L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #795 on: November 22, 2011, 12:28:48 pm »
0
@14k: intendo che se scopo (ovvero quello che vorrei, in questo senso si parla di intenzionalità) e effetto sono ragionevolmente vicini allora la tecnica è efficace

Infatti era qui che volevo arrivare. Grazie Giò per l'assist .
Si, già chiarire la definizione del termine efficacia è importante.
Qualcosa che ti porti a vincere un incontro è efficace, qualcosa che ti porti ad una squalifica, ad esempio,  non è efficace :-) 

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sunomi

Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #796 on: November 22, 2011, 12:33:19 pm »
+1
Non sono del tutto d'accordo.

Ovvero: chiaro che perlopiù non esistono regole, tuttavia la guerra stessa è una "gara", per vedere chi vince, chi è il più forte.

Il regolamento sportivo è inserito per poter limitare i danni (quindi accedere ad un terreno di confronto "civile", chiamiamolo così).

Ma la natura del perché ci si confronta va aldilà di qualsiasi regolamento e dovrebbe essere la norma per ogni pratica marziale. L'accettazione di un regolamento è - se vogliamo - parte dell'etica.

Ovvio che se uno ha il coraggio di partecipare ad eventi dai quali potrebbe uscire orrendamente mutilato (o non uscirne proprio).... Tanto di cappello. :)

Dorje, quello che dici tu è vero.
Ma in mano alle persone sbagliate diventa solo una scusa per non confrontarsi!
Il Wx ha fatto del "non posso perchè sono mortale" il suo cavallo  di battaglia, e vedi in che condizioni si ritrova!!

Mi pare di averlo scritto bene comunque.

Ti devi confrontare, poi scegli tu la modalità: o sportivo o letale.

Se non ti confronti[1], non stai facendo un'arte da combattimento.

:)
 1. Per "letale" si può anche prendere in considerazione i confronti tradizionali con praticanti di altre discipline, come si faceva una volta, senza "terminazione". Va bene uguale.
perchè il confronto con se stessi non vale? XD
è più importante essere vincitori(di se stessi) o vincenti(dell'avversario)?
« Last Edit: November 22, 2011, 12:35:24 pm by Fredstein »

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #797 on: November 22, 2011, 12:48:57 pm »
0
è più importante essere vincitori(di se stessi) o vincenti(dell'avversario)?

con me stesso?
sei pazzo ... io ci tengo alla salute LOL

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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #798 on: November 22, 2011, 12:50:59 pm »
+1
@14k: è che freddi la salute mentale l'ha persa tempo fa per cui non ha molto da perdere nel confronto con se stesso

* giorgia (Zia Illusa) passa a fredstein la pillola giornaliera
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #799 on: November 22, 2011, 12:52:18 pm »
+1
@14k: è che freddi la salute mentale l'ha persa tempo fa per cui non ha molto da perdere nel confronto con se stesso

* giorgia (Zia Illusa) passa a freddistein la pillolo del giorno

azz... mah...  dai suoi post mi sembrava il più a posto di tutti...  XD
si vede che stiamo messi male entrambi ?


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Offline Darth Dorgius

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #800 on: November 22, 2011, 13:39:37 pm »
+2
perchè il confronto con se stessi non vale? XD
è più importante essere vincitori(di se stessi) o vincenti(dell'avversario)?

Una disciplina da combattimento è - volente o nolente - un'insieme di tecniche / tattiche / strategie che permettono di sopraffare l'avversario. Non ci scampa. :)

Che poi questo abbia degli effetti collaterali nella crescita personale è assolutamente vero! ;)
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #801 on: November 22, 2011, 13:53:17 pm »
0
perchè il confronto con se stessi non vale? XD
è più importante essere vincitori(di se stessi) o vincenti(dell'avversario)?

Una disciplina da combattimento è - volente o nolente - un'insieme di tecniche / tattiche / strategie che permettono di sopraffare l'avversario. Non ci scampa. :)

Che poi questo abbia degli effetti collaterali nella crescita personale è assolutamente vero! ;)

Non su tutti però.  XD
"Dalla morte in pianura, proteggici, o Signore" (J. Kukuczka, alpinista)

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Offline Darth Dorgius

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #802 on: November 22, 2011, 13:54:21 pm »
0
Verissimo: io sono sempre più gonfio di ego e sempre più rincoglionito cronico!

 XD
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Offline Saburo Sakai

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #803 on: November 22, 2011, 16:56:26 pm »
+1
Da http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/E/efficacia.shtml
"Capacità di produrre l'effetto voluto"    ;)

Qui la discussione uscirebbe un po' dai binari ed andrebbe su argomenti già trattati in passato.

"Produrre l'effetto voluto" è una cosa estremamente situazionale, particolar modo nel contesto del confronto fisico.

Tu ti prepari a"stendere" una persona, ma di qui a stenderla ci corre un oceano.

Dipende chi hai davanti, dipende da infiniti fattori contingenti, e la stessa azione in due situazioni simili potrà produrre un differente effetto.

Io posso essere efficacissimo contro un tizio ed inefficace contro un'altro, oppure con lo stesso tizio posso esserlo una volta sì ed un'altra no... non trarrò nessuna considerazione generale di valore assoluto mio o della disciplina. Al limite potrò trarre delle indicazioni per provare a migliorare.

Quindi preferisco non usare il termine "efficacia", o comunque farlo con molta prudenza, perché lo ritengo illusorio.
Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline Andy

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #804 on: November 23, 2011, 00:14:09 am »
-1
Piuttosto si potrebbe parlare di "involuzione" in quanto prima non si basavano su teorie di moda o tornei sponsorizzati... le cose dovevano funzionare davvero sennò erano cavoli amari. ;)

Quindi il fatto che ti rode è che i castelli dell'autoreferenzialità siano crollati perchè sono nati i confronti interstile?
Perchè fino a prova contraria, quelle che tu definisci "teorie di moda" si sono basate su un mucchio di tradizionalisti, no, è sbagliato, diciamo gente che si allenava in un certo modo, con la faccia spaccata ed "altri che si allenavano in un altro modo" (non necessariamente SdC) a guardarli da più in alto. Metodo induttivo allargato, oserei dire.
Eppure non mi sembri un fan dell'autoreferenzialità.
Ma ti scagli contro la "moda", come l'hai definita tu, che tende a smontarla.

che differenza cè tra una fiat punto e una ferrari da formula 1   per alcuni nessuna sono tutte e due automobili  direbbero.
ma io non mi ci vedo a far la spesa con la f1...e tantomeno a monza con la punto...
Ma per tirar giù un cristiano una vale l'altra.
Se ti hanno insegnato a guidare.

Ed è per questi motivi che, personalmente, divido fra "discipline da combattimento" (Una disciplina da combattimento è - volente o nolente - un'insieme di tecniche / tattiche / strategie che permettono di sopraffare l'avversario." cit Dorje) ed "il resto".
Poi ovvio, sono opinioni.


Qui la discussione uscirebbe un po' dai binari ed andrebbe su argomenti già trattati in passato.

"Produrre l'effetto voluto" è una cosa estremamente situazionale, particolar modo nel contesto del confronto fisico.

Tu ti prepari a"stendere" una persona, ma di qui a stenderla ci corre un oceano.

Dipende chi hai davanti, dipende da infiniti fattori contingenti, e la stessa azione in due situazioni simili potrà produrre un differente effetto.

Io posso essere efficacissimo contro un tizio ed inefficace contro un'altro, oppure con lo stesso tizio posso esserlo una volta sì ed un'altra no... non trarrò nessuna considerazione generale di valore assoluto mio o della disciplina. Al limite potrò trarre delle indicazioni per provare a migliorare.

Quindi preferisco non usare il termine "efficacia", o comunque farlo con molta prudenza, perché lo ritengo illusorio.
Il fatto è che "l'AM pinco pallino", non è che deve insegnarti ad abbattere "quell'avversario", in "quel momento".
Nessuno ha mai detto che il PincopallinoTe, o il TizioDo, o il PrepuzioChun serve ad abbattere "il ragazzino cicciottoso con le mani sporche di nutella che ti aggredisce in astinenza in un vicolo" o il "camionista bergamasco in un locale al quale hai appena insultato la madre", ma si dice che è una disciplina pensata per abbattere l'avversario che hai di fronte. Di conseguenza, nel numero di casi più ampio possibile. OVVIAMENTE il fattore umano influisce. OVVIAMENTE l'ambiente circostante influisce.
Ma il succo quello rimane.
« Last Edit: November 23, 2011, 00:22:16 am by AndreaZ »


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sunomi

Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #805 on: November 23, 2011, 03:06:34 am »
+1
Piuttosto si potrebbe parlare di "involuzione" in quanto prima non si basavano su teorie di moda o tornei sponsorizzati... le cose dovevano funzionare davvero sennò erano cavoli amari. ;)

Quindi il fatto che ti rode è che i castelli dell'autoreferenzialità siano crollati perchè sono nati i confronti interstile?
Perchè fino a prova contraria, quelle che tu definisci "teorie di moda" si sono basate su un mucchio di tradizionalisti, no, è sbagliato, diciamo gente che si allenava in un certo modo, con la faccia spaccata ed "altri che si allenavano in un altro modo" (non necessariamente SdC) a guardarli da più in alto. Metodo induttivo allargato, oserei dire.
Eppure non mi sembri un fan dell'autoreferenzialità.
Ma ti scagli contro la "moda", come l'hai definita tu, che tende a smontarla.

che differenza cè tra una fiat punto e una ferrari da formula 1   per alcuni nessuna sono tutte e due automobili  direbbero.
ma io non mi ci vedo a far la spesa con la f1...e tantomeno a monza con la punto...
Ma per tirar giù un cristiano una vale l'altra.
Se ti hanno insegnato a guidare.

Ed è per questi motivi che, personalmente, divido fra "discipline da combattimento" (Una disciplina da combattimento è - volente o nolente - un'insieme di tecniche / tattiche / strategie che permettono di sopraffare l'avversario." cit Dorje) ed "il resto".
Poi ovvio, sono opinioni.


Qui la discussione uscirebbe un po' dai binari ed andrebbe su argomenti già trattati in passato.

"Produrre l'effetto voluto" è una cosa estremamente situazionale, particolar modo nel contesto del confronto fisico.

Tu ti prepari a"stendere" una persona, ma di qui a stenderla ci corre un oceano.

Dipende chi hai davanti, dipende da infiniti fattori contingenti, e la stessa azione in due situazioni simili potrà produrre un differente effetto.

Io posso essere efficacissimo contro un tizio ed inefficace contro un'altro, oppure con lo stesso tizio posso esserlo una volta sì ed un'altra no... non trarrò nessuna considerazione generale di valore assoluto mio o della disciplina. Al limite potrò trarre delle indicazioni per provare a migliorare.

Quindi preferisco non usare il termine "efficacia", o comunque farlo con molta prudenza, perché lo ritengo illusorio.
Il fatto è che "l'AM pinco pallino", non è che deve insegnarti ad abbattere "quell'avversario", in "quel momento".
Nessuno ha mai detto che il PincopallinoTe, o il TizioDo, o il PrepuzioChun serve ad abbattere "il ragazzino cicciottoso con le mani sporche di nutella che ti aggredisce in astinenza in un vicolo" o il "camionista bergamasco in un locale al quale hai appena insultato la madre", ma si dice che è una disciplina pensata per abbattere l'avversario che hai di fronte. Di conseguenza, nel numero di casi più ampio possibile. OVVIAMENTE il fattore umano influisce. OVVIAMENTE l'ambiente circostante influisce.
Ma il succo quello rimane.

hem  hem.........non sò che scuola guida hai frequentato? ??? ma forse  oltre che  ritirarti la patente ....sarebbe meglio ti facessero  anche il palloncino!! :gh:

Pax et bonum
« Last Edit: November 23, 2011, 03:17:17 am by Fredstein »

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sunomi

Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #806 on: November 23, 2011, 03:15:22 am »
0
Verissimo: io sono sempre più gonfio di ego e sempre più rincoglionito cronico!

 XD

bhe dai tranquillo dorj3..........il gonfiore passa!! :D

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Offline Saburo Sakai

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #807 on: November 23, 2011, 09:13:57 am »
0
AndreaZ, te lo chiedo in amicizia: MA CHE HAI:-\

Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #808 on: November 23, 2011, 09:17:10 am »
0
Da http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/E/efficacia.shtml
"Capacità di produrre l'effetto voluto"    ;)

Qui la discussione uscirebbe un po' dai binari ed andrebbe su argomenti già trattati in passato.

"Produrre l'effetto voluto" è una cosa estremamente situazionale, particolar modo nel contesto del confronto fisico.

Tu ti prepari a"stendere" una persona, ma di qui a stenderla ci corre un oceano.

Dipende chi hai davanti, dipende da infiniti fattori contingenti, e la stessa azione in due situazioni simili potrà produrre un differente effetto.

Io posso essere efficacissimo contro un tizio ed inefficace contro un'altro, oppure con lo stesso tizio posso esserlo una volta sì ed un'altra no... non trarrò nessuna considerazione generale di valore assoluto mio o della disciplina. Al limite potrò trarre delle indicazioni per provare a migliorare.

Quindi preferisco non usare il termine "efficacia", o comunque farlo con molta prudenza, perché lo ritengo illusorio.
Certo è situazionale, sicuramente dipende da mille fattori ma studiando una tecnica posso vedere quanto sia "sensata", ad esempio se una tecnica (ad esempio uno strangolamento) la provo su 100 persone diverse e non ha l'effetto desiderato con il partner collaborativo (o meglio non oppositivo) non ho molta speranza che funzioni in altro contesto, no? Poi magari io non riesco a farla funzionare al 100% ma chi mi insegna dovrebbe riuscire ad ottenere nella situazione di studio l'effetto voluto. E' questo che io intendo per efficacia  ;)
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Offline Saburo Sakai

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #809 on: November 23, 2011, 09:30:30 am »
+1
Certo è situazionale, sicuramente dipende da mille fattori ma studiando una tecnica posso vedere quanto sia "sensata", ad esempio se una tecnica (ad esempio uno strangolamento) la provo su 100 persone diverse e non ha l'effetto desiderato con il partner collaborativo (o meglio non oppositivo) non ho molta speranza che funzioni in altro contesto, no? Poi magari io non riesco a farla funzionare al 100% ma chi mi insegna dovrebbe riuscire ad ottenere nella situazione di studio l'effetto voluto. E' questo che io intendo per efficacia  ;)

Capisco quello che vuoi dire.

Riguardo alla "sensatezza" personalmente ho scoperto che (lasciando da parte la roba fantascientifica che poi induce a trovare scuse tipo "il sistema neurologico inveritio")  praticamente tutte le tecniche ereditate da una tradizione hanno un loro perché.
Il problema sta nel capire come, quando e dove vadano utilizzate. Queso non è immediato, anche perché spesso nemmeno coloro che le insegnano hanno una idea chiara di questo. Però con pazienza, logica e pratica si può risalire alla funzione delle tecniche.

Quindi dal mio punto di vista una tecnica può risultare "inefficace" non in sé, ma perché portata dalla persona sbagliata nel momento sbagliato contro il bersaglio sbagliato.

E questo, purtroppo, è l'errore più ricorrente di qualsiasi praticante.

D'altro canto, anche per i motivi citati, non ritengo che il discorso dell'efficacia si possa trasporre ad una disciplina in sé.  :)
Lo spirito viene prima della tecnica.