio dare l’idea di un pugilato che si allontani dalla violenza pur mantenendo la durezza della pratica e del confronto, voglio esprimere la mia idea personale riguardo il perché un pugile debba combattere e i presupposti per attuare tale idea. Esistono tanti libri sul pugilato, libri fatti di storie, di tecnica e di esperienze ma nessuno che tratti della Boxe come filosofia di vita, della Boxe come percorso eterno, della Boxe come arte marziale e non solo sport o lavoro. In sostanza questo testo vuole proporre una comparazione soggettiva con quello che è il Budo giapponese, ovvero le arti marziali comprensive di filosofia, moralità ed etichetta, con il pugilato occidentale.
http://www.ibs.it/code/9788838920929/grossi-pietro/pugni.html (http://www.ibs.it/code/9788838920929/grossi-pietro/pugni.html)
Descrizione:
Il Ballerino è per bene, prende bei voti, non ha mai una ragazza, è goffo e "dice sempre la cosa sbagliata": fa pugilato per riappropriarsi dell'esistenza; con la sua leggerezza da libellula sul quadrato è diventato una leggenda, ma la madre gli vieta di salire sul ring e lui non si è mai misurato. La Capra è povero, è sordo e non riuscire a sentire le voci lo ha escluso dal mondo, combatte con testarda determinazione ed è un campione, ma vuole sapere se veramente è lui il più forte. "Boxe", il primo di questi tre ritratti di giovani alle prese con l'iniziazione alla vita, parla di palestre e odori di corpi, di sacrifici e rese, della prova e della sfida, della rivelazione del senso segreto della vita.
L'unico libro che ho letto sul pugilato parlava di senso della vita, di scoperta di se' e di filosofia XD
Post by: xjej on July 18, 2012, 14:49:30 pm
Quote
Queste secondo me sono le parole che meglio esprimono per un occidentale la differenza che c’è tra il Budo e lo sport, certo forse il Maestro esprime con sport discipline che esulano dal combattimento riferendosi alle comuni pratiche agonistiche però non dobbiamo certo far finta di nulla e analizzare il fulcro della frase che riguarda il tempo. L’arte marziale insegna una metodologia che, tecnicamente parlando, vuole essere applicata in un contesto di difesa personale. La difesa personale scaturisce da situazioni anche imprevedibili, vivendo talvolta nel luogo comune che girando l’angolo ci si possa trovare con il malvivente di turno pronto a colpirci. Ecco se noi analizziamo un momento come questo in confronto ad una competizione sportiva che prepariamo in un mese circa si trovano determinanti differenze. Nel primo caso se non è il mio istinto a reagire prima ancora della mia mente cosciente è quasi sicuro che un bel pugno sul naso lo prendo e dato che non me lo aspetto l’impatto potrebbe essere traumatizzante. Quando scelgo di salire sul ring dal momento in cui scelgo di farlo ho tutto il tempo di concepire il combattimento, magari non so con chi e non so dove all’inizio ma comincio un percorso mirato di preparazione psico-fisica che mi porterà ad essere abbastanza preparato all’evento, un combattimento che comunque vada si svolgerà con regole, arbitri, giudici e allenatori pronti a gettare la spugna, componenti che in strada (o in guerra) non esistono. Per cui se nel pugilato il mio obiettivo sono coppe, medaglie e curriculum esulerò dal concetto di arte marziale ma se cercherò il confronto in palestra e sul quadrato come obiettivo di crescita e svezzamento al combattimento senza interesse primario di vincere bensì di non perdere allora posso considerarmi su una Via diversa. Certo questo non presuppone che ci si avvicini al concetto espresso all’inizio da Deshimaru Taisen ma ci darà la consapevolezza di percorrere una Via che ci porti non solo ad una crescita fisico-tecnica ma anche interiore, che poi questa “interiorità” la si voglia chiamare carattere, spirito, coscienza o psiche non fa differenza l’importante è concentrarsici.
Secondo il tuo punto di vista, l' arte marziale non la pratica nessuno. Questo oltre a sottovalutare quanto lo sportivo sia pragmatico e a fare un cortocircuito sulle motivazioni.
Post by: Wa No Seishin on July 18, 2012, 16:14:12 pm
OSU.
Post by: Il Tano on August 06, 2012, 15:51:40 pm
1) Si studia combattimento (se va bene) ma quasi mai in modo approfondito ed efficace come negli SDC
2) Si fa DP o si pensa di fare DP in un modo totalmente approssimativo rispetto a chi ci si dedica veramente
3) Si fa un allenamento fisico che serve a chi parte da zero e vuole stare in forma ma che é lontano anni luce dalla preparazione di un atletica.
Perché si segue un metodo stabilito che non vede di buon occhio i cambiamenti e che considera come valore rimanere ancorati ALLA TRADIZIONE, proprio come una religione monoteista. Ció che si faceva 100 anni fa, va bene anche adesso, non importa se era un metodo pensato per una persona alta 1:60, tarchiata e che viveva in un contesto medievale.
Insomma, per come la vedo io, le arti marziali tradizionali sono dei corsi di preparazione generica al combattimento o alla difesa personale che si studiano perché ti piace studiare tale stile, con tutti i nessi e connessi, pure quelli che non servono a una cippa o che, se servono, comunque potrebbero essere ottimizzati o studiati in un modo piú efficace.
Se ti va bene e hai un ottimo professore e con esperienze varie, ti avvicini di piú allo sport da combattimento o alla DP. (ma é probabile che faccia maggiore uso di quelli aspetti del sistema che si avvicinano alle metodologie proprie degli SDC o DP)
Peró, se pratichi in un autoproclamato corso di arte marziale tradizionale e vuoi studiare veramente il combattimento, per forza di cose devi andare a studiare uno SDC. Se vuoi fare DP, devi andare da chi studia seriamemente DP. E per la preparazione atletica... Da un preparatore serio.
Se, l'arte marziale é studiata veramente e seriamente per il combattimento... allora non c'é grande differenza con gli sport da combattimento. Ed é per questo che un praticante di Bjj o kyokushin si sente un artista marziale E uno sportivo.
Se l'arte marziale é studiata per la DP, allora non c'é differenza alcuna con un corso di DP.
Quando si trovano troppe differenze é perché non si é ne una cosa e neppure l'altra... si pratica un corso di xyz stile che é fine a se stesso.
Post by: Saburo Sakai on August 06, 2012, 15:56:07 pm
Post by: Zìxué on August 06, 2012, 16:11:37 pm
(...) le arti marziali tradizionali sono dei corsi di preparazione generica al combattimento o alla difesa personale (...)
Io avrei precisato "preparazione tecnica generica".
Ma per quanto riguarda il resto sottoscrivo tutto. :thsit:
Post by: muteki on October 21, 2012, 08:47:54 am
la discussione nasceva dalla mia affermazione che, se fai karate e assumi, nel combattimento, una guardia pugilistica perché è "migliore, in quel contesto, di quella classica, fai ancora karate, mentre lui affermava che stai snaturando il karate...
la discussione verteva allora sulla possibilità o meno di migliorare un'AMT integrandola con altro.
secondo il mio amico quello che impariamo all'estero non sono le vere AM, ma solo delle versioni incomplete, e che riteniamo vadano integrate perché le vere versioni rimangono in patria, patrimonio (scusate il bisticcio di parole) di pochi maestri che insegnano a pochissimi allievi disposti a cercare tali insegnamenti.
io penso che, fosse anche vero, nessuno può dire con certezza quali siano le "vere AM", proprio perché non si vedono in giro...
questa, in soldoni, la lunga discussione che ci ha tenuti a confrontarci animatamente per almeno 4 ore ieri notte.
che ne pensate?
Post by: Giorgia Moralizzatrice on October 21, 2012, 09:52:54 am
Ultimamente penso che per me le AMT sono quelle discipline il cui scopo primario sia portare avanti una tradizione (più o meno antica) ma poi so che ci sono eccezioni visto che alcune discipline considerate da tutti AMT non rientrano nelle specifiche.
Ammetto che trovo piuttosto incompresibile cambiare guardia perchè una è tradizionale e quindi si deve portare avanti e usarne poi nello sparring un'altra più efficacie, ma de gustibus....
Sull'integrazione... se c'è questo bisogno IMHO vuol dire che quella disciplina (o meglio quel maestro) non ti danno tutto ciò che ti aspettavi (e qui c'è da vedere se i tuoi scopi coincidono con quelli della disciplina), se si tratta di curiosità è un conto se invece è un buco che tu avverti nella disciplina è ben altro.
Comunque se vuoi c'è un 3d che ne parla, è breve e lineare e di facile consultazione :=) XD
Post by: Giorgia Moralizzatrice on October 21, 2012, 10:05:55 am
secondo il mio amico quello che impariamo all'estero non sono le vere AM, ma solo delle versioni incomplete, e che riteniamo vadano integrate perché le vere versioni rimangono in patria, patrimonio (scusate il bisticcio di parole) di pochi maestri che insegnano a pochissimi allievi disposti a cercare tali insegnamenti.Ecco questo penso sia un mito, mi ricorda un sacco il wc XD
Diciamo che a volte è difficile contestualizzare, ma un maestro dovrebbe fare questo, non capisco questa "gelosia" della conoscenza :nono:
Post by: Hung-gio on October 21, 2012, 10:12:47 am
Io pratico hung gar , uno stile di kung fu cosiddetto tradizionale. Ebbene se vai in qualsiasi pagina ( anche on-line) leggerai che ogni grande maestro( quelli condivisi da tutti i diversi lineage ora esistenti) aggiungeva, modificava, cambiava, adattava alle caratteristiche personali e ai tempi in cui viveva.
In pratica l'hung gar che praticava il fondatore sicuramente fu molto diverso da quello che pratichiamo oggi. I cinesi stessi quindi, e i giapponesi, si facevano pochi problemi, molti meno di quelli che ci facciamo noi riguardo l'argomento.
Naturalmente anche in Cina si discuteva( come ora) su chi avesse lo stile più "puro" , ma spesso era per semplici motivi pubblicitari( proprio come oggi). Attirare le persone nella propria scuola si poteva fare ( e può) in due modi:
- dimostrando l'efficacia sul "campo "
- dicendo di possedere la verità
E la seconda è sicuramente più comoda e meno rischiosa.
Poi a questo si lega l'altro mito della completezza. Ma questo è un'altro discorso, già trattato meglio in altri topic.
Post by: Kufù on October 22, 2012, 09:21:39 am
Ammetto che trovo piuttosto incompresibile cambiare guardia perchè una è tradizionale e quindi si deve portare avanti e usarne poi nello sparring un'altra più efficacie, ma de gustibus....
diciamo anche che c'e' poca volonta' di comprenderlo XD
Post by: Giorgia Moralizzatrice on October 22, 2012, 09:35:46 am
Post by: Kufù on October 22, 2012, 12:32:21 pm
Io ci ho provato più volte, ma poi quando sento dire che passare da guardia alta a pugno al fianco è facile mi viene qualche dubbio, dato che per me non è esattamente così
ti ancori alle solite fonti
Post by: Giorgia Moralizzatrice on October 22, 2012, 12:35:44 pm
Post by: Max on October 22, 2012, 13:06:19 pm
Io ci ho provato più volte, ma poi quando sento dire che passare da guardia alta a pugno al fianco è facile mi viene qualche dubbio, dato che per me non è esattamente cosìNon riesci a sollevare il braccio?
Credo che sia sufficiente provare sempre tutto, banalmente anche fare gli sparring con guardie meno consone, può sempre esser parte di strategia, mi scopro, essendone conscio, per prenderti in castagna quando tu erroneamente ne approfitti ....
Post by: Giorgia Moralizzatrice on October 22, 2012, 13:33:27 pm
Post by: Max on October 22, 2012, 13:41:10 pm
In questo si può essere aiutati anche dal proprio compagno d'allenamento che ce lo ricorda buffettandoci dove siamo scoperti per dimenticanza e non per strategia.
Possiamo anche nasconderci dietro ad un "Azzo lo sapevo volevo fregarti ma tu sei stato proprio bravo :D "
Post by: Giorgia Moralizzatrice on October 22, 2012, 13:46:41 pm
Post by: Max on October 22, 2012, 13:50:28 pm
Sì certo che si può fare... ma essendo scomodo per me cambiare impostazione mi sono sempre chiesta del motivo della doppia versioneBeh l'esistenza di più "forme di guardia" è cosa comune a tutti, poi evidentemente qualcuno esagera e ne ha troppe, ma prendendo quelle "comuni" alla fine non sono così tante da doverci perdere il sonno. Da noi alla fine si riconducono da circa un dieci dodici a quattro o cinque fruibili in sparring, ma tolte un paio "fantasiose" le altre sono comunque utili.
Post by: Rev. Madhatter on October 22, 2012, 14:31:54 pm
Dai sul serio...non estremizziamo concetti gia' complicati portandoli all'assurdo.
Post by: Max on October 22, 2012, 14:46:48 pm
Ma certo,anche io ogni volta che devo fare qualcosa mi premuro di farla in un paio di modi sbagliati. Per strategia s'intende.Assolutamente no, non sono sbagliati, sono meno fruibili, o più complicati. Non ti sto parlando di posizioni assurde ma semplicemente di modi diversi di tenere braccia/mani nella solita posizione di guardia, banalmente guardia bassa media o alta, con le mani invertite o semplicemente aperte ....
Dai sul serio...non estremizziamo concetti gia' complicati portandoli all'assurdo.
Post by: Rev. Madhatter on October 22, 2012, 14:56:02 pm
E ho conosciuto persone con attributi[1] cosi' sviluppati da poter combattere a mani basse. (e solo in presenza di gente molto piu' scarsa)
ma meglio basse che ai fianchi.
Ai fianchi e' come fare da ripostiglio-monta-lampadine, non e' diversa,meno fruibile o complicata e' proprio sbagliata.
e lo e' tanto di piu' se chi la studia poi non la utilizza.
Non e' che sono estremista e' che troppo spesso la gente cerca di infilare in quelle che sono legittime zone grige dei giganteschi elefanti-boiata.
Mi preme che la gente capisca che "guardie diverse" significa avere la mano avanzata staccata dalla fronte o attaccata alla fronte (legittima zona grigia) , e che mettere i pugni ai fianchi e' una st****ata inconcepibile che in nessun caso puo' essere difesa legittimamente (l'elefante-boiata).
e quindi rendere legittima la questione sul perche' si studi certa roba.
| 1. | timing,footwork,distanze, non parliamo di genitali |
Post by: Max on October 22, 2012, 15:07:01 pm
Ripeto di queste cose si parlerebbe meglio "illustrando" altrimenti si mantengono degli stereotipi che portano a vedere il praticante di AM seduto sulle sue palle con gambe larghissime e mani a cercare il sole e il praticante di SDC nascosto dietro i suoi guantoni.
Post by: Darth Dorgius on October 22, 2012, 15:30:15 pm
mettere i pugni ai fianchi e' una st****ata inconcepibile che in nessun caso puo' essere difesa legittimamente (l'elefante-boiata).
Secondo me dipende da cosa ci fai con quelle mani ai fianchi.
Ad ogni modo penso che siamo enormemente OT rispetto al senso del thread (l'argomento del quale stiamo discutento non penso aggiunga elementi utili all'eventuale categorizzazione AM / SdC). Spinoff? :)
Post by: Max on October 22, 2012, 15:36:56 pm
Ditemi dove andarne a parlare, evitando luoghi tipo "quelpaese" ;)
Post by: Darth Dorgius on October 22, 2012, 15:37:57 pm
Ditemi dove andarne a parlare, evitando luoghi tipo "quelpaese" ;)
Per me va bene anche se in "attesa" ne parliamo qui. :)
Post by: Rev. Madhatter on October 22, 2012, 15:40:15 pm
C'e' il tipo x che fa kung fu che mi mostra la guardia "come si studia nelle forme".
poi mi mostra "come si usa realmente" tipo per afferrareblablabla.
poi c'e' il tipo che prende una marea di scoppole perche' ha un colabrodo al posto della guardia.
Poi e' evidente che uso una guardia diversa se voglio afferare e lottare,chiudere e clinchare o continuare a scambiare e che per queste cose le mani sono in "posizioni utili".
Il problema e' quando prendendo questi esempi si pensa di far diventare valide cose come:
(http://www.ikigaiway.com/wp-content/uploads/2012/01/loren_fighting_stance1.jpg)
(http://www.8step.com/images/shyun/2personFightStance.gif)
Perche' quando io parlo di pose assurde intendo robe come queste qui sopra,molti invece fanno il paragone con la posizione della gru che sorveglia il nido di cuculo e quindi trovano quelle sopra legittime.
NON LO SONO.
poi chiaro che se uno e' cosi' bravo o ha tale gap...puo' anche avvitare la lampadina con la famosa scopa, ma il fatto che si possa fare non rende intelligente farlo...
Perdonate ma io sono davvero fissato con la questione della guardia perche' secondo me e' un ottimo specchio di un sacco di problemi.
Cosi' come la gente che non ha ancora capito cosa significa "incassare" e pensa che sia un prendersi le botte indiscriminatamente....
Post by: Rev. Madhatter on October 22, 2012, 15:42:27 pm
Post by: Darth Dorgius on October 22, 2012, 15:44:20 pm
io tendenzialmente lo lascerei in questo calderone, cosi' wa non cerchera' di ucciderci tutti nel sonno XD
Il punto è che l'argomento non c'entra una mazza con l'eventuale categorizzazione. Anche perché ci sono arti marziali che nello studio tecnico usano le medesime guardie che useranno in combattimento, altre che invece hanno queste differenze: quindi non è un'argomento che serve per il topic. :)
Post by: Max on October 22, 2012, 15:46:42 pm
alt,non parlo di stereotipi,parlo di concreta e personale esperienza. :)Quello fa kung fu io no. Io quando parlo parlo di quel che pratico non di altri. Fortunato o meno che mi si voglia considerare io dal 1984 ho praticato solo SK, non mi reputo un combattente, anche perchè mai salito sul ring se non a scopo dimostrativo, ma di sberle in sparring ne ho prese, e ti posso dire tranquillamente che chi me le ha date non sempre faceva la mia stessa cosa. Ma a onor del vero ho anche dato sberle a chi, in teoria, praticava cose più "serie". Sempre il tutto in amicizia.
C'e' il tipo x che fa kung fu che mi mostra la guardia "come si studia nelle forme".
poi mi mostra "come si usa realmente" tipo per afferrareblablabla.
poi c'e' il tipo che prende una marea di scoppole perche' ha un colabrodo al posto della guardia.
Poi e' evidente che uso una guardia diversa se voglio afferare e lottare,chiudere e clinchare o continuare a scambiare e che per queste cose le mani sono in "posizioni utili".
Il problema e' quando prendendo questi esempi si pensa di far diventare valide cose come:
(http://www.ikigaiway.com/wp-content/uploads/2012/01/loren_fighting_stance1.jpg)
(http://www.8step.com/images/shyun/2personFightStance.gif)
Perche' quando io parlo di pose assurde intendo robe come queste qui sopra,molti invece fanno il paragone con la posizione della gru che sorveglia il nido di cuculo e quindi trovano quelle sopra legittime.
NON LO SONO.
poi chiaro che se uno e' cosi' bravo o ha tale gap...puo' anche avvitare la lampadina con la famosa scopa, ma il fatto che si possa fare non rende intelligente farlo...
Perdonate ma io sono davvero fissato con la questione della guardia perche' secondo me e' un ottimo specchio di un sacco di problemi.
Cosi' come la gente che non ha ancora capito cosa significa "incassare" e pensa che sia un prendersi le botte indiscriminatamente....
Che la guardia sia importante lo dico anche io e ti quoto.
Ripeto che certe cose andrebbero viste più che discusse, che per ogni esempio positivo si possono portare esempi negativi che confutano, che sicuramente oggi di esempi negativi le AM sono piene.
Però sputare su tutto mi pare estremista.
Post by: Rev. Madhatter on October 22, 2012, 15:53:52 pm
Quello fa kung fu io no. Io quando parlo parlo di quel che pratico non di altri. Fortunato o meno che mi si voglia considerare io dal 1984 ho praticato solo SK, non mi reputo un combattente, anche perchè mai salito sul ring se non a scopo dimostrativo, ma di sberle in sparring ne ho prese, e ti posso dire tranquillamente che chi me le ha date non sempre faceva la mia stessa cosa. Ma a onor del vero ho anche dato sberle a chi, in teoria, praticava cose più "serie". Sempre il tutto in amicizia.
Che la guardia sia importante lo dico anche io e ti quoto.
Ripeto che certe cose andrebbero viste più che discusse, che per ogni esempio positivo si possono portare esempi negativi che confutano, che sicuramente oggi di esempi negativi le AM sono piene.
Però sputare su tutto mi pare estremista.
Quando parlavo del mio amico kungfunghista non intendevo far paragoni con te, era solo un modo per spiegare a che tipo di ragionemento mi sto riferendo per evitare incomprensioni :)
ed e' proprio per non sputare su tutto che intervengo a gamba tesa su certi argomenti,per evitare che nelle famigerate zone grige s'annidino comodi gli esempi negativi
Non sputando su tutto ma cercando di marcare il piu' chiaramente possibile i paletti di confine :)
Poi che la mia esperienza sia a senso unico e' un discorso differente.
Post by: Max on October 22, 2012, 16:14:18 pm
Lo so che non sei cattivo, non troppo almeno, infatti continuo a discutere, figurati se con la fatica che devo fare a spiegare cosa pratichiamo ai miei mi mettessi a perdere tempo con uno che non lo merita. Sono anni che se non mi sconfinfera taglio corto. SK sta per Sesso e Kamasutra, ma noi lo facciamo applicato non teorico :D
Quello fa kung fu io no. Io quando parlo parlo di quel che pratico non di altri. Fortunato o meno che mi si voglia considerare io dal 1984 ho praticato solo SK, non mi reputo un combattente, anche perchè mai salito sul ring se non a scopo dimostrativo, ma di sberle in sparring ne ho prese, e ti posso dire tranquillamente che chi me le ha date non sempre faceva la mia stessa cosa. Ma a onor del vero ho anche dato sberle a chi, in teoria, praticava cose più "serie". Sempre il tutto in amicizia.
Che la guardia sia importante lo dico anche io e ti quoto.
Ripeto che certe cose andrebbero viste più che discusse, che per ogni esempio positivo si possono portare esempi negativi che confutano, che sicuramente oggi di esempi negativi le AM sono piene.
Però sputare su tutto mi pare estremista.
Quando parlavo del mio amico kungfunghista non intendevo far paragoni con te, era solo un modo per spiegare a che tipo di ragionemento mi sto riferendo per evitare incomprensioni :)
ed e' proprio per non sputare su tutto che intervengo a gamba tesa su certi argomenti,per evitare che nelle famigerate zone grige s'annidino comodi gli esempi negativi
Non sputando su tutto ma cercando di marcare il piu' chiaramente possibile i paletti di confine :)
Poi che la mia esperienza sia a senso unico e' un discorso differente.
Anche a me spesso danno sui nervi quelli che si nascondono nelle zone buie.
Però spesso dai tuoi interventi si evince che, a parte quello che fai tu, il resto è volutamente in zona buia a nascondersi dalle verifiche.
Tanto per praticizzare uno dei ragazzi di un altro istruttore è stato preparato per un paio di mesi da un istruttore di Savate/Kick ed è stato "gettato" in un torneo, dove si è ben distinto, non ha vinto ma non ha perso. Altresi ho notizie di uno del gruppo di Milano che ha fatto tale esperienza anche se in un circuito di Sanda, se non ho capito male, arrivando in semifinale.
Noi non abbiamo incontri da ring ma il lavoro cerchiamo di farlo bene.
Post by: Spettro on October 22, 2012, 18:58:30 pm
Una volta un praticante mi ha detto che sono violento a mettermi i guantoni e fare sparring, quando nella loro arte insegnano a mettere le dita negli occhi o a masticare le natiche dell'avversario.
Tra am e sdc c'è la stessa differenza che corre tra judo e karate, tra wc e hung gar, ecc... sono differenti perchè sono discipline diverse niente di più.
Riguardo alll'argomento delle ultime pagine, spezzo una lancia per le amt, riguardo il portare avanti la tradizione, potrebbe sembrare stupido tramandarla se è superata, inefficace/inutile, ma non è così.
Ad esempio una delle differenze tra am orientali e occidentali, è che asia si è portata avanti la tradizione efficace o meno, in europa invece quello che non serviva veniva buttatto nel cesso, e tutto veniva modificato dal bisogno dell'epoca che potrebbe sembrare una cosa molto furba a soluzione unica, ma non è proprio così, basti pensare alla fatica che bisogna fare per capire qualcosa dei trattati di scherma medievali, adesso che mi sto interessando a quest'arte, sarei stato veramente grato ai maestri dell'epoca se invece di buttare tutto nella bialera avessero mantenuto la tradizione portando l'arte fino a noi, come è successo per il kendo ad esempio.
In pratica quello che adesso è inutile in futuro potrebbe non esserlo, l'importante è avere coscienza di quello che si fà!
Post by: Darth Dorgius on October 22, 2012, 20:21:12 pm
Se posso dire la mia, :halo: forse è meglio che ci sia questa categorizzazione, sentendo certi discorsi sono contento di non rientrare (anche se parzialmente ne faccio parte) nel gruppo am.
Ok ma non spieghi in cosa differisci questa categorizzazione.
Una volta un praticante mi ha detto che sono violento a mettermi i guantoni e fare sparring, quando nella loro arte insegnano a mettere le dita negli occhi o a masticare le natiche dell'avversario.
Problema che in molte AM non c'è. :)
Tra am e sdc c'è la stessa differenza che corre tra judo e karate, tra wc e hung gar, ecc... sono differenti perchè sono discipline diverse niente di più.
Appunto. Se differenziamo ogni singoli stile, non c'è alcun tipo di "problema". La questione s'è posta come definizione: è li che "casca l'asino". :)
Post by: Spettro on October 23, 2012, 12:43:47 pm
Nell'ultima frase non ho capito che intendi... :-\
Post by: Darth Dorgius on October 23, 2012, 12:56:56 pm
Non la spiego perchè in realtà non c'è differenza, al massimo si può dividere chi combatte è chi no.
Allora siamo d'accordo. :)
Nell'ultima frase non ho capito che intendi... :-\
Intendo dire che se si tratta di "catalogare" differenti stili, è semplice: perché per ognuno si può definire un insieme definito di elementi che definiscono univocamente la pratica.
Se cerchiamo di soffermarci sulla distinzione fra le pratiche dei cosiddetti SdC e AM, invece, non siamo ancora riusciti a dare insiemi univoci esclusivi tali da giustificare tale categorizzazione in senso assoluto.
Post by: Spettro on October 23, 2012, 13:17:54 pm
Post by: Moai on December 13, 2012, 09:28:32 am
questo tread vuole essere solo una considerazione sulla stucchevole questione delle definizioni e confini tra le varie discipline, che come abbiamo già visto altre volte è più labile di ciò che si vorrebbe far credere...
si parla sempre di Sport da Combattimento e Arti Marziali....secondo me nessuna delle 2 definizioni è davvero corretta almeno nell'accezione che si pretende di dare...
più mi addentro nello studio del VT e più capisco e ne apprezzo i particolari...l'estrema "arte" che c'è dietro singoli ed impercettibili movimenti che prima non comprendevo...e secondo me la definizione migliore per tutte le discipline di confronto è, o dovrebbe essere...
ARTE DEL COMBATTIMENTO ...
proprio perchè, a mio avviso, c'è davvero un'arte incredibile in tutti i cosiddetti SDC...la boxe è l'arte di fare a pugni...dietro quei 3 pugni (come tanti dicono sia la boxe :'() vi è un mondo intero di perfezionamento ed efficacia...
lo stesso discorso lo farei per le AM...qui per un fatto di opportunità...la parola marziale secondo me è obsoleta e trae in inganno ...tutte queste discipline studiano o dovrebbero studiare il confronto e il combattimento (nelle forme e nei campi preposti) ma tutte sarebbero ADC...
e lo sport? naturalmente è sottinteso che tutto è sport in quanto allenamento fisico e miglioramento personale...
che dite? sto vaneggiando?
lo so forse è davvero una questione stucchevole e di lana caprina...però secondo me la definizione aiuta a comprendere cosa si fa...io, anche e soprattutto, perchè prendo botte ogni sera sento sempre di più come quello che pratico sia un'arte...
ok mi andava di condividere :)
Post by: Aliena on December 13, 2012, 09:38:20 am
Quote
che dite? sto vaneggiando?
Uhm, no direi che l'argomento mi è vagamente familiare: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0)
:gh:
Bel post. ;)
Post by: Fabio Spencer on December 13, 2012, 09:51:16 am
Effettivamente credo che il problema stia proprio nel temine "marziale".
per me è un :+1:
Post by: Bellerofönte on December 13, 2012, 10:24:37 am
Ricordiamoci che marziale è un termine nostro e Latino, che ci arriva da Marte, dio della guerra e del combattimento.[1]
| 1. | banale, ma a volte è bene ricordarlo |
Post by: Fabio Spencer on December 13, 2012, 11:32:38 am
La questione, dal mio punto di vista, è che il termine "marziale" è stato svilito, dillipeso e infangato tanto da essere preso come un contenitore di tutto e di più.credo sia sostanzialmente un problema di "traduzione".
Ricordiamoci che marziale è un termine nostro e Latino, che ci arriva da Marte, dio della guerra e del combattimento.[1]
1. banale, ma a volte è bene ricordarlo
Nei paesi di nascita di tali discipline tali termini non sono utilizzati e mi sembra si facciano molte meno paranoie.
Eccetto, naturalmente, quando ci sono motivi economici e di marketing in ballo.
Post by: metal storm on December 13, 2012, 13:04:18 pm
Post by: Il Tano on December 13, 2012, 13:14:36 pm
Secondo me bisogna eliminare da entrambe le difinizioni le parole forvianti o inutili e lasciare solo:
Artimarziali-sportda combattimento :
ARTI del COMBATTIMENTO
dai regá... io l'ho detto...
ARTE DEL COMBATTIMENTO
e siamo contenti tutti...
armato? regolamentato? per la vita? per lo sport?
Sempre combattimento é... e la differenza non la fa certo come si chiama il corso...
La fa, come sempre, chi insegna, come insegna, chi studia, come lo studia.
Un saludo e mi ritiro da questa divertente discussione perché c'ho da lavorá!!!
Post by: The Spartan on December 13, 2012, 13:55:45 pm
Post by: Moai on December 13, 2012, 15:42:35 pm
La definizione é bella... la puoi usare... ma me devi da pagá er copirait...
Scusa Roro ...quando hai scritto quel post manco ero iscritto al forum...trattasi di plagio involontario :)
@spartan ...lo so e ho già detto che la definizione lascia sempre il tempo che trova...peró é importante capirsi sui concetti
Post by: Dipper on December 13, 2012, 15:46:20 pm
Il problema imho nn è mai stato il termine ARTE quanto il fatto che ci si sia focalizzato su questo e/o dimenticato MARZIALE... :thsit:.
Post by: Il Tano on December 13, 2012, 15:47:45 pm
Scusa Roro ...quando hai scritto quel post manco ero iscritto al forum...trattasi di plagio involontario :)
Al contrario, un piacere compartire la stessa idea con te
Post by: The Spartan on December 13, 2012, 16:08:06 pm
La definizione é bella... la puoi usare... ma me devi da pagá er copirait...
Scusa Roro ...quando hai scritto quel post manco ero iscritto al forum...trattasi di plagio involontario :)
@spartan ...lo so e ho già detto che la definizione lascia sempre il tempo che trova...peró é importante capirsi sui concetti
Ma per me il concetto è sempre stato chiaro...
Anche nel mio passato, ho sempre guardato a certi maestri come guerrieri, con tutti i se e i ma del caso...motivo per cui mi sono poi spesso "scagliato contro" quelli che volevano dipingere come tali poeti, cuochi e pittori... ;)
Post by: Kufù on December 13, 2012, 16:45:49 pm
letteralmente marziale e' guerra, non si scappa, ma naturalmente con ci si riferisce piu' alla guerra odiena, diventa quindi un riferimento ad un addestramento alle antiche tecniche militari
arti da combattimento, discipline da combattimento, sport
vabbeh, de gustibus :P
Post by: Rev. Madhatter on December 13, 2012, 17:17:54 pm
Antica grecia:
arti marziali:
Spoiler: show
campo di battaglia:
Spoiler: show
Antica roma:
arti marziali:
Spoiler: show
campo di battaglia:
Spoiler: show
Mongoli
Arti marziali
Spoiler: show
Campo di battaglia
Spoiler: show
Osserviamo assieme questi tre stupendi eserciti di potenze dell'antichita',che andavano in battaglia a combattere e notiamo cosa praticavano come "arti marziali".
Fate lo stesso gioco con la cina...lo sapete come funzionavano gli eserciti cinesi?
altro che kung fu...
Si,pero' c'era un paese che pare avesse davvero la stessa pratica in arme e come arte marziale.
Il giappone sotto i leggendari samurai.
temibilissima potenza imperiale che conquisto' il mondo intero....
Post by: Kufù on December 13, 2012, 17:24:45 pm
Post by: Kufù on December 13, 2012, 17:37:31 pm
pero' in effetti come definireste gli attuali corsi di am senza chiamarli cosi'? new age punching? oriental fitness?
Post by: Darth Dorgius on December 13, 2012, 17:40:26 pm
Comunque per me la definizione migliore e omnicomprensiva rimane 'Discipline Da Combattimento'. :)
Post by: Kufù on December 13, 2012, 17:42:53 pm
Io quasi quasi unirei all'altro thread.... :gh:
Comunque per me la definizione migliore e omnicomprensiva rimane 'Discipline Da Combattimento'. :)
anche per me, "arti combattive" non se po' senti'
Post by: Kufù on December 13, 2012, 17:56:57 pm
eheh, questi argomenti che ciclicamente tirate fuori mi ispirano un sacco :om:
;D
Post by: Wa No Seishin on December 14, 2012, 01:20:02 am
Io quasi quasi unirei all'altro thread.... :gh:
Io quasi quasi verificherei se ci sono topic simili, prima di aprirne uno nuovo.
"L'inconsistenza della cazzizzazione" era bello grosso, per passare inosservato...
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