L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC

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Joker

Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #285 on: November 15, 2011, 00:06:21 am »
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Nota personale visto che sono stato tirato in ballo.
Io pratico un bellissimo sdc perchè voglio prender le distanze da chi parla di tradizionale e moderno.
A me interessa combattere e piace combattere.
Ergo al momento non mi metto a dedicar tempo alla parte spirituale, alla comprensione, agli scritti del fondatore e quant'altro.
C'è una parte  "spirituale" ? Sacrosanto, il fondatore sosteneva di aver creato un metodo educativo del quale quello che piace a me è la parte pià "bassa".
Ma ci rimango io volontariamente in basso, finchè posso permettermelo.
che poi qualcuno parli di crescita come individuo e siano solo dei cazzari arroganti mentre le migliori persone che ho conosciuto in vita le ho conosciute faticando sul tatami, altro discorso.

Ti appoggio perché riconosci una distinzione, ma soprattutto per incoraggiarti a pensare che ci può essere qualcuno non cazzaro che lo fa sia come sdc sia come am  :)
Tra l'altro am non è solo filosofia, c'è anche una questione di conservazione storica...ma per uno stile "moderno" come il judo riconosco che è piuttosto sfuggente  :thsit:

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Offline xjej

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #286 on: November 15, 2011, 00:10:34 am »
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Ti appoggio perché riconosci una distinzione, ma soprattutto per incoraggiarti a pensare che ci può essere qualcuno non cazzaro che lo fa sia come sdc sia come am  :)
Tra l'altro am non è solo filosofia, c'è anche una questione di conservazione storica...ma per uno stile "moderno" come il judo riconosco che è piuttosto sfuggente  :thsit:

Io trovo difficilino trovare parti antiche di conservazione storica in altre am per la verità.
Molto spesso si trascianno solo retaggi culturali perfettibili se nocivi, vedi la preparazione fisica e le nozioni fi fisiologia.
www.isao-okano.com - Gracie Bergamo

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Offline Yuen-Ming

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #287 on: November 15, 2011, 01:07:08 am »
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Penso che sia una cosa relativamente recente. In tempi antichi penso che le AM erano comunque appannaggio dell'esercito.

Si, naturalmente é come dici, anche se poi chiaramente bisogna vedere cosa si intende con "tempi antichi"

In ogni caso la società 'antica' era chiaramente più chiusa di quella odierna e l'informazione, la cultura ed i mestieri erano trasmessi in ambito familiare. Non c'era il web, i giornali, i mezzi di informazione.
Ma questo pertiene non soltanto le arti marziali ma ogni altro campo di conoscenza, in oriente come in occidente.

YM

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Offline DJ scanner

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #288 on: November 15, 2011, 01:49:40 am »
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che poi qualcuno parli di crescita come individuo e siano solo dei cazzari arroganti mentre le migliori persone che ho conosciuto in vita le ho conosciute faticando sul tatami, altro discorso.
ma è proprio faticando sui tatami che si può arrivare alla crescita come individuo, secondo me, da lì non si scappa.
le scorciatoie portano al cazzaro, non basta leggere il manuale del maestro.
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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #289 on: November 15, 2011, 06:04:53 am »
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Io non sto difendendo le am contro gli sdc; la prova maggiore della mia sincerità è dirvi che avevo iniziato a praticare un sdc, boxe, e se avessi tempo mi piacerebbe davvero riprenderla.[1] Non ritengo sdc e am uno migliore dell'altro, piuttosto sono aspetti che hanno molti elementi comuni e spesso complementari. In questo senso, mi piace l'idea del topic di trovare queste affinità (molte sono evidenti), ma a me piace mantenere una distinzione tra i due modi di praticare
 1. l'ho detto e ribadito dal primo giorno che sono arrivato qui

Cosa definisce la boxe sdc e non arte marziale?
Tu parli di modi di praticare, intendi che noti diversità di come si pone il praticante di AM e sdc?
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile


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Offline changeling

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #290 on: November 15, 2011, 08:55:55 am »
+4
Yup ma si tratta di autoghettizzazione.
Penso di essere efficace in un caso di DP ?
Toccando ferro, sì. Ma perchè sono allenato al contatto serio, peso un quintale e uso un po' di cervello.
Mai e poi mai direi che ho fatto dp col judo che pratico.
Sono cresciuto come persona ? Sacrosanto, ma con i principi comuni a qualunque pratica sportiva praticata seriamente all' interno di ambienti seri. Non perchè io dia al judo che pratico una qualche componente spirituale.
Ti quoto X..

Piccolo OT (ma neanche tanto)
IMHO: Kano ha sviluppato la pratica del Judo col doppio principio di "educare le persone tramite l'attività sportiva" e di salvaguardare il retaggio culturale delle AM giapponesi dall'Oblio a cui sembravano destinate... Da Buon Giapponese ha cercato di utilizzare le idee occidentali per cambiare quello di cui si occupava e "traghettarlo verso il futuro"....
Se contestualizziamo nel periodo storico questo atteggiamento, notiamo che non c'è una grossa differenza fra le azioni di Kano e quelle di Mussolini http://doc.studenti.it/appunti/storia/fascismo-sport.html.. Mussolini ed il fascismo confidavano nella Ginnastica.... era un Idea che circolava in quel periodo storico.. Kano non ha fatto altro che farla sua e svilupparla secondo la mentalità giapponese...

Quindi quelli che OGGI ti parlano troppo di "Filosofia per la crescita dell'individuo" ed altre menate in realtà non capiscono che Kano stesso non pensava alla filosofia, quando scriveva di "far crescere l'individuo", ma di pratica sul tatami.... E' attraverso la pratica sul tatami che la persona cresce ANCHE spiritualmente.....non puoi fare il percorso inverso....La "filosofia" non è il punto centrale delle Arti Marziali...il punto centrale delel Arti Marziali è la pratica sul tatami (sportiva o non, non ne faccio distinzione).... la pratica stessa porterà a migliorare la persona...

Porto spesso l'esempio che il Jujutsu mi ha migliorato anche come venditore.. uso incosciamente la mentalità da jutsuka (cedere/spingere/assorbire eccetera) anche nel mio modo di approcciarmi col cliente... Ma questo è avvenuto grazie ad anni di pratica sul tatami (judo per 14 anni, JJ per 11)....Il mio Maestro non mi ha mai insegnato COME utilizzare il Jujutsu con i clienti... è venuto da solo dalla pratica sudata sul tatami...

 :-[ non so se sono riuscito a spiegarmi....

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Offline Rev. Madhatter

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #291 on: November 15, 2011, 09:03:00 am »
+2
Spero di non esser noioso, ma alcuni post come questo mi suggeriscono di fare un'altra nota a margine.  :)

Io non sto difendendo le am contro gli sdc; la prova maggiore della mia sincerità è dirvi che avevo iniziato a praticare un sdc, boxe, e se avessi tempo mi piacerebbe davvero riprenderla.[1] Non ritengo sdc e am uno migliore dell'altro, piuttosto sono aspetti che hanno molti elementi comuni e spesso complementari. In questo senso, mi piace l'idea del topic di trovare queste affinità (molte sono evidenti), ma a me piace mantenere una distinzione tra i due modi di praticare; di conseguenza mi sembra alquanto forte il titolo "L'incosistenza della categorizzazione fra AM e SdC"  :dis:

e' sempre bello leggere il Reverendo Madhatter perché, nel suo modo da nazionalmarzialista autocratico[2], dice molte cose interessanti; è allo stesso tempo un po' triste leggerlo perché rappresenta meglio di chiunque altro la delusione che segue ad una cattiva pratica di amt. E comunque, in sincerità:

Quote
Mi rodeva il fegato quando praticavo am e non combattevo.

Ogni tanto anche a me viene questa voglia: mi organizzo con amici per botte in libertà oppure vado a trovare l'istruttore di boxe; ma pratico karate perché trovo gli allenamenti divertenti pure senza sparring libero. Se non ti piaceva quello che facevi, hai fatto bene a coambiare ma ognuno ha i suoi gusti  ;)

Quote
Mi rodeva il fegato quando praticavo am e sentivo che "gli altri" venivano stimati grandi guerrieri anche se facevano solo sport e io invece c'avevo le tecniche letali.

Desiderio morboso di essere potente? Fai come me: iscriviti a fisica e costruisciti l'armatura di iron man!  ;)

Quote
Mi rodeva il fegato da bestia quando ho scoperto di aver fatto stronzate, li ero veramente incazzato e avvilito.

Ah qui un po' ti capisco. Anche io per 5 anni mi sono allenato male in un mcdojo...ma l'ho scoperto già al secondo anno e non potevo cambiare per questioni logistiche, quindi ho portato pazienza.  :)
 1. l'ho detto e ribadito dal primo giorno che sono arrivato qui
 2. leggasi ironia


E' colpa mia che do' sempre per scontato che la gente ormai conosca le mie posizioni e quindi non ripeto tutto ogni volta  :)


Il problema, l'unico vero problema alla base di tutto, la "radice dell cazzaro" non e' il cosa pratica ma il cosa dice di praticare.
E' una semplice questione di onestà.


Mi rodeva il fegato non combattere perche' mi era stato detto che il combattimento ci sarebbe stato, che fare quella roba mi avrebbe insegnato a combattere.
Quando mi dedicavo al modellismo mica mi dava fastidio non combattere  :D



Se hai elementi per distinguere le due pratiche, e non facendo l'esempio della boxe e del taiji,ma usando thai e judo, saremo felici di discuterne,il 3D e' stato aperto per questo  :)





Quote
Desiderio morboso di essere potente? Fai come me: iscriviti a fisica e costruisciti l'armatura di iron man!  ;)

Scherzi?
Filosofia per la vita! Intendo penetrare l'essenza stessa dell'universo e guadagnare il p.d.v. divino!
Il Sapere e' Potere. Potere di fare sentire gli altri stupidi.


Cazzate a parte,spreco due parole per una riflessione che forse non avevo mai avuto modo di comunicare.
Un certo tipo di pratica ti avvelena l'anima. E' successo a me e l'ho visto succedere a tanti.
L'invidia,l'elitarismo,il fare confronti sul piano teorico,il sognare improbabili rivalse grazie alla propria arte marziale e sgominare questo o quel cattivone e far brillare la propria disciplina...
Sono pensieri malati,nel senso originale del termine, morbosi e insani.

E sono pensieri che ho avuto solo durante la pratica di quelle cazzate.

Ho una teoria un po' piu' complessa sulle trasformazioni che avvengono nella psiche in certi ambienti, avevo lanciato in un altro 3D l'idea di un test psicologico per marzialisti,ma una parte del test abbastanza rilevante richiederebbe un tipo di questionario che essendo professionale (per quanto semplice) si trova solo a pagamento e gli psicologi bastardi se lo tengono stretto...
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

il test d'ingresso funziona così
"ISCRIVITI GRATIS
va bene
SONO CENTO €
ma avevate detto gratis
SONO PER LE SPESE DI SEGRETERIA ..."

se ti lamenti, non sei adatto ad essere munto, altrimenti cerimonia del the in arrivo e tutti col collo gonfio ad accoglierti

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Offline Gelo - Killer Whale is back!

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #292 on: November 15, 2011, 09:03:57 am »
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Porto spesso l'esempio che il Jujutsu mi ha migliorato anche come venditore.. uso incosciamente la mentalità da jutsuka (cedere/spingere/assorbire eccetera) anche nel mio modo di approcciarmi col cliente... Ma questo è avvenuto grazie ad anni di pratica sul tatami (judo per 14 anni, JJ per 11)....Il mio Maestro non mi ha mai insegnato COME utilizzare il Jujutsu con i clienti... è venuto da solo dalla pratica sudata sul tatami...

 :-[ non so se sono riuscito a spiegarmi....

Appoggione.

In un'altra discussione ho tirato in ballo questo tipo di applicazioni nel settore lavorativo manuale (visto che le maggior parte del tempo sono in officina o al banco).

Adesso, visto che stiamo filosfeggiando allegramente, chi di voi che vede tutta questa differenza tra Arti Marziali e Sport da Combattimento può portare questo tipo di esempi?

Ma è vero, io sono un praticante solo nella palestra[1], quindi a che serve allenarsi per portare fuori le nostre conoscenze.

P.s.
Don Xjej ha la mia stima. :thsit:
 1. che grande autoputtanata, quasi quasi mi autocensuro
Non avere timore, innanzi ai tuoni nemici.
Sii impavido e retto, cossichè Dio possa amarti.
Dì sempre il vero, anche se ti conduce alla morte.
Salvaguardia gli indifesi e non fare torti.
E' il tuo giuramento!
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Offline Darth Dorgius

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #293 on: November 15, 2011, 09:07:05 am »
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Prima di continuare questa interessantissima discussione, vorrei spendere due parole sul concetto di definizione che ritrovo spesso sui forum.

Una definizione scientifica è data a priori, ossia prima di osservare la realtà e permette una migliore organizzazione del pensiero; è il punto di partenza per un ragionamento deduttivo. Di conseguenza:

  • definiamo mammiferi gli esseri viventi con x,y,z caratteristiche oggettivamente misurabili. Fissate x,y,z, vediamo quali esseri viventi le possiedono per stabilire se aggiungerli all'insieme mammiferi. Questa è definizione scientifica
  • la mucca e il cavallo sono mammiferi. Guardando questi animali, entrambi hanno 4 zampe, il pelo, eccetera...allora posso dire che l'asino e il mulo sono mammiferi perché hanno molte cose in comune, invece l'armadillo e l'ornitorinco no.  Questa non è definizione scientifica perché si basa su un aspetto PARTICOLARE della natura e tenta di trasferirlo su altri casi. Peraltro sono tutti mammiferi.

Dunque è errato chiedere la definizione scientifica di arte marziale partendo da "cosa hanno/sono le arti marziali", peraltro questo è un modo di ragionare induttivo, non deduttivo. (già scrivendolo mi accorgo che è una cazzata!) Analogamente mostruoso è "dammi la definizione scientifica di ki"

Am e sdc sono però vocaboli di uso comune, dunque possiamo continuare a confrontarci su "cosa significano per me le parole am e sdc" e di conseguenza a cosa mi riferisco quando uso tali parole. Il mio post di pagina 12 è appunto "cosa significano per me"  :)

In realtà ho un po' di difficoltà a capire questo post. Comunque, la mia intenzione non era "definire" cosa sono arti marziali - cosa sono gli sport da combattimento. La mia intenzione era far capire quanto la distinzione/definizione categorica di arti marziali e sport da combattimento attualmente in uso sia fallace. :)

Per quanto riguarda le considerazioni fatte da happo, ci ritrovo quanto ho riportato nei quote nel primo post di questo thread.

Per far comprendere meglio ciò che intendo, ripropongo la domanda fatta più su da Giorgia:

"Perché il pugilato non dovrebbe essere considerato un'arte marziale?"
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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Offline Gelo - Killer Whale is back!

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #294 on: November 15, 2011, 09:09:45 am »
0
In realtà ho un po' di difficoltà a capire questo post. Comunque, la mia intenzione non era "definire" cosa sono arti marziali - cosa sono gli sport da combattimento. La mia intenzione era far capire quanto la distinzione/definizione categorica di arti marziali e sport da combattimento attualmente in uso sia fallace. :)

Per quanto riguarda le considerazioni fatte da happo, ci ritrovo quanto ho riportato nei quote nel primo post di questo thread.

Per far comprendere meglio ciò che intendo, ripropongo la domanda fatta più su da Giorgia:

"Perché il pugilato non dovrebbe essere considerato un'arte marziale?"

Meccanico, stai solo perdendo tempo.
Non puoi mostrare qualcosa che nessuno vuole vedere. >:(
Non avere timore, innanzi ai tuoni nemici.
Sii impavido e retto, cossichè Dio possa amarti.
Dì sempre il vero, anche se ti conduce alla morte.
Salvaguardia gli indifesi e non fare torti.
E' il tuo giuramento!
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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #295 on: November 15, 2011, 09:25:50 am »
0
sul fatto che il terminare l'avversario sportivamente invece che non sportivamente non porti delle differenziazioni così estreme da considerare AM e SDC due mondi tanto distinti e che sarebbe infiniamente meglio ragionare per arti che per tipologie di arti
Differenziazioni in che termini?
Perché differenze ci sono, basta guardare soltanto la kickboxe e le differenze d'impostazione e di tecniche tra le varie specialità (semi, light, full).
Il problema è che noi ci scanniamo su quale "funziona davvero" e quale no :)
Ma questo discorso, secondo me, è avulso dalla differenza tra AM e SdC.
Appunto ci sono abbastanza differenze tra gli sdc come tra le varie AM e i sistemi di dp anche, che non ha senso ragionare in termini di sdc vs am, ma sarebbe più profiquo parlare della singola disciplina vs singola disciplina[1]
Karate e taiji
CKM e Systema
Kick e Grappling
credo che le differenze ci siano sia in verticale che in orizzontale, e siano anche delle belle differenze, soprattutto quando vengono usate per cazzeggiare

 1. vs in senso buono

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Offline The Spartan

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #296 on: November 15, 2011, 09:41:14 am »
+1
Le differenze sono nelle specializzazione e nella focalizzazione.
Conosco un mondo di persone che passava da semi a light a full senza problemi o senza dover rinascere...
YOU WANT SOME?COME GET SOME!
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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #297 on: November 15, 2011, 09:57:20 am »
+1
Dal mio punto di vista i post di xjej chiudono la questione.

PS Rimane il fatto che nunciavete proprio nu cazz' da fà  :gh:
"Costantemente mantenersi presenti dentro la propria pelle, esercitarsi, avere una condotta particolare, disprezzare il facile comodo, disprezzare l’inutile lusso, essere uomini raffinati, ma essere uomini fermi. Mantenere la fedeltà della parola. E nel fisico esercitarci a combattere."

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Offline Darth Dorgius

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #298 on: November 15, 2011, 11:15:09 am »
0
Dillo tu a wang lang, che non faceva arti marziali. :gh:

Volentieri, ha un'email? XD
Spoiler: show
mi sento te: ma chi è?


Il "fondatore" del tanglangquan. :)

Come ho scritto prima, nel tanglang sono codificati i punti da colpire e i punti da non colpire.

Niente calci nelle palle nel tanglang, per capirci: si combatte solo lealmente. :)
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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Offline beppegg

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #299 on: November 15, 2011, 12:35:54 pm »
+1
Appunto ci sono abbastanza differenze tra gli sdc come tra le varie AM e i sistemi di dp anche, che non ha senso ragionare in termini di sdc vs am, ma sarebbe più profiquo parlare della singola disciplina vs singola disciplina[1]
 1. vs in senso buono

Ma secondo me ci sono evidenti differenze anche tra i "macrogruppi", come diceva Happo principalmente dovute al riferimento a "regolamenti" diversi, se contiamo l'assenza di regolamento come un supercaso di regolamento.

Quello che si rileva è che molto spesso, l'assenza del riferimento della gara intesa come momento di verifica, fa sì che nelle discipline non sportive si "navighi a vista" verso l'obiettivo marziale (l'annullamento dell'avversario come obiettivo primario) e che di conseguenza se ne possa divergere sensibilmente.

Di conto le gare fungono, negli SdC, come dei fari che permettono di capire se si sta navigando nel verso giusto o se ci si sta allontanando dall'obiettivo (la sconfitta di un avversario "onorevole"[2]). Che poi questo abbia ripercussioni positive sulla capacità di offendere in contesti non altrettanto "onorevoli", è soltanto un (felice) effetto collaterale.

Quindi: il problema è solo nelle metodologie di allenamento e nella presenza di verifiche che permettano di migliorarli.

Le differenze sono nelle specializzazione e nella focalizzazione.
Conosco un mondo di persone che passava da semi a light a full senza problemi o senza dover rinascere...

Non solo: il praticante di light o full non impiegherà mai la tecnica del "blitz", così come non ho mai visto un gancio pugilistico in un match di semi.

Non sono certo la maggioranza, gli atleti in grado di giocarsela in tutte e tre le discipline!

Come ho scritto prima, nel tanglang sono codificati i punti da colpire e i punti da non colpire.

Niente calci nelle palle nel tanglang, per capirci: si combatte solo lealmente. :)

bisogna vedere se intendeva in allenamento tra compagni o anche al di fuori...
 2. ovvero nelle gare si cerca di eliminare tutti quei parametri che possano incidere nel confornto, come il peso o la presenza di armi o di "collaboratori", cercando di lasciare soltnato le abilità dei combattenti - "che vinca il migliore"
Dio c'è, ma non sei tu: Rilassati!!!!