Post by: Rev. Madhatter on November 30, 2011, 17:38:30 pm
(http://s3.amazonaws.com/kym-assets/entries/icons/original/000/005/211/sWX8C.jpg?1298834553)
Per quale motivo le tecniche mortali alla prova dei fatti non funzionano?
Perche' gente addestrata a combattimento libero e totale finisce per prenderle come un salame da un pugile di provincia?
Perche' i jutsuka hanno preso pappine dai judoka?
La risposta risiede nella definizione stessa di tecnica letale.
Sono quelle tecniche "troppo pericolose" per essere allenate.
Quelle che si allenano piano,senza andare al bersaglio, con un avversario collaborativo.
Di fatto non vengono allenate mai.
Mentre chi usa tecniche "meno letali",studiandole a piena intesita' e' davvero in grado di padroneggiarle nel momento del bisogno.
>"Eh ma nel passato tizio ci uccideva la gente" oppure "eh ma c'e' il resoconto di caio che..."
Ahhhh il celebre argomento del passato,dell'eta' dell'oro delle arti marziaili...
Bene,spendiamo due parole su questo:
In "passato" il mondo era diverso. Si andava in guerra,ogni generazione ci andava.
E le tecniche le provavi li,sul campo. E sul campo imparavi a usarle sul serio.
Di fatto praticavi tecniche mortali a piena intensita'.
E se ci pensate vi renderete conto che pure gli antichi si accorgevano che senza esercizio a piena intensita' non si valeva un cazzo:
L'allenamento era certo propedeutico e prezioso,ma finche' in guerra (o scontro,e' solo un esempio) non c'eri stato nessuno ti prendeva sul serio.
Una recluta perfettamente addestrata non valeva mezzo veterano.
Oggi esistono strumenti e protezioni che permettono di allenarsi a piena intesita' in un sacco di cose senza farsi alcun male.
Partendo dai guantoni fino ad arrivare a certe prodezze tecniche da corsi di reality based[1].
Si puo' allenare tutto in intesita'.
Se non lo fate,fatti vostri. Ma sappiate che restate delle reclute pisciasotto. ;)
(http://images.ridemonkey.com/index.php?size=full&src=http%3A%2F%2Fwww.build-a-beard.com%2Fstorage%2FSpecial_Forces_soldier.jpg%3F__SQUARESPACE_CACHEVERSION%3D1282139840225)
| 1. | Spoiler: show |
Post by: triku on November 30, 2011, 18:04:22 pm
E se ci pensate vi renderete conto che pure gli antichi si accorgevano che senza esercizio a piena intensita' non si valeva un cazzo:
L'allenamento era certo propedeutico e prezioso,ma finche' in guerra (o scontro,e' solo un esempio) non c'eri stato nessuno ti prendeva sul serio.
Una recluta perfettamente addestrata non valeva mezzo veterano.
Se ricordo bene i legionari romani chiamavano l'addestramento "battaglia senza sangue" e la battaglia "addestramento con sangue", o qualcosa di simile!
Se non lo fate,fatti vostri. Ma sappiate che restate delle reclute pisciasotto. ;)
:D :D :D
Post by: orsobruno77 on November 30, 2011, 18:07:19 pm
Post by: Bingo Bongo on November 30, 2011, 18:11:57 pm
Vero. Sono d'accordo sul fatto che le tecniche devono essere finalizzate fino in fondo. Quindi togliamo quelle letali.
Per quale motivo le tecniche mortali alla prova dei fatti non funzionano?
Perche' gente addestrata a combattimento libero e totale finisce per prenderle come un salame da un pugile di provincia?
Perche' i jutsuka hanno preso pappine dai judoka?
La risposta risiede nella definizione stessa di tecnica letale.
Sono quelle tecniche "troppo pericolose" per essere allenate.
Quelle che si allenano piano,senza andare al bersaglio, con un avversario collaborativo.
Di fatto non vengono allenate mai.
Mentre chi usa tecniche "meno letali",studiandole a piena intensita' e' davvero in grado di padroneggiarle nel momento del bisogno.
Se non lo fate,fatti vostri. Ma sappiate che restate delle reclute pisciasotto. ;)
Sono altrettanto d'accordo che ci sono tecniche che possono essere allenate senza essere finalizzate fino in fondo come le leve (cioè rompendo l'arto) ed essere poi utili in combattimento.
Ricordo 25 anni fa come i karateka mirassero a indurire il taglio della mano per rendere la mano stessa un'arma mortale. Rotture varie ecc...
Personalmente i calli non mi piacciono e rovinare il corpo per farlo diventare un'arma mi piace ancora meno (a parte indurire tibie e e avambracci che è un'altra cosa).
Concordo con le protezioni totali da usare in tutti gli stili. Detto questo, senza finalizzare, sapere quale sia la tecnica corretta per spezzare il collo lo ritengo comunque bagaglio tecnico che non fa mai male...forse... :)
Post by: Dottor Wolvie Killmister on November 30, 2011, 19:45:27 pm
Dipende da cosa intendi per tecnica letale... se mi parli del "Colpo dell'esplosione del cuore con le cinque dita della mano" sono daccordo, ma appena ieri sera a CKM abbiamo provato robette che il difficile è controllarsi per NON finalizzare, e a una domanda di un allievo la risposta è stata una "difesa"[1] da coltello dell'istruttore che le vertebre del mio collo non hanno particolarmente "gradito" :spruzz: , ed in più avevo caschetto e conchiglia che per fortuna hanno fatto il loro dovere XD..per non parlare di un esempio di quello che dovrebbe essere il famigerato "Close Combat" in situazione analoga... roba che serve davvero a uccidere un uomo in mezzo secondo, altro che cazzate :pla: , e qui mi ricollego al discorso che hai fatto sulla guerra "antica"...
| 1. | Si, lo so, contro il coltello non c'è difesa.. ;) |
Post by: gyria on November 30, 2011, 20:16:41 pm
Questo 3D fa parte del ciclo "Malleus Cazzarum"Chi è il tipo brufoloso della foto? :-\
(http://s3.amazonaws.com/kym-assets/entries/icons/original/000/005/211/sWX8C.jpg?1298834553)
Per quale motivo le tecniche mortali alla prova dei fatti non funzionano?
Perche' gente addestrata a combattimento libero e totale finisce per prenderle come un salame da un pugile di provincia?
Perche' i jutsuka hanno preso pappine dai judoka?
La risposta risiede nella definizione stessa di tecnica letale.
Sono quelle tecniche "troppo pericolose" per essere allenate.
Quelle che si allenano piano,senza andare al bersaglio, con un avversario collaborativo.
Di fatto non vengono allenate mai.
Mentre chi usa tecniche "meno letali",studiandole a piena intesita' e' davvero in grado di padroneggiarle nel momento del bisogno.
>"Eh ma nel passato tizio ci uccideva la gente" oppure "eh ma c'e' il resoconto di caio che..."
Ahhhh il celebre argomento del passato,dell'eta' dell'oro delle arti marziaili...
Bene,spendiamo due parole su questo:
In "passato" il mondo era diverso. Si andava in guerra,ogni generazione ci andava.
E le tecniche le provavi li,sul campo. E sul campo imparavi a usarle sul serio.
Di fatto praticavi tecniche mortali a piena intensita'.
E se ci pensate vi renderete conto che pure gli antichi si accorgevano che senza esercizio a piena intensita' non si valeva un cazzo:
L'allenamento era certo propedeutico e prezioso,ma finche' in guerra (o scontro,e' solo un esempio) non c'eri stato nessuno ti prendeva sul serio.
Una recluta perfettamente addestrata non valeva mezzo veterano.
Oggi esistono strumenti e protezioni che permettono di allenarsi a piena intesita' in un sacco di cose senza farsi alcun male.
Partendo dai guantoni fino ad arrivare a certe prodezze tecniche da corsi di reality based[1].
Si puo' allenare tutto in intesita'.
Se non lo fate,fatti vostri. Ma sappiate che restate delle reclute pisciasotto. ;)
(http://images.ridemonkey.com/index.php?size=full&src=http%3A%2F%2Fwww.build-a-beard.com%2Fstorage%2FSpecial_Forces_soldier.jpg%3F__SQUARESPACE_CACHEVERSION%3D1282139840225)
1.
Post by: Hung-gio on November 30, 2011, 22:04:46 pm
Post by: xjej on November 30, 2011, 22:21:19 pm
Questo senza trascurare che non ho mai visto un marzialista che stia col mento alto in guardia, panettieri a parte.
Post by: Ragnaz on November 30, 2011, 22:50:27 pm
Oppure dopo uno sganassone che fa alzare la testa, come secondo colpo di una combinazione (per es.), si può andare alla gola...
Post by: ^'V'^ on November 30, 2011, 22:51:28 pm
E non è un errore di chi ha scritto, ma è proprio un concetto che quasi tutti danno per scontato e che in realtà andrebbe rivisto:
E' vero che tanti anni fa andavano in guerra, e che provavano le cose sul campo in maniera terminale.
Ma ci andavano armati.
Non facevano a botte.
Nessuno qui se la sente di scrivere che un colpo di gladio romano o di katana giapponese o di lancia cinese sia less than lethal se non allenato continuamente a pieno contatto.
Qualsiasi babbeo esaurito per la sigla delle veline per due sere di fila coi pantaloni e senza minigonna, può prendere un normale coltello da cucina e fare una carneficina fra i suoi coinquilini. (Chi non ci ha mai pensato scriva ^'V'^ 4 President )
Quello che sfugge è che, oggi come ieri, la maggior parte dei sistemi di combattimento a mani nude erano intesi come sfida sportiva, lotta, gioco.
In guerra poteva capitare di rimanere disarmati, ma a quel punto lo scopo non era quello di legare a se l'avversario e finirlo, quanto quello di creare una distanza e raccogliere un oggetto o arma.
Per cui, benché in arti marziali moderne i cui fondatori godono di foto in bianco e nero e che si sono sviluppate quando già si usavano i fucili, si dica che i colpi sono mortali, e che questi si siano affilati nel corso di molte sanguinose battaglie, stiamo parlando di molto poco. Come sostanza.
Questo parlando di colpi e non di strangolamenti della lotta, che pur essendo sportiva prevede proprio lo strangolamento o il soffocamento per far desistere l'avversario.
Comunque eviterei di strangolare un nemico per 20 secondi nel mezzo della mischia di una battaglia con altra gente armata che mi punta.
In Cina si parla tanto di colpi letali, ma se è per questo si parla anche di lanci di bolle di energia. Esercizi di ispirazione animale nati per sgranchirsi le ossa durante le lunghe sessioni di meditazione, diventati poi stili per sfide d'abilità simili a giocoleria acrobatica, ben poco hanno a che vedere con il concetto animale "colpisci gli occhi-mordi la gola", questo senza nulla togliere all'efficacia delle loro lance, spade, frecce usate in battaglia.
In Giappone, per sfruttare la debolezza delle giunture in stoffa delle armature si è sviluppato un sistema di leve dolce, che accompagna i colpi dell'altro, e che può terminare nella rottura dell'arto (oggi si usano per "controllare"), ma lo scopo delle tecniche più belliche è difendersi da un colpo e prendere tempo per prendere un'arma, non terminare.
Nelle tecniche più sportive, per paradosso, si può finire per strangolare... ma non è cosa da fare in mezzo alla mischia.
Ovvio che poi, se come in certi tempi e latitudini non si usano protezioni e ci sono poche regole, un combattimento a mani nude può essere certamente letale, si può cadere per un pugno e sbattere la testa, ci si può far sfondare la testa a calci o pugni, la cassa toracica, ecc
Ma queste morti accidentali sono ben lontane dal dire che le tecniche letali a mani nude si siano sviluppate e forgiate attraverso mille battaglie.
Escludendo infatti l'ultimo secolo, la parte a mani nude delle AAMM era un di più, una piccola parte dell'addestramento peraltro fondata sugli stessi schemi motori già padroneggiati con le armi.
Ci sarebbe molto da aggiungere e da discutere, ma mi sto dilungando, volevo solo focalizzare il concetto.
Post by: Dottor Wolvie Killmister on November 30, 2011, 23:20:59 pm
Escludendo infatti l'ultimo secolo, la parte a mani nude delle AAMM era un di più, una piccola parte dell'addestramento peraltro fondata sugli stessi schemi motori già padroneggiati con le armi.
Ed è quella secondo me la figata marziale definitiva...
Post by: Dottor Wolvie Killmister on November 30, 2011, 23:27:40 pm
Come lo alleni un colpo alla trachea di preciso ?
Questo senza trascurare che non ho mai visto un marzialista che stia col mento alto in guardia, panettieri a parte.
Secondo la mia piccola esperienza, simili colpi vanno infatti a segno solo quando l'avversario non è in guardia..ad esempio quando si colpisce d'incontro o in seguito ad altri colpi[1] che "scoprono" l'avversario. Vi sono molti sistemi marziali che seguono questo criterio..
| 1. | Intendo anche colpi dati con armi |
Post by: happosai lucifero on November 30, 2011, 23:37:54 pm
Post by: Ragnaz on November 30, 2011, 23:57:27 pm
Ma non credo ci siano molti dubbi sull'efficacia... (è già decisamente "efficace" anche tirata piuttosto piano..)
Post by: happosai lucifero on December 01, 2011, 00:00:04 am
Post by: Ragnaz on December 01, 2011, 00:15:22 am
O li alleni al 100% contro l'omino michelin oppure poco altro, visto che cmq in sparring diventa o troppo rischioso o infattibile (avendo i guantoni x es.)
Boh forse facendo sparring con guantini piccoli e usando maschere tipo quelle da stick-fighting/scherma che coprono anche la gola...
(sto ipotizzando così, sul momento..)
Post by: Andy on December 01, 2011, 00:23:24 am
Post by: Rev. Madhatter on December 01, 2011, 00:29:37 am
In ogni caso la gente che usava le armi si allenava eccome, perche' se e' vero che tutti sono capaci di uccidere con un arma resta il problema di farlo meglio dell'altro altrettanto armato.
(http://www.blogsicilia.it/wp-content/uploads/scherma2.jpg)
Poi vorrei aprire una breve parentesi che mi e' tanto cara visto che c'ho rimesso piu' volta le dita...
I colpi alla trachea e agli occhi...se non li alleni a piena intensita' non scoprirai mai quanto e' difficile centrare il bersaglio e che,in caso di colpo mancato, e' assai facile danneggiarsi la zampa.
Inoltre qui nessuno ha detto di uccidere il compagno, ma di allenarlo a piena intensita': se invece che avere un avversario fermo su cui tirare piano ne hai uno che si muove e regisce con un placca sulla gola il tuo compagno restera' ugualmente vivo ma la tua abilita' migliorera'.
Poi come dicevo sopra nessuno ti obbliga,ma che poi non ci si chieda perche' i padroni delle tecniche letali vengon suonati come tamburi...
Se notate riescono a far queste cose i moderni sistemi di dp...che li allenano!
Volete chiedere a spartan di come si allenano gli strangolamenti o riuscite a immaginarlo da soli?
Post by: DJ scanner on December 01, 2011, 00:38:37 am
Volete chiedere a spartan di come si allenano gli strangolamenti o riuscite a immaginarlo da soli?
lavorando per un norcino?
Post by: Gargoyle on December 01, 2011, 09:34:02 am
ma fare affidamento su queste senza mai allenarle "a dovere" cioè con la giusta intensità, in modo non collaborativo, è un'assurdità
ok, in palestra si cerca di non ammazzarsi a vicenda, ma qualche contatto duro lo si mette in conto, fa parte del gioco, e poi come giustamente fatto notare, ormai esistono i mezzi, le tecniche e le attrezzature per allenarsi con un realismo accettabile in relativa sicurezza
e facendo questo in effetti si scorpre che portare questi "super colpi" a bersaglio, non è poi facile e scontato. ma con un po' di allenamento si inizia a migliorare e a far proprie le malizie per riuscirci più facilmente, cosa che sarebbe impossibile con un discorso solo teorico "so la tecnica per portare il colpo definitivo ma in palestra non la posso usare, se mai ci sarà bisogno la userò e sarà imbattibile!" ...si, si certo, ok va bene :dis:
Post by: The Spartan on December 01, 2011, 09:52:35 am
Spoiler: show
OT x Wolvie
Mi dici che tecnica/situazione era? :pla:
Post by: GiBi on December 01, 2011, 09:58:11 am
Ma tanto non esistono.
A che prò passare il proprio tempo a studiare tecniche mortali, nel 2011?
Si ok, ognuno può fare quello che vuole del suo tempo libero e quindi del suo allenamento, ma poi ognuno la mette su un discorso di efficacia..
A che ti serve un cosa stra-efficace che non puoi usare mai?
No perchè nessuno di voi è intenzionato ad uccidere quello che non ti da la precedenza allo stop, vero?
Mi date un senso alla cosa per favore?
Post by: Gargoyle on December 01, 2011, 10:00:38 am
Quote
ma appena ieri sera a CKM abbiamo provato robette che il difficile è controllarsi per NON finalizzare
Wolvie, ma tu non facevi systema? come sei finito nel CKM? :gh:
Post by: Darth Dorgius on December 01, 2011, 10:01:55 am
Un pugno che scarica alla tempia 1000 J non è potenzialmente letale?
Post by: The Spartan on December 01, 2011, 10:03:14 am
Quotema appena ieri sera a CKM abbiamo provato robette che il difficile è controllarsi per NON finalizzare
Wolvie, ma tu non facevi systema? come sei finito nel CKM? :gh:
Gli mancava il contatto....... XD
Scherzo, penso abbia iniziato prima con noi cmq...
Post by: Gargoyle on December 01, 2011, 10:05:02 am
un colpo solo che stermina 8 persone in fila?
io più che altro considero tecniche altamente lesive ed invalidanti che in un'ottica di DP possono avere molto senso!
ma penso che la stessa cosa si possa dire dei colpi da ko secco: un conto è allenare un montante al mento a vuoto o con un avversario che fa semplicemente da bersaglio per farsi appoggiare il guantone sul mento, un conto è allenarlo in sparring.
quale dei due metodi di allenamento darà poi migliori risultati sul ring?
Post by: Gargoyle on December 01, 2011, 10:06:47 am
Quotema appena ieri sera a CKM abbiamo provato robette che il difficile è controllarsi per NON finalizzare
Wolvie, ma tu non facevi systema? come sei finito nel CKM? :gh:
Gli mancava il contatto....... XD
Scherzo, penso abbia iniziato prima con noi cmq...
prima con voi e poi col systema dici?
allora mi sa che voi ci mettete troppo contatto! :D
Post by: GiBi on December 01, 2011, 10:13:15 am
Gibi, ma che intendi per colpo mortale?
un colpo solo che stermina 8 persone in fila?
io più che altro considero tecniche altamente lesive ed invalidanti che in un'ottica di DP possono avere molto senso!
ma penso che la stessa cosa si possa dire dei colpi da ko secco: un conto è allenare un montante al mento a vuoto o con un avversario che fa semplicemente da bersaglio per farsi appoggiare il guantone sul mento, un conto è allenarlo in sparring.
quale dei due metodi di allenamento darà poi migliori risultati sul ring?
Per colpi mortali intendo tutti quelli che "li teniamo solo noi tradizionalisti perchè voi usate le protezioni e le regole .." ;)
Una proiezione secca (allenata sul tatami) o un diretto al mento (allenato con le protezioni) sono molto più letali del colpo di taglio alla gola..e sai perchè? (domanda retorica, so bene che tu lo sai)
Perchè le prime due hanno un metodo sistematico di allenamento, l'ultima invece no.
Non ce l'ha perchè è mortale :=) e segli dai un metodo sistematico per allenarla allora la snaturi e diventa come la proiezione (sul tatami) e il diretto al mento (con le protezioni).
Il solito cane che insegue la solita coda.
Post by: Takuanzen on December 01, 2011, 10:18:38 am
Post by: Gargoyle on December 01, 2011, 10:19:41 am
Post by: sunomi on December 01, 2011, 10:53:36 am
C'è un errore di fondo, secondo me, nella trattazione di questo 3d.
E non è un errore di chi ha scritto, ma è proprio un concetto che quasi tutti danno per scontato e che in realtà andrebbe rivisto:
E' vero che tanti anni fa andavano in guerra, e che provavano le cose sul campo in maniera terminale.
Ma ci andavano armati.
Non facevano a botte.
Nessuno qui se la sente di scrivere che un colpo di gladio romano o di katana giapponese o di lancia cinese sia less than lethal se non allenato continuamente a pieno contatto.
Qualsiasi babbeo esaurito per la sigla delle veline per due sere di fila coi pantaloni e senza minigonna, può prendere un normale coltello da cucina e fare una carneficina fra i suoi coinquilini. (Chi non ci ha mai pensato scriva ^'V'^ 4 President )
Quello che sfugge è che, oggi come ieri, la maggior parte dei sistemi di combattimento a mani nude erano intesi come sfida sportiva, lotta, gioco.
In guerra poteva capitare di rimanere disarmati, ma a quel punto lo scopo non era quello di legare a se l'avversario e finirlo, quanto quello di creare una distanza e raccogliere un oggetto o arma.
Per cui, benché in arti marziali moderne i cui fondatori godono di foto in bianco e nero e che si sono sviluppate quando già si usavano i fucili, si dica che i colpi sono mortali, e che questi si siano affilati nel corso di molte sanguinose battaglie, stiamo parlando di molto poco. Come sostanza.
Questo parlando di colpi e non di strangolamenti della lotta, che pur essendo sportiva prevede proprio lo strangolamento o il soffocamento per far desistere l'avversario.
Comunque eviterei di strangolare un nemico per 20 secondi nel mezzo della mischia di una battaglia con altra gente armata che mi punta.
In Cina si parla tanto di colpi letali, ma se è per questo si parla anche di lanci di bolle di energia. Esercizi di ispirazione animale nati per sgranchirsi le ossa durante le lunghe sessioni di meditazione, diventati poi stili per sfide d'abilità simili a giocoleria acrobatica, ben poco hanno a che vedere con il concetto animale "colpisci gli occhi-mordi la gola", questo senza nulla togliere all'efficacia delle loro lance, spade, frecce usate in battaglia.
In Giappone, per sfruttare la debolezza delle giunture in stoffa delle armature si è sviluppato un sistema di leve dolce, che accompagna i colpi dell'altro, e che può terminare nella rottura dell'arto (oggi si usano per "controllare"), ma lo scopo delle tecniche più belliche è difendersi da un colpo e prendere tempo per prendere un'arma, non terminare.
Nelle tecniche più sportive, per paradosso, si può finire per strangolare... ma non è cosa da fare in mezzo alla mischia.
Ovvio che poi, se come in certi tempi e latitudini non si usano protezioni e ci sono poche regole, un combattimento a mani nude può essere certamente letale, si può cadere per un pugno e sbattere la testa, ci si può far sfondare la testa a calci o pugni, la cassa toracica, ecc
Ma queste morti accidentali sono ben lontane dal dire che le tecniche letali a mani nude si siano sviluppate e forgiate attraverso mille battaglie.
Escludendo infatti l'ultimo secolo, la parte a mani nude delle AAMM era un di più, una piccola parte dell'addestramento peraltro fondata sugli stessi schemi motori già padroneggiati con le armi.
Ci sarebbe molto da aggiungere e da discutere, ma mi sto dilungando, volevo solo focalizzare il concetto.
bravo Aivia :) ........è un post che starebbe bene alche nel thread della categorizzazione delle am!! :hakama:
Post by: Andy on December 01, 2011, 11:07:15 am
Scusatemi, mi è sorto in mente un aneddoto, mentre ragionavo su questo thread.
Ci credete se vi dico che due anni fa ero convinto dell'estrema efficacia di un colpo col taglio della mano, sul lato del collo?! :D
Tipo che stendesse immediatamente un cristiano.
Non so perchè...non mi ricordo se me l'avesse detto qualcuno o me lo fossi costruito io. XD
Fine della reminiscenza, scusate.
Post by: GiBi on December 01, 2011, 11:15:07 am
Ci credete se vi dico che due anni fa ero convinto dell'estrema efficacia di un colpo col taglio della mano, sul lato del collo?! :D
Tipo che stendesse immediatamente un cristiano.
E poi..come ti sei ricreduto?
Post by: Andy on December 01, 2011, 11:16:03 am
E poi..come ti sei ricreduto?
Ci ho pensato.
Post by: Darth Dorgius on December 01, 2011, 11:16:32 am
Post by: Gargoyle on December 01, 2011, 11:17:33 am
mio cugggino con quel colpo ci ha sgominato una cellula di terroristi australiani che teneva in ostaggio un pulmino di suore astronaute maltesi :hakama:
Post by: GiBi on December 01, 2011, 11:22:35 am
E poi..come ti sei ricreduto?
Ci ho pensato.
E come mai? cosa ti ci ha fatto riflettere su?
Ps: lo chiedo perchè mi sembra utile per la discussione, ho idea che un pò tutti avranno fatto lo stesso ragionamento.
Post by: Wa No Seishin on December 01, 2011, 11:23:52 am
ma è verissimo!
mio cugggino con quel colpo ci ha sgominato una cellula di terroristi australiani che teneva in ostaggio un pulmino di suore astronaute maltesi :hakama:
Tu lo sai che se a furia di scrivere cazzate fai partire l'OT, poi ti azzero il karma? :ricktaylor: :whistle: :gh:
Post by: Andy on December 01, 2011, 11:25:47 am
E come mai? cosa ti ci ha fatto riflettere su?
Ps: lo chiedo perchè mi sembra utile per la discussione, ho idea che un pò tutti avranno fatto lo stesso ragionamento.
Non saprei. XD
Alla fine credo che nessuno me l'abbia proprio detto in faccia, semplicemente me l'hanno fatto passare così e di conseguenza, ci ho sempre creduto. Me l'hanno trasmesso, e per me era Verità.
La prima volta che ci ho ragionato su, mi sono reso conto della baggianata. Perchè ci ragionai su, non saprei, davvero.
Questo comunque per far capire come si radichino certe convinzioni, tanto che nemmeno ti fai delle semplici domande.
Post by: Bingo Bongo on December 01, 2011, 11:35:01 am
Temo di non aver capito il thread.Certo.
Un pugno che scarica alla tempia 1000 J non è potenzialmente letale?
Un paio d'anni fa è stato fatto un crash test (National Geographic) con un manichino a terra. Un maestro/praticante (non dico di quale disciplina così evitiamo le "gare") ha tirato un pugno sullo sterno imprimendo una pressione di circa 1300kg sufficiente a compromettere il cuore in modo definitivo.
Questo non significa che fosse ken shiro, significa quanto la forza/tecnica permettano di esprimere col corpo una potenza di compressione con un colpo a percussione enormemente maggiore rispetto a una persona "normale" (non allenata).
Colpi alla gola e leve al collo evidentemente sono molto pericolose anche con forze minori.
Una certa cultura ha tramandato il "colpo mortale" con allenamenti di condizionamento e di rottura il cui fine era soprattutto quello psicologico ("sono capace di rompere 30 tavolette di legno" è una buona dose di autostima e fiducia nelle proprie possibilità).
La "letalità" di un colpo di taglio può essere allenata al sacco, la precisione ai focus, ma l'efficacia in combattimento solo nello sparring libero e a contatto pieno. E' evidente che allenare tecniche mortali a vuoto o fermandosi anche solo 1cm prima a un bersaglio che sta fermo è un metodo che può tranquillamente far parte di una routine di allenamento, ma dovrà essere completato con allenamenti il più possibile realistici per essere poi utile in combattimento.
Che poi come ho già detto se volessi sapere qual è il modo migliore per spezzare il nervo frenico lo chiederei, cosa che ho già fatto :), al mio amico chirurgo che lavora al reparto di otorinolaringoiatria al fatebenefratelli.
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on December 01, 2011, 12:28:10 pm
Temo di non aver capito il thread.Certo.
Un pugno che scarica alla tempia 1000 J non è potenzialmente letale?
Un paio d'anni fa è stato fatto un crash test (National Geographic) con un manichino a terra. Un maestro/praticante (non dico di quale disciplina così evitiamo le "gare") ha tirato un pugno sullo sterno imprimendo una pressione di circa 1300kg sufficiente a compromettere il cuore in modo definitivo.
Questo non significa che fosse ken shiro, significa quanto la forza/tecnica permettano di esprimere col corpo una potenza di compressione con un colpo a percussione enormemente maggiore rispetto a una persona "normale" (non allenata).
Se non ricordo male era un colpo di gamba e non un colpo di braccia.
Quotando il discorso di AiViA, io ho una domanda da farvi:
Ammesso che esista una tecnica mortale, siete coscienti che se la tirate avrete bisogno di un buon avvocato?
Inoltre, se proprio vogliamo, rimanendo nella dicitura "Se per ipotesi" voi allenate tecniche mortali, dovreste avere un timing di esecuzione perfetto, oltre ad avere in mente un catalogazione esatta di tutte le varianti che possono succedere per ogni dannatissimo caso. Purtroppo per noi, in questa ipotesi c'è una dannata falla: se in uno scontro (reale o giocoso che sia) mancate questa esecuzione siete nella merda.
Personalmente preferisco un bel pugno sul naso ad un colpo mortale.
Post by: Bingo Bongo on December 01, 2011, 12:38:47 pm
Evvai, pariamocela fino in fondo! XDQuello che ho visto io era un pugno. Tieni presente che il manichino era sdraiato a terra, cioè era già "svenuto" :) E' stato un colpo dall'alto verso il basso.Temo di non aver capito il thread.
Un pugno che scarica alla tempia 1000 J non è potenzialmente letale?
Certo.
Un paio d'anni fa è stato fatto un crash test (National Geographic) con un manichino a terra. Un maestro/praticante (non dico di quale disciplina così evitiamo le "gare") ha tirato un pugno sullo sterno imprimendo una pressione di circa 1300kg sufficiente a compromettere il cuore in modo definitivo.
Questo non significa che fosse ken shiro, significa quanto la forza/tecnica permettano di esprimere col corpo una potenza di compressione con un colpo a percussione enormemente maggiore rispetto a una persona "normale" (non allenata).QuoteSe non ricordo male era un colpo di gamba e non un colpo di braccia.
Non dubito però che abbiano fatto esperimenti simili con diversi stili e tecniche.
Quote
Personalmente preferisco un bel pugno sul naso ad un colpo mortale.Anch'io. Soprattutto se sono io a riceverlo :)
Post by: Paguro49 on December 01, 2011, 13:01:31 pm
Credo ci sia troppa leggenda e troppa fantasia attorno al tema dei cosidetti "colpi mortali".
Nella realtà, la cronaca ci ha più volte raccontato di colpi "a casaccio" divenuti "mortali" perchè la vittima era deceduta.
I fattori sono molti, quello che trovo sciocco è creare la "categoria", perchè anche un pugno allo sterno o alla bocca dello stomaco può essere letale, dipende da chi lo tira, da chi lo subisce, dalla forma fisica di entrambi, dal momento in cui impatta, se in contrazione o meno, da molti fattori, alcuni dei quali possono essere studiati, come il timing o il condizionamento, l'assetto o la postura, mentre altri sono decisamente meno canalizzabili in una routine.
Il taglio della mano sul collo, una specie di Totem del karateka, lo Shuto che uccide.........ovviamente ripetendo tutte le condizioni necessarie, con l'aggiunta di una mano allenata e abituata a colpire, perchè occorre shokkare la giugulare, le vie respiratorie, i fasci nervosi e le vertebre cervicali, mica un giochetto da chiunque.
Se poi vogliamo dire che, Nukite alla gola, con tutti i crismi del caso e già citati, è letale, beh diciamo una cosa abbastanza ovvia, come è evidente che sia letale rompere le tempie, come può esserlo sfondare uno sterno, rompere le fluttuanti e mandarle nei polmoni, o in organi la vicino, ma mica sono cose da film, è solo anatomia.
Il punto è riuscire a portare quei colpi, sapendo come e quando farlo (c'è chi pensa di poter combattere a suon di Shuto e Nukite :spruzz:) allenare le mani, irrobustirle, fare un sacco di lavoro su tutte le caratteristiche necessarie, mica facile.
Ma perdersi in queste cose lo trovo aleatorio, perchè poi anche il pugno sul naso, talvolta, può avere effetti letali, così come sulla punta del mento, se la torsione della testa è eccessiva.....
Insomma, molti colpi possono essere mortali come anche no, perdersi nella ricerca del colpo mortale di sicuro è una perdita di tempo, perchè il tizio scheletrico sui 50 kg subirà effetti anche letali da un certo tipo di colpi, ma suo fratello di 110 kg roccioso e incazzato, magari nemmeno si accorge di quegli stessi colpi.
Ma ancora di più, lo stesso colpo, alla stessa persona, dato una volta mentre lo vede arrivare, quando contrae i muscoli espirando, avrà un effetto diametralmente opposto a quando dovesse arrivare inaspettato, in fase di inspirazione.
Chiunque combatta sà bene come lo stesso identico pugno, preso a inizio match da freschi e in forze, non faccia gli stessi danni che fa dopo 10 round, col fiatone e le gambe che cedono.
Gli insegnanti seri di Kyusho, spiegano sempre che non si tratta di scienza esatta, che a volte non funziona, che dipende dalla sensibilità e dalla morfologia di Uke.
Beh dico, se è così per il Kyusho, che di questo tema fa la sua base fondante, quale senso ha perdersi nella questione "ricerca dei colpi mortali" per tutti gli altri?
Post by: Ebony Girls Lover on December 01, 2011, 13:40:23 pm
Certo che come fai notare tu é difficile da praticarli in totale sicurezza.
La red man(se non mi ricordo male la tuta protettiva che é nello sppooiler di Mad si chiama così)da un aiuto considerevole in questo.
Però anche qui delle robe non puoi studiarle fino in fondo esempio le leve,dato che anche se hai la red man devi perforza di cose controllare altrimenti l'arto del compafgno ti rimane in mano.
Post by: Ebony Girls Lover on December 01, 2011, 13:45:21 pm
Questo senza trascurare che non ho mai visto un marzialista che stia col mento alto in guardia, panettieri a parte.
Chi la detto che che bisogna per forza avere a che fare con un altro marzialista?
Uno di strada non sta a pensare in un aggressione a nascondere il mento,il che rende la zona del collo una parte abbastanza vulnerabile e facile da raggiungere.
QUESTO SEMPRE IN TEORIA.
Post by: Ebony Girls Lover on December 01, 2011, 13:47:28 pm
C'è un errore di fondo, secondo me, nella trattazione di questo 3d.
E non è un errore di chi ha scritto, ma è proprio un concetto che quasi tutti danno per scontato e che in realtà andrebbe rivisto:
E' vero che tanti anni fa andavano in guerra, e che provavano le cose sul campo in maniera terminale.
Ma ci andavano armati.
Non facevano a botte.
Nessuno qui se la sente di scrivere che un colpo di gladio romano o di katana giapponese o di lancia cinese sia less than lethal se non allenato continuamente a pieno contatto.
Qualsiasi babbeo esaurito per la sigla delle veline per due sere di fila coi pantaloni e senza minigonna, può prendere un normale coltello da cucina e fare una carneficina fra i suoi coinquilini. (Chi non ci ha mai pensato scriva ^'V'^ 4 President )
Quello che sfugge è che, oggi come ieri, la maggior parte dei sistemi di combattimento a mani nude erano intesi come sfida sportiva, lotta, gioco.
In guerra poteva capitare di rimanere disarmati, ma a quel punto lo scopo non era quello di legare a se l'avversario e finirlo, quanto quello di creare una distanza e raccogliere un oggetto o arma.
Per cui, benché in arti marziali moderne i cui fondatori godono di foto in bianco e nero e che si sono sviluppate quando già si usavano i fucili, si dica che i colpi sono mortali, e che questi si siano affilati nel corso di molte sanguinose battaglie, stiamo parlando di molto poco. Come sostanza.
Questo parlando di colpi e non di strangolamenti della lotta, che pur essendo sportiva prevede proprio lo strangolamento o il soffocamento per far desistere l'avversario.
Comunque eviterei di strangolare un nemico per 20 secondi nel mezzo della mischia di una battaglia con altra gente armata che mi punta.
In Cina si parla tanto di colpi letali, ma se è per questo si parla anche di lanci di bolle di energia. Esercizi di ispirazione animale nati per sgranchirsi le ossa durante le lunghe sessioni di meditazione, diventati poi stili per sfide d'abilità simili a giocoleria acrobatica, ben poco hanno a che vedere con il concetto animale "colpisci gli occhi-mordi la gola", questo senza nulla togliere all'efficacia delle loro lance, spade, frecce usate in battaglia.
In Giappone, per sfruttare la debolezza delle giunture in stoffa delle armature si è sviluppato un sistema di leve dolce, che accompagna i colpi dell'altro, e che può terminare nella rottura dell'arto (oggi si usano per "controllare"), ma lo scopo delle tecniche più belliche è difendersi da un colpo e prendere tempo per prendere un'arma, non terminare.
Nelle tecniche più sportive, per paradosso, si può finire per strangolare... ma non è cosa da fare in mezzo alla mischia.
Ovvio che poi, se come in certi tempi e latitudini non si usano protezioni e ci sono poche regole, un combattimento a mani nude può essere certamente letale, si può cadere per un pugno e sbattere la testa, ci si può far sfondare la testa a calci o pugni, la cassa toracica, ecc
Ma queste morti accidentali sono ben lontane dal dire che le tecniche letali a mani nude si siano sviluppate e forgiate attraverso mille battaglie.
Escludendo infatti l'ultimo secolo, la parte a mani nude delle AAMM era un di più, una piccola parte dell'addestramento peraltro fondata sugli stessi schemi motori già padroneggiati con le armi.
Ci sarebbe molto da aggiungere e da discutere, ma mi sto dilungando, volevo solo focalizzare il concetto.
Aivia sono d'accordo su tutto tranne su un punto.
Post by: Ebony Girls Lover on December 01, 2011, 14:02:18 pm
In guerra poteva capitare di rimanere disarmati, ma a quel punto lo scopo non era quello di legare a se l'avversario e finirlo, quanto quello di creare una distanza e raccogliere un oggetto o arma.
Io parlo per l'occidente,ma penso che anch e in oriente sia a grandi linee la stessa cosa.
Da noi(occidente)se si rimaneva disarmati nel corso dci una battaglia o di una mischia non avevi il tempo per di creare distanze e andare a raccogliere altre armi.
Di conseguenza si inseganava la lotta corpo a corpo ma con tecniche altemente finalizzanti e operartive per quel dato periodo storico.
Ad esedmpio le percussioni avevano un ruolo molto secondario mentre la lotta corpo a corpo con leve articolari agli arti e al collo e le proiezioni avevano un ruolo preponderante.
Questo perché un nemico con un arto rotto non rappresenta più una minaccia allora li si mi sono creato lo spazio per cercare di fuggire o recuperare un'arma che si trova per terra.
Poi bisogna contare che non avevano mai solo un'arma ma potevano contare su altre armi d'appoggio nel caso l'arma principale veniva persa.
Ma qui il discorso andrebbe ot e mi fermo.
Post by: Dipper on December 01, 2011, 15:30:34 pm
Se è vero che una buona posizione di guardia le rende praticamente inutili, è anche vero che tutti, dai superprofessionisti in giù quando combattono tendono a perdere le forma, quindi le occasioni si possono presentare. Se poi c'è il pistolotto per strada che si fa tirare il calcio nei maroni, direi che non è un grosso pericolo.
Sono d'accordo invece che tali tecniche non basta mimarle e soprattutto credo che un AM che si rispetti non può basarsi su tali "trucchetti", che semmai sono un complemento.
La vera efficacia si misura in ben altri modi.
Riguardo agli scrupoli, se la prevenzione è fallita e se quindi la situazione richiede che si passi ai fatti (quindi minaccia grave e inevitabile), non c'è scrupolo che tenga, esiste solo la neutralizzazione della minaccia.
Post by: Hung-gio on December 02, 2011, 09:35:31 am
Che discorso incasinato!!! :nin:
Credo ci sia troppa leggenda e troppa fantasia attorno al tema dei cosidetti "colpi mortali".
Nella realtà, la cronaca ci ha più volte raccontato di colpi "a casaccio" divenuti "mortali" perchè la vittima era deceduta.
I fattori sono molti, quello che trovo sciocco è creare la "categoria", perchè anche un pugno allo sterno o alla bocca dello stomaco può essere letale, dipende da chi lo tira, da chi lo subisce, dalla forma fisica di entrambi, dal momento in cui impatta, se in contrazione o meno, da molti fattori, alcuni dei quali possono essere studiati, come il timing o il condizionamento, l'assetto o la postura, mentre altri sono decisamente meno canalizzabili in una routine.
Il taglio della mano sul collo, una specie di Totem del karateka, lo Shuto che uccide.........ovviamente ripetendo tutte le condizioni necessarie, con l'aggiunta di una mano allenata e abituata a colpire, perchè occorre shokkare la giugulare, le vie respiratorie, i fasci nervosi e le vertebre cervicali, mica un giochetto da chiunque.
Se poi vogliamo dire che, Nukite alla gola, con tutti i crismi del caso e già citati, è letale, beh diciamo una cosa abbastanza ovvia, come è evidente che sia letale rompere le tempie, come può esserlo sfondare uno sterno, rompere le fluttuanti e mandarle nei polmoni, o in organi la vicino, ma mica sono cose da film, è solo anatomia.
Il punto è riuscire a portare quei colpi, sapendo come e quando farlo (c'è chi pensa di poter combattere a suon di Shuto e Nukite :spruzz:) allenare le mani, irrobustirle, fare un sacco di lavoro su tutte le caratteristiche necessarie, mica facile.
Ma perdersi in queste cose lo trovo aleatorio, perchè poi anche il pugno sul naso, talvolta, può avere effetti letali, così come sulla punta del mento, se la torsione della testa è eccessiva.....
Insomma, molti colpi possono essere mortali come anche no, perdersi nella ricerca del colpo mortale di sicuro è una perdita di tempo, perchè il tizio scheletrico sui 50 kg subirà effetti anche letali da un certo tipo di colpi, ma suo fratello di 110 kg roccioso e incazzato, magari nemmeno si accorge di quegli stessi colpi.
Ma ancora di più, lo stesso colpo, alla stessa persona, dato una volta mentre lo vede arrivare, quando contrae i muscoli espirando, avrà un effetto diametralmente opposto a quando dovesse arrivare inaspettato, in fase di inspirazione.
Chiunque combatta sà bene come lo stesso identico pugno, preso a inizio match da freschi e in forze, non faccia gli stessi danni che fa dopo 10 round, col fiatone e le gambe che cedono.
Gli insegnanti seri di Kyusho, spiegano sempre che non si tratta di scienza esatta, che a volte non funziona, che dipende dalla sensibilità e dalla morfologia di Uke.
Beh dico, se è così per il Kyusho, che di questo tema fa la sua base fondante, quale senso ha perdersi nella questione "ricerca dei colpi mortali" per tutti gli altri?
Quoto tutto. :)
Post by: Takuanzen on December 02, 2011, 09:41:15 am
Lui le considerava "tecniche da esecuzione", da usare quando si ha già sottomesso l'avversario, oppure quando lo si ha portato in posizioni tali da scoprire alcuni punti, oppure infine per finirlo. Insomma tecniche da casi-limite, sicuramente non il centro dell'arte marziale o una manifestazione della sua efficacia.
Di alcuni stili cinesi io poi adoro quelle tecniche apparentemente grossolane, tipo i manrovesci o le manate, in cui ti interessa di entrare con tutto il peso del corpo, con un'intenzione aggressiva e non importa assolutamente se colpisci con la spalla, il gomito, l'avambraccio, il palmo oppure le dita. L'importante è entrare, sfondare la guardia e l'avversario. Preferisco questo genere di tecniche, pochissime, semplici e da allenare ripetutamente sia con colpitori che in combattimento con i compagni, piuttosto che mille tecniche differenti e iperspecializzate con infinite variazioni delle forme delle mani per colpire i vari punti vitali. Lì si rischia solo di diventare cervellotici... :)
Post by: ^'V'^ on December 02, 2011, 12:42:45 pm
Questo é il punto in cui sono in disaccordo.
In guerra poteva capitare di rimanere disarmati, ma a quel punto lo scopo non era quello di legare a se l'avversario e finirlo, quanto quello di creare una distanza e raccogliere un oggetto o arma.
Io parlo per l'occidente,ma penso che anch e in oriente sia a grandi linee la stessa cosa.
Da noi(occidente)se si rimaneva disarmati nel corso dci una battaglia o di una mischia non avevi il tempo per di creare distanze e andare a raccogliere altre armi.
Di conseguenza si inseganava la lotta corpo a corpo ma con tecniche altemente finalizzanti e operartive per quel dato periodo storico.
Ad esedmpio le percussioni avevano un ruolo molto secondario mentre la lotta corpo a corpo con leve articolari agli arti e al collo e le proiezioni avevano un ruolo preponderante.
Questo perché un nemico con un arto rotto non rappresenta più una minaccia allora li si mi sono creato lo spazio per cercare di fuggire o recuperare un'arma che si trova per terra.
Poi bisogna contare che non avevano mai solo un'arma ma potevano contare su altre armi d'appoggio nel caso l'arma principale veniva persa.
Ma qui il discorso andrebbe ot e mi fermo.
Mi ero espresso male, l'immagine che avevo in mente mentre scrivevo era proprio quella di rompere un braccio evitando un colpo per creare l'opportunità di prendere l'arma di back up o prenderne una da terra, da un morto.
Quindi perfetta la lotta, ma non nel senso di portare avanti la lotta perché intorno ci sono gli altri armati, e arrivano.
Post by: Paguro49 on December 02, 2011, 13:06:16 pm
Avevo trovato molto chiara e sensata la spiegazione data da BibeRonin al raduno della sezione Karate.Grazie della stima :-*
Lui le considerava "tecniche da esecuzione", da usare quando si ha già sottomesso l'avversario, oppure quando lo si ha portato in posizioni tali da scoprire alcuni punti, oppure infine per finirlo. Insomma tecniche da casi-limite, sicuramente non il centro dell'arte marziale o una manifestazione della sua efficacia.
Di alcuni stili cinesi io poi adoro quelle tecniche apparentemente grossolane, tipo i manrovesci o le manate, in cui ti interessa di entrare con tutto il peso del corpo, con un'intenzione aggressiva e non importa assolutamente se colpisci con la spalla, il gomito, l'avambraccio, il palmo oppure le dita. L'importante è entrare, sfondare la guardia e l'avversario. Preferisco questo genere di tecniche, pochissime, semplici e da allenare ripetutamente sia con colpitori che in combattimento con i compagni, piuttosto che mille tecniche differenti e iperspecializzate con infinite variazioni delle forme delle mani per colpire i vari punti vitali. Lì si rischia solo di diventare cervellotici... :)
Si in effetti la vedo proprio così, ma non solo per un problema di oggettiva difficoltà nell'esecuzione, più che altro per una questione di prudenza, di cervello acceso eccetera, perchè preferisco averti inoffensivo o quasi se voglio colpire in un certo modo e in certi punti, sia che voglia "giustiziarti", sia che ti usi per impressionare altri potenziali nemici, ma ancora di più perchè, laddove si dovesse ammazzare qualcuno, è sempre meglio rispondere, almeno a se stessi, di scelte coscienti, non di tristi fatalità.
Quindi "l'esecuzione" del nemico, ammesso di volerla concepire (e ci sarebbe molto da dire sulla capacità psicologica di farlo) deve essere una scelta senziente e consapevole.
Poi, posto che ribadisco la estrema pericolosità di qualsiasi colpo, a seconda del momento e di altre variabili, c'è sempre il problema di colpire con precisione estrema, perfetta scelta tecnica e di tempo, perfetta esecuzione, aree assai piccole, tutte cose che poco si sposano con la concitazione di uno scontro.
Va da sè che certi colpi, certe tecniche, richiedano un abbassamento del tasso di adrenalina, una certa tranquillità attorno, la possibilità di inquadrare il bersaglio, caricare bene il colpo, colpire nel più efficiente dei modi.
L'idea di poter "combattere" alla Kenshiro, è romantica e divertente, ma se poi uno se ne convince per davvero può essere davvero autolesionistico.
Post by: Joker on December 02, 2011, 15:32:11 pm
Solo, penso che ci voglia una precisazione. E' stato detto da molti che si tratta di colpi che funzionano solo su avversari presi di sorpesa o piuttosto sprovveduti; tutto vero, ma c'è anche da fare un'altra considerazione. Secondo me non si tratta di tecniche che possanon essere usate attaccando per primi. Sulla base delle mie conoscenze di karate, ma penso in molte am orientali, si può trovare la coppia parata-colpo. Dove la parata[1] non è da intendersi esattamente come nella scherma o in alcuni sdc. Parare è creare un'occasione per portare una così detta "tecnica mortale" (io preferisco dire "colpo risolutivo"). Che non è certo una cosa facile! Molti si lamentano che le parate delle arti marziali raramente funzionano, molti dicono "solo contro gli stupidi o chi non ha mai tirato un colpo in vita sua"; si è visto che la parata è spesso più lenta del colpo che dovrebbe parare, eccetera...A questo punto, mi chiedo sempre: ma perché ce ne meravigliamo? Se parare significa creare l'occasione per portare un colpo risolutivo, allora riuscire a fare una buona parata significa vincere lo scontro. Semplice. E allora è ovvio che siano cose che funzionano, come è stato detto, solo se l'avversario è nettamente inferiore o colto alla sprovvista! Quando affrontiamo una persona pronta e competente circa quanto noi dobbiamo dimenticarci dei colpi risolutivi; come tutti sanno in questi frangenti la semplicità paga bene.
Tirando le somme del discorso e tenendo buone molte cose che avete già detto, faccio una riflessione. Le tecniche mortali funzionano quando il nostro avversario è inferiore a noi. Allora a cosa servono? A questo punto non bastano le tecniche "semplici", che però funzionano pure negli scontri ad armi pari? Certo, ma le tecniche "semplici" sono quelle che non danno la certezza di concludere con esse lo scontro. (Per non essere frainteso, dico che se un pugno, ad esempio un montante, è tirato a piena potenza, caricando in modo ampio, anche aprendo la guardia, ecc...non è affatto una tecnica semplice, ma diventa un colpo risolutivo a tutti gli effetti[2]) Ma ci sono, oggi e in passato, circostanze in cui si vuole essere sicuri del risultato e si vuole arrivare alla conclusione in breve tempo, anche se il nostro avversario non è particolarmente impegnativo. A questo servono le tecniche mortali.
Sono stato prolisso, ma spero di essere stato chiaro :)
| 1. | ripeto, sto parlando avendo in mente il karate, magari non è così nel kung fu o altro! |
| 2. | qui sono d'accordo con Dorje, che quoto! |
Post by: Paguro49 on December 02, 2011, 16:02:30 pm
Ci sono più modi per ammazzare uno, anche grosso e cattivo, a mani nude, non è quello il punto, i gai nascono se non ci si è preoccupati di avere le giuste condizioni per farlo.
In particolar modo con uno grosso e cattivo, se non sono perfettamente efficiente, preciso, tecnico eccetera, sarà probabile fallire lo scopo, cosa che può avere risvolti spiacevolissimi quando il mancato morto è appunto il grosso e catitivo, perchè poi sarà pure furioso.... :whistle:
Per intenderci, io non combatto con Machida a suon di colpi mortali, mica son pirla così tanto, io ci combatto solo se costretto inevitabilmente.....e facendomela pure sotto.
Ma se lo devo ammazzare per forza, non è che lui non possa essere ucciso per via del cognome, muore pure lui come tutti se colpito nel modo e nelle parti giuste, il problema è che per farlo, io ho bisogno di averlo li, in ginocchio, semi esanime, comunque sotto il mio totale controllo, magari dopo una botta in testa con l'estintore, perchè se fallisco il "colpo mortale" quello poi si alza e mi frulla.
Post by: Joker on December 02, 2011, 16:12:03 pm
Post by: Paguro49 on December 02, 2011, 16:18:01 pm
Post by: West Wind on December 02, 2011, 19:08:46 pm
Non ho mai visto un soldato,di nessuna epoca,che avesse solamente un'arma.
Persa una,estrai l'altra,persa l'altra game over...e a quel punto se lo merita
Post by: ^'V'^ on December 03, 2011, 05:33:26 am
Piccolo appunto al discorsi di Aivia.
Non ho mai visto un soldato,di nessuna epoca,che avesse solamente un'arma.
Persa una,estrai l'altra,persa l'altra game over...e a quel punto se lo merita
Perfetto! Quindi il discorso di combattimento a mani nude testato in battaglia passa dall'1% di possibilità allo 0,01% di possibilità.
Post by: West Wind on December 03, 2011, 21:22:15 pm
Il che ci porta a chiederci;a che pro codificare un sistema di combattimento a mani nude?
La risposta a cui arrivo per esclusione è la seguente:a scopo ludico o dimostrativo.
Il significato di "scopo ludico" mi sembra abbastanza evidente di per sé senza aver bisogno di essere spiegato.
Per quanto riguarda lo scopo dimostrativo,ritengo si divida in due parti.
La prima consta nella classica esibizione.
La seconda ha come fine il duello.
In entrambi i casi,sono fortemente presenti delle rudimentali forme di "regole".
A che scopo infatti accettare un duello,se poi ne infrango le regole?
I duelli servivano principalmente per mantere o riconquistare l'onore perduto,o per rimettere il giudizio nelle mani degli dei,come nell'ordalia.
In entrambi i casi,non era nemmeno concepibile l'idea di infrangere il regolamento perchè ci si sarebbe recati un'ulteriore onta,o peggio ancora,si sarebbe cercato di ingannare gli dei.
Per questo motivo trovo fallace l'idea che le AM disarmate siano nate per la guerra.
Per combattere sicuramente.
Ma per la guerra mi sembra un po' azzardato.
Post by: Rangio on December 03, 2011, 21:40:27 pm
Post by: Prototype 0 on December 03, 2011, 22:18:25 pm
Durante, si applica solamente.
Post by: Joker on December 04, 2011, 01:11:47 am
La guerra non esaurisce i casi di necessità per difendersi a mani nude. O meglio ancora, voi avete considerato l'ambito di applicazione delle battaglie, delle carneficine. Ma c'è molto di più: risse (in pace e in guerra), combattimento "close quarter", assassinii, scorribande dei briganti, eccetera...!! Se qualcuno di voi conosce il daito-ryu, quello è un ottimo esempio: molte tecniche dello stile sono pensate per difendersi in una situazione "domestica", quando per esempio si è inginocchiati nella tipica posizione seiza giapponese; idem iaido. E naturalmente ci sono anche i duelli e le esibizioni, come dice West Wind.
Indubbiamente la codifica di uno stile viene effettuata in tempo di pace, quando chi ha maturato sufficiente esperienza ha modo di riflettere e creare lo stile; tali conoscenze verranno poi applicate nella successiva occasione di scontro. Senza andare troppo indietro, per quel poco che so funziona così ancora oggi: ho letto che i metodi di addestramento e le tattiche dell'esercito statunitense in Iraq in parte si basavano sulle esperienze maturate in Vietnam...
PS: quindi è vero questo:
Se non dico una colossale boiata la maggior parte delle aa.mm. venne codificata in tempo di pace... o no?
Post by: West Wind on December 04, 2011, 07:57:13 am
No no, aspettate! :ohi:
La guerra non esaurisce i casi di necessità per difendersi a mani nude. O meglio ancora, voi avete considerato l'ambito di applicazione delle battaglie, delle carneficine. Ma c'è molto di più: risse (in pace e in guerra), combattimento "close quarter", assassinii, scorribande dei briganti, eccetera...!! Se qualcuno di voi conosce il daito-ryu, quello è un ottimo esempio: molte tecniche dello stile sono pensate per difendersi in una situazione "domestica", quando per esempio si è inginocchiati nella tipica posizione seiza giapponese; idem iaido. E naturalmente ci sono anche i duelli e le esibizioni, come dice West Wind.
Quindi le bande di briganti si affrontavano a mani nude?
Mi viene in mente lo stereotipo dell'irlandese che rompe un boccale in testa ad un altro.
Oppure la classica sediata,luogo comune storico della rissa da pub.
Magari è solo un luogo comune,ma se dovessi trovarmi nella situazione,di certo prenderei la prima cosa che trovo e la userei per colpire.
No aspetta,togliamo il condizionale,è successo e così ho fatto :gh:
Post by: Joker on December 04, 2011, 10:57:43 am
Quindi le bande di briganti si affrontavano a mani nude?
No. Ma ho fatto esempi di situazioni in cui di solito non si era armati e preparati come per andare in guerra.
Di conseguenza, non è più lecito dire che persa un'arma ce n'era un'altra da estrarre; non è neppure vero che si combatteva sempre circondati da una massa di guerrieri armati.
Ma oltre a tutto questo, mi viene ancora da pensare alla situazione odierna. Oggigiorno un soldato ha di base fucile, pistola e coltello/baionetta; eppure le tecniche a mani nude vengono ancora insegnate. So bene che si tratta di una parte minimale dell'insegnamento[1], eppure si insegna ancora. E non solo le leve per il discorso che avete fatto prima di creare l'occasione per riprendere un'arma; l'addestramento comprende pure pugni, calci e alcune delle così dette "tecniche mortali".
Se 'sta roba viene insegnata, vuol dire che a qualcuno serve, no?
:)
| 1. | in Italia dipende dalla caserma, ma mediamente è una parte di scarsa importanza |
Post by: Andy on December 04, 2011, 12:34:24 pm
Oggigiorno un soldato ha di base fucile, pistola e coltello/baionetta; eppure le tecniche a mani nude vengono ancora insegnate. So bene che si tratta di una parte minimale dell'insegnamentoIn realtà è solo un modo come un altro di fare educazione fisica.
Roba DAVVERO utile e funzionale si insegna solo a livello di FS.
Post by: Ebony Girls Lover on December 04, 2011, 18:08:56 pm
Post by: West Wind on December 05, 2011, 01:02:39 am
Quindi le bande di briganti si affrontavano a mani nude?
No. Ma ho fatto esempi di situazioni in cui di solito non si era armati e preparati come per andare in guerra.
Di conseguenza, non è più lecito dire che persa un'arma ce n'era un'altra da estrarre; non è neppure vero che si combatteva sempre circondati da una massa di guerrieri armati.
Ma oltre a tutto questo, mi viene ancora da pensare alla situazione odierna. Oggigiorno un soldato ha di base fucile, pistola e coltello/baionetta; eppure le tecniche a mani nude vengono ancora insegnate. So bene che si tratta di una parte minimale dell'insegnamento[1], eppure si insegna ancora. E non solo le leve per il discorso che avete fatto prima di creare l'occasione per riprendere un'arma; l'addestramento comprende pure pugni, calci e alcune delle così dette "tecniche mortali".
Se 'sta roba viene insegnata, vuol dire che a qualcuno serve, no?
:)
1. in Italia dipende dalla caserma, ma mediamente è una parte di scarsa importanza
Se per arma intendi una spada o una lancia ok.
Ma un'arma può essere anche una sedia,un boccale di birra,un coltello,una forchetta,una candela,un sasso,un bastone,una cintura,una penna...
Hai la scelta fra affrontare un avversario disarmato oppure usare un simpatico tizzone da prendere comodamente dal camino.
Cosa scegli?
Per quanto riguarda la parte dell'esercito...bhè,dove finisce la logica inizia l'esercito,specialmente in Italia.
Esistono i carabinieri a cavallo,ed esistono i "trombettisti" chiedo venia ma non conosco il termine tecnico.
Non credo vedremo più una carica a cavallo su un campo di battaglia,oppure un suonatore di tromba aizzare le truppe contro il nemico.
Certe cose sono più folklore e tradizione che praticità,specialmente nelle realtà statali,dove la praticità è estremamente scarsa.
Post by: Paguro49 on December 05, 2011, 09:36:24 am
No no, aspettate! :ohi:Occorre fare una precisazione.
La guerra non esaurisce i casi di necessità per difendersi a mani nude. O meglio ancora, voi avete considerato l'ambito di applicazione delle battaglie, delle carneficine. Ma c'è molto di più: risse (in pace e in guerra), combattimento "close quarter", assassinii, scorribande dei briganti, eccetera...!! Se qualcuno di voi conosce il daito-ryu, quello è un ottimo esempio: molte tecniche dello stile sono pensate per difendersi in una situazione "domestica", quando per esempio si è inginocchiati nella tipica posizione seiza giapponese; idem iaido. E naturalmente ci sono anche i duelli e le esibizioni, come dice West Wind.
Indubbiamente la codifica di uno stile viene effettuata in tempo di pace, quando chi ha maturato sufficiente esperienza ha modo di riflettere e creare lo stile; tali conoscenze verranno poi applicate nella successiva occasione di scontro. Senza andare troppo indietro, per quel poco che so funziona così ancora oggi: ho letto che i metodi di addestramento e le tattiche dell'esercito statunitense in Iraq in parte si basavano sulle esperienze maturate in Vietnam...
PS: quindi è vero questo:Se non dico una colossale boiata la maggior parte delle aa.mm. venne codificata in tempo di pace... o no?
Le tecniche in Suwariwaza, ossia da posizione inginocchiata, hanno una radice e una motivazione precisa e ben connotata.
Quella posizione era imposta, a chiunque, dal "padrone di casa" che fosse nobile o meno, ogni qualvolta aveva ospiti, per cortesia o per ragioni differenti.
La motivazione era quella per cui, da quella posizione, sarebbe stato scomodo e più difficile aggredire, questo perchè parliamo di tempi in cui la vita valeva davvero poco, si uccideva con estrema semplicità e, in Giappone era consuetudine, si tradiva parecchio, quindi l'agguato, l'omicidio su commissione, a tradimento, erano abbastanza frequenti.
Ovviamente, nasceva nel contempo, la necessità di studiare il modo per difendersi da quella posizione (anche se il padrone di casa stava più sovente seduto che non inginocchiato) studiando tecniche appunto in Suwariwaza, così come per chi aveva in mente di uccidere, dovendo stare inginocchiato, si rafforzava la necessità di studiare modi per farlo anche da quella posizione.
Per cui, quel tipo di studio non centra con questioni di aggressione domestica in senso stretto, semmai centra di più con un formalismo tipico di quel popolo.
Però è vero che il Daito e non solo, studia parecchie situazioni "ordinarie", in spazi stretti, nel vicolo, nel chaos.
Persino nel Karate Shotokan, andando a sbirciare un po più dentro, vediamo che una certa distanza di combattimento, è frutto di una precisa scelta di Gigo Funakoshi, perchè meglio si adattava a lui e perchè semplicemente gli piaceva di più (lui detestava il corpo a corpo) ma le parti a distanza più ravvicinata ci sono, occorre solo approfondirle di più, magari rivolgendosi all'esterno del Karate, ma ci sono.
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on December 05, 2011, 11:18:31 am
Se per arma intendi una spada o una lancia ok.
Ma un'arma può essere anche una sedia,un boccale di birra,un coltello,una forchetta,una candela,un sasso,un bastone,una cintura,una penna...
Hai la scelta fra affrontare un avversario disarmato oppure usare un simpatico tizzone da prendere comodamente dal camino.
Cosa scegli?
Per quanto riguarda la parte dell'esercito...bhè,dove finisce la logica inizia l'esercito,specialmente in Italia.
Esistono i carabinieri a cavallo,ed esistono i "trombettisti" chiedo venia ma non conosco il termine tecnico.
Non credo vedremo più una carica a cavallo su un campo di battaglia,oppure un suonatore di tromba aizzare le truppe contro il nemico.
Certe cose sono più folklore e tradizione che praticità,specialmente nelle realtà statali,dove la praticità è estremamente scarsa.
Beh, le tradizioni rendono vive glorie passate, anche se allo stadio attuale una carica di cavalleria fatta di sorpresa, potrebbe eliminare tranquillamente una linea di fuoco... il problema è il ben fatta e la mia immagine romantica della cavalleria. :)
A questo punto, credo, che valga molto l'adattabilità del praticante e come sà sbrigarsela in modo veloce ed efficace.
Le tecniche in Suwariwaza, ossia da posizione inginocchiata, hanno una radice e una motivazione precisa e ben connotata.
Quella posizione era imposta, a chiunque, dal "padrone di casa" che fosse nobile o meno, ogni qualvolta aveva ospiti, per cortesia o per ragioni differenti.
La motivazione era quella per cui, da quella posizione, sarebbe stato scomodo e più difficile aggredire, questo perchè parliamo di tempi in cui la vita valeva davvero poco, si uccideva con estrema semplicità e, in Giappone era consuetudine, si tradiva parecchio, quindi l'agguato, l'omicidio su commissione, a tradimento, erano abbastanza frequenti.
Ovviamente, nasceva nel contempo, la necessità di studiare il modo per difendersi da quella posizione (anche se il padrone di casa stava più sovente seduto che non inginocchiato) studiando tecniche appunto in Suwariwaza, così come per chi aveva in mente di uccidere, dovendo stare inginocchiato, si rafforzava la necessità di studiare modi per farlo anche da quella posizione.
Per cui, quel tipo di studio non centra con questioni di aggressione domestica in senso stretto, semmai centra di più con un formalismo tipico di quel popolo.
Però è vero che il Daito e non solo, studia parecchie situazioni "ordinarie", in spazi stretti, nel vicolo, nel chaos.
Persino nel Karate Shotokan, andando a sbirciare un po più dentro, vediamo che una certa distanza di combattimento, è frutto di una precisa scelta di Gigo Funakoshi, perchè meglio si adattava a lui e perchè semplicemente gli piaceva di più (lui detestava il corpo a corpo) ma le parti a distanza più ravvicinata ci sono, occorre solo approfondirle di più, magari rivolgendosi all'esterno del Karate, ma ci sono.
In effetti leggevo che la lotta era molto diffusa nel Giappone feudale e che si sviluppò sopratutto come arma di difesa negl'ambienti di palazzo.
Ignoravo il fatto che Fukanoshi preferiva lo striking.
Post by: Ebony Girls Lover on December 05, 2011, 11:35:07 am
Esistono i carabinieri a cavallo,ed esistono i "trombettisti" chiedo venia ma non conosco il termine tecnico.
Non credo vedremo più una carica a cavallo su un campo di battaglia,oppure un suonatore di tromba aizzare le truppe contro il nemico.
Certe cose sono più folklore e tradizione che praticità,specialmente nelle realtà statali,dove la praticità è estremamente scarsa.
Le FF.OO e le FF.AA di tutto il mondo sono fortemente legate alle loro tradizioni.
Tante che la polizia a cavallo non é una cosa solo italiana ma la si vede anche in altri paesi.
Vero verissimo che sono più una cosa di folclore che altro,ma qui a Torino sono stati usati i reparti a cavallo di polizia e carabinieri per debellare il fenomeno spaccio in un parco chiamato "TOSSIC PARK".
Li si vede anche in alcune parti di un altro parco bellissimo che si chiama "IL PARCO DEL VALENTINO"per lo stesso motivo in zone in cui con le volanti non ci si puo arrivare.
Infatti all'interno del parco stesso cé una specie di commissariato/stalla.
Giuro che é vero se non mi credi chiedi a qualched altro utente che é di Torino.
Con questo voglio dire che i reparti di cavalleria si usano ancora non in guerra ma in determinate situazioni per mantenere l'ordine pubblico e cercare di tenere sotto controllo la criminalità.
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on December 05, 2011, 11:38:18 am
Post by: Joker on December 05, 2011, 15:19:21 pm
Se per arma intendi una spada o una lancia ok.
Ma un'arma può essere anche una sedia,un boccale di birra,un coltello,una forchetta,una candela,un sasso,un bastone,una cintura,una penna...
Hai la scelta fra affrontare un avversario disarmato oppure usare un simpatico tizzone da prendere comodamente dal camino.
Cosa scegli?
Osservazione interessante, ma resta fermo quanto detto:
Di conseguenza, non è più lecito dire che persa un'arma ce n'era un'altra da estrarre; non è neppure vero che si combatteva sempre circondati da una massa di guerrieri armati.
:)
Per quanto riguarda la parte dell'esercito...bhè,dove finisce la logica inizia l'esercito,specialmente in Italia.
Esistono i carabinieri a cavallo,ed esistono i "trombettisti" chiedo venia ma non conosco il termine tecnico.
Non credo vedremo più una carica a cavallo su un campo di battaglia,oppure un suonatore di tromba aizzare le truppe contro il nemico.
Certe cose sono più folklore e tradizione che praticità,specialmente nelle realtà statali,dove la praticità è estremamente scarsa.
Per questa parte ha già parlato a sufficienza Lucal ;)
Post by: Joker on December 05, 2011, 15:22:04 pm
Occorre fare una precisazione.
[...]
PaguRonin, concordo con la precisazione :)
Ma allora non ho capito se la tua fosse un'obiezione o cosa... ??? :gh:
Post by: Paguro49 on December 05, 2011, 16:45:44 pm
Vale lo stesso discorso per tutto quello che deriva dal periodo dopoguerra, durante il divieto di praticare AM e di usare o studiare Armi.
Spesso ho sentito raccontare cose colme di misticismo riguardo a tecniche, motivazioni della forma di alcune armi da studio eccetera, prevalentemente da italiani, salvo poi parlare con maestri Giapponesi che hanno vissuto quel periodo di persona, maestri che spiegano con semplicità i perchè di molte scelte, dettate dalla necessità di "non farsi beccare" dagli americani. ;)
Post by: West Wind on December 05, 2011, 16:55:20 pm
Beh, le tradizioni rendono vive glorie passate, anche se allo stadio attuale una carica di cavalleria fatta di sorpresa, potrebbe eliminare tranquillamente una linea di fuoco...
:o
Non in questo universo...la dimostrazione è che parlando pratico,l'evoluzione delle tecniche belliche ha portato ad accantonare la cavalleria in favore di una più semplice,pratica e funzionale artiglieria.
La mentalità occidentale porta quasi sempre all'ottimizzazione,se la cavalleria fosse efficace,si userebbe ancora sui campi di battaglia.
Post by: West Wind on December 05, 2011, 16:55:54 pm
West Wind c'era duelloe duello....
Sarebbe a dire?
I film non contano...
Post by: West Wind on December 05, 2011, 16:59:35 pm
Esistono i carabinieri a cavallo,ed esistono i "trombettisti" chiedo venia ma non conosco il termine tecnico.
Non credo vedremo più una carica a cavallo su un campo di battaglia,oppure un suonatore di tromba aizzare le truppe contro il nemico.
Certe cose sono più folklore e tradizione che praticità,specialmente nelle realtà statali,dove la praticità è estremamente scarsa.
Le FF.OO e le FF.AA di tutto il mondo sono fortemente legate alle loro tradizioni.
Tante che la polizia a cavallo non é una cosa solo italiana ma la si vede anche in altri paesi.
Vero verissimo che sono più una cosa di folclore che altro,ma qui a Torino sono stati usati i reparti a cavallo di polizia e carabinieri per debellare il fenomeno spaccio in un parco chiamato "TOSSIC PARK".
Li si vede anche in alcune parti di un altro parco bellissimo che si chiama "IL PARCO DEL VALENTINO"per lo stesso motivo in zone in cui con le volanti non ci si puo arrivare.
Infatti all'interno del parco stesso cé una specie di commissariato/stalla.
Giuro che é vero se non mi credi chiedi a qualched altro utente che é di Torino.
Con questo voglio dire che i reparti di cavalleria si usano ancora non in guerra ma in determinate situazioni per mantenere l'ordine pubblico e cercare di tenere sotto controllo la criminalità.
Certo,ci credo.
Sono stati usati anche a New York pochi mesi fa per spostare la manifestazione degli "indignados" americani sotto wall street.
Ma parlandoci chiaro,sono "efficaci" per spaventare i tossici e impaurire 4 ragazzini indie newagisti.
Se fossero stati appiedati sarebbe stato lo stesso.
Ripeto,se funzionassero,in Iraq ci andremmo con i cavalli,con notevole risparmio in carburante,manutenzione e a basso impatto ecologico.
E se qualcuno mi rita fuori le lobby delle armi o del petrolio mi metto a piangere
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on December 05, 2011, 17:03:18 pm
Beh, le tradizioni rendono vive glorie passate, anche se allo stadio attuale una carica di cavalleria fatta di sorpresa, potrebbe eliminare tranquillamente una linea di fuoco...
:o
Non in questo universo...la dimostrazione è che parlando pratico,l'evoluzione delle tecniche belliche ha portato ad accantonare la cavalleria in favore di una più semplice,pratica e funzionale artiglieria.
La mentalità occidentale porta quasi sempre all'ottimizzazione,se la cavalleria fosse efficace,si userebbe ancora sui campi di battaglia.
Spero che tu abbia letto per intero il mio intervento. ;)
Post by: West Wind on December 05, 2011, 17:06:12 pm
Se per arma intendi una spada o una lancia ok.
Ma un'arma può essere anche una sedia,un boccale di birra,un coltello,una forchetta,una candela,un sasso,un bastone,una cintura,una penna...
Hai la scelta fra affrontare un avversario disarmato oppure usare un simpatico tizzone da prendere comodamente dal camino.
Cosa scegli?
Osservazione interessante, ma resta fermo quanto detto:Di conseguenza, non è più lecito dire che persa un'arma ce n'era un'altra da estrarre; non è neppure vero che si combatteva sempre circondati da una massa di guerrieri armati.
:)
Quindi se cambiassimo il termine arma con "oggetto utilizzabile per offendere il proprio oppositore" la situazione cambierebbe?
Temo di non capire il nesso fra la quantità di aggressori e la possibilità di usare o meno un'arma...
Sia che venga attaccato da un individuo,sia da 20,il mio impegno per uscirne vivo sarà sempre del 100%,il che implica utilizzero' qualsiasi oggetto a portata di mano per neutralizzare un qualsiasi numero di aggressori nel minor tempo possibile al massimo delle mia capacità
Post by: West Wind on December 05, 2011, 17:10:52 pm
Beh, le tradizioni rendono vive glorie passate, anche se allo stadio attuale una carica di cavalleria fatta di sorpresa, potrebbe eliminare tranquillamente una linea di fuoco...
:o
Non in questo universo...la dimostrazione è che parlando pratico,l'evoluzione delle tecniche belliche ha portato ad accantonare la cavalleria in favore di una più semplice,pratica e funzionale artiglieria.
La mentalità occidentale porta quasi sempre all'ottimizzazione,se la cavalleria fosse efficace,si userebbe ancora sui campi di battaglia.
Spero che tu abbia letto per intero il mio intervento. ;)
Certo :)
Il punto che cercavo di spiegare io è che a prescindere dalla bravura di un praticante un avversario armato da più problemi di un avversario disarmato...il che implica che quando noi siamo armati siamo più paricolosi di quando siamo disarmati...
Corretto?
Poi ovviamente l'idea del cavaliere solitario è molto romantica certo,ma poco pratica purtroppo :(
Post by: Joker on December 05, 2011, 22:16:36 pm
Quindi se cambiassimo il termine arma con "oggetto utilizzabile per offendere il proprio oppositore" la situazione cambierebbe?
Temo di non capire il nesso fra la quantità di aggressori e la possibilità di usare o meno un'arma...
Sia che venga attaccato da un individuo,sia da 20,il mio impegno per uscirne vivo sarà sempre del 100%,il che implica utilizzero' qualsiasi oggetto a portata di mano per neutralizzare un qualsiasi numero di aggressori nel minor tempo possibile al massimo delle mia capacità
No, forse mi sono spiegato male. Sto cercando di dire che, per quanto la guerra spesso era come la descrive Aivia nel suo pluriquotato post e come tu e altri avete precisato, c'erano anche altre situazioni possibili. E in questi casi alcune delle riflessioni che avete fatto secondo me non sono più valide. Tanto per cominciare non è sempre così banale che ci sia un'arma da prendere o c'é ma non hai la possibilità/il tempo di prenderla. (va bene arma o "oggetto utilizzabile per offendere il proprio oppositore" ;) ). Sono d'accordo che prima o poi a un'arma si arriva, ma nel frattempo bisogna saper temporeggiare o difendersi; perciò penso che conoscere le basi del combattimento a mani nude fosse più utile di quanto tu pensi[1].
| 1. | se non ti ho frainteso :) |
Post by: West Wind on December 05, 2011, 22:32:28 pm
Per immaginare un'ambiente senza armi dovrei sforzarmi di immaginare la cella di un manicomio,in qualunque altro scenario possibile,basta allungare una mano per trovare un oggetto da utilizzare come arma :)
Nella migliore delle ipotesi uno scontro disarmato si protrarrebbe per non più di uno o due secondi al massimo.
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on December 06, 2011, 08:27:24 am
Beh, le tradizioni rendono vive glorie passate, anche se allo stadio attuale una carica di cavalleria fatta di sorpresa, potrebbe eliminare tranquillamente una linea di fuoco...
:o
Non in questo universo...la dimostrazione è che parlando pratico,l'evoluzione delle tecniche belliche ha portato ad accantonare la cavalleria in favore di una più semplice,pratica e funzionale artiglieria.
La mentalità occidentale porta quasi sempre all'ottimizzazione,se la cavalleria fosse efficace,si userebbe ancora sui campi di battaglia.
Spero che tu abbia letto per intero il mio intervento. ;)
Certo :)
Il punto che cercavo di spiegare io è che a prescindere dalla bravura di un praticante un avversario armato da più problemi di un avversario disarmato...il che implica che quando noi siamo armati siamo più paricolosi di quando siamo disarmati...
Corretto?
Poi ovviamente l'idea del cavaliere solitario è molto romantica certo,ma poco pratica purtroppo :(
Capito. :)
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on December 06, 2011, 08:28:18 am
Il tempo del combattimento a mani nude durerebbe meno del tempo da impiegare per arrivare al sasso più vicino :)
Per immaginare un'ambiente senza armi dovrei sforzarmi di immaginare la cella di un manicomio,in qualunque altro scenario possibile,basta allungare una mano per trovare un oggetto da utilizzare come arma :)
Nella migliore delle ipotesi uno scontro disarmato si protrarrebbe per non più di uno o due secondi al massimo.
Io direi che i secondi sarebbero una trentina, ma il concetto rende sicuramente.
Post by: Ebony Girls Lover on December 06, 2011, 13:02:35 pm
West Wind c'era duelloe duello....
Sarebbe a dire?
I film non contano...
No i film non c'entrano.
Allora c'erano i duelli d'onore al primo sangue.
Duelli d'onore all'ultimo sangue.
Duelli d'amore per una donna.
I duelli dei campioni(ma qui andiamo ancora più indietro nel tempo).
C'erano i duelli alla macchia.
Ecc...
Solo che in Italia i duelli erano tutti armati solo nel caso in cui uno dei due o entrambi perdevano l'arma si continuava con il corpo a corpo.
Bisogna però specificare che il corpo a corpo in questione era un accessrio per andare a recuperare l'arma persa.
In altri paesi europei facevano i duelli anche a cazzotti vedi tutti i paesi angosassoni,la Francia,la Germania ecc..
Da noi i duelli disarmati si facevano solo nel periodo classico con il pugilatus caestis,la luctatio erecta,la lustatio vollutoria e il pancrazio.
Non pensare che in questi duelli a mani libere ciandavano tanto per il sottile soprattutto il popolo che non aveva tutte quelle regole dell'onore tipiche dei nobili.
Certo,ci credo.
Sono stati usati anche a New York pochi mesi fa per spostare la manifestazione degli "indignados" americani sotto wall street.
Ma parlandoci chiaro,sono "efficaci" per spaventare i tossici e impaurire 4 ragazzini indie newagisti.
Se fossero stati appiedati sarebbe stato lo stesso.
Ripeto,se funzionassero,in Iraq ci andremmo con i cavalli,con notevole risparmio in carburante,manutenzione e a basso impatto ecologico.
Be guarda che una carica di cavalleria se improvvisa può mietere delle vittime.
Si puo utilizzare tranquillamente,se si vuole far cadere qualche soldato o per distrarre il nemico per fare altre azioni.
Solo che nessuno ci ha mai pensato. :gh:
Guarda che la cavalleria esiste ancora solo che si é modernizzata e usa cavalli a motore.
Post by: Joker on December 06, 2011, 14:57:59 pm
Il tempo del combattimento a mani nude durerebbe meno del tempo da impiegare per arrivare al sasso più vicino :)
Per immaginare un'ambiente senza armi dovrei sforzarmi di immaginare la cella di un manicomio,in qualunque altro scenario possibile,basta allungare una mano per trovare un oggetto da utilizzare come arma :)
Nella migliore delle ipotesi uno scontro disarmato si protrarrebbe per non più di uno o due secondi al massimo.
Magari venivi aggredito da 3 tipi che ti impedivano di raccogliere un'arma subito....
Solo un esempio per dire che sono d'accordissimo con te che un'arma si recupera in fretta, ma la differenza sta nel fatto che secondo me quei pochi secondi prima di trovarla sono importanti, anzi vitali! :)
Post by: West Wind on December 06, 2011, 15:18:59 pm
No i film non c'entrano.
Allora c'erano i duelli d'onore al primo sangue.
Duelli d'onore all'ultimo sangue.
Duelli d'amore per una donna.
I duelli dei campioni(ma qui andiamo ancora più indietro nel tempo).
C'erano i duelli alla macchia.
Ecc...
Solo che in Italia i duelli erano tutti armati solo nel caso in cui uno dei due o entrambi perdevano l'arma si continuava con il corpo a corpo.
Bisogna però specificare che il corpo a corpo in questione era un accessrio per andare a recuperare l'arma persa.
In altri paesi europei facevano i duelli anche a cazzotti vedi tutti i paesi angosassoni,la Francia,la Germania ecc..
Da noi i duelli disarmati si facevano solo nel periodo classico con il pugilatus caestis,la luctatio erecta,la lustatio vollutoria e il pancrazio.
Non pensare che in questi duelli a mani libere ciandavano tanto per il sottile soprattutto il popolo che non aveva tutte quelle regole dell'onore tipiche dei nobili.
Le mie domande restano le stesse: a che scopo accettare un duello (atto ad ottenere o preservare prestigio sociale) se poi se ne infrangono le regole? (socialmente inaccettato ed inaccettabile)
Quindi;perchè molte AM parlano di sistema di combattimento senza regole,quando invece storicamente parlando le regole esistevano ed erano insindacabili ed imprescindibili in ogni campo di applicazione delle AM?
Per quanto riguarda le "scazzottate" resta l'assioma che una mano armata vale di più di una "mano vuota"...quindi,perchè creare uno stile di combattimento senza armi,che per sua stessa natura è meno funzionale di uno armato?
Con armi voglio ribadire che non mi riferisco solamente a spade o lance,ma che anche un sasso è un'arma.
Be guarda che una carica di cavalleria se improvvisa può mietere delle vittime.Fonti storiche please :)
A quanto mi risulta l'ultima carica di cavalleria è questa http://it.wikipedia.org/wiki/Carica_di_Isbuscenskij (http://it.wikipedia.org/wiki/Carica_di_Isbuscenskij) ed è abbastanza retrodatata...
Si puo utilizzare tranquillamente,se si vuole far cadere qualche soldato o per distrarre il nemico per fare altre azioni.Anche qui' sarebbero ben accette fonti storiche su quando sono state impiegate azioni di cavalleria l'ultima volta...seppur per azioni minori...
Ma comunque non vedo un reggimento di cavalleria lanciato al galoppo contro delle mitragliatrici pesanti...
Solo che nessuno ci ha mai pensato. :gh:Chissà perchè :gh:
Guarda che la cavalleria esiste ancora solo che si é modernizzata e usa cavalli a motore.Ti stai arrampicando sugli specchi...
Post by: West Wind on December 06, 2011, 15:22:34 pm
Il tempo del combattimento a mani nude durerebbe meno del tempo da impiegare per arrivare al sasso più vicino :)
Per immaginare un'ambiente senza armi dovrei sforzarmi di immaginare la cella di un manicomio,in qualunque altro scenario possibile,basta allungare una mano per trovare un oggetto da utilizzare come arma :)
Nella migliore delle ipotesi uno scontro disarmato si protrarrebbe per non più di uno o due secondi al massimo.
Magari venivi aggredito da 3 tipi che ti impedivano di raccogliere un'arma subito....
Solo un esempio per dire che sono d'accordissimo con te che un'arma si recupera in fretta, ma la differenza sta nel fatto che secondo me quei pochi secondi prima di trovarla sono importanti, anzi vitali! :)
Ovviamente sono vitali.
Mai messo in dubbio questo.
L'unica mia obiezzione è che se non hai un arma dopo 3 secondi,se l'aggressore è uno ha già raccolto un'arma.
Se era già armato in 3 secondi sei morto.
Se erano più di uno uguale.
Se erano più di uno e già armati figuriamoci.
Quindi,perchè creare tecniche lunghe e complicate per qualcosa che non oltrepasserà mai i 3 secondi?
Post by: salix on December 06, 2011, 15:49:08 pm
Ho però l'impressione che generalmente si sovrastimi la disponibilità di armi improprie.
Se in ambiente chiuso posso aver molti oggetti a portata di braccio, negli spazi aperti che attraverso solitamente gli oggetti che posso staccare o raccogliere e sono in grado di ferire sono veramente pochi (e i passanti pesano)
Inoltre l'oggetto nel caso devi averlo praticamente già in mano, perchè altrimenti distogliere anche solo per un attimo gli occhi da uno che probabilmente è già in fase offensiva..... mah.
Post by: Andy on December 06, 2011, 15:50:13 pm
Post by: Joker on December 06, 2011, 17:14:47 pm
Ovviamente sono vitali.
Mai messo in dubbio questo.
L'unica mia obiezzione è che se non hai un arma dopo 3 secondi,se l'aggressore è uno ha già raccolto un'arma.
Se era già armato in 3 secondi sei morto.
Se erano più di uno uguale.
Se erano più di uno e già armati figuriamoci.
Quindi,perchè creare tecniche lunghe e complicate per qualcosa che non oltrepasserà mai i 3 secondi?
Io non avrei tutte queste certezze, neppure di essere spacciato! (quindi in parte quoto Salix.)
Anzi, il bello delle situazioni di cui stiamo parlando è che non si sa mai come va a finire :sur:
Indubbiamente il discorso sulle armi improprie è giusto; sono un vantaggio, si trovano piuttosto facilmente, eccetera...ma ci sono troppe variabili da tenere in considerazione, soprattutto perché non parti con l'arma in mano e magari l'arma che trovi non è poi eccezionale, ti dà un vantaggio, sì, ma quanto grande? Un piatto o un ramo caduto sono sempre così determinanti? Io no penso, per questo rimango dell'idea che nelle arti marziali ci sia molta roba utile....Se poi l'aggressore non aveva una preparazione di base data dallo studio di una disciplina marziale, anche se avesse avuto qualche utensile in mano lo potevi fregare bene[1].
:)
| 1. | o poteva fregarti lui, ovviamente. Specialmente se era avvezzo alla rissa o alla guerra. Certezze non ne ho! |
Post by: Joker on December 06, 2011, 17:16:55 pm
Fra l'altro, a memoria mia, nei "duelli senz'armi", si usava sostanzialmente il Pugilato occidentale. A buon intenditor...
No, la via preferita era la lotta. Anche perché si sapeva chi avrebbe vinto tra un pugile e un lottatore, no? ;)
Post by: salix on December 06, 2011, 17:23:00 pm
Fra l'altro, a memoria mia, nei "duelli senz'armi", si usava sostanzialmente il Pugilato occidentale. A buon intenditor...
Scusa non ho capito il senso nel contesto della discussione?
Post by: Crux on December 06, 2011, 17:24:09 pm
Post by: salix on December 06, 2011, 17:39:53 pm
su come effettivamente si combattessero le battaglie medioevali dal punto di vista del singolo combattente non c'e' abbastanza materiale per fare delle serie ipotesi, solo speculazioni purtroppo. :(Hai ragione: e comunque secondo me il perchè alcune am prevedano delle tecniche così 'raffinate' e particolari da rasentare l'inutilità non va ricercato nel discorso 'battaglia'.
Dal JuJutsu sono derivate praticamente le MMA (brazilian, ecc.) dal Karate le tecniche di calcio della Kick. Pezzi di tecniche o perlomeno esercizi di Taiji vengono ripresi da molti perchè ritenuti utili dall'atleta (Se sbaglio correggetemi).
Com'è che culture generatrici di tecniche così attuali abbiano prodotto anche cose inutili o addirittura stupide?
Si spiega tutto con l'intento ludico/spettacolare/inganna-il-gaijin-e-la-tecnica-vera-rimane-segreta?
Post by: Crux on December 06, 2011, 18:01:55 pm
Post by: Joker on December 06, 2011, 18:40:54 pm
su come effettivamente si combattessero le battaglie medioevali dal punto di vista del singolo combattente non c'e' abbastanza materiale per fare delle serie ipotesi, solo speculazioni purtroppo. :(
piccolo OT
e l'archeologia sperimentale è affascinante, ma al momento è agli albori e ha troppi limiti ;)
fine OT
Post by: Andy on December 06, 2011, 18:52:05 pm
Che da queste parti, non veniva certo utilizzato chissà quale Arte complessa...semplici cazzotti.Fra l'altro, a memoria mia, nei "duelli senz'armi", si usava sostanzialmente il Pugilato occidentale. A buon intenditor...
Scusa non ho capito il senso nel contesto della discussione?
Per Jolly, non rispondo perchè non so se era una provocazione od una risposta seria. :P
Post by: salix on December 06, 2011, 18:55:44 pm
Queste sono più estreme quanto la casta sociale che ha sviluppato l'Arte era specializzata nel combattimento (i monaci per la Cina, i monaci e i samurai per il Giappone ad esempio). Vuol dire che i praticanti avevano moltissimo tempo per l'allenamento, più di quanto ne servisse per il pieno apprendimento e la ricerca/scoperta di tecniche per così dire di base (fondamentalmente non lavoravano, e i monaci cinesi invece di miniare bibbie meditavano su come rompere sassi con la testa).
Sta gente 24su24 affilava il corpo e la mente con pochissime distrazioni intorno.
Così la ricerca li ha spinti 'oltre'. E' chiaro che più di tanto non puoi migliorare un pugno, quindi troverari delle tecniche sempre efficaci (SE praticate col dovuto dispendio di tempo ed energie) ma che avranno meno possibilità applicative di un normale diretto.
Arti nate dal popolo come quelle Filippine o indonesiane, hanno sviluppato al massimo tecniche di base ottimizzate per un minor tempo di apprendimento disponibile.
Questo si accorda meglio alla disponibilità di tempo dell'occidentale medio che lavora (ma alla fine anche del militare medio che al giorno d'oggi ha poco vantaggio nell'allenarsi tanto nel combattimento) e che quindi, causa il suo stile di vita, trova assurda o impossibile una tecnica troppo specializzata, ma che un tempo il guerriero addestrato bene sapeva applicare realmente.
Nel nostro contesto attuale, per il praticante medio anche scrupoloso, le tecniche realmente efficienti sono quelle più elementari. Lo studio di quelle più estreme permette l'apprendimento teorico, forse quello pratico corretto su uke collaborativo, ma non l'applicazione reale.
Questa è una mia ipotesi non suffragata da approfondite conoscenze storiche e ho generalizzato abbondantemente.
Nello specifico è più la disponibilità di tempo che l'allenamento a piena intensità o pieno contatto, che ti permette di allenare efficacemente una tecnica del genere se hai il giusto addestramento e la forma mentis a supporto, visto che, a quanto ne so, lo studio tradizionale veniva fatto quasi totalmente su kata (o forme).
Post by: Fabio Spencer on December 06, 2011, 18:59:38 pm
Pensavo potesse anche essere perchè la lotta si presta meglio ad essere rituale.Fra l'altro, a memoria mia, nei "duelli senz'armi", si usava sostanzialmente il Pugilato occidentale. A buon intenditor...
No, la via preferita era la lotta. Anche perché si sapeva chi avrebbe vinto tra un pugile e un lottatore, no? ;)
cerco di spiegarmi.
Se è un combattimento rituale, un duello in cui uno deve dimostrarsi più forte di un altro basta[1] una sottomissione in cui chi perde chiede "pietà" e riconosce la sconfitta.
Rendendo il tutto meno "cruento" e pericoloso di un KO.
Poi ricordo anche che lessi di giochi di combattimento tra sestrieri a Venezia, dove a turno i rappresentati delle due fazioni facevano a pugni su un ponte (all'epoca moltoi ponti minori non avevano righiere) e il primo che finiva nel canale ovviamente aveva perso.
| 1. | per modo di dire, cercate di capirmi |
Post by: Crux on December 06, 2011, 19:07:35 pm
Post by: Crux on December 06, 2011, 19:24:00 pm
Post by: West Wind on December 06, 2011, 21:12:59 pm
Ovviamente sono vitali.
Mai messo in dubbio questo.
L'unica mia obiezzione è che se non hai un arma dopo 3 secondi,se l'aggressore è uno ha già raccolto un'arma.
Se era già armato in 3 secondi sei morto.
Se erano più di uno uguale.
Se erano più di uno e già armati figuriamoci.
Quindi,perchè creare tecniche lunghe e complicate per qualcosa che non oltrepasserà mai i 3 secondi?
Io non avrei tutte queste certezze, neppure di essere spacciato! (quindi in parte quoto Salix.)
Anzi, il bello delle situazioni di cui stiamo parlando è che non si sa mai come va a finire :sur:
Indubbiamente il discorso sulle armi improprie è giusto; sono un vantaggio, si trovano piuttosto facilmente, eccetera...ma ci sono troppe variabili da tenere in considerazione, soprattutto perché non parti con l'arma in mano e magari l'arma che trovi non è poi eccezionale, ti dà un vantaggio, sì, ma quanto grande? Un piatto o un ramo caduto sono sempre così determinanti? Io no penso, per questo rimango dell'idea che nelle arti marziali ci sia molta roba utile....Se poi l'aggressore non aveva una preparazione di base data dallo studio di una disciplina marziale, anche se avesse avuto qualche utensile in mano lo potevi fregare bene[1].
:)
1. o poteva fregarti lui, ovviamente. Specialmente se era avvezzo alla rissa o alla guerra. Certezze non ne ho!
Il vantaggio cresce proporzionalmente all'incapacità di chi ci aggredisce.
Magari in un particolare caso uno può destreggiarsi benissimo con tre aggressori armati senza subire un graffio...
Ma se questo caso esiste non è di certo la norma.
Il piatto può essere un'arma fantastica,non vedrei l'ora di romperlo in testa al mio agressore per poi divertirmi con quel taglientissimo coccio che mi è rimasto in mano...
Così anche un bastone,o anche un posacenere,o il contenuto di un posacenere,lanciato negli occhi.
L'idea non è di trovare un'arma,ma di far diventare qualsiasi cosa ti capiti in mano un'arma.
E' un cambio di prospettiva interessante.
Post by: Joker on December 06, 2011, 23:36:59 pm
Per Jolly, non rispondo perchè non so se era una provocazione od una risposta seria. :P
No ero serissimo :halo:
Della lotta come duello e/o rituale abbiamo testimonianze storiche nella letteratura (duelli veri, ma pure fittizi) e nell'arte (vasi classici, affreschi,...). Ove era permesso sia colpire sia lottare, il secondo aspetto prendeva spesso il sopravvento, come emerge ad esempio dalle testimonianze sul pankration.
Scusa se la mia risposta sembrava provocatoria :)
Post by: Andy on December 07, 2011, 00:46:36 am
Forse le mie riminiscenze si riferiscono ad altre epoche, non saprei.
Posso mettere la mano sul fuoco solo su inglesi ed irlandesi in età moderna. XD
Post by: Fabio Spencer on December 07, 2011, 09:52:31 am
non solo, le battagliole sui ponti anche se con carattere ritualistico finivano spesso con diversi cadaveri, infatti si usavano anche dei particolari bastoni appuntiti su entrambe le estremita', non bisogna generalizzare rituale=non cruento secondo me, esempio: il duello alla spada e' un chiaro combattimento rituale ma spessimo si concludeva con la morte di uno od entrambi i contendenti (ci sono esempi anche nel XX sec.) era infatti considerato disonorevole accordarsi troppo facilmente sul primo sangue ed anche una volta accordatosi spesso finiva in tragedia (vedere il topic "i duelli mortali del XIX sec." nella sezione armi).Hai ragione, probabilmente ho semplificato troppo.
Spero comunque che il mio ragionamento, che ripeto è una mia ipotesi non qualcosa di dimostrato, si sia capito.
Post by: Ebony Girls Lover on December 07, 2011, 11:59:09 am
Le mie domande restano le stesse: a che scopo accettare un duello (atto ad ottenere o preservare prestigio sociale) se poi se ne infrangono le regole? (socialmente inaccettato ed inaccettabile)
Quindi;perchè molte AM parlano di sistema di combattimento senza regole,quando invece storicamente parlando le regole esistevano ed erano insindacabili ed imprescindibili in ogni campo di applicazione delle AM?
Per quanto riguarda le "scazzottate" resta l'assioma che una mano armata vale di più di una "mano vuota"...quindi,perchè creare uno stile di combattimento senza armi,che per sua stessa natura è meno funzionale di uno armato?
A che scopo accettare un duello per l'onore.
I duelli a seconda del tipo di duello che si faceva avavano dei regolamenti ben precisi,infatti i padrini servivano a controllare che nessuno dei due infrangesse le regole.
L'unico duello senza regole era il duello rusticano(in alcuni casi)e il duello alla macchia,cosa che i nobili non praticavano ma il popolo si.
Non per niente noi italiani eravamo più furbi e utilizzavamo le armi per nuocere seriamente a qualcuno.
Fonti storiche please :)
A quanto mi risulta l'ultima carica di cavalleria è questa http://it.wikipedia.org/wiki/Carica_di_Isbuscenskij (http://it.wikipedia.org/wiki/Carica_di_Isbuscenskij) ed è abbastanza retrodatata...
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Mica ho precisato in quale periodo storico la carica di cavalleria era efficace.
Si puo utilizzare tranquillamente,se si vuole far cadere qualche soldato o per distrarre il nemico per fare altre azioni.Anche qui' sarebbero ben accette fonti storiche su quando sono state impiegate azioni di cavalleria l'ultima volta...seppur per azioni minori...
Ma comunque non vedo un reggimento di cavalleria lanciato al galoppo contro delle mitragliatrici pesanti...
Solo che nessuno ci ha mai pensato. :gh:Chissà perchè :gh:
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Guarda che scherzavo infattiho messo la faccina. ;)
Guarda che la cavalleria esiste ancora solo che si é modernizzata e usa cavalli a motore.Ti stai arrampicando sugli specchi...
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No non mi sto arrampicando,altrimenti so bene che sarei gia caduto da un pezzo,
Ho detto solo la verità i reparti di cavalleria esistono ancora ma si sono giustamente modernizzati e i loro cavalli sono elicotteri,carri armati ecc..
Post by: West Wind on December 07, 2011, 12:50:03 pm
Post by: triku on December 07, 2011, 13:08:34 pm
Post by: Rev. Madhatter on December 07, 2011, 13:29:04 pm
Per lo stesso motivo percui gli animali evitano lo scontro fisico se possono o se sono in netto svantaggio, mentre gli uomini si fanno uccidere anche per mere questioni ideologiche. Spesso la mente umana va oltre il buonsenso e la ragione.
Credo che "perche' erano stupidi" sia un po' riduttiva come risposta...
Post by: Ebony Girls Lover on December 07, 2011, 20:27:22 pm
Per lo stesso motivo percui gli animali evitano lo scontro fisico se possono o se sono in netto svantaggio, mentre gli uomini si fanno uccidere anche per mere questioni ideologiche. Spesso la mente umana va oltre il buonsenso e la ragione.
Sono più furbi di noi.
Quindi anche tu come me ti domandi perchè le famose "arti da strada" senza regole avessere delle regole nel loro campo di applicazione pratica,perchè non utilizzassero armi quando è palese che è logico e pratico utilizzare armi,seppur improvvisate,e anche perchè si difende a spada tratta scenari ed elemtni anacronistici ormai ovviamente obsoleti? :)
Ni.
Nel senso che vero é che molte discipline sono obsolete ma comunque proprio da queste discipline che spesso si vanno a estrappolare tecniche per poi renderle più efficenti.
Poi in un duello a mani era anche li essenziale sapere dove e come colpire per creare il maggior danno possibile all'avversario.
Post by: West Wind on December 08, 2011, 21:34:17 pm
Post by: salix on December 09, 2011, 18:37:05 pm
Quote
Nel senso che vero é che molte discipline sono obsolete ma comunque proprio da queste discipline che spesso si vanno a estrappolare tecniche per poi renderle più efficenti
Ho un dubbio: come può una tecnica disarmato contro disarmato risultare obsoleta visto che abbiamo sempre due braccia due...[...]... e due alluci?
A istinto mi verrebbe da chiederemi: erano stupidi?
Post by: West Wind on December 09, 2011, 18:44:17 pm
Il difficile è farle entrare.
Quindi è più un problema di approccio e mentalità piuttosto che di "tecnica".
Bisogna tener conto che in epoche passate l'abitudine allo scontro era molto più comune di quanto non sia ora.
Prima di imparare a difendersi da un pugno,bisogna che capisca cosa vuol dire prendere un pugno.
Per non parlare ovviamente del coltello.
Post by: Rev. Madhatter on December 09, 2011, 19:32:36 pm
QuoteNel senso che vero é che molte discipline sono obsolete ma comunque proprio da queste discipline che spesso si vanno a estrappolare tecniche per poi renderle più efficenti
Ho un dubbio: come può una tecnica disarmato contro disarmato risultare obsoleta visto che abbiamo sempre due braccia due...[...]... e due alluci?
A istinto mi verrebbe da chiederemi: erano stupidi?
Perche' magari in giappone nessuno tirava i pugni ruotando le spalle.
In occidente anche chi non sapeva un cazzo di pugilato nel momento in cui avesse dovuto tirare un pugno a caso avrebbe scimmiottato un pugile.
E' un esempio,ma questo vale per qualsiasi artefatto culturale umano:
Se siamo tutti uomini uguali perche' in alcune parti del mondo si scrive da destra verso sinistra e viceversa?
Post by: triku on December 10, 2011, 08:19:07 am
Ho un dubbio: come può una tecnica disarmato contro disarmato risultare obsoleta visto che abbiamo sempre due braccia due...[...]... e due alluci?
A istinto mi verrebbe da chiederemi: erano stupidi?
Culture ed epoche diverse, abitudini diverse nel gestire la lotta disarmata. Tecniche e strategia devono essere al passo con i tempi e con quello che più probabilmente ti troverai di fronte.