L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC

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Offline salix

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #945 on: December 08, 2011, 15:44:53 pm »
0
le mani e i gomiti sono armi? no perchè non sono oggetti (in senso stretto: ridefiniamo oggetto)?

Per i tailandesi per esempio, "muay" (le armi naturali del corpo) sono vere e proprie armi. Le categorizzano come "armi corte" (ai pari delle spade, per dire).

:)

Infatti la mia era una dimostrazione per assurdo come la mente :)
Utopia non è una meta ma una direzione

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sunomi

Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #946 on: December 08, 2011, 15:59:26 pm »
0
Penso comunque che l'introduzione delle differenze fra armi introdootta da salix sia molto interessante e utile in questo topic.

:thsit:

Da sempre le armi d'addestramento erano simulacri (tipicamente in legno) delle armi in metallo, affilate. Gli sport fondamentalmente sono questo: 'simulazioni' di combattimento (a seconda della disciplina poi si ha un'avvicinamento o allontanamento dallo scontro reale).

se concordiamo con questo, allora in sostanza abbiamo che l'arte marziale esiste solo in campo di battaglia. Per cui si ottiene un paradosso... Ovvero, la maggior parte di chi dice di fare AM, in realtà non lo farà mai, mentre chi fa sport si avviicina di più alla realtà..

Sbaglio qualcosa?
secondo me l'arte marziale la puoi allenare anche senza fare la guerra.....basta che pratichi con le regole della guerra (armi,tattiche  ecc ecc ) poi se andrai mai in un campo di battaglia ad applicare la tua arte è un'altro paio di maniche mica tutti i soldati che si addestrano poi fanno la guerra..........
ora è ovvio che le arti marziali che si studiano in palestra sono un pò datate, storiche, infatti chiamate tradizionali :hakama:.... da qui ne  derivano  tutte le distorsioni avvenute nell'arte per continuare a dare senso alla pratica, tipo cercare di sportivizzarsi(alcune con successo altre meno) , la spiritualizzazione ,il contemplare piu lo studio del disarmato rispetto all'armato ecc ecc
per questo credo che sia giusto chiamarle con il loro nome arti marziali TRADIZIONALI.

lo sport lo vedo piu come una cosa nata per L'INTRATTENIMENTO....il confronto  di diverse abilità tra atleti con regole ben precise e contestualizzate.

ciao pax et bonum
« Last Edit: December 08, 2011, 16:01:43 pm by Fredstein »

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Offline salix

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #947 on: December 08, 2011, 16:02:03 pm »
+1
Quote
Putroppo filosofia,logica,psicologia e in generale gli studi sul linguaggio servono proprio a cercare di districarsi in questo  ;)
io contesto il fatto che l'uso di due termini differenti è del linguaggio comune, e si cerca di distruggerlo con l'indagine logica. Cosa legittima (ma quanto utile nella vita?) che costringe a infarcire di eccezioni le categorizzazioni per mantenerle.
Applicando lo stesso metodo con qualsiasi termine complesso del linguaggio comune ottieni però il medesimo risultato. Nella pratica vuol dire negare l'utilità del linguaggio comune.
Io ti ho proposto l'inconsistenza di armi/attrezzisport.. Mi hai risposto con due definizioni che sei costretto a infarcire di puntualizzazioni o a usare definizioni così 'aperte' (per usare un termine di Dorje) da renderle impalpabili. Probabilmente potrò rispondere all'infinito con una eccezione ad hoc. Si dimostra quindi che non c'è differenza tra armi e attrezzisport.?
Alla teoria unificante am/sdc ho risposto con due definizioni che possono essere puntualizzate ma ad ogni puntualizzazione viene proposta un eccezione. Ma ciò vale la dimostrazione dell'unificazione?

Molte cose esistono 'pure' solo se intese come archetipi.
prendiamo il bianco e il nero (RGB 100;100;100 - RGB 0;0;0)
Essi non esistono nella realtà e sono irriproducibili. Abbiamo solo grigi. Ha senso dire che il bianco e nero non esistono o che non usiamo i termini ogni giorno con profitto? E' prettamente-logico dire che non esistono? si. E' logico-in-senso-lato/intelligente non usare i termini? Senza se e senza ma no.

Il bianco/nero non è neanche calzante con noi perchè esistono am pure (praticate tuttoggi tradizionalmente es. Katori ma mi sento di dire anche il Pukulan di discendenza Pak flohr) e esistono sdc puri che non insegnano nulla al di fuori dell'utilizzo di/difesa da tecniche permesse dal regolamento (boxe).

Quote
Allora abbiamo iniziato ad analizzare le definizioni per vedere se ci fosse un punto univoco in grado di determinare,di spiegare, perche' l'uso di un termine piuttosto che l'altro.

Questo punto univoco non e' stato trovato, cosi' abbiamo proposto di negare la differenza.

Ripropongo delle definizioni credo univoche.
Arti marziali (es. katori pukulan): discipline nate con lo scopo di sconfiggere il nemico nel modo più sicuro e efficiente (e rapido). Sono profondamente legate al contesto in cui si sviluppano e quindi non sono prive di 'lacune' se portate fuori da esso.
Oggigiorno spesso si affianca alla pratica 'totale' la pratica sportiva, in cui le tecniche vengono modificate o limitate in quell'ottica

Sport da combattimento (es. pugilato): discipline derivate per lo più da arti marziali con lo scopo di sottomettere fisicamente l'avversario nel rispetto di un regolamento atto a limitare la potenzialità distruttiva delle tecniche al fine di salvaguardare gli atleti.
Le discipline constano quindi solo di tecniche rispettose del regolamento.
Obiettivo secondario del regolamento spesso è quello di prolungare lo scontro nel tempo. Questo perchè l'intento puramente sportivo viene incontro a quello spettacolare. Da qui ad esempio la suddivisione in più riprese, lontane da una più realistica simulazione del vero scontro .

Potete dimostrarmi che il katori o il pukulan possono essere intesi come sdc?
Potete dimostrarmi che il pugilato moderno o la scherma sportiva possono essere considerate am?


In base a queste definizioni io non ho molti problemi (non più di quanti ne ho abitualmente in qualsiasi campo dello scibile umano) a distinguere:

Karate è am

Kickboxing è sdc

Muay thai è am

Pugilato è sdc

Judo è am

Ci sono sistemi che prendono uno sport e ci aggiungono due o tre tecniche non regolamentate? bene dipende dal preponderare di un ambito o dell'altro.
Esattamente come RGB 99;99;99 lo chiamiamo tutti bianco e RGB 1;1;1 lo chiamiamo tutti nero.
Utopia non è una meta ma una direzione

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Offline salix

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #948 on: December 08, 2011, 16:04:56 pm »
0
OT.
Scusate io mi sono beccato l'influenza da due giorni...

VOI CHE CAZZO DI SCUSA AVETE?

fine OT.

 [kill] :grrr: ;D :grrr: :-X :
Utopia non è una meta ma una direzione

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sunomi

Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #949 on: December 08, 2011, 16:08:22 pm »
0
Quote
Putroppo filosofia,logica,psicologia e in generale gli studi sul linguaggio servono proprio a cercare di districarsi in questo  ;)
io contesto il fatto che l'uso di due termini differenti è del linguaggio comune, e si cerca di distruggerlo con l'indagine logica. Cosa legittima (ma quanto utile nella vita?) che costringe a infarcire di eccezioni le categorizzazioni per mantenerle.
Applicando lo stesso metodo con qualsiasi termine complesso del linguaggio comune ottieni però il medesimo risultato. Nella pratica vuol dire negare l'utilità del linguaggio comune.
Io ti ho proposto l'inconsistenza di armi/attrezzisport.. Mi hai risposto con due definizioni che sei costretto a infarcire di puntualizzazioni o a usare definizioni così 'aperte' (per usare un termine di Dorje) da renderle impalpabili. Probabilmente potrò rispondere all'infinito con una eccezione ad hoc. Si dimostra quindi che non c'è differenza tra armi e attrezzisport.?
Alla teoria unificante am/sdc ho risposto con due definizioni che possono essere puntualizzate ma ad ogni puntualizzazione viene proposta un eccezione. Ma ciò vale la dimostrazione dell'unificazione?

Molte cose esistono 'pure' solo se intese come archetipi.
prendiamo il bianco e il nero (RGB 100;100;100 - RGB 0;0;0)
Essi non esistono nella realtà e sono irriproducibili. Abbiamo solo grigi. Ha senso dire che il bianco e nero non esistono o che non usiamo i termini ogni giorno con profitto? E' prettamente-logico dire che non esistono? si. E' logico-in-senso-lato/intelligente non usare i termini? Senza se e senza ma no.

Il bianco/nero non è neanche calzante con noi perchè esistono am pure (praticate tuttoggi tradizionalmente es. Katori ma mi sento di dire anche il Pukulan di discendenza Pak flohr) e esistono sdc puri che non insegnano nulla al di fuori dell'utilizzo di/difesa da tecniche permesse dal regolamento (boxe).

Quote
Allora abbiamo iniziato ad analizzare le definizioni per vedere se ci fosse un punto univoco in grado di determinare,di spiegare, perche' l'uso di un termine piuttosto che l'altro.

Questo punto univoco non e' stato trovato, cosi' abbiamo proposto di negare la differenza.

Ripropongo delle definizioni credo univoche.
Arti marziali (es. katori pukulan): discipline nate con lo scopo di sconfiggere il nemico nel modo più sicuro e efficiente (e rapido). Sono profondamente legate al contesto in cui si sviluppano e quindi non sono prive di 'lacune' se portate fuori da esso.
Oggigiorno spesso si affianca alla pratica 'totale' la pratica sportiva, in cui le tecniche vengono modificate o limitate in quell'ottica

Sport da combattimento (es. pugilato): discipline derivate per lo più da arti marziali con lo scopo di sottomettere fisicamente l'avversario nel rispetto di un regolamento atto a limitare la potenzialità distruttiva delle tecniche al fine di salvaguardare gli atleti.
Le discipline constano quindi solo di tecniche rispettose del regolamento.
Obiettivo secondario del regolamento spesso è quello di prolungare lo scontro nel tempo. Questo perchè l'intento puramente sportivo viene incontro a quello spettacolare. Da qui ad esempio la suddivisione in più riprese, lontane da una più realistica simulazione del vero scontro .

Potete dimostrarmi che il katori o il pukulan possono essere intesi come sdc?
Potete dimostrarmi che il pugilato moderno o la scherma sportiva possono essere considerate am?


In base a queste definizioni io non ho molti problemi (non più di quanti ne ho abitualmente in qualsiasi campo dello scibile umano) a distinguere:

Karate è am

Kickboxing è sdc

Muay thai è am

Pugilato è sdc

Judo è am

Ci sono sistemi che prendono uno sport e ci aggiungono due o tre tecniche non regolamentate? bene dipende dal preponderare di un ambito o dell'altro.
Esattamente come RGB 99;99;99 lo chiamiamo tutti bianco e RGB 1;1;1 lo chiamiamo tutti nero.

un'applauso :)

ciao pax et bonum!!


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Offline Crux

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #950 on: December 08, 2011, 16:18:54 pm »
0
Per quanto riguarda la scherma occidentale non ci sono sale d'armi veramente "tradizionali" in quanto le associazioni di scherma storica si sono formate 20 anni fa' circa, se mai in questo campo vi e' una ricerca della tradizionalita', ma manca una vera tradizione, in certi casi c'e' anche la necessita' di interpretare con la possibilita' di sbagliare visto che non si puo' imparare la scherma unicamente leggendo i trattati, quindi da parte mia hanno il massimo rispetto i ricercatori che si cimentano in quest'impresa seriamente senza trasformarla in un gioco di ruolo.
In generale reputo che la scherma debba ridurre le azioni ai minimi termini per essere bella.

"Using derogatory descriptions of other members for not sharing the same opinion and acting obnoxiously condescending and self-important doesn't exactly give you the appearence of having an adult mind. "

Mein Herz schlagt fur Metall, Eisen gibt es uberall
Die familie der Metalle ist die harteste von allen.

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Offline Aliena

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #951 on: December 08, 2011, 16:30:12 pm »
0
Curiosità sul discorso intrettenimento...I gladiatori dove andrebbero collocati?



High-functioning sociopath. With your number.


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Offline Darth Dorgius

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #952 on: December 08, 2011, 16:44:28 pm »
0
Ottimo intervento salix (e qui kungfuka si rivela ancora più bastardissimo del solito, voleva impedirgli di partecipare al thread. XD).

Vorrei giusto sottolineare un paio di punti:

io contesto il fatto che l'uso di due termini differenti è del linguaggio comune, e si cerca di distruggerlo con l'indagine logica. Cosa legittima (ma quanto utile nella vita?) che costringe a infarcire di eccezioni le categorizzazioni per mantenerle.

L'utilità di questo thread era sostanzialmente far riflettere su alcuni aspetti. In particolare si sente troppo spesso parlare di SdC da parte di praticanti di AM, con termini di paragone paradossali (il paradosso è quello che ho espresso qualche post prima).

Nella pratica vuol dire negare l'utilità del linguaggio comune.

Vero. È anche vero che ci stiamo confinando all'interno di un thread... Nel resto del forum anche tutti gli altir partecipanti continuano ad utilizzare le diciture AM e SdC nella loro valenza oramai contestualizzata. :)


Potete dimostrarmi che il katori o il pukulan possono essere intesi come sdc?

No.


Potete dimostrarmi che il pugilato moderno o la scherma sportiva possono essere considerate am?


Penso di si. :)

« Last Edit: December 08, 2011, 17:45:09 pm by dorje »
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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Offline Crux

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #953 on: December 08, 2011, 17:03:35 pm »
0
Prima di dare la vostra interpretazione di cosa e' la scherma vi progongo da leggere l'introduzione ed i cenni storici tratti dal "Trattato teorico e pratico di spada e sciabola" del Parise, non dice nulla di trascendentale ma e' una bella sintesi vista con gli occhi della sua epoca.
 :)

Spoiler: show
La scherma, che e scienza ed arte ad un tempo,
insegna,con principi razionali e pratici, a servirsi
dell'arme bianca, per difendersi dall'avversario ed
offenderlo.
E scienza, perche ogni movimento schermistico ha la sua
ragione d'essere rigorosa e dimostrabile; e arte, perche di
essa non puo concepirsi la esistenza, separandola
dallfesercizio.
Intesa in questo senso, la scherma e opera di progredita
civilta; onde non se ne ha a ricercare l'origine presso popoli
barbari.
Che, se invece la consideriamo come espressione di
quell'istinto, che e nell'uomo, di regolare i movimenti del
suo corpo e dell'arme qualsiasi, che ha in mano, nel modo
che gli appare piu efficace, per difendersi da chi lo assale, e
vincerlo; possiamo allora ben ritrovarne traccia in ogni
tempo, in ogni luogo, presso qualsiasi gente.
Ma da questo fatto, per cosi dire, naturale, alla scherma
costituita ne' suoi precetti e nel suo esercizio, ci corre non
breve tratto.
I germi della scherma moderna ci e dato appena di
riconoscerne nell'antichita classica, cioe presso i Greci, e
presso i Romani; e ne anche qui essa ha un posto
determinato, una esistenza a se.
I Greci, che con la loro mente geniale intravidero pei
primi la benefica influenza della educazione fisica sullo
sviluppo dello spirito, conformandosi nella pratica a quel
principio, che una sana vita della mente e del cuore non si
possa svolgere se non in un corpo sano e robusto, mantennero,
come parte importantissima del loro ginnasio, la
palestra, dove si esercitavano al pentatlo, ed al pancratio. Nel
pentatlo entravano fra gli altri esercizii la lotta ed il
pugilato la cui unione formo piu tardi il pancratio.
In siffatti esercizii, ne' quali pero mancavano le armi, vi
era l'attacco; e possiamo percio gia ravvisarvi quello scopo,
che informa la scherma, cioe l'addestrarsi alla difesa e
all'offesa.
In essi, di fatti, i Greci riconoscevano una preparazione al
combattimento armato; e quegli uomini, che erano stati
ammaestrati nel ginnasio, non si trovavano a disagio sul
campo, quando erano loro consegnate le armi, tra le quali
avevano la lancia e la spada.
Qualche cosa, che molto di piu s' avvicina alla nostra
scherma, troviamo, invero, nella vita romana, cioe nella
scuola del gladiatore e del soldato, la quale avviava l'uno
ben preparato all'arena dello spettacolo, l'altro al campo
della battaglia; benche il concetto greco della ginnastica non
abbia attecchito nella mente romana.
Il primo spettacolo gladiatorio ( munus gladiatorium)
fu, secondo la tradizione, dato nell'anno 490 di Roma, nel
foro boario. Piu tardi, divenuti frequenti siffatti spettacoli,
perche bene accetti alla plebe che richiedeva panem et
circenses ebbero luogo in apposito anfiteatro. E furono
istituite, a spesa privata o dello Stato, scuole (ludi
gladiatorii), dove i gladiatori riuniti in familia, erano
ammaestrati da un lanista.
Questi dava a' tirones le sue lezioni e le sue regole ( dictata
et leges) per educarli alla terribile prova dell' attacco
sull'arena. I tirones, con una spada di legno, detta rudis
(che rimpiazzava la vera arma che era o il pugnale, o la
spada romana, o talvolta anche la spada col guardamano)
gli esercitavano contro un palo, o anche tra loro, in coppia
(exerceri ad palos, rudibus batuare).
E sol quando i tirones, superata la prima prova pubblica,
ricevevano la tessera gladiatoria, entravano nella classe
degli, spectati.
In quanto poi ai soldati, il console Rutilio pel primo,
dell'anno 648 di Roma, volle che fossero istruiti di grado in
grado al maneggio delle armi. Il lanista, scelto dalla scuola
gladiatoria, era invitato a istruire i coscritti per coorti. Ed il
soldato, in questo primo periodo della sua vita militare,
detto anche egli tiro, si esercitava con apposita arma (clava
lignea) puranche al palo, una o due, volte al giorno.
Giova qui riportar per intiero le parole, onde Vegezio ci ha
rammentato questi esercizii. << A singulis autem tyronibus
singuli pali defigebantur in terram, ita ut nutare non possent, et
sex pedibus eminerent. Contraillum palum, tamquam contra
adversarium, tyro cum crate illa et clava, velut cum gladio se
exercebat, et scuto; ut nunc quasi caput, aut faciem peteret, nunc
lateribus minaretur, interdum contenderet, poplites et crura
succidere, recederet, assultaret, insiliret, et quasii praesentem
adversarium, sic palam omni impetu, omi bellandi arte tentaret.
In qua meditatione servabatur illa cautela, ut ita tyro ad
inferendum vulnus insurgeret, ne qua ex parte ipse pateret ad
plagum. >> (1) Ed in quanto alla tecnica di tal maneggio, e
notevole cio che lo stesso Vegezio ci rammenta,
soggiungendo << Praeterea non caesim, sed punctim ferire
discebant. >> (2)
Cosi nella scuola del gladiatore e del soldato ci e dato
riconoscere un esercizio, che si riavvicina di molto alla
nostra scherma, ed a cui torse questa si potrebbe
immediatamente rannodare. E di siffatto esercizio furono
teneri i Romani; Giulio Cesare, per testimonianza di
Svetonio, ebbe cura di nobiliarlo e di diffonderlo.
Senonche, col cadere della civilta romana, la densa notte
della barbarie involse ogni antica istituzione, e con essa
caddero il ludus, il lanista, i tyrones, l'exerceri ad palos ecc.
Una nuova vita, si apre nel medio-evo, ed in essa sorge, di
mano in mano, una istituzione, che resistendo, sotto forme
svariate, all'urto dei secoli, congiunge se stessa intimamente
alla scherma. E questo il duello, le cui vicende storiche, fa
mestieri accennare qui, in brevi tratti, prima di seguitare ad
indagare quelle della scherma.
Sulla origine del duello molto si e discusso, e non sempre
a proposito. Certamente se si considera il duello semplice
mente, come un attacco fra due combattenti, sara facile
ritrovarne esempi, e non pochi, in tutte le antichissime
tradizioni orientali, greche, latine, nordiche. Ma il duello,
come l'intendiamo oggi, cioe, come partita di onore, non
puo rannodarsi a si remota antichita. Gli antichi, in genere,
_________
(1) Libro primo ˜ XI, FLAVIO VEGEZIO RENATO traduzione di Temistocle
Mariotti. á Ogni singolo coscritto conficcava in terra un palo per modo che non
potesse tentennare e di fuori sporgesse sei piedi. Contro di quello, siccome contro
un nemico, il coscritto col graticcio e colla clava quasi fossero spada e scudo,
faceva i suoi esercizii; ed ora mirava il colpo al capo ed alla faccia, or minacciava il
fianco, ora sforzavasi dar di taglio alle gambe; retrocedeva, assaltava e, come
avesse dinanzi un vero nemico, cosi furiosamente e con ogni arte di guerra si
provava contro di quel palo, ed in cosiffatta prova avevasi cura che il coscritto si
slanciasse a ferire senza pero lasciare scoperto alcuna parte di se.â
(2) Libro prime ˜ XII, FLAVIO VEGEZIO RENATO, traduzione di Temistole
Mariotti. á Oltre di cio imparavano a ferire di punta e non di taglio, ..... â
CENNO STORICO 7
non ebbero il concetto dell'onore, che abbiamo noi; ne mai
pensarono nella offesa di ricorrere ad una siffatta
riparazione; per essi all'ingiuria si rispondeva coll' ingiuria
o col silenzio. Percio il duello (e si noti che duellum vale
quanto bellum) nei tempi antichi ha un carattere diverso da
quello che gli han dato i costumi cavallereschi e la civilta
moderna. Quale e adunque la origine storica ed immediata
del nostro duello? Dobbiamo ricercarla nell'eta di mezzo, in
quell'individualismo germanico che si afferma nel diritto
del piu forte. Tacito, nella sua Germania, ci ha serbato un
prezioso ricordo di un attacco solenne di due nemici per un
fine determinato, per trarre cioe dalla riuscita di esso il
presagio della vittoria dell'uno o dell'altro popolo, cui quei
campioni appartenevano: << Est et alia observatio
auspiciorum, quae gravium bellorum eventus explorant. Eius
gentis, cum qua bellum est, captivum, quoque modo interceptum,
cum electo popularium suorum, patriis quemque armis,
committunt. Victoria hujls vel illius pro praeiudicio accipitur >>
(1).
A' tempi delle invasioni barbariche, onde lfItalia fu
oppressa, sorsero sotto il nome di parabiles, le prove o
giudizi di Dio, sia questa usanza venuta co' Goti, sia co'
Longobardi, sia con altra gente. Li piu antico e famoso di
tali giudizi era il duello, ossia la pugna in campo chiuso.
Tale prova si dava quando volevasi contraddire ad un
giudicato o ad una testimonianza.
Dovevano combattere in duello le persone stesse, delle
quali si trattava la causa; per gli ecclesiastici, i vecchi, i
fanciulli e le donne si ammettevano campioni che con le
armi ne tenessero le veci.
____________
(1) TACITO. Germania, cap. X, trad. Davanzati. << Un'altro modo hanno
d'antivedere chi vincera le grandi guerre: mettono a combattere un prigione, in
qualunque modo fatto defnemici, col piu valente di loro con l'arma di sua patria:
ciascuno che vince mostra che vinceranno i suoi. >>
8 PARTE I
Prima di entrare nel campo, erano i combattenti
esaminati con diligenza dal giudice, onde esser certi che
non portassero indosso erbe od altri argomenti di malie.
Venivano quindi al cimento armati di spada o bastone e
di scudo, e col capo ed i piedi scoperti. Chi usciva vincitore
era dal giudice assoluto; il vinto condannato. Se uno di
quelli, fra i quali erasi proposto il duello, mancava allfora
del combattimento, dopo che fosse stato chiamato ad alta
voce per tre volte, il suo avversario entrava nel campo, e
dava colpi allfaria; veduto quellfinnocuo cimento, il giudice
condannava il contumace.
Perche fosse distrutta questa usanza barbarica, piu che le
leggi dfimperatori e di re, piu che anatemi di papi e di
vescovi, piu che decreti di concili e di parlamenti, occorsero
di mano in mano il progresso di secoli, lfavvicinarsi con
lfumanesimo dfuna novella civilta. Ma il duello, mentre
sfandava spogliando del suo valore religioso e giuridico,
acquistava un ben altro significato, costituendosi come
risoluzione delle questioni dfonore.
In tal forma e giunto, a traverso i secoli, sino a noi. E quali
siano state queste vicende storiche del duello, ognuno le sa.
Lo ritroviamo ora ammesso, ora condannato; mentre lo
percuotono, anche in questa forma gli anatemi della
Chiesa e le regie leggi lo assimilano all'assassinio,
punendolo con la morte, non ne scema la frequenza, e la
poesia gentile lo celebra. Mentre giureconsulti ne studiano,
con ogni serieta, la costituzione, i teologi ne imprecano la
esistenza siccome opera diabolica. Certo si e, che il duello
mantenne sempre salde le sue radici nelle consuetudini
sociali; e fu tra le poche istituzioni che potettero, per cosi
dire, assidersi su due epoche storiche, su due civilta tanto
differenti.
Se si volesse soltanto riassumere quanto si e detto pro e
contra il duello, sarebbe opera di grossi volumi.
Le legislazioni moderne, quasi tutte, considerano il duello
come un reato; e lo puniscono con pene piu o meno severe.
Ma non pero esso e sparito dalla vita moderna.
Il duello, giova confessarlo, e nelle presenti condizioni
della societa, ancora necessario, perche non si trova in qual
altro modo raggiungere lo scopo che esso ha. Ma se e una
CENNO STORICO 9
necessita il mantenerlo, e anche suprema necessita il
regolarne meglio l'uso. La coscienza della societa moderna
oscilla paurosa innanzi al duello fra la vigliaccheria e
l'assassinio. E un fatto innegabile, che ad esso ricorrono,
come ad estrema tutela dell'onore, anche coloro che per
principio vorrebbero bandirlo, per la taccia di vigliaccheria,
che potrebbe loro toccare, non accettandolo. Ed uno dei piu
grandi pensatori del nostro secolo, il Guizot, nom si e fatto
coscienza di scrivere: <<le duel est salutaire. moral et
necessaire >>.
Mentre il Codice Penale lo registra fra i reati, la societa
intelligente e culta costituisce e pubblica, qua e la, i suoi
codici cavallereschi. A togliere lo strano contrasto pur
molto si e discusso: le riforme delle disposizioni contenute
nella legislazione penale ed insieme la costituzione delle
corti d'onore, sembrano ormai un bisogno indiscutibile.
Nel progetto di Codice Penale, gia votato dal Senato
Italiano; che considera il duello un reato, quante volte la
querela non fosse gia stata assoggettata prima ad una Corte
di onore determinata e preesistente: e nel nobile esempio
dato dal Club della stampa in Roma si ha ragione a bene
sperare.
E cio basti in quanto al duello.
E quali sono le sorti della scherma accanto al duello? Nel
medio-evo la vita dell'uomo si passa piu che mai tra le
armi.
Non pur le guerre continue, ma la cavalleria, che e tanta
parte di quella vita, le prove d'armi, le giostre, i tornei
offrono un vasto campo allo esercizio delle armi. Eppure
non puo dirsi che vi sia una scuola, un sistema schermistico
del medio-evo: alla scherma, come arte e come scienza, non
e sufficiente la cultura medioevale. Ne il duello, cui la
scherma potrebbe essere di efficace preparazione, basta a
costituirla. Invece l'invenzione della polvere, al principio
del secolo decimoquarto, e la conseguente introduzione
delle armi da fuoco, se da una parte restrinsero l'uso delle
armi bianche, abolirono dall'altra lo scudo e la corazza, e
resero cosi possibile il regolato maneggio della spada.
Difatti, la dove vi ha scudo e corazza, non si puo parlare di
scherma, nel senso artistico di questa parola.
10 PARTE I
La spada resta l'arma del gentiluomo, che nella sua
educazione ne apprende il maneggio, anche per la facilita
che ha d'incorrere nel duello.
Intorno alla spada si prepara e si svolge la tecnica; essa
varia di forma, secondo i luoghi ed i tempi, ma rimane
sempre il perno della scherma, perche le altre armi non
sono state, e non sono, se non modificazioni accessorie
dell'arte.
Cosi troviamo nel secolo decimoquinto gia costituite le
scuole di scherma; cosi, appena introdotta la stampa;
vengono alla luce i Trattati di scherma, che ne
presuppongono gia lforganismo artistico.
E da questo punto comincia, rigorosamente parlando, la
storia della scherma.
Ma si deve riconoscere la impossibilita di rifare la storia
delle diverse scuole, fondandosi sull'unico criterio e
sull'unico fatto che ci vien dato da trattati; perche questi
rappresentano in minima parte, e non sempre fedelmente, il
movimento e le modalita dell'arte. Se si volesse far davvero
questa storia, ci vorrebbe un lungo e paziente lavoro di
svariate ricerche presso ciascun centro di vita civile, dal
Risorgimento fin oggi, raccogliendo e frugando qua e la
nelle loro memorie.
Questo lavoro non e fatto, ne noi possiamo, di certo, qui
tentarlo.
Ci contenteremo, invece, di dare una rassegna
bibliografica di quanto si e pubblicato intorno alla scherma,
in Italia, dal secolo XVI sino a' giorni nostri: rassegna che
altri non ha fatto, e che forse neanche puo riuscirci
completa. Ecco senz'altro i nomi degli scrittori, co' titoli piu
o meno precisi delle loro opere, in ordine cronologico.
In generale reputo che la scherma debba ridurre le azioni ai minimi termini per essere bella.

"Using derogatory descriptions of other members for not sharing the same opinion and acting obnoxiously condescending and self-important doesn't exactly give you the appearence of having an adult mind. "

Mein Herz schlagt fur Metall, Eisen gibt es uberall
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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #954 on: December 08, 2011, 18:17:12 pm »
0

secondo me l'arte marziale la puoi allenare anche senza fare la guerra.....basta che pratichi con le regole della guerra (armi,tattiche  ecc ecc ) poi se andrai mai in un campo di battaglia ad applicare la tua arte è un'altro paio di maniche mica tutti i soldati che si addestrano poi fanno la guerra..........
ora è ovvio che le arti marziali che si studiano in palestra sono un pò datate, storiche, infatti chiamate tradizionali :hakama:.... da qui ne  derivano  tutte le distorsioni avvenute nell'arte per continuare a dare senso alla pratica, tipo cercare di sportivizzarsi(alcune con successo altre meno) , la spiritualizzazione ,il contemplare piu lo studio del disarmato rispetto all'armato ecc ecc
per questo credo che sia giusto chiamarle con il loro nome arti marziali TRADIZIONALI.

lo sport lo vedo piu come una cosa nata per L'INTRATTENIMENTO....il confronto  di diverse abilità tra atleti con regole ben precise e contestualizzate.

ciao pax et bonum
Quindi le AM non servono più ne come tattiche ne come armi nella guerra, ok? Tu dici che le AMT per essere sensate si sono modificate o sportivizzandosi o includendo lo studio disarmato o mettendoci dentro una sorta di spiritualità.. giusto?
A me sembra che una considerazione come la tua vada nella direzione di una mancanza di differenza, in quanto pure le AM adesso sono intrattenimento... ha senso basare una categorizzazione sul come sono nate?
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile


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Offline Rev. Madhatter

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #955 on: December 08, 2011, 20:45:34 pm »
+1
Io ti ho proposto l'inconsistenza di armi/attrezzisport.. Mi hai risposto con due definizioni che sei costretto a infarcire di puntualizzazioni o a usare definizioni così 'aperte' (per usare un termine di Dorje) da renderle impalpabili. Probabilmente potrò rispondere all'infinito con una eccezione ad hoc. Si dimostra quindi che non c'è differenza tra armi e attrezzisport.?
Alla teoria unificante am/sdc ho risposto con due definizioni che possono essere puntualizzate ma ad ogni puntualizzazione viene proposta un eccezione. Ma ciò vale la dimostrazione dell'unificazione?

no,io ho dato due definizioni accurate in grado di descrivere senza errore ogni situazione, se vuoi poi puo' proporre infinite classificazione alternative,ma con la mia definizione sarai sempre in grado di distinguere quando qualsiasi oggetto e' arma o attrezzo sportivo grazie al rimando al contesto.

In pratica non puoi trovare una eccezione.


Riesci a dare una definizione analoga di am o sdc?



Molte cose esistono 'pure' solo se intese come archetipi.
prendiamo il bianco e il nero (RGB 100;100;100 - RGB 0;0;0)
Essi non esistono nella realtà e sono irriproducibili. Abbiamo solo grigi. Ha senso dire che il bianco e nero non esistono o che non usiamo i termini ogni giorno con profitto? E' prettamente-logico dire che non esistono? si. E' logico-in-senso-lato/intelligente non usare i termini? Senza se e senza ma no.

Il bianco/nero non è neanche calzante con noi perchè esistono am pure (praticate tuttoggi tradizionalmente es. Katori ma mi sento di dire anche il Pukulan di discendenza Pak flohr) e esistono sdc puri che non insegnano nulla al di fuori dell'utilizzo di/difesa da tecniche permesse dal regolamento (boxe).


Mi autocito:
Tra bianco e nero ci sono i grigi mad  ;)
Posso aiutarti volentieri se è un manuale per non cadere in mano alle streghe, se lo scopo invece è bruciarle ti auguro buon lavoro  ;)

Un gioco simpatico,prendi una scala cromatica qualsiasi una ruota dei colori e concepiscila come quella naturale,ossia con infinite sfumature:



Ora dimmi dove finisce il verde e inizia il giallo.

Ovviamente e' impossibile trovare tale punto.

Eppure tutti noi maneggiamo i concetti dei colori,perche'?

Perche' e' cosi' che funziona la nostra mente...i concetti sono semplificazioni psicologiche che ci permetto di muoverci nel mondo e di comunicare con gli altri individui.


Quando nel nome della correttezza o della precisione si vuole cavilarre eccessivamente ci si ritrova inevitabile al punto morto in cui "non si puo' dire niente".
Ma questo sarebbe la morte dell'intersoggettività...

Quote
Allora abbiamo iniziato ad analizzare le definizioni per vedere se ci fosse un punto univoco in grado di determinare,di spiegare, perche' l'uso di un termine piuttosto che l'altro.

Questo punto univoco non e' stato trovato, cosi' abbiamo proposto di negare la differenza.

Ripropongo delle definizioni credo univoche.
Arti marziali (es. katori pukulan): discipline nate con lo scopo di sconfiggere il nemico nel modo più sicuro e efficiente (e rapido). Sono profondamente legate al contesto in cui si sviluppano e quindi non sono prive di 'lacune' se portate fuori da esso.
Oggigiorno spesso si affianca alla pratica 'totale' la pratica sportiva, in cui le tecniche vengono modificate o limitate in quell'ottica

Sport da combattimento (es. pugilato): discipline derivate per lo più da arti marziali con lo scopo di sottomettere fisicamente l'avversario nel rispetto di un regolamento atto a limitare la potenzialità distruttiva delle tecniche al fine di salvaguardare gli atleti.
Le discipline constano quindi solo di tecniche rispettose del regolamento.
Obiettivo secondario del regolamento spesso è quello di prolungare lo scontro nel tempo. Questo perchè l'intento puramente sportivo viene incontro a quello spettacolare. Da qui ad esempio la suddivisione in più riprese, lontane da una più realistica simulazione del vero scontro .

Potete dimostrarmi che il katori o il pukulan possono essere intesi come sdc?
Potete dimostrarmi che il pugilato moderno o la scherma sportiva possono essere considerate am?


In base a queste definizioni io non ho molti problemi (non più di quanti ne ho abitualmente in qualsiasi campo dello scibile umano) a distinguere:

Karate è am

Kickboxing è sdc

Muay thai è am

Pugilato è sdc

Judo è am

Ci sono sistemi che prendono uno sport e ci aggiungono due o tre tecniche non regolamentate? bene dipende dal preponderare di un ambito o dell'altro.
Esattamente come RGB 99;99;99 lo chiamiamo tutti bianco e RGB 1;1;1 lo chiamiamo tutti nero.


Quindi tu stai dicendo che definisci le discipline in base a come sono nate?

Non sono d'accordo.

Non ricordo chi diceva che sarebbe come dire che genova non e' una citta' ma una repubblica marinara. (o qualcosa del genere)




Oppure intendi proporre una classificazione simile alle armi?
Se usate per competere sono sport,se usate per difendersi/uccidere arti marziali?

Perche' io sarei d'accordissimo,ma questo vorrebbe dire che nessun discplina e' am o sdc, e' piuttosto questione di utilizzo  ;)
« Last Edit: December 08, 2011, 20:47:59 pm by Reverendo Mad »
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

il test d'ingresso funziona così
"ISCRIVITI GRATIS
va bene
SONO CENTO €
ma avevate detto gratis
SONO PER LE SPESE DI SEGRETERIA ..."

se ti lamenti, non sei adatto ad essere munto, altrimenti cerimonia del the in arrivo e tutti col collo gonfio ad accoglierti

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sunomi

Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #956 on: December 08, 2011, 22:41:05 pm »
0

secondo me l'arte marziale la puoi allenare anche senza fare la guerra.....basta che pratichi con le regole della guerra (armi,tattiche  ecc ecc ) poi se andrai mai in un campo di battaglia ad applicare la tua arte è un'altro paio di maniche mica tutti i soldati che si addestrano poi fanno la guerra..........
ora è ovvio che le arti marziali che si studiano in palestra sono un pò datate, storiche, infatti chiamate tradizionali :hakama:.... da qui ne  derivano  tutte le distorsioni avvenute nell'arte per continuare a dare senso alla pratica, tipo cercare di sportivizzarsi(alcune con successo altre meno) , la spiritualizzazione ,il contemplare piu lo studio del disarmato rispetto all'armato ecc ecc
per questo credo che sia giusto chiamarle con il loro nome arti marziali TRADIZIONALI.

lo sport lo vedo piu come una cosa nata per L'INTRATTENIMENTO....il confronto  di diverse abilità tra atleti con regole ben precise e contestualizzate.

ciao pax et bonum
Quindi le AM non servono più ne come tattiche ne come armi nella guerra, ok? Tu dici che le AMT per essere sensate si sono modificate o sportivizzandosi o includendo lo studio disarmato o mettendoci dentro una sorta di spiritualità.. giusto?
A me sembra che una considerazione come la tua vada nella direzione di una mancanza di differenza, in quanto pure le AM adesso sono intrattenimento... ha senso basare una categorizzazione sul come sono nate?

una volta si andava in guerra con la spada oggi si và con il fucile....quindi secondo il tuo ragionamento la spada non è piu un arma perchè ora si usa altro :-\???..........
quindi  dovrebbe essere categorizzata altrove?
magari nella sezione sopramobili ? XD
« Last Edit: December 08, 2011, 22:42:42 pm by Fredstein »

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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #957 on: December 08, 2011, 22:49:20 pm »
0
una volta si andava in guerra con la spada oggi si và con il fucile....quindi secondo il tuo ragionamento la spada non è piu un arma perchè ora si usa altro :-\???..........
quindi  dovrebbe essere categorizzata altrove?
magari nella sezione sopramobili ? XD
L'equivalenza corretta sarebbe, se prendo una spada e le tolgo la lama e il manico lo faccio in gomma per te sarebbe ancora un'arma?  :P  :gh:
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile

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sunomi

Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #958 on: December 08, 2011, 23:11:25 pm »
0
una volta si andava in guerra con la spada oggi si và con il fucile....quindi secondo il tuo ragionamento la spada non è piu un arma perchè ora si usa altro :-\???..........
quindi  dovrebbe essere categorizzata altrove?
magari nella sezione sopramobili ? XD
L'equivalenza corretta sarebbe, se prendo una spada e le tolgo la lama e il manico lo faccio in gomma per te sarebbe ancora un'arma?  :P  :gh:

scusa non ti seguo .......l'equivalenza a cosa? corretta secondo chi???  se prendo una spada e gli tolgo la lama per allenarmi o per imparare l'arte , è perchè voglio arrivare  nel pieno delle mie capacità fisiche e mentali ed assicurarmi le migliori probabilità di sopravvivenza nell'eventualità di uno scontro mortale(guerra , duello ecc ecc)probabilità che sarebbero molto minori se ci arrivassi con un braccio o una gamba in meno ;D

o ti sembra piu proficuo il contrario???

ciao  pax et bonum
« Last Edit: December 08, 2011, 23:17:10 pm by Fredstein »

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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #959 on: December 08, 2011, 23:26:33 pm »
0
@freddi: stai confondendo due discorsi.
Tu stesso hai detto che le AM - dai tempi in cui servivano per la guerra - sono molto cambiate mentre la spada era e rimane un'arma (dato che non è cambiata in maniera sostanziale) mentre le AM sono diventate intrattenimento (esattamente come gli SDC) e quindi perchè il paragone con la spada funzioni devi trasformare anche quella in gioco

spada:(AM nel passato)=spada giocattolo:(AM attualmente)

e non come tu proponevi

spada:(AM nel passato)=spada:(AM attualmente)  in quanto la spada nella tua equivalenza rimane invariata mentre come tu stesso dici le AM si sono modificate molto

Adesso è più chiaro? Concordi con il mio ragionamento?

PS: per rispondere al tuo post quando mi alleno con una spada giocattolo non dico che sto maneggiando un'arma altrimenti vorrebbe dire che sarebbe equivalente usare la spada di gomma e quella di metallo che invece hanno due scopi assai diversi  ;)
« Last Edit: December 08, 2011, 23:29:54 pm by giorgia (Zia Illusa) »
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile