"Le Arti Marziali non esistono"

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Offline Zìxué

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Re:"Le Arti Marziali non esistono"
« Reply #15 on: April 09, 2015, 13:24:14 pm »
+2
Eccomi, scusate il ritardo.
Una preghiera e una premessa: la prima, non “discutete” ma dialogate; la seconda, non so neppure io dove voglio andare a parare, onestamente, perciò lasciamo da parte le “intenzioni” vere o presunte.

Riguardo il tono del topic, credo sarebbe meglio lasciarlo al margine tra il serio e il faceto, perché a voler essere completamente seri bisognerebbe essere anche rigorosi e per come è stata posta la questione si potrebbe sviluppare un ragionamento metalogico su più livelli, un po' come dimostrare che P=NP[1].
Infatti, il primo problema è il titolo: per dimostrare che le arti marziali non esistono è necessario prima definire cosa siano le arti marziali e in questo modo avremmo contraddetto l'assunto iniziale, innescando un ciclo potenzialmente senza fine. Perciò, lascerò da parte la logica formale, per evitare di avvilupparmi in processi metalogici, e adotterò un approccio pragmatico[2], a complessità crescente.

Una definizione di arte marziale scontenterebbe tutti, perciò limitiamoci a dire che l'argomento in qestione riguarda (almeno) due persone che si menano[3], quindi, almeno in questo contesto, anche il pugilato sarebbe “arte marziale”.

La prima domanda che mi pongo è: perché due persone si menano? Possono farlo a) per sport, b) per difendersi, c) per aggredire, o d) per entrambe le due ultime cose. Siccome qui siamo dalla parte dei buoni, tralasciamo il punto c).
Tra il menarsi per sport e le altre “motivazioni” c'è una separazione netta e definita (o, per lo meno, ben definibile) ed è a mio parere la presenza di regole di combattimento codificate che i contendenti sono tenuti a rispettare.

Un'altro piano di demarcazione può essere la simmetria/asimmetria nel combattimento: rispetto a questo piano, sport e duello sono molto più simili tra di loro rispetto all'autodifesa. Due persone che si affrontino su un ring o per strada, al netto delle capacità personali, partono da una situazione sostanzialmente simmetrica; al contrario, in un alterco che finisce a botte e ancora di più in una aggressione deliberata assistiamo a situazioni di partenza asimmetriche (con gradi diversi): uno attacca, l'altro si difende.

Ambiente e contesto: nello sport sono controllati e stabili, perciò l'influenza sull'esito del combattimento è sostanzialmente neutro; nel non-sport, invece, possono risultare determinanti, offrendo contemporaneamente ostacoli e opportunità.

Veniamo al “come” menarsi: nello sport colpi e bersagli vengono determinati dalle regole, che impongono limitazioni più o meno stringenti e determineranno le diverse strategie di combattimento; nel non-sport tali limiti non ci sono. Quindi il piano “come menarsi” individua delle differenze solo all'interno del combattimento sportivo: qui si può andare da pochi colpi e pochi bersagli (p.e. Pugilato) a molti colpi e molti bersagli (p.e. MMA, se intendiamo con “colpi” anche tecniche di lotta). In teoria, nel non-sport dovremmo trovare il maggior numero possibile di colpi utilizzabili (compreso il famigerato trittico OPG), ma così incontriamo un problema di altra natura: il tempo di allenamento.

Immaginando un continuum ideale, si potrebbero idividuare due estremi che racchiudono il combinato disposto di “tempo di allenamento a disposizione – padronanza delle tecniche”: a parità di tempo, si va da “una tecnica fatta benissimo” a “tutte le tecniche possibili e immaginabili fatte malissimo”. Naturalmente le situazioni reali più comuni sono racchiuse tra “poche tecniche fatte bene” e “molte tecniche fatte male”: lo sport è più vicino a “poche tecniche fatte bene”, arrivando fino a qualcosa di simile ad un “abbastanza tecniche, alcune fatte bene altre così così”; il non-sport, invece, se da un lato sembra aspirare a un utopistico combattimento totale al massimo livello, dall'altro in realtà sembra più orientarsi verso un triste “moltissime tecniche fatte malissimo”. Ci sono eccezioni, naturalmente: se nel non-sport includiamo i moderni sistemi di difesa personale, troviamo degli esempi virtuosi e molto più vicini alla realtà.

Quest'ultima frase mi porta allo studio delle situazioni. Questo è piano di demarcazione multiplo: nello sport le situazioni sono quasi sovrapponibili all'ambiente e al contesto e perciò resta nettamente distinto  dal non-sport; nel non-sport si individua almeno una distinzione tra chi pretende di poter far fronte a tutte le situazioni possibili e immaginabili e chi più pragmaticamente si occupa di studiare la realtà e utilizzando un approccio statistico si dedica con maggior cura agli scenari più probabili, aggiornando continuamente il “database” di riferimento.

Ecco, a questo punto l'immagine che mi viene in mente è quella di una torta che può essere affettata in modi diversi, con porzioni diverse per dimensioni, porzioni che possono essere sporzionate ulteriormente o accorpate o spostate di posto: sono queste le “arti marziali”, entità effimere e aleatorie, che rappresentano solo una parte più o meno limitata della torta intera.

P.S. Se ho scritto boiate, non ve la prendete come se vi avessi offeso la madre: ditelo semplicemente, non mi offendo mica.
 1. Se poi qualcuno ci riesce, meglio per lui: c'è in palio un premio da un milione di dollari...
 2. Bootstrapping, direbbe qualcuno.
 3. Limitiamo il campo al combattimento non armato
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Re:"Le Arti Marziali non esistono"
« Reply #16 on: April 09, 2015, 13:29:14 pm »
0
Non esiste l'arte....esiste la marzialità....declinata e declinabile a seconda di epoche, luoghi e necessità.
Alla luce di questo le cose che non funzionano finiscono per assomigliarsi tutte (cit.).... :sbav:
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Re:"Le Arti Marziali non esistono"
« Reply #17 on: April 09, 2015, 13:58:59 pm »
0
Zìxué, non son tutte boiate[1] ma.... hai aperto cosi' tanti fronti che ora ognuno puo' venir qui a scrivere quello che gli pare tipo "mia nonna mi ha tirato uno schiaffo" ed e' in topic
 1. sinceramente ne ho lette parecchie che non condivido
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Re:"Le Arti Marziali non esistono"
« Reply #18 on: April 09, 2015, 14:12:47 pm »
0
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
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Re:"Le Arti Marziali non esistono"
« Reply #19 on: April 09, 2015, 14:22:17 pm »
0
ok, sono ufficialmente confuso.
Non capisco dove voglia andare a parare il tread.
leggerò sperando di capirci qualcosa dopo.
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."


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Offline Kufù

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Re:"Le Arti Marziali non esistono"
« Reply #20 on: April 09, 2015, 15:31:59 pm »
0
ok allora non sono l'unico

Zi, fai pace con te stesso e spiegaci chiaro come ad un bimbo il nocciolo del discorso di cui vuoi parlare
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Re:"Le Arti Marziali non esistono"
« Reply #21 on: April 10, 2015, 01:15:25 am »
0
Confesso che ho improvvisato. E ne è venuto fuori un percorso di pensiero abbastanza tortuoso,oltre che logorroico. Chiedo venia.

Penso che si possa riassumere il tutto con le parole di Spartan:

Non esiste l'arte....esiste la marzialità....declinata e declinabile a seconda di epoche, luoghi e necessità.
Alla luce di questo le cose che non funzionano finiscono per assomigliarsi tutte (cit.)...

Ovvero, dato un contesto e degli scopi definiti, all'interno del mondo "combattimento corpo a corpo" la distinzione  che si può fare e che ha un significato aderente con la realtà non è tra "Goldrake o Mazinga Z", ma tra quello che funziona e quello che non funziona. E quello che funziona può sempre essere migliorato.

Da qui il titolo del topic...
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Re:"Le Arti Marziali non esistono"
« Reply #22 on: April 10, 2015, 01:20:40 am »
0
e ste 124 pagine dove le mettiamo?[1]

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0
 1.  :gh:
Quello è un ottimo topic, ma affrontato da un punto di vista "interno" al sistema da analizzare, che impedisce di vedere il tutto: insomma, si sono cercati criteri di distinzione per separare e distinguere le "fette" tra di loro, mentre qui tentavo di dire che nella "torta" intera andrebbero distinte le parti bruciacchiate o poco cotte da quelle saporite e ben cotte. Scusate la metafora, ma mi evita di tornare a essere prolisso.
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Re:"Le Arti Marziali non esistono"
« Reply #23 on: April 10, 2015, 09:30:26 am »
0
 :o cambiare spacciatore..... :sur:

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Offline Zìxué

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Re:"Le Arti Marziali non esistono"
« Reply #24 on: April 10, 2015, 09:37:59 am »
0
:o cambiare spacciatore..... :sur:
E' facile dire così...

Qualcuno in passato sembra abbia scritto "Colui che sa, non parla; colui che parla non sa": io non mi alleno ne mi meno con qualcuno durante la settimana, perciò quello che posso fare con tutto ciò che attiene il mondo marziale è pensarci e (stra)parlarne. Portate pazienza...
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Re:"Le Arti Marziali non esistono"
« Reply #25 on: April 10, 2015, 09:50:19 am »
+1
Molti qui dentro pensano,con le reciproche sfumature, che vi siano discipline da combattimento, ossia parti di un tutto che, un po' semplicisticamente, chiamiamo combattimento.
Alcune sono sportive,altre orientate alla difesa, alcune ritualizzate,altre solo forme di ginnastica.

Propriamente non esistono parti buone se non in relazione ad un obiettivo.



Per buttare un po' di carne...
Secondo me il wushu accrobatico e gli stunt sono le parti piu propriamente ARTISTICHE dell'universo marziale.
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Re:"Le Arti Marziali non esistono"
« Reply #26 on: April 10, 2015, 10:01:08 am »
0

Propriamente non esistono parti buone se non in relazione ad un obiettivo.

sarà la mia formazione tecnica ma quoto in pieno.
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Re:"Le Arti Marziali non esistono"
« Reply #27 on: April 10, 2015, 10:26:25 am »
0
Molti qui dentro pensano,con le reciproche sfumature, che vi siano discipline da combattimento, ossia parti di un tutto che, un po' semplicisticamente, chiamiamo combattimento.
Alcune sono sportive,altre orientate alla difesa, alcune ritualizzate,altre solo forme di ginnastica.
Punti di vista legittimi. Però, secondo il mio punto di vista, questo modo di vedere (assieme ad altro) porta a dire: "Eeeh... Ma questo ce l'abbiamo anche noi!", perché mantiene la discussione e il confronto (dialettico) sul livello del cosa fare.
Per essere più esplicito: per assurdo potrei sostenere che una data arte marziale cinese abbia nel suo corpus tecnico le stesse identiche soluzioni di una disciplina israeliana[1] e, andando ad analizzare movimenti e posture, potrei anche non essere smentito. In un confronto pratico, però, un praticante medio della disciplina israeliana quasi certamente dimostrerebbe che quei movimenti (cosa fare), anche ammettendo ci sia una identicità formale, vanno tradotti praticamente e quello che fa la differenza è il come fare.


Propriamente non esistono parti buone se non in relazione ad un obiettivo.
Pensavo di aver espresso lo stesso concetto, ma evidentemente non ci sono riuscito. Devo migliorare il mio modo di scrivere:
(..) dato un contesto e degli scopi definiti, all'interno del mondo "combattimento corpo a corpo" la distinzione  che si può fare e che ha un significato aderente con la realtà (...) è (...) tra quello che funziona e quello che non funziona. (...)
 1. A scanso di equivoci: non lo penso.
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Re:"Le Arti Marziali non esistono"
« Reply #28 on: April 10, 2015, 10:38:56 am »
+1
No non era in contrapposizione, su alcune cose la pensiamo molto simile; come dicevo con leggere differenze in molti qui orbitiamo attorno a un pensiero del genere  :)

Come gia' detto pero' la disciplina non la fa solo l'elenco di tecniche teoriche ma anche l'insieme dei sistemi di allenamento, il modus operandi, i confronti,le metodiche e gli strumenti.
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Re:"Le Arti Marziali non esistono"
« Reply #29 on: April 10, 2015, 11:27:36 am »
0
Come gia' detto pero' la disciplina non la fa solo l'elenco di tecniche teoriche ma anche l'insieme dei sistemi di allenamento, il modus operandi, i confronti,le metodiche e gli strumenti.
A-ah! (cit.)
Spoiler: show
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