Paleodieta

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Offline Marco C.

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Re:Paleodieta
« Reply #150 on: June 25, 2012, 14:56:04 pm »
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100kcal in meno.. ma consigliate a chi? Rispetto a cosa? al fabbisogno giornaliero?

:zan:

 :gh:

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Offline tatamitris

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Re:Paleodieta
« Reply #151 on: June 25, 2012, 18:13:56 pm »
-1

Penso di non aver capito nulla del tuo post... e quello che ho intuitomi fa lasciato  :-\

Agricoltura.. 1000 anni fa?  :o

100kcal in meno.. ma consigliate a chi? Rispetto a cosa? al fabbisogno giornaliero? Ma da dove tiri fuori l'indicazione dei kg in meno?
Quantità sazianti?  ??? Ma intendi qualcosa in relazione con http://www.albanesi.it/alimentazione/sazieta.htm

Danneggiare alcune produzioni? Ma chi vuole danneggiare cosa?


Carissima Giorgia perdonami per il periodo (10.000) anni fa, ma ieri giocava l’Italia …
Provo di nuovo a spiegare il concetto che volevo esprimere, sperando, questa volta di ottenere un risultato migliore.

Se poi do fastidio in questo topic, come sono venuto me ne vado: No problem! Ci sono molti ESPERTI qui, per esempio nella materia “dizionario” e “tiro al bersaglio” e devi perdonare la mia ignoranza nella materia “alimentazione”, leggerò meglio tutti gli interventi di chi ha parlato dopo di me per capirne di più, compreso il tuo.

Cerco solo di portare qualche dato concreto!
Poi come dice Crux, ognuno mangia quel che gli sembra, compreso io.

Non esiste un modo di mangiare scientificamente corretto. La scienza non ha mai dimostrato COME sia meglio mangiare, mentre ha trovato con una certa probabilità (più o meno alta) quali abitudini alimentari fanno danni. Allo stesso tempo si può dire che l’obesità e/o il sovrappeso sono SEMPRE dannosi.

Non mi piace buttarmi sulle mode alimentari e non considero la paleo dieta la soluzione di tutti i mali, però dice anche delle cose giuste.

Le 100 Kcal giorno sono un numero piccolo che dovrebbe indurre a pensare come un piccolo cambiamento nella dieta, provochi grossi cambiamenti a lungo termine (5,2  kg l’anno calcolando circa 7.000 Kcal per 1 kg di grasso).

Il problema non è solo sapere qual è il contenuto in nutrienti del cibo che si mangia, ma anche la sensazione che il cibo lascia. Il potere saziante di un cibo è altrettanto importante del suo contenuto in zuccheri, proteine e grassi ecc.
Se per saziarmi a carne impiego 2 – 3 volte (dipende dai condimenti) meno calorie che per saziarmi a pasta e se per saziarmi a frutta 3,5 volte di meno, può darsi che questa paleo dieta non sia proprio da buttar via, considerando il fatto che la metà della popolazione maschile in Italia è in sovrappeso, mentre l’altra ha paura di diventarlo.

A me sembra evidente che se l’allarme è l’obesità occorre agire sul verso del consumo calorico andando verso i cibi che saziano con la minor quantità di calorie, sempre che facendolo non si finisca per fare qualcosa che la scienza HA DIMOSTRATO sbagliata.

Poniamo di mangiare più manzo ai ferri (o branzino al forno per esempio) e meno pasta passando da proteine 18% al giorno a 20% al giorno (teorici, perché diventano di più, poiché si riducono più che proporzionalmente i carboidrati dei cereali).
Un 2% significa in una dieta da 1500 kcal/giorno, 30 Kcal in più provenienti da carne e 30 kcal in meno provenienti dalla pasta.
La pasta ha una quantità saziante di due volte e mezza rispetto alla carne, otterremo quindi di poter mangiare 30x2,5 in meno di pasta, cioè 75 Kcal in meno. 75-30 = 45 kcal.

45 kcal sarà il nostro bilancio (in negativo) dopo il cambiamento di 30 Kcal in più di carne (o pesce) nella nostra dieta, cioè CIRCA 2,5 KG ALL’ANNO IN MENO.

Poniamo di avere 52% 30% 18% (780, 450, 270) e tendere a 50 30 20.

Mettendo 2% in più di carne avremmo che potremo mangiare il 5% in meno di pane stando sempre sazi.
Perciò, il bilancio diventerebbe 47 30 20 rispetto a 1.500, il nuovo totale non sarà più di 1.500 Kcal, ma il 3% in meno di 1.500, cioè 1.455 kcal.
Con 1.455 (705,0, 450, 300) (48,45%, 30,95%, 20,6%) come apporto in calorie e saremo sempre sazi e un po’ più svegli di prima.

La stessa quantità assoluta di grassi, 25 gr di vitello magro (per esempio) in più e 25 gr di pane in meno.
E’ mai possibile che sia meglio stare in sovrappeso con 1500 kcal e 52, 30 e 18, piuttosto che stare in normo peso con 1455 kcal e 48,5, 31 e 20,5% (e ho fatto un esempio con una differenza di solo 2%)?
E’ possibile che stia peggio con 25 gr in più di carne e 25 gr in meno di pane e gli stessi grassi?
Cos’è meglio prendere 5 kg all’anno o mangiare il 23% di proteine?

Un discorso simile si può fare con la frutta, determinando un bilancio in meno in termini di calorie ancora più grande.
 
Se però si mangia più frutta e più carne rispetto ad una qualunque dieta che si sta facendo, la conseguenza è che si mangiano meno cereali e più proteine, la quantità totale di zuccheri diminuisce e aumenta quella proveniente dalla frutta e dalla verdura (anche se in minor misura).

Prendo dal sito di Albanesi (http://www.albanesi.it/Dietologia/metabolismo_basso.htm)
questo dato:
una diminuzione del metabolismo basale di 100 Kcal al giorno produce un aumento di peso di 6 kg (è un dato approssimativo che secondo altri è 5 kg) in un anno.
Ciò vuol dire che una diminuzione di apporto calorico di 100 Kcal al giorno apporta una diminuzione di kg 6 di peso in un anno.

Vediamo qual è l’apporto di un piatto di pasta al tonno http://www.albanesi.it/cucina/Ricette/pasta_tonno.htm

Dal sito di cui sopra abbiamo 390 Kcal (una ricetta poco calorica).

Se guardiamo qui http://www.sportpro.it/old_site/diete/piatti.htm#PRIMI

Abbiamo delle stime di porzioni “normali” di piatti italiani.
Prendiamo una bistecca ai ferri con insalata e guardiamo alle Kcal, sono 280.
Spaghetti al burro: 452.

Un piatto di pasta “dietetico” ha 390 kcal, “110 Kcal” in più di una bistecca ai ferri.

Lasciamo perdere gli spaghetti al burro o i rigatoni al pomodoro (ancora peggio, 486).

Ma se con la carne ci mangiamo gr 50 di pane (un tipico bocconcino da tavola calda) ci becchiamo 140 kcal (http://www.calorie.it/alimenti/pane/calorie-pane-comune/)
e tutti i nostri calcoli vanno a farsi benedire. La stessa cosa se ci mettiamo un altro farinaceo come le patate (che a loro volta sono condite).

Allora, quando ci si siede a tavola, bisogna avere ben chiaro che scegliere pasta e pane due volte al giorno non fa dimagrire e quasi sempre fa ingrassare, soprattutto persone che hanno un metabolismo di base di 1300 o 1500 kcal, anche se mangiano porzioni “normali” di pasta e pane.
Consideriamo che di solito le persone mangiano dolci più volte alla settimana, se non più volte al giorno.

Un altro dato sono quelle 100 Kcal come riferimento, che fa capire quanto poco è sufficiente mangiare in più di carne e meno in farinacei per dimagrire, anche se non si fa attività aerobica con continuità.

Provate a mangiare un piatto di carne condito poco o niente a pranzo (160 gr sono già un bel piatto, ma mangiatene anche 200 o 250) e poi il giorno dopo fatevi i rigatoni per esempio. Sarete più attivi con più voglia di fare nel primo caso che nel secondo, alla faccia dei carboidrati che servono per l’azione ecc.



In quanto alle industrie del cibo …
I cibi più elaborati sono meno sazianti a parità di calorie.
E’ molto più difficile non incorrere in eccessi di grassi (soprattutto saturi) e di zuccheri rispetto al fabbisogno se si mangiano cibi elaborati.
Cioccolato, merendine, barrette energetiche, dolci in genere, piatti di carne misto con pasta e formaggio, formaggio …
Non sono deleteri in assoluto, ma alla lunga producono effetti disastrosi.

Caffè, tè, bevande zuccherate in genere sono deleterie alla lunga nella maggior parte dei casi.

Un altro dato interessante è relativo al caffè (che probabilmente non c’era nel paleolitico), allora, una bustina di zucchero fa 30 kcal (http://www.calorie.it/alimenti/dolcificanti/calorie-zucchero/)

Se prendi tre caffè al giorno sono 90 Kcal, se poi prendi anche il tè, magari con due cucchiaini di zucchero vai ad ulteriori 40-50 Kcal.

Qualcuno ha mai sentito dire che il caffè ti fa aumentare di peso anche di 5kg all’anno se lo predi oltre il tuo fabbisogno? No! Perché si parla della caffeina e dei suoi effetti e si dice che tre caffè al giorno non fanno male. Su dice una mezza verità perché nessuno vuole mandare a rotoli l’industria del caffè. Vi sembra così strano? A me no!

Sul fatto che l’uomo è fatto per mangiare anche carne, basta constatare che la digerisce benissimo, provate a fare lo stesso con un erbivoro.

Insomma, se elimini i vizi culinari, le bevande (eccetto l’acqua) e i dolci, mangi un po’ più di carne e pesce e meno cereali puoi dimagrire, senza tante paranoie e anche parecchio, vivi con più vigore, se poi aggiungi attività fisica aerobica è ancora meglio.

Nell’informare non si dovrebbe dire di consumare un cibo pensando che è possibile inquadrarlo in una dieta corretta (facendo i salti mortali), ma piuttosto dire chiaramente come nella maggior parte delle persone (statistica) quel cibo determina danni.
Si deve ragionare secondo la regola non secondo l’eccezione.

Farsi la mangiata a Natale, Capodanno, Pasqua, compleanno del figlio, matrimonio del nonno, rimpatriata con gli amici e poi mangiare le paste della collega ecc. sballa clamorosamente la dieta ed è inutile andare raccontando che il giorno dopo si recupera con la dieta liquida ecc. perché la maggior parte non lo fa ecc.

Continuare a dire che la pizza è un pasto equilibrato è un suicidio, perché la pizza arriva tranquillamente a 1200 kcal (facciamo 800), poi c’è la birra (media 180 Kcal), il dolcino non te lo fai? (385 una porzione di tiramisù), infine il caffè (una bustina di zucchero) fa 30 kcal. Totale 1400 Kcal in una sera mangiando “normalmente” in pizzeria.
Significa che mangiando formaggio e cereali abbiamo mangiato come molti avrebbero dovuto in un’intera giornata.
Poi c’è chi dice: <<ma dopo digiuno o digiuno prima>> e dato e non concesso che lo faccia, comunque abbiamo uno zombie che gira per la strada con una dieta assolutamente squilibrata.

Ma quando si dice pizza non si parla di tutto questo.

La verità e che mangiare cereali e dolci porta da un lato soldi a chi li vende e dall’altro sovrappeso a chi li consuma (a meno che si fissino dei limiti che non corrispondono alla normale percezione ed abitudine e di cui i nutrizionisti non parlano e si mangi carne in sostituzione), mentre i dietologi in TV continuano a parlare di dieta mediterranea (che è italiana) tessendo le lodi di alimenti che portano al sovrappeso e all’inattività:
formaggi: “parmigiano reggiano”;
cioccolato;
pizza: vero prodotto italiano;
pasta: in tutte le sue versioni;
riso: è un po’ più difficile crearne versioni ipercaloriche, (viene sponsorizzato                                   meno della pasta);
carne: meglio se insieme alla pasta o insieme a salse e salsine e sughi;
pesce: meno della carne e quasi sempre con olio o altri grassi;
verdure: solo come contorni;
frutta: “questa sconosciuta” oppure diventa ingrediente per dolci;
ecc.

Insomma la cucina italiana presentata come un modo per stare in forma, sentirsi bene e dimagrire.
Una vera assurdità. Bisognerebbe invece dire che è POSSIBILE avere un peso forma, stando sazi, ma che per farlo è INDISPENSABILE cambiare le sensazioni che ci da il cibo, con ALTRI cibi rispetto alla dieta ITALIANA o mediterranea che dir si voglia.

La verità e che se si cominciasse a mangiare meno, in termini calorici, l’industria del cibo verrebbe ovviamente danneggiata dalle minori vendite.

Bisognerebbe abbandonare l’idea del cibo come modo per socializzare e con questa idea abbandonare anche l’idea di fare feste e ingozzarsi.
Il tutto è però molto scomodo per produttori e consumatori, mentre invece esiste un mucchio di gente drogata di cibo e bevande.

Poi arriva la paleo dieta che ti dice che il cibo serve per nutrirti non per fare festa e drogarti, la conseguenza è che se ti vuoi divertire devi tr...re (che non è trotterellare) e fare attività fisica, un vero cambiamento di mentalità, non fare feste e ubriacarti facendo finta di divertirti, al ristorante, in discoteca o a casa di amici (amici?).
Ma per farlo devi dire che la maggior parte delle persone vive con il freno a mano tirato, non fa attività fisica aerobica, è tutta storta, t..a poco, fa un lavoro di m. ed è costretta dentro un contenitore di ritmi che non è salutare e cerca di risolvere il tutto mangiando e prendendo farmaci. Ma il medico te lo dice? No, perché lui stesso è uno zombie e non ci ha voglia di fare un ca.o.

Conclusione: abbasso la dieta mediterranea e un occhio di riguardo alla paleo dieta opportunamente adattata.
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Offline Andy

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Re:Paleodieta
« Reply #152 on: June 25, 2012, 18:28:20 pm »
+1
Poco permalosi, mi dicono...

Comunque, che il senso di sazietà sia un concetto soggettivo evidentemente non tange...  XD

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Offline tatamitris

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Re:Paleodieta
« Reply #153 on: June 25, 2012, 18:36:13 pm »
0
Poco permalosi, mi dicono...

Comunque, che il senso di sazietà sia un concetto soggettivo evidentemente non tange...  XD
Tange eccome, ma la carne sazia di più della pasta a parità di calorie con chiunque o quasi (l'eccezione non fa testo).
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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:Paleodieta
« Reply #154 on: June 25, 2012, 19:14:32 pm »
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Provo a rispondere per punti al tuo mega intervento (apprezzo lo sforzo di spiegazione)

Le 100 Kcal giorno sono un numero piccolo che dovrebbe indurre a pensare come un piccolo cambiamento nella dieta, provochi grossi cambiamenti a lungo termine (5,2  kg l’anno calcolando circa 7.000 Kcal per 1 kg di grasso).
Sull'entità del cambiamento dipende, ad asempio molte ragazze hanno un regime alimentare da 1700 kcal diminuirlo di 100 non è così poco. E tagliare non è così facile, dato che si tratta di abitudini o vizi.

Il problema non è solo sapere qual è il contenuto in nutrienti del cibo che si mangia, ma anche la sensazione che il cibo lascia. Il potere saziante di un cibo è altrettanto importante del suo contenuto in zuccheri, proteine e grassi ecc.
Concordo, ma a quanto so il potere saziante è dato anche dalla quantità di fibre presenti. 

Se per saziarmi a carne impiego 2 – 3 volte (dipende dai condimenti) meno calorie che per saziarmi a pasta e se per saziarmi a frutta 3,5 volte di meno, può darsi che questa paleo dieta non sia proprio da buttar via, considerando il fatto che la metà della popolazione maschile in Italia è in sovrappeso, mentre l’altra ha paura di diventarlo.
La sazietà è anche un fattore soggettivo e temporaneo. Io direi che dovremmo anche abituarci a non finire un pasto con un otre al posto della panza, mangiare variando e moderatamente.

Altro discorso generale, le calorie non sono tutto non puoi tagliare sulla pasta a favore delle proteine e poi fare lo stesso con la frutta e la verdura.

Sulle bevande zuccherate sono d'accordo ma è appunto questione di gusto (e di qualità)
Sulla pizza c'è un 3d apposito  https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9905

Quote
Bisognerebbe abbandonare l’idea del cibo come modo per socializzare e con questa idea abbandonare anche l’idea di fare feste e ingozzarsi.
Sì ok ma il cibo è un piacere orsù....
Ovvio non concordo con la tua conclusione, non mi risulta che la dieta mediterranea preveda abbuffate o altri punti da te giudicati negativi.
Please niente teorie del complotto alimentare  ;)

PS: per il momento non ho molta voglia di mettermi a rifare i calcoli tengo per buoni i tuoi 
« Last Edit: June 25, 2012, 19:43:25 pm by giorgia »
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile


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Offline Crux

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Re:Paleodieta
« Reply #155 on: June 25, 2012, 20:16:30 pm »
+2
se siete interessati a questi argomenti e volete farvi un'idea prima di andare a beccare le diete piu' astruse e le teorie piu' strampalate leggete qualche testo di fisiologia, poi andate secondo quello che vi sembra piu' ragionevole, un minimo di informazione pero' ci vuole. :halo:
In generale reputo che la scherma debba ridurre le azioni ai minimi termini per essere bella.

"Using derogatory descriptions of other members for not sharing the same opinion and acting obnoxiously condescending and self-important doesn't exactly give you the appearence of having an adult mind. "

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Re:Paleodieta
« Reply #156 on: June 25, 2012, 21:12:09 pm »
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Non ascoltatelo, è solo un medico.

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Offline The Spartan

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Re:Paleodieta
« Reply #157 on: June 25, 2012, 21:22:59 pm »
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Si, ma considerate sempre che in alcuni casi certe diete o regimi vanno anche interpretati nell'ottica del suggerimento ideale.
In quel caso, senza certi estremismi, di fondamenti scientifici e riscontri ce ne sono a iosa.
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Offline Crux

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Re:Paleodieta
« Reply #158 on: June 26, 2012, 13:03:54 pm »
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suggerimento ideale?  ??? quando il consumo di carne rossa in grandi quantita' e' una autostrada verso le malattie degenerative?
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Re:Paleodieta
« Reply #159 on: June 26, 2012, 15:55:24 pm »
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Appunto...
Quello è un esempio di estremismo (per quanto l'argomento nn ha blindatura scientifica....).
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Re:Paleodieta
« Reply #160 on: June 26, 2012, 16:19:24 pm »
0
ed il fatto che i cereali ed i loro derivati sono considerati come alimenti tossici ha una blindadura scientifica? se si e' ragionevoli e senza andare verso gli estremismi alla fine e' solo una questione di proporzioni e se devo procurarmi delle tabelle preferisco quelle della OMS che quantomeno si basano su una statistica piu' attendibile.
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Re:Paleodieta
« Reply #161 on: June 26, 2012, 16:21:38 pm »
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No...
Ma sfido chiunque a provare e a venire a dire che nn ci siano cambiamenti nn solo a livello fisico se il consumo dei cereali di un certo tipo viene drasticamente ridotto.... ;)
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Re:Paleodieta
« Reply #162 on: June 26, 2012, 16:28:53 pm »
0
come ogni cosa dipende dalla quantita'.. e le tabelle di cui parlo sono ponderate per una persona media, per gli sportivi e per i singoli sport ci sono tabelle suggerite differenti.

sul lungo periodo la fisiologia indica come poco salubre la paleodieta cosi' come e' presentata, poi per i brevi periodi non e' nulla di eccezzionale, le diete iperproteiche per dimagrire ci sono da moltissimo tempo.
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Re:Paleodieta
« Reply #163 on: June 26, 2012, 16:43:03 pm »
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Il problema, lo ripeto, è prendere le cose come blindate e come estreme.
In molti casi l'idea dei nutrizionisti è di fornire dei templates di riferimento per rendere chiaro un concetto su cui si punta.
La paleodieta in questa accezione può essere un regime, e non una dieta, perfetto anche sul lungo periodo.
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Re:Paleodieta
« Reply #164 on: June 26, 2012, 16:44:51 pm »
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potresti fornire delle fonti che avvallano questa tua convinzione?
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