Ar.Ma.
Sport da combattimento => K1/Kickboxing/Sanda/Savate => Topic started by: TheElbowSmash on September 27, 2013, 17:20:00 pm
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La prima risposta che vi verrà in mente è:
https://www.youtube.com/watch?v=pJBF6MCbtFA (https://www.youtube.com/watch?v=pJBF6MCbtFA)
8) Quindi mi spiego meglio.
Erano gli anni 60. E a qualcuno in giappone venne voglia di iniziare a menare le mani sul ring, con un regolamento che permettesse un confronto duro ma al contempo tecnico e pulito. Allora nacque la Kickboxing.
Successivamente, impazzò la mania anche in occidente. Tra gli anni 70 e gli anni 90, campioni di Karate con i baffoni a staffa di cavallo e i capelli improponibili si sfidavano sui ring di tutto il mondo con i pantaloni lunghi, la cintura stretta alla vita e dei villosi peli sul petto, mettendosi KO con maestria ed eleganza, in un confronto che univa la spettacolarità degli sport da combattimento occidentali con la tradizione delle arti marziali (sopratutto giapponesi).
Gente come Benny Urquidez, Bill Wallace e Joe Lewis scagliavano Roundhouse Kicks da 60 km/h sopra la cintura, e danzavano come ballerini intorno agli avversari, punendoli con combinazioni fulminee e magistrali giochi di scherma..
poi arrivò il K-1.
Terminata la mia fantastica esperienza con la Boxe (che ho ripreso successivamente), e dopo un breve periodo di residenza al nordE in cui mi sono dedicato al Sanda, che mi ha introdotto al meraviglioso mondo dei calci nei denti, mi era venuta la bella idea di provare con la Kickboxing, verso cui ho sempre provato una forte attrazione segreta (...eterosessualmente segreta).
Qui sono iniziati i problemi.
La kickboxing, così come la conoscevamo, non quella "olandese", non il K1, ma quella del footworking dinamico di prim'ordine, dei pugni e dei calci sopra la cintura, non esisteva più.
O meglio, ne era rimasta solo qualche piccola traccia.
Le poche palestre presenti proponevano il K1-Style che a me non entusiasmava poi così tanto e i Maestri rassegnati parlavano di questo regolamento come quello che si era Imposto prepotentemente nel circuito e come ormai l'unica possibilità di far confrontare i propri ragazzi.
E quindi spuntavano Maestri di KB "tradizionale" che, per bisogno e disperazione, si riciclavano nel K1-Style (o addirittura nella Muay Thai) senza aver probabilmente mai tirato un low kick o una ginocchiata. Oppure continuavano ad insegnare la loro disciplina spacciandola per K1 e facendo comunque competere i propri atleti nei circuiti con regolamento K1.
Campioni di Full Contact degli anni 90' che, pur di rimanere fedeli alla propria linea, facevano fatica a tenere in piedi corsi tradizionali, che finivano chiusi e dimenticati nel giro di pochi mesi.
E all'improvviso successe che..ciò che più somigliava a quella splendida disciplina dal sapore ormai vintage, era una roba che trovavi un paio di volte a settimana nelle palestre di fitness e di bodybuilding. Un passatempo senza scopo e senza confronto se non quello di far rassodare il culo a qualche pollastrella.
:nono:
Quello che vi chiedo è:
- Secondo voi cosa ha contribuito al declino di questa disciplina nella sua forma più tradizionale?
- Che fine hanno fatto i circuiti FC con regolamento classico e perché hanno così poca visibilità?
Insomma. Che fine ha fatto la Kickboxing?
E Carmen Sandiego?
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1) resta la savate per chi ama quel genere :)
2) credo che abbia sofferto davvero troppo il contatto con la muay thai, si sono inevitabilmente contaminate, ma non credo che questo sia un male...
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Credo sia rimasta solo la variante semi-contact ( e forse light) ma quando si va di full diventa K-1, credo perchè la K-1 metteva i soldi ( quando ancora li aveva) e quindi gli atleti si sono convertiti nel circuito dove potevano guadagnare di più
cmq vorrei dire che rassodare culi di pollastre è una attività lodevole che ha tutto il mio rispetto ;D
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IMHO... non se ne sente la mancanza....
(se vuoi "danzare" molto meglio la savate, se vuoi menare molto meglio la thai :P)
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Purtroppo la savate sta morendo almeno qui in Piemonte :'(
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Purtroppo la savate sta morendo almeno qui in Piemonte :'(
Arte meravigliosa. Partecipai ad un paio di stage. Diciamo che è sempre stata parecchio "localizzata" :pla: la distribuzione delle scuole sul territorio nazionale non è mai stata un granché omogenea :nono:
IMHO... non se ne sente la mancanza....
(se vuoi "danzare" molto meglio la savate, se vuoi menare molto meglio la thai :P)
Non che quel folletto di Urquidez di menare non se ne intedesse :sbav:
Il K1 nonostante inizialmente fosse un circuito di confronto interessante, quando si è "elevato" a stile l'ho sempre visto più come una specie di Muay Thai con un regolamento più restrittivo e una parte pugilistica più studiata. Thaiboxe all'olandese, più che kickboxing.
Credo sia rimasta solo la variante semi-contact ( e forse light) ma quando si va di full diventa K-1, credo perchè la K-1 metteva i soldi ( quando ancora li aveva) e quindi gli atleti si sono convertiti nel circuito dove potevano guadagnare di più
cmq vorrei dire che rassodare culi di pollastre è una attività lodevole che ha tutto il mio rispetto ;D
Eh già, soldi, tanti atleti, tanto successo. E quindi la Kick si è dovuta convertire per non scomparire (e per intascare).
Un po come è successo con l'arrivo delle MMA. Un sacco di discipline, anche tradizionali, hanno riadattato non solo i regolamenti delle competizioni a quelli delle MMA (invece di creare regolamenti di gara che valorizzassero i principi originari della disciplina), ma anche addirittura i programmi d'allenamento della disciplina stessa.
Ed ora lo Yoseikan Budo lo si fa cosi:
Yoseikan Budo Mantova (https://www.youtube.com/watch?v=axvnTPijyTs#)
Il Kenpo così:
Combat Kempo Fight (https://www.youtube.com/watch?v=oIJkU_Hq6S0#)
Il Kudo:
KUDO highlights 2011! КУДО лучшие моменты 2011! (https://www.youtube.com/watch?v=s6SNob7nScw#)
Il Kung Fu:
https://www.youtube.com/watch?v=J4eXOYllJgs (https://www.youtube.com/watch?v=J4eXOYllJgs)
E tante tante altre discipline che hanno tirato fuori dal nulla cose come il BJJ e i calzoncini dell'Hayabusa XD a sto punto cancellate tutto e fate semplicemente (B)MMA, se alla fine si deve comunque arrivare a quello.
Ma questo era un mio piccolo sfogo semi-OT.
Sogno negli Sdc e nelle AM, una varietà e una diversificazione che, nella sostanza, si sta perdendo. Creare banchi di confronto che valorizzino i principi di una disciplina, invece di rivoluzionare una disciplina intera nel tentativo di imitarne un'altra. Ecco perché mi divertono i regolamenti Pancrase, o anche il Kyokushin, ecc..piccole variazioni, che riescono a mostrare qualcosa di fresco, o comunque un diverso approccio al modo di combattere.
Io amo la Thai e non penso che le contaminazioni siano un male, ma fondamentalmente mi sta sulle palle la tendenza a far assomigliare tutto quanto ecco perché mi dispiace che un certo modo di intendere il combattimento "calci e pugni" si sia perso.
Ps. viva chi fa rassodare il culo alle pollastrelle
Ps2. ancora non mi avete detto che fine ha fatto Carmen Sandiego.
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per quel che riguarda il kudo cmq è sempre stato un mix di boxe-kakuto karate-judo, che poi sia di fatto una mma in gi che strizza l'occhio agli striker lo quoto in pieno, ma voglio dire è nato proprio così non si è trasformato nel tempo ( ammetto che dovrei rivederne i regolamenti per la certezza )
cmq è la dura legge degli sponsor ( tra l'altro in italia siamo anche parecchio indietro e alcune cose sopravvivono alla grande onda delle MMA)
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per quel che riguarda il kudo cmq è sempre stato un mix di boxe-kakuto karate-judo, che poi sia di fatto una mma in gi che strizza l'occhio agli striker lo quoto in pieno, ma voglio dire è nato proprio così non si è trasformato nel tempo ( ammetto che dovrei rivederne i regolamenti per la certezza )
Hai perfettamente ragione. Solo che hanno inserito delle dinamiche di gestione del combattimento al suolo decisamente più vicine al BJJ che a quelle che potevano essere le discipline originarie.
Per non parlare poi di quelle discipline tradizionali che hanno veramente tirato fuori dal nulla cose come le proiezioni, gli atterramenti e la lotta al suolo, inventando assurde connessioni storiche.
Cioè che cazz, ormai sembra quasi che, se una disciplina si occupa solo della parte di Striking in piedi, non serve a niente. Io dovrei essere orgoglioso dei caratteri della mia disciplina, che diavolo me ne importa se non mi compete fare una triangle choke o aprire una guardia.
Tanto lo sappiamo che l'unica disciplina veramente completa è il nuoto XD
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Tanto lo sappiamo che l'unica disciplina veramente completa è il nuoto XD
;D
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Dovrei aggiornarmi con il regolamento kudo, ma secondo me 30 secondi di lotta a terra per massimo due volte in un combattimento di 3 minuti non sono tante, sopratutto per i tempi della lotta a terra che durano anche per più di 5 minuti. Cioè per me 30 secondi significa che la finalizzazione la devi praticamente già avere quando proietti e non lavorarci dopo. Però è una opinione mia.
Tanto lo sappiamo che l'unica disciplina veramente completa è il nuoto XD
E proprio perchè è la più completa di tutti che ha le forme, come la forma dello stile libero, la forma della rana ecc ;D ;D ;D ;D ;D ;D
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Dovrei aggiornarmi con il regolamento kudo, ma secondo me 30 secondi di lotta a terra per massimo due volte in un combattimento di 3 minuti non sono tante, sopratutto per i tempi della lotta a terra che durano anche per più di 5 minuti. Cioè per me 30 secondi significa che la finalizzazione la devi praticamente già avere quando proietti e non lavorarci dopo. Però è una opinione mia.
Va beh insomma, il Kudo l'ho gettato nel mucchio xD era per rafforzare il concetto. Magari era na stronzeta 8)
Tanto lo sappiamo che l'unica disciplina veramente completa è il nuoto XD
E proprio perchè è la più completa di tutti che ha le forme, come la forma dello stile libero, la forma della rana ecc ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Dovresti postare questa riflessione nell'altro Thread, metteresti fine ad una guerra :spruzz:
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ma il ragionamento è corretto, volendo si potrebbe dire che se le arti marziali tradizionali rinunciando ad essere calate nel presente mantengono il loro bagaglio tradizionale, gli SDC per venire incontro alle regole ( a chi organizza gli incontri e mette i soldi) che vanno per la maggiore si adattano ai regolamenti perdendo pezzi ma ne guadagnano rimanendo efficaci e "sul pezzo".
si possono benissimo fare entrambe e prendere il meglio da entrambe le cose
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Purtroppo la savate sta morendo almeno qui in Piemonte :'(
Dalle mie parti dalla scorsa stagione sembra stia risorgendo con il corso (diventati due da questo mese) di un ragazzo che conosco.
Sono molto contento per la disciplina francese dopo un po' di anni fatti più di bassi che di alti nella mia piccola zona di provincia.
Per la savate però qua siamo più legati/influenzati alla tradizione genovese che al resto della regione.
Tornando in topic associo la parola kickboxing alla disciplina/regolamento visto di persona negli anni '90 nelle palestre locali e per come sapevo essere praticato da miei amici, quindi classici pantaloni lunghi e larghi, che io mi ricordi calci ammessi solo sopra la cintura e non di tibia.
Infatti mi trovo abbastanza stranito leggendo talvolta online il richiamo alla kickboxing x intendere il regolamento/disciplina k1 che invece io considero un regolamento/disciplina brutalmente/offensivamente amputato della thai.
Nella mia piccola realtà locale la kickboxing come la intendo io si è istinta.
Mi dispiace a livello umano per gli appassionati e per il clima dei gruppi che conoscevo (tra l'altro proprio un paio di settimane fa ho rivisto con moltissimo piacere, seppur per caso, un allenatore di kick negli anni '90 che non incontravo da una decina d'anni :thsit:).
In franchezza, per la disciplina in sé invece non ne faccio un dramma, non avendomi mai appassionato. Per i miei gusti strettamente personali, scherzosamente risponderei alla domanda del titolo che "ha fatto la fine che meritava" :D :-[ :nono:
Forse è una delle poche, se non l'unica, disciplina di striking per la quale non ho mai subito davvero il fascino.
Infatti non l'ho mai praticata nonostante in un periodo sarei stato molto più comodo a frequentare quella palestra per logistica rispetto a tutte quelle frequentate negli anni precedenti e successivi. Mi piaceva il gruppo/spogliatoio/compagnia (ero in ottimi rapporti al di fuori della palestra con quasi la metà dei componenti) ma non mi è scattata la “scintilla” per la disciplina in sé.
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secondo me Kick Boxing non è una disciplina, ma un insieme di discipline di origine nippo-statunitense nei cui confronti sportivi sono ammessi calci e pugni. queste discipline si distinguono per il regolamento di gara.
alcune di queste ammettono colpi di calcio solo dalla vita in su, e sono quelle in cui si indossa(va)no pantaloni lunghi, che sono note come: Full Contact (versione a contatto pieno), Light Contact (versione a contatto leggero), Semi Contact (versione point). queste sono tre discipline che condividono gran parte del regolamento. si differenziano per la liceità della ricerca del ko e, nel caso del SC, per le interruzioni arbitrali ogni qual volta uno dei due atleti mette a segno un colpo. all'epoca erano le uniche specialità di kickboxing esistenti, per cui nel nome di ciascuna veniva specificata solo una caratteristica che la distinguesse dalle altre due, ed oggi lo si continua a fare per 'tradizione', nonostante ad esempio la dicitura Light Contact non sia univoca (e infatti la scrivo con le iniziali maiuscole, perché in questo caso è proprio il nome della disciplina, in altri casi invece specifica alcune caratteristiche del regolamento). queste discipline oggi sono molto di nicchia, ma esistono ancora. due anni fa ho anche partecipato ad un torneo di LC (mi è stato chiesto di farlo) e non ho trovato un gran livello (infatti ho vinto, pur non essendomi mai allenato per questa specialità, e nonostante combattessi nella categoria superiore alla mia.. e allora ero ancora più inguaiato di adesso), penso proprio perché la base di praticanti è parecchio stretta. anche tornei di FC ne ho visti qualche volta
altre specialità, invece, ammettono colpi di calcio anche sotto la cintura (ma sempre sopra il ginocchio), e sono le specialità della kick boxing indicate nel loro complesso come 'regolamento Low Kick'. io ne conosco due: una a contatto pieno ed una light. non ho mai visto un combattimento point con queste regole (immagino sia infattibile, l'arbitro dovrebbe interrompere una continuazione)
poi c'è la specialità chiamata K-1, nata come avete ricordato, con le regole che più o meno tutti conosciamo. anche di questa ho visto, oltre alla versione a contatto pieno, la specialità 'light'. anche qui, versione 'point' non pervenuta, almeno a me
non so se esistano altre specialità, o comunque al momento non mi vengono in mente. altre discipline, come ad esempio la citata Savate, a rigore sarebbero discipline di KB, ma di fatto il termine KB non le comprende quasi mai, penso per motivi storici (la Savate non è nippostatunitense, e si è sviluppata in aree geografiche completamente diverse da quelle in cui è nata e si è sviluppata la KB, in tutte le sue declinazioni). altre specialità, come ad esempio i regolamenti di Karatè a contatto pieno, a rigore non sono regolamenti di kick boxing: il regolamento Kyokushin, ad esempio, ammette tecniche di braccia e di gambe, ma non prevede l'uso di guantoni e non ammette colpi al viso, per cui di 'boxing' (termine incluso nel nome chiaramente per indicare una certa derivazione e mutuazione tecnica dalla boxe americana) ce n'è pochina..
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Alla Borgognoni ho quasi staccato la testa anni fa.... XD
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Happosai, da quanto avevo percepito io anni fa, il regolamento “low kick” mi sembrava essere nato come “risposta” alla crescente richiesta/”moda italica” della muay thai[1] per poter dire “i calci in linea bassa siamo capaci di tirarli pure noi kickboxers senza doverli andare a imparare dai thai”.
Condivido a pieno la tua idea della kickboxing (e pure il k1, pare nato in ottica di confronto di interstile) come regolamento più che disciplina indipendente, a differenza per esempio di muay thai e savate che invece nascono come arti marziali tradizionali di due culture, che si sono poi specializzate, nel tempo e su larga scala, in funzione dei regolamenti sportivi con cui si confrontano i loro atleti.
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Happosai, da quanto avevo percepito io anni fa, il regolamento “low kick” mi sembrava essere nato come “risposta” alla crescente richiesta/”moda italica” della muay thai[1] per poter dire “i calci in linea bassa siamo capaci di tirarli pure noi kickboxers senza doverli andare a imparare dai thai”.
però oggi in fikb, wtka, etc. si combatte prevalentemente con regolamento low kick
per quanto riguarda la questione 'categorizzazione', per me la differenza tra am e sdc dipende esclusivamente dalla presenza di un regolamento. c'è un regolamento? se sì, è uno sport, sennò è un'am
ma come ci regoliamo con le am con una componente sportiva? facile: se ti stai allenando in funzione del regolamento, stai praticando uno sdc. se invece nei tuoi allenamenti si trascende il regolamento (e.g si allenano cose che il regolamento vieta), allora stai praticando l'am omonima
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Ma alla fin fine la kick è sempre stata una disciplina piuttosto "in fieri".. prima il karate full-contact, poi "l'aggiunta" del lavoro pugilistico al posto dei classici pugni del karate, poi l'aggiunta dei lowkick e infine l'arrivo del regolamento K-1 con anche qualche ginocchiata.
L'evoluzione è stata sempre più in avvicinamento alla thai (almeno dal FC in poi).
Come dire, oggi la kick è k1, il resto sono tappe di un percorso :)
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Ma alla fin fine la kick è sempre stata una disciplina piuttosto "in fieri".. prima il karate full-contact, poi "l'aggiunta" del lavoro pugilistico al posto dei classici pugni del karate, poi l'aggiunta dei lowkick e infine l'arrivo del regolamento K-1 con anche qualche ginocchiata.
L'evoluzione è stata sempre più in avvicinamento alla thai (almeno dal FC in poi).
Come dire, oggi la kick è k1, il resto sono tappe di un percorso :)
E qui devo darti ragione.
Anche se per me, alcune di quelle tappe, conservano ancora un grande fascino. E magari potrebbero servire a loro volta per far evolvere altre competizioni.
Pensate lo Shotokan con il proprio regolamento, ma con i guantoni da 10oz, il ko, la possibilità di tirare a pieno contatto e l'assegnazione del punto solo se visibilmente "sentito" dall'avversario. XD
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però oggi in fikb, wtka, etc. si combatte prevalentemente con regolamento low kick
Infatti come scrivevo sopra considero la kickboxing (come la associo io al termine) sostanzialmente estinta, intendendola come un anello della catena dell'evoluzione di regolamenti succedutisi nel tempo.
Motivo per il quale sopra riportavo che sentire parlare di kickboxing oggi ai mie occhi/orecchie suona strano.
per quanto riguarda la questione 'categorizzazione', per me la differenza tra am e sdc dipende esclusivamente dalla presenza di un regolamento. c'è un regolamento? se sì, è uno sport, sennò è un'am
ma come ci regoliamo con le am con una componente sportiva? facile: se ti stai allenando in funzione del regolamento, stai praticando uno sdc. se invece nei tuoi allenamenti si trascende il regolamento (e.g si allenano cose che il regolamento vieta), allora stai praticando l'am omonima
Per accezioni, probabilmente solo mie dei termini, nella mia 'catalogazione' ho sfumature leggermente differenti dalle tue seppur con forti basi comuni col tuo pensiero.
Considero arti marziali, le discipline "vere e proprie", quelle nate ed evolute nella loro storia anche al di fuori e indipendentemente dai regolamenti "istituzionali". Catalogo “solo”[1] sport le pratiche che non sarebbero mai esistite probabilmente senza e frutto di un regolamento scritto “a tavolino”.
Muay thai, savate, boxe, scherma per me sono arti marziali[2]indipendentemente dal fatto che, purtroppo per me come potenziale praticante di esse, oggi si hanno enormi difficoltà a trovarne scuole che non le trattino solo in funzione dei regolamenti.
Kickboxing, k1, mma le considero sport da combattimento. Non identificano un specifico repertorio tecnico precedente all'evoluzione dettata dai regolamenti.
Poi vabbeh io considero che il "dualismo" am/sdc abbia accezioni differenti e per ciascuna sia possibile stabilire un fattore discriminante per attribuire le discipline a un insieme piuttosto che un altro.
Però caspita... ero riuscito a evitare per anni a eludere la “palude” sulla catalogazione am/sdc (mi pare di non essere neppure intervenuto volutamente[3]nel relativo lunghissimo 3d in interstile) e, pure in clamoroso ot, sei riuscito a “infognare” anche me su questo tema/dilemma esistenzial-marziale!!! ;D
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credo come, detta da altri che la vecchia Kick americana, abbia dovuto soccombere per le leggi di mercato.
Quando il k1 è subentrato come la nuova disciplina interstile , i "fullcontactisti" non si sono tirati indietro nel cimentarsi , ma invece che spiccare come disciplina n'è stata fagocitata.
Metti il crearsi di nuovi tornei ovunque basati più sul k1 , metti la necessità di dover adattarsi ai nuovi regolamenti che penalizzavano la disciplina in questione, la "conversione" dei maestri è stata gradualmente ma inesorabilmente definitiva
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In WAKO han sempre atto (e continuano a fare, volutamente) confusione sul termine, definendo "specialità della kickboxing" light semi e full contact; low kick, k1 style e persino kick fit e forme musicali free style:
http://www.wakoweb.com/en/page/download-the-wako-rules-and-regulations/f4fd3fbd-938b-4bbe-bebe-48fdf157a02b (http://www.wakoweb.com/en/page/download-the-wako-rules-and-regulations/f4fd3fbd-938b-4bbe-bebe-48fdf157a02b)
AD oggi nelle loro palestre (e in quelel IAKSA) quando si parla di Kick al 99% si tratta di light o semi.
La WAKO ha cominciato ad usarlo negli anni '70: http://www.fikbms.net/it/page/storia/32a87c22-3599-4cca-ade3-9a3f714a0216 (http://www.fikbms.net/it/page/storia/32a87c22-3599-4cca-ade3-9a3f714a0216)
Ma da ben prima era in uso in Giappone:
"...The term kickboxing (キックボクシング) itself was introduced in the 1960s as a Japanese anglicism by Japanese boxing promoter Osamu Noguchi for a hybrid martial art combining Muay Thai and karate which he had introduced in 1958. The term was later also adopted by the American variant...".
http://en.wikipedia.org/wiki/Kickboxing#Japan (http://en.wikipedia.org/wiki/Kickboxing#Japan)
Oggi la low kick ha perso praticanti (sopattutto all'estero, Francia esclusa) mentre in Italia continua ad essere praticata anche se negli ultimi 10 anni molte palestre si sono riorientate su thai o K1 e vari derivati di quest'ultimo.