Post by: Giorgia Moralizzatrice on October 16, 2012, 10:03:03 am
Una curiosità... ma come mai in alcune scuole ci sono così tanti kata?
Secondo me il problema dei troppi Kata è legato ad una concezione moderna del volere fare tutto, presto e bene......cose che difficilemnte si conciliano.
Ogni stile, corrente, di Karate ha i suoi Kata tipici che ne definiscono i principi caratteristici di quello stile.
Lo Shito-Ryu, fondato da Kenwa Mabuni, porta con se i 2 filoni principali di Karate e con essi ha salvato, conservato e tramandato tutti i Kata.....arrivando in talune correnti Shito a praticarene poco meno di un centinaio.... :-X
L'idea sarebbe anche lodevole se non fosse che:
1) Il lavoro di allenamento e decodifica dei Kata è talmente vasto che una 15ina sono più che sufficienti per poter lavorare in modo approfondito........con 40/50/60 si rischia di avere solo il tempo di impararne la sequenza senza mai studierne l'essenza.
2) Le 2 correnti insegnano 2 "andature" differnti....quasi opposte. Secondo me, se piacciono entrambe, si dovrebbe approfondirne bene l'una per poi passare all'altra. Far coesistere nel proprio corpo da subito due andature opposte rischia di farci camminare zoppi.
My 2 cent.......
Post by: Giorgia Moralizzatrice on October 16, 2012, 18:26:47 pm
che principi si riconducono al kata X?
Principi che lo rendono necessario e non ridondante
Tipo la cosa delle andature differenti proprio non l'ho capita :-[
Post by: Darth Dorgius on October 16, 2012, 18:54:45 pm
Ammesso che il kata contenga principi (e che si possieda il metodo di decodifica degli stessi), perché questo fatto renderebbe il kata un esercizio necessario?
Post by: Giorgia Moralizzatrice on October 16, 2012, 19:02:09 pm
Ogni stile, corrente, di Karate ha i suoi Kata tipici che ne definiscono i principi caratteristici di quello stile.
Poi mi viene da dire che se un principio già è inserito/studiato in un kata mica ce n'è bisogno di inserirlo in uno nuovo, per cui per semplicità direi che non avrebbe senso aggiungere un nuovo kata se non c'è dietro un principio "inedito" o non associato.
Post by: Darth Dorgius on October 16, 2012, 19:05:29 pm
Significa che il kata ti trasmette un principio che è poi tuo dovere allenare in modo da combatterci.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on October 16, 2012, 19:18:59 pm
Il 3d è nato per capire quale principio il kata X trasmette.
Post by: Fabio Spencer on October 16, 2012, 19:29:24 pm
Si ma.... Il fatto che un kata definisca un principio mica significa che devi fare il dato kata (x+1) volte (con x tendente all'infinito), no? Se su un libro trovi scritto "L'insurrezione è diritto di ogni popolo", mica insorgi al momento giusto a furia di ripeterlo...Significa che il kata ti trasmette un principio che è poi tuo dovere allenare in modo da combatterci.
mmmhh..... :om:
che strano esempio...
Post by: The Doctor Sherlockit on October 16, 2012, 20:18:34 pm
Post by: Inu on October 16, 2012, 22:05:19 pm
A quanto ne so gli unici kata con "principi" sono il sanchin ed il tekki shodan gli altri sono solo collage di tecniche di cui si è perso il senso originale e che tutti si divertono a interpretare a modo proprio, in pratica coreografie marziali.Anche Tensho mi pare.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on October 16, 2012, 22:13:16 pm
A quanto ne so gli unici kata con "principi" sono il sanchin ed il tekki shodan gli altri sono solo collage di tecniche di cui si è perso il senso originale e che tutti si divertono a interpretare a modo proprio, in pratica coreografie marziali.E questi che principi esprimono?
Post by: The Doctor Sherlockit on October 16, 2012, 23:13:33 pm
Post by: Giorgia Moralizzatrice on October 16, 2012, 23:57:34 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on October 16, 2012, 23:59:45 pm
Post by: Giorgia Moralizzatrice on October 17, 2012, 00:10:49 am
Principio: "Per una tecnica corretta è fondamentale l'uso del baricentro e in particolare delle anche e delle catene cinetiche"
Tekki shodan insegna a gestire il centro di gravità per cui a portare in maniera corretta le tecniche.
Giusto?
Post by: The Doctor Sherlockit on October 17, 2012, 00:40:10 am
Post by: Darth Dorgius on October 17, 2012, 07:00:20 am
??? E chi dice che devi farlo tante volte? :o
Il 3d è nato per capire quale principio il kata X trasmette.
Vedi che allora comunque non ho capito il senso del thread. :P
Si ma.... Il fatto che un kata definisca un principio mica significa che devi fare il dato kata (x+1) volte (con x tendente all'infinito), no? Se su un libro trovi scritto "L'insurrezione è diritto di ogni popolo", mica insorgi al momento giusto a furia di ripeterlo...Significa che il kata ti trasmette un principio che è poi tuo dovere allenare in modo da combatterci.
mmmhh..... :om:
che strano esempio...
:halo:
Post by: Giorgia Moralizzatrice on October 17, 2012, 11:53:11 am
si esatto :thsit:E almeno per un kata ci siamo! :sur:
Post by: Dipper on October 18, 2012, 13:38:33 pm
Ma nonostante io abbia la mia idea al riguardo, essendo estremamente duttile nelle mie opinioni, ci provo io.
karate (https://www.youtube.com/watch?v=_DEVYxsihlE#)
A prescindere dalle caratteristiche dell'esecutore su cui in questa discussione non voglio addentrarmi, posso però dire che in questa esecuzione mi pare sinceramente un po' più pregna di significato rispetto a quella generalmente vista nello Shotokan (sì, sì, l'ho scritto, mica sono un fanboy... 8)).
Non che le tecniche specifiche mi dicano granchè, potrebbero essere tranquillamente altre o in ordine diverso.
Però il ritmo, il modo di portare le anche frustato e morbido, il mantenimento del baricentro (già da voi notato) e il fatto che, nonostante sia un naihanchi Dachi, le tecniche sono portate in obliquo (simulando di fatto delle tecniche portate frontalmente da una sorta di fudo dachi), costituiscono un esercizio, tutto sommato anche piuttosto attinente.
Cosa che effettivamente si perde se si spezza e rende troppo sincopato il ritmo.
Posto che si può fare tutto anche senza kata, ma almeno...
Mi riallaccio a quanto già scritto da me e da Kit, che probabilmente gli unici due kata da cui si possono estrapolare delle caratteristiche un po' meno fumose sono proprio Sanchin e Naihanchi / Tekki.
Sochin potrebbe avere una funzione simile a Naihanchi per portare le tecniche (più lunghe) in modo più secco ed esplosivo.
Tensho, fratellino minore di Sanchin forse, boh... ditemelo voi.
Altro non mi viene in mente.
Post by: The Doctor Sherlockit on October 18, 2012, 14:28:57 pm
- fortificare le gambe
- muovere il baricentro proiettando questo nella direzione in cui si vuole andare
- muoversi rimanendo alla stessa altezza
-uso della rotazione di anca o ricerca della corretta catena cinetica
-respirazione
-cercare di mantenere le spalle rilassate
- kime ( frustare-bloccare le tecniche a seconda delle scuole o del proprio modo di portarle)
-uso della rotazione dei polsi nelle tecniche sia in attacco che in difesa
- dirigere lo sguardo dove va la tecnica
-lavorare con due braccia nella singola tecnica
-attacchi doppi
-attacchi con presa-colpo
-parate contundenti
-parate con attacchi
e per adesso non me ne vengono in mente altre, però e qui c'è poi tutta la chiave della questione kata si-kata no, questi principi al neofita vengono insegnati senza appoggiarsi al kata Tekki perchè sono principi generali del karate che poi si ritrovano condensati nel tekki.
Lo dico con la massima bonarietà, ma il fatto che quando si venga al sodo "Quali sono questi principi?", le discussioni siano sempre deserte, mi fa pensare che, nonostante la fiducia nel fatto che ci siano, ci sia una certa difficoltà a sintetizzarli.
Io lo dico bonariamente ma esplicitamente, se si apre una discussione sui principi contenuti nei kata e nella discussione, per non mandarla deserta devono intervenire i sostenitori del karate imparato senza kata dovrà pur significare qualcosa.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on October 18, 2012, 14:32:56 pm
Quali sono i principi su cui si fonda il karate?
Poi vediamo di associarli ai vari kata
Post by: Darth Dorgius on October 18, 2012, 14:34:08 pm
Provo a partire da prima...
Quali sono i principi su cui si fonda il karate?
Ma lo sanno tutti!
"Coplire per primi, copire più forte, senza pietà!!!!!"
Post by: The Doctor Sherlockit on October 18, 2012, 14:41:17 pm
Provo a partire da prima...
Quali sono i principi su cui si fonda il karate?
Poi vediamo di associarli ai vari kata
su per giù son quelli detti sopra XD
Post by: metal storm on October 18, 2012, 14:49:32 pm
anche se poi, ci si a ffiancano i principi del sen no sen, ovvero del colpire all'accenno dell'azione da parte del tuo avversario.
ho l'onesta di dire che, pur da shotokanista, non sono uno che prende tutto il pacchetto per oro colato e che, soprattutto, ci sono troppi kata (e spiego dopo il perchè li considero troppi).
quindi colpire, colpire per primo e colpire forte... se del caso, senza pietà.
ciò posto, il karate (parlo del karate in generale, non di un singolo stile) si basa sul portere i colpi in un determinato modo, seguendo dei movimenti propri all'arte (evitiamo per favore di dire se giusti o sbagliati) e mantenendo un determinato assetto del corpo e un determinato ritmo di respirazione.
quindi, i kata non sono altro che esercizi che mirano ad affinare il più possibile l'assetto, la respirazione, le catene cinematiche, legando tra loro più tecniche.
detto questo, occorre rammentare che spesso alcuni maestri hanno voluto lasciare la loro impronta infilando kata più o meno utili, più o meno credibili, nello stile. ecco perchè reputo che una decina di kata siano più che sufficienti allo studio delle tecniche contenute.
altra cosa (ma è una mia personalissima opinione), i bunkai non sono un combattimento che si ricava dal kata, ma può servire solo ad illustrare quali tecniche hai concatenato nell'esecuzione di quel kata.
per finire, i kata sono fatti di molti movimenti, si in una direzione che in quella opposta: il principio o l'utilità che si vuole perseguire è la capacità del praticante ad usare determinate tecniche sia con un lato del corpo che con l'altro.
Post by: Shurei-Kan on October 18, 2012, 15:16:52 pm
Io lo dico bonariamente ma esplicitamente, se si apre una discussione sui principi contenuti nei kata e nella discussione, per non mandarla deserta devono intervenire i sostenitori del karate imparato senza kata dovrà pur significare qualcosa.
Kit.....ti voglio bene....e anch'io lo dico bonariamente......perchè questa riga, che avevi scritto un gran bel post? Che comunque ho quotato....
La discussione l'ha aperta Giorgia - che non fa Karate
sono intervenuti:
fabry.pook, Inu, Ryujin e metal storm - che mi risulta fanno o hanno fatto Karate imparandolo con i Kata.
Poi oltre a Giorgia è intervenuto Sølvugle....unici 2 che non fanno Karate.
Dove sono finiti tutti gli utenti che hanno imparato Karate senza Kata? :-\
Post by: Fanchinna on October 18, 2012, 15:18:30 pm
io continuo vivamente a sperare
che qualche passaggio, di qualche kata, rappresenti anche
una qualche applicazione
Post by: The Doctor Sherlockit on October 18, 2012, 15:48:25 pm
boh
io continuo vivamente a sperare
che qualche passaggio, di qualche kata, rappresenti anche
una qualche applicazione
Fantozzi Arcangelo Gabriele ita (https://www.youtube.com/watch?v=eIg_NyIIMAM#)
Post by: muteki on October 18, 2012, 15:54:34 pm
in tutti e tre i kata si lavora sul concetto di baricentro. in sanchin e tensho si alza il baricentro, abbassando il peso. in naifanchi si lavora sullo spostamento di lato del baricentro, mantenendo il peso a metà, per evitare di cadere.
Post by: Shurei-Kan on October 18, 2012, 16:04:20 pm
Post by: Davide.c on October 18, 2012, 16:07:53 pm
- mani attive, se una spinge l'altra afferra/tira/para/controlla/cazzabubbari
- posizioni formalizzate e spostamenti, una volta compresi (e qua casca l'asino perché molti si divertono a fare le belle statuine con le palle a terra!) aiutano a capire come gestire l'uso del corpo nelle tecniche correlate ad esse.
- nel caso di sanchin e tensho sono fondamentalmente il fulcro dell'uso del corpo sia in attacco che in difesa (il principio di uso del corpo è simile, ma svluppato con movimenti diversi)
- Sul lato tecnico si predilige lo stare sotto e il tirare tecniche corte come gomiti e ginocchia o nel farsi strada per pugni diretti controllando l'azione attraverso una difesa attiva.
Ce ne sono sicuramente altri ed è possibile spiegarli meglio, ma questo sono giusto due pensieri scritti di getto =)
Post by: muteki on October 18, 2012, 16:11:18 pm
personalmente nei kata che conosco io ci sono sempre i soliti principi, semplicemente mostrati in una serie di situazioni diverse,la lista è
- mani attive, se una spinge l'altra afferra/tira/para/controlla/cazzabubbari
- posizioni formalizzate e spostamenti, una volta compresi (e qua casca l'asino perché molti si divertono a fare le belle statuine con le palle a terra!) aiutano a capire come gestire l'uso del corpo nelle tecniche correlate ad esse.
- nel caso di sanchin e tensho sono fondamentalmente il fulcro dell'uso del corpo sia in attacco che in difesa (il principio di uso del corpo è simile, ma svluppato con movimenti diversi)
- Sul lato tecnico si predilige lo stare sotto e il tirare tecniche corte come gomiti e ginocchia o nel farsi strada per pugni diretti controllando l'azione attraverso una difesa attiva.
Ce ne sono sicuramente altri ed è possibile spiegarli meglio, ma questo sono giusto due pensieri scritti di getto =)
giustissimo, ma parlando un momento di sanchin e tensho, non spieghi questo principio. secondo te, la mia visione è corretta? intendo riferirmi al principio dello spostamento dei baricetnri e del controllo della tensione muscolare mediante muchimi, più l'impiego di koshi mediante gamaku.
ah, per non parlare del respiro... ma no, non ne parliamo ora...
mi riallaccio inoltre al tuo primo punto: nel karate non dovrebbe esistere un ritmo di parata/attacco tipo 1-2, ossia prima paro poi attacco. alcuni kata ci mostrano proprio la contemporaneità delle due azioni... altri ci ingannano con pugni doppi o parate doppie, che non lo sono affatto...
Post by: Shurei-Kan on October 18, 2012, 16:19:11 pm
altri ci ingannano con pugni doppi o parate doppie, che non lo sono affatto...
Spiega, spiega...... :sur:
Post by: Dipper on October 18, 2012, 16:23:25 pm
rispondo a ryujin: sanchin lavora più su gamaku che su muchimi. tensho lavora più su muchimi che su gamaku. naifanchi lavora sul gamaku esplosivo. in questo senso lo shorin ryu ha un lavoro sul gamaku superiore al gojuryu.Quindi certi Sanchin che vedo con le anche bloccate non ci azzeccano molto, right?
in tutti e tre i kata si lavora sul concetto di baricentro. in sanchin e tensho si alza il baricentro, abbassando il peso. in naifanchi si lavora sullo spostamento di lato del baricentro, mantenendo il peso a metà, per evitare di cadere.
A parte il "per evitare di cadere" che non ho capito.....Post molto interessante!!!Se tieni i due baricentri sotto di te, non ti muovi o ti muovi in maniera macchinosa e inefficace. Se li tieni tutti e due fuori voli per terra. Se tieni il baricentro vero sotto di te e quello immaginario oltre il bersaglio, lo buchi.
Credo...
Post by: Davide.c on October 18, 2012, 16:24:58 pm
personalmente nei kata che conosco io ci sono sempre i soliti principi, semplicemente mostrati in una serie di situazioni diverse,la lista è
- mani attive, se una spinge l'altra afferra/tira/para/controlla/cazzabubbari
- posizioni formalizzate e spostamenti, una volta compresi (e qua casca l'asino perché molti si divertono a fare le belle statuine con le palle a terra!) aiutano a capire come gestire l'uso del corpo nelle tecniche correlate ad esse.
- nel caso di sanchin e tensho sono fondamentalmente il fulcro dell'uso del corpo sia in attacco che in difesa (il principio di uso del corpo è simile, ma svluppato con movimenti diversi)
- Sul lato tecnico si predilige lo stare sotto e il tirare tecniche corte come gomiti e ginocchia o nel farsi strada per pugni diretti controllando l'azione attraverso una difesa attiva.
Ce ne sono sicuramente altri ed è possibile spiegarli meglio, ma questo sono giusto due pensieri scritti di getto =)
giustissimo, ma parlando un momento di sanchin e tensho, non spieghi questo principio. secondo te, la mia visione è corretta? intendo riferirmi al principio dello spostamento dei baricetnri e del controllo della tensione muscolare mediante muchimi, più l'impiego di koshi mediante gamaku.
ah, per non parlare del respiro... ma no, non ne parliamo ora...
Non sono un gran fan di gamaku, o almeno non inteso come movimento a tamburello, per il resto concordo su tutto ;)
mi riallaccio inoltre al tuo primo punto: nel karate non dovrebbe esistere un ritmo di parata/attacco tipo 1-2, ossia prima paro poi attacco. alcuni kata ci mostrano proprio la contemporaneità delle due azioni... altri ci ingannano con pugni doppi o parate doppie, che non lo sono affatto...
Secondo me può benissimo esistere, solo che è più difficile perché c'è bisogno di essere molto veloci. è un po' come il discorso delle parate che impattano, sono semplici e funzionano abbastanza, ma c'è di meglio. Secondo me nel principio di parata/attacco separati (e non staccati da un tempo morto) è importante l'uso ballistico del corpo all'interno della parata in modo che in quel lasso di tempo minimo he c'è tra la parata e l'attacco seguente c'è un minimo di destabilizzazione dell'avversario. Ma si sta andando troppo oltre e si comincia a parlare dicose un po' troppo astruse almeno testualmente. =D
Post by: Dipper on October 18, 2012, 16:27:06 pm
personalmente nei kata che conosco io ci sono sempre i soliti principi, semplicemente mostrati in una serie di situazioni diverse,la lista è;D
- mani attive, se una spinge l'altra afferra/tira/para/controlla/cazzabubbari
- posizioni formalizzate e spostamenti, una volta compresi (e qua casca l'asino perché molti si divertono a fare le belle statuine con le palle a terra!)
Quote
aiutano a capire come gestire l'uso del corpo nelle tecniche correlate ad esse.Uhm... continuo a chiedermi se sia necessario il kata per queste cose... e anche per l'elenco postato da Kit.
- nel caso di sanchin e tensho sono fondamentalmente il fulcro dell'uso del corpo sia in attacco che in difesa (il principio di uso del corpo è simile, ma svluppato con movimenti diversi)
- Sul lato tecnico si predilige lo stare sotto e il tirare tecniche corte come gomiti e ginocchia o nel farsi strada per pugni diretti controllando l'azione attraverso una difesa attiva.
Ce ne sono sicuramente altri ed è possibile spiegarli meglio, ma questo sono giusto due pensieri scritti di getto =)
Più chiaro il discorso di Sanchin, Tensho e Naihanchi / Tekki.
Post by: Davide.c on October 18, 2012, 16:30:23 pm
Purtroppo nel kaate ci sta sta cosa dei programmi da seguire. A questo punto almeno finché ci interessa praticare in una certa scuola o seguendo un certo curriculum tant vale prendere quello che ci viene dato e sfruttarlo in maniera quanto più sensata possibile, così non perdi tempo a fare più cose. :D
Post by: muteki on October 18, 2012, 16:31:36 pm
Post by: Dipper on October 18, 2012, 17:13:40 pm
No assolutamente non necessario. Tant'è che se non si è interessati al discorso "seguire una scuola" se ne può benissimo fare a meno seondo me. :)Sono d'accordo.
Quote
Purtroppo nel kaate ci sta sta cosa dei programmi da seguire. A questo punto almeno finché ci interessa praticare in una certa scuola o seguendo un certo curriculum tant vale prendere quello che ci viene dato e sfruttarlo in maniera quanto più sensata possibile, così non perdi tempo a fare più cose. :DSono d'accordo anche su questo, bisogna comunque impegnarsi per rendere qualunque cosa si decide di fare la migliore possibile.
Il discorso di obiettivo, strategia e tattica... :)
Post by: muteki on October 18, 2012, 17:15:37 pm
altri ci ingannano con pugni doppi o parate doppie, che non lo sono affatto...
Spiega, spiega...... :sur:
Guarda come iniziano per esempio heian gsandan e yondan...
Post by: Fanchinna on October 18, 2012, 17:21:59 pm
nello yondan è chiaro come il sole che una delle due para e l'altra fa dell'altro
Post by: Shurei-Kan on October 18, 2012, 17:22:45 pm
altri ci ingannano con pugni doppi o parate doppie, che non lo sono affatto...
Spiega, spiega...... :sur:
Guarda come iniziano per esempio heian gsandan e yondan...
Vedo, vedo..... :sur:
Post by: Shurei-Kan on October 18, 2012, 17:23:14 pm
Beh
nello yondan è chiaro come il sole che una delle due para e l'altra fa dell'altro
Tipo si ripara dal sole? :sur:
Post by: muteki on October 18, 2012, 17:27:16 pm
Beh
nello yondan è chiaro come il sole che una delle due para e l'altra fa dell'altro
E se una tirasse e l'altra colpisse?
Post by: Shurei-Kan on October 18, 2012, 17:29:32 pm
Post by: Fanchinna on October 18, 2012, 17:34:41 pm
Beh
nello yondan è chiaro come il sole che una delle due para e l'altra fa dell'altro
E se una tirasse e l'altra colpisse?
E se quella alta parasse e l'altra iniziasse a piegare il braccio?
se lo sapessi te lo dissi......
Post by: muteki on October 18, 2012, 17:39:45 pm
Post by: Dipper on October 18, 2012, 17:41:13 pm
Oppure rifila delle sòle XDBeh
nello yondan è chiaro come il sole che una delle due para e l'altra fa dell'altro
Tipo si ripara dal sole? :sur:
Scherzo zio :P Quando vengo a trovarti sei autorizzato a picchiarmi selvaggiamente :spruzz:
Post by: muteki on October 18, 2012, 17:44:28 pm
Post by: DJ scanner on October 18, 2012, 18:45:56 pm
Beh
nello yondan è chiaro come il sole che una delle due para e l'altra fa dell'altro
per me non è chiaro per niente, quando mi occupavo di bunkai la prima tecnica di yondan è sempre stata un mistero, non credo nelle parate e combatterei così, cioè parando a quel modo, solo se stessi recitando in un film di kung fu anni 70 degli shaw brothers, non mi fido dei pinan\heian, sono kata che itosu a composto spezzettando un altro kata o prendendo quà e la da altri kata, quindi sarebbe stato bello vedere il channan originale e vedere dopo la parata raiban cosa c'era veramente e se magari si trattava di un movimento complesso tipo una presa, un sollevamento e priezione, non sò di preciso con che scopo itosu abbia creato i pinan\heian, potrebbe aver messo la arata raiban da sola prima a destra e poi a sinistra solamente per coreografia.
Post by: muteki on October 18, 2012, 18:48:24 pm
Post by: Shurei-Kan on October 18, 2012, 22:14:32 pm
Spoiler: show
Spoiler: show
Post by: Shurei-Kan on October 18, 2012, 22:19:06 pm
Post by: Dipper on October 18, 2012, 22:58:15 pm
Ora provoco. Yamatsuki.Questa la so :sur:
Spoiler: show
Post by: Fanchinna on October 19, 2012, 08:29:49 am
per me non è chiaro per niente, quando mi occupavo di bunkai la prima tecnica di yondan è sempre stata un mistero, non credo nelle parate e combatterei così, cioè parando a quel modo, solo se stessi recitando in un film di kung fu anni 70 degli shaw brothers, non mi fido dei pinan\heian, sono kata che itosu a composto spezzettando un altro kata o prendendo quà e la da altri kata, quindi sarebbe stato bello vedere il channan originale e vedere dopo la parata raiban cosa c'era veramente e se magari si trattava di un movimento complesso tipo una presa, un sollevamento e priezione, non sò di preciso con che scopo itosu abbia creato i pinan\heian, potrebbe aver messo la arata raiban da sola prima a destra e poi a sinistra solamente per coreografia.
li avrà quasi certamente creati per i principianti
(una curiosità personale, scusa -
ti occupavi di bunkai cosa vuol dire?
li studiavi? li creavi? li filmavi?
e come mai non lo fai più? ti sei pentito?)
per me la stilizzazione nel kata è inevitabile
prova a prendere una applicazione qualsiasi e trasformarla in movimento a solo
credo che molte cose sarebbero più chiare
nella fattispecie, per me, trattasi appunto di una leva
se tu mi attacchi dalla mia sinistra con un diretto sinistro, immagina che, dopo aver parato/schivato/deviato
la mano dx afferri il polso mentre la sx inizia a piegarti il braccio a livello del gomito
Post by: Zìxué on October 19, 2012, 08:36:26 am
per me la stilizzazione nel kata è inevitabile
prova a prendere una applicazione qualsiasi e trasformarla in movimento a solo
credo che molte cose sarebbero più chiare
:+1:
Post by: muteki on October 19, 2012, 08:42:29 am
Ora provoco. Yamatsuki.Questa la so :sur:Spoiler: show
lol... a parte questo, yamatsuki più che una tecnica è proprio un suggerimento. suggerisce di usare sempre un punto di vista su più piani.
Post by: Shurei-Kan on October 19, 2012, 08:50:44 am
Spoiler: show
Post by: Fanchinna on October 19, 2012, 08:51:55 am
Fanchinna in Yamatsuki
min. 0.41
Post by: Shurei-Kan on October 19, 2012, 09:09:56 am
Post by: Takuanzen on October 19, 2012, 10:02:10 am
I motivi erano i medesimi definiti da Kit, che ringrazio per il bell'intervento. Un inizio di spiegazione di come Tekki Shodan, o meglio il suo antenato Shorin Ryu Naihanchi Shodan, lavori sul centro di gravità è data nel purtroppo confuso e troppo eterogeneo libro di Aragaki.
Ora quei principi li trovo nella forma di Taijiquan.
Con "principi" intendo lo studio dinamico, cioè in movimento continuo, della struttura corporea nel passaggio tra le diverse posizioni. Si ricerca la continuità, la rotondità e la fluidità del gesto: chiamatela pure "armonia", se vi piace di più. E lì studi anche l'equilibrio, il mantenimento del baricentro corporeo in una posizione stabile e solida (radicamento), la respirazione, i cambiamenti tensione/rilassamento (qui trovi il perché dei "kata energetici": binomio Sanchin/Tensho nel Naha Te, Hangetsu nello Shotokan) . Questo, oltre alla meditazione in movimento (e quindi all'aspetto meditativo/energetico) è il principale motivo che mi fa ancora praticare le forme. :thsit:
Post by: metal storm on October 19, 2012, 11:58:49 am
Quote
Con "principi" intendo lo studio dinamico, cioè in movimento continuo, della struttura corporea nel passaggio tra le diverse posizioni. Si ricerca la continuità, la rotondità e la fluidità del gesto: chiamatela pure "armonia", se vi piace di più
e qui non posso che quotare Tak (veramente dovrei citare anche Muteki, Kit e Ryu dato che mi piace molto quello che dicono).
comunque, per i non karateka, ci tengo a ribadire e sottolinerare che tra gli obiettivi dei kata non c'è quello di insegnare a combattere solo codificando dei movimenti.
Post by: Dipper on October 19, 2012, 12:05:34 pm
Post by: Shurei-Kan on October 19, 2012, 12:06:21 pm
Occhio Storm che il tuo K.Ar.Ma è a +666 XD XD XD
Post by: metal storm on October 19, 2012, 12:15:32 pm
in parole povere sono il signore del male del karate XD
quali terrei? parlando del solo shotokan penso heian shodan, heian sandan, bassai dai, tekki shodan e nidan.
poi reputo che ci sia qualche altro kata di altri stili (che non conosco) funzionale ad esercitare alcune abilità.
però, qui si tratta, credo, di "abilità" e non di "principi"... il karate ha dei principi, che si possono trovare nell'insegnamento dei maestri: rispetto, coraggio, lealtà, forza.
Post by: Tenchu on October 19, 2012, 13:21:11 pm
altri ci ingannano con pugni doppi o parate doppie, che non lo sono affatto...
Spiega, spiega...... :sur:
Guarda come iniziano per esempio heian gsandan e yondan...
ok per il sandan, nel senso che ho visto dei video dove il gedan barai diventa una leva, ma se prendiamo il secondo 41 di questo video dove viene applicata una tecnica di pinan godan simile a quella di pinan yondan, mi chiedo perchè parare in quel modo:
Wado Karate Basic Bunkai by Tatsuo Suzuki (https://www.youtube.com/watch?v=IYuxl3brYOY#)
la mano dietro come mai si alza così? non sto prendendo il video di uno qualunque, ora bisogna capire se nel video vengono fatte vedere solo cose base o meno, ma in ogni caso, anche nella base, non capirei il motivo del braccio alto
Post by: Fanchinna on October 19, 2012, 14:40:07 pm
2° caricamento per il movimento successivo (credo, scusa se mi permetto, che uno dei tuoi problemi sia quello di vedere la tecnica solo fine a se stessa mentre il dopo spiega spesso molte cose)
3° forma di inganno o bluff, fargli credere di essersi sbagliati a scoprire una determinata zona del corpo mentre in realtà è voluto
Post by: Shurei-Kan on October 19, 2012, 14:42:05 pm
1° hikite: o comunque maggior potenza nella parata
2° caricamento per il movimento successivo (credo, scusa se mi permetto, che uno dei tuoi problemi sia quello di vedere la tecnica solo fine a se stessa mentre il dopo spiega spesso molte cose)
3° forma di inganno o bluff, fargli credere di essersi sbagliati a scoprire una determinata zona del corpo mentre in realtà è voluto
SOTTOSCRIVO!!!
1° Dinamica .......particolare per evento particolare.
2° Ritmo ..........preparare all'esecuzione di Uke-Kime in un tempo solo invece che il classico 1, 2.
3° Strategia .......mostrare una cosa per far credere un'altra
Post by: Tenchu on October 19, 2012, 14:59:26 pm
1° hikite: o comunque maggior potenza nella parata
2° caricamento per il movimento successivo (credo, scusa se mi permetto, che uno dei tuoi problemi sia quello di vedere la tecnica solo fine a se stessa mentre il dopo spiega spesso molte cose)
3° forma di inganno o bluff, fargli credere di essersi sbagliati a scoprire una determinata zona del corpo mentre in realtà è voluto
non ti devi scusare, io chiedo perchè non so e apprezzo che voi tutti mi spieghiate le cose ed anzi vi ringrazio! ;)
SOTTOSCRIVO!!!
1° Dinamica .......particolare per evento particolare.
2° Ritmo ..........preparare all'esecuzione di Uke-Kime in un tempo solo invece che il classico 1, 2.
3° Strategia .......mostrare una cosa per far credere un'altra
rispondo a tutti e due, cioè, pongo i miei dubbi da principiante totale:
premetto che ad intuito anche io pensavo che la parata fosse eseguita per scoprire una zona di proposito e di conseguenza la mano alta preparasse la parata bassa successiva, però non so, non penso sia una cosa istintiva, io in quel caso avrei eseguito una parata esterna scoprendo il corpo portando la mano esageratamente sul fianco e avrei poi parato, una volta regalato lo spazio d'entrata, sempre con la mano avanzata, così avrei accorciato ancora di più il tempo che passa tra una tecnica e l'altra... dico una vaccata?
spiego il perchè della congettura: penso che se il Kata dovrebbe fornire delle risposte a delle domande, lo dovrebbe fare in maniera semplice ed istintiva il più possibile perchè le cose più facili da far funzionare in genere sono le più facile da fare, quindi nel caso citato, paro esterno, con la stessa mano paro basso ed entro con un manrovescio o con il pugno usato nel Kata (scusate ma i nomi proprio non li ricordo)
Post by: Fanchinna on October 19, 2012, 15:06:09 pm
se girassi per le palestre e mi dovessero proporre in continuazione tecniche facili ad un certo punto mi sentirei quasi offeso:
"ma che sono: un minorato?"
Post by: Fanchinna on October 19, 2012, 15:06:46 pm
OFFRO COMPENSO
Post by: Tenchu on October 19, 2012, 15:13:56 pm
la proposta della tecnica facile è da un altra parte
se girassi per le palestre e mi dovessero proporre in continuazione tecniche facili ad un certo punto mi sentirei quasi offeso:
"ma che sono: un minorato?"
semplici nel senso pratiche, non so come dire... esempio: la Thai Boxe ha tecniche semplici, nel senso che sono immediate, il Kudo ha tecniche semplici, cioè immediate, anche se poi c'è la componente di lotta, la Boxe ha tecniche semplici, sempre nel senso di immediate, perchè studiate per bene non sono semplici, capire esattamente come dovrebbero essere fatte per funzionare, renderle potenti e veloci, non è semplice, diciamo che per semplice potrei intendere a vederle da fuori... si capisce cosa intendo?
Post by: Fanchinna on October 19, 2012, 15:27:38 pm
forse a sto punto non so se io non l'ho fatto
il punto è sempre il tempo
la fretta di questa maledetta società con il fuoco sotto al c..o
risultati in tempi rapidi
impara a difenderti in 10 lezioni
self defence in spray nasale etc etc
Post by: Shurei-Kan on October 19, 2012, 15:37:58 pm
Ci provo in 2 righe....
premetto che ad intuito anche io pensavo che la parata fosse eseguita per scoprire una zona di proposito e di conseguenza la mano alta preparasse la parata bassa successiva, però non so, non penso sia una cosa istintiva, io in quel caso avrei eseguito una parata esterna...
STOP!
Nessuno dice che non si possa fare anche parando all'esterno ma.......Ma quando vengo aggredito, assalito, attacato a tradimento ho la cetezza e/o il tempo di ragionare se parare all'interno o all'esterno?
E non posso manco dire all'aggerssore "No, no, spetta non attaccarmi con quel braccio, usa l'altro che sennò non mi riesce....."
...scoprendo il corpo portando la mano esageratamente sul fianco e avrei poi parato, una volta regalato lo spazio d'entrata, sempre con la mano avanzata, così avrei accorciato ancora di più il tempo che passa tra una tecnica e l'altra... dico una vaccata?
No, Tenchu non dici una vaccata ma perchè quella estrapolata dal Kata dev'essere sempre una vaccata?
E' uguale! E' un'interpretazione di una soluzione ad una situazione.
Scommettiamo che quando ci incontriamo tu scegli un passaggio a caso di un Kata a caso e io ti trovo 10 soluzioni diverse.
Qual'è quella giusta.....tutte e nessuna....dipende da una moltitudine di fattori.
spiego il perchè della congettura: penso che se il Kata dovrebbe fornire delle risposte a delle domande, lo dovrebbe fare in maniera semplice ed istintiva il più possibile perchè le cose più facili da far funzionare in genere sono le più facile da fare, quindi nel caso citato, paro esterno, con la stessa mano paro basso ed entro con un manrovescio o con il pugno usato nel Kata.
Ma perchè le cose più istintive devono sempre essere le più efficaci?
In ogni tipo di situazione?
E ciò che è istintivo per me può benissimo non esserlo per te o per altri e viceversa, no?
E poi io le cose istintive preferire affinarle.....(punti di forza)
Le cose meno istintive vorrei studiarle, impararle e farle mie ....(punti deboli da colmare)
Poi nell'arte dell'Atemi Waza di istintivo, in generale, c'è davvero molto poco.
Tutto rigorosamente IMHO.
Post by: DJ scanner on October 19, 2012, 15:43:15 pm
li avrà quasi certamente creati per i principianti
(una curiosità personale, scusa -
ti occupavi di bunkai cosa vuol dire?
li studiavi? li creavi? li filmavi?
e come mai non lo fai più? ti sei pentito?)
per me la stilizzazione nel kata è inevitabile
prova a prendere una applicazione qualsiasi e trasformarla in movimento a solo
credo che molte cose sarebbero più chiare
nella fattispecie, per me, trattasi appunto di una leva
se tu mi attacchi dalla mia sinistra con un diretto sinistro, immagina che, dopo aver parato/schivato/deviato
la mano dx afferri il polso mentre la sx inizia a piegarti il braccio a livello del gomito
ok fanchi, accontento la tua morbosa curiosità sui miei studi sul bunkai XD, ma preparati ad essere catapultato in un mondo misterioso che si perde nelle nebbie e nei fantasmi del monte IKSO (muteki capirà sicuramente ;D), a kiado si studiava la MTC, la medicina tradizionale cinese, tale studio implicava anche il movimento e l'applicazione alle arti marziali, le posizioni avevano un senso per noi (l'ho descritto una decina di volte), come aveva senso il fatto che un calcio frontale "canalizzava" (attivava) certi meridiani, insomma avevamo una chiave di lettura e la applicavamo studiando i kata e cercando di dare un senso, alle applicazioni, che rispettasse delle regole.
Non me ne occupo più (per il momento) perchè realizzai allora che sapevo combattere poco e non avevo il fisico adatto, quindi tutte queste conoscienze, tutte queste tecniche non mi sarebbero servite a nulla senza una solida base di combattimento e mollai per gli sport da combattimento e la ghisa, quando (se Dio vorrà concedermi vita) avrò una solida base o non reggerò più, riprenderò con gli studi superiori.
Post by: Shurei-Kan on October 19, 2012, 15:45:47 pm
........ quando (se Dio vorrà concedermi vita) avrò una solida base o non reggerò più, riprenderò con gli studi superiori.
Inzomma mo stai alle elementari!?! ???
Spoiler: show
Post by: DJ scanner on October 19, 2012, 15:55:18 pm
certo e mi metto anche dietro la lavagna se serve. XD........ quando (se Dio vorrà concedermi vita) avrò una solida base o non reggerò più, riprenderò con gli studi superiori.
Inzomma mo stai alle elementari!?! ???Spoiler: show
Post by: Shurei-Kan on October 19, 2012, 15:56:32 pm
certo e mi metto anche dietro la lavagna se serve. XD........ quando (se Dio vorrà concedermi vita) avrò una solida base o non reggerò più, riprenderò con gli studi superiori.
Inzomma mo stai alle elementari!?! ???Spoiler: show
(http://www.andromedafree.it/gifanimate/archivi/divertenti/risate/09/gif_animate_comiche_01.gif)
Post by: Fanchinna on October 19, 2012, 16:06:21 pm
a kiado si studiava la MTC, la medicina tradizionale cinese, tale studio implicava anche il movimento e l'applicazione alle arti marziali, le posizioni avevano un senso per noi (l'ho descritto una decina di volte), come aveva senso il fatto che un calcio frontale "canalizzava" (attivava) certi meridiani, insomma avevamo una chiave di lettura e la applicavamo studiando i kata e cercando di dare un senso, alle applicazioni, che rispettasse delle regole.
grande circolazione celeste.....
Post by: DJ scanner on October 20, 2012, 17:44:00 pm
a kiado si studiava la MTC, la medicina tradizionale cinese, tale studio implicava anche il movimento e l'applicazione alle arti marziali, le posizioni avevano un senso per noi (l'ho descritto una decina di volte), come aveva senso il fatto che un calcio frontale "canalizzava" (attivava) certi meridiani, insomma avevamo una chiave di lettura e la applicavamo studiando i kata e cercando di dare un senso, alle applicazioni, che rispettasse delle regole.
grande circolazione celeste.....
riferita a cosa?
Post by: Luca Bagnoli on October 20, 2012, 18:14:55 pm
Post by: muteki on October 20, 2012, 18:22:39 pm
io credo che i kata siano assolutamente inutili. sono rituali da ripetere e perfezionare all'infinito , in perfetto spirito giapponese. ne scegli uno e meticolosamente lo ripeti e lo ripeti e curi il gesto , l'estetica ecc ecc. non servono ad altro.
beh, in fondo è anche questa un'opinione e non è detto che dopo tutto, a seconda degli scopi che ci si prefigge, non lo siano davvero, inutili.
Post by: Luca Bagnoli on October 20, 2012, 18:25:24 pm
Post by: muteki on October 20, 2012, 18:27:37 pm
dato che nessuno è riuscito a dimostrare che essi siano utili a un qualsiasi scopo ... dobbiamo concludere che sono inutili , non trovi ?
no. sono utili se vuoi lavorare sulla pura tecnica, memorizzando sequenze per una questione di semplicità. e poi allenano la memoria corporea e quella mentale. quindi almeno questo possiamo concederlo, no?
hai letto il mio kata faq? che ne pensi?
Post by: Luca Bagnoli on October 20, 2012, 18:42:04 pm
Post by: metal storm on October 20, 2012, 19:03:53 pm
dato che nessuno è riuscito a dimostrare che essi siano utili a un qualsiasi scopo ... dobbiamo concludere che sono inutili , non trovi ?
mi permetto di disentire.
il kata, come detto in altri interventi, ha lo scopo di legare tra loro i vari kion e di esercitarli in una direzione e in quella opposta. nonchè esercitare la respirazione e cercare il miglior baricentro. ripetere il gesto centinaia di volte, se non migliaia, sia con l'emisfero destro sia con quello sinistro, rendono naturale il movimento ed il passaggio da una tecnica all'altra in ogni direzione dello spazio, sia con gli arti di destra sia con quelli di sinistra.
se vogliamo parlare di kata funzionali al combattimento (sia quello sportivo o ad un eventuale combattimento "reale"), qui invece reputo non servano ad una mazza.
Post by: Luca Bagnoli on October 20, 2012, 19:20:30 pm
Post by: Giorgia Moralizzatrice on October 20, 2012, 19:44:48 pm
Post by: metal storm on October 20, 2012, 19:54:45 pm
Scusate già per me è già difficile sequire i discorsi (non conoscendo la terminologia specifica) se poi i discorsi si mischiano peggiora, qui si parla dei principi applicati nei kata non dell'utilità di questi ultimi ;)
mhhhh... bazzichi un po' troppo in questa sezione per non destare sospetti. ti stai forse convertendo? XD
scherzi a parte, come ho già detto, se vogliamo parlare di principi in un kata o in una tecnica, possiamo parlare di principi meccanici o fisici.
per rispondere a Luca: posso concordare in linea di massima, ma reputo (sempre mia personalissima esperienza e modo di vedere le cose) che il kata sia un po' un bignamino delle tecniche, oltre ad allenare (smpre mi apersonalissima esperienza) anche respirazione ed equilibrio. quindi, non solo
tecnica ma anche altro.
e questa è diventata ormai una questione di principio ;D
Post by: The Doctor Sherlockit on October 20, 2012, 20:03:35 pm
io credo che i kata siano assolutamente inutili. sono rituali da ripetere e perfezionare all'infinito , in perfetto spirito giapponese. ne scegli uno e meticolosamente lo ripeti e lo ripeti e curi il gesto , l'estetica ecc ecc. non servono ad altro.
Luca i kata nel karate sono fondamentali, servono a passare gli esami di cintura infatti.
Che detta in maniera più diplomatica: i kata servono ai kata, o ancora i kata servono come elemento "culturale-storico" di una disciplina che ha trovato delle metodologie didattiche per affrancarsi dai kata come metodo di insegnamento univoco ( molte non l'hanno ancora fatto).
Post by: Barvo Iommi on October 20, 2012, 20:07:57 pm
Scusate già per me è già difficile sequire i discorsidouble ko :zan: :zan: :zan: :zan: :zan: :zan: :zan: :zan: :zan: :zan: :zan:
Post by: Giorgia Moralizzatrice on October 20, 2012, 20:11:30 pm
Post by: The Spartan on October 21, 2012, 10:08:41 am
Esistono altri modi per provare le tecniche fondamentali?
:whistle:
Post by: muteki on October 21, 2012, 11:29:50 am
Si può fare il karate senza i kata?
Esistono altri modi per provare le tecniche fondamentali?
:whistle:
Dipende da cosa e come. Esistono vari livelli e varie modalità. Se parliamo solo di combattimento libero, i Kata non sono utilissimi. Se parliamo di studio del movimento allora la cosa cambia. Lo stesso per il kihon. Possiamo farlo come burattini o con cognizione di causa.
Post by: The Doctor Sherlockit on October 21, 2012, 13:15:32 pm
Si può fare il karate senza i kata?
Esistono altri modi per provare le tecniche fondamentali?
:whistle:
Dipende da cosa e come. Esistono vari livelli e varie modalità. Se parliamo solo di combattimento libero, i Kata non sono utilissimi. Se parliamo di studio del movimento allora la cosa cambia. Lo stesso per il kihon. Possiamo farlo come burattini o con cognizione di causa.
Oppure invece di usare i kata ci avvaliamo della conoscenza occidentale tipo:
http://www.projectkarate.it/Biomeccanica.pdf (http://www.projectkarate.it/Biomeccanica.pdf)
http://www.projectkarate.it/ELABORAZIONE%20DEI%20DATI%20PROPRIOCETTIVI%20E%20ESTEROCETTIVI%20pdf.pdf (http://www.projectkarate.it/ELABORAZIONE%20DEI%20DATI%20PROPRIOCETTIVI%20E%20ESTEROCETTIVI%20pdf.pdf)
Post by: metal storm on October 21, 2012, 13:27:54 pm
Si può fare il karate senza i kata?
Esistono altri modi per provare le tecniche fondamentali?
:whistle:
Dipende da cosa e come. Esistono vari livelli e varie modalità. Se parliamo solo di combattimento libero, i Kata non sono utilissimi. Se parliamo di studio del movimento allora la cosa cambia. Lo stesso per il kihon. Possiamo farlo come burattini o con cognizione di causa.
Oppure invece di usare i kata ci avvaliamo della conoscenza occidentale tipo:
http://www.projectkarate.it/Biomeccanica.pdf (http://www.projectkarate.it/Biomeccanica.pdf)
http://www.projectkarate.it/ELABORAZIONE%20DEI%20DATI%20PROPRIOCETTIVI%20E%20ESTEROCETTIVI%20pdf.pdf (http://www.projectkarate.it/ELABORAZIONE%20DEI%20DATI%20PROPRIOCETTIVI%20E%20ESTEROCETTIVI%20pdf.pdf)
assolutamente sì, ma quando il karate è stato codificato, non si parlava ancora di biomeccanica. poi la disciplina è stata tramandata così com'era. i moderni campioni di karate, di qualsiasi disciplina, si affidano adesso alla scienza, per l'alimentazione, per il potenziamento, per la meccanica dei movimenti.. nessuno adesso usa più i vasi o le ruote di pietra per esercitarsi, ci sono i pesi, le macchine e tante altre cose.
Post by: muteki on October 21, 2012, 13:30:51 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on October 21, 2012, 13:57:06 pm
Beh ma le due cose mica si escludono
non ho detto che si escludono, come ho detto prima il karate ha sviluppato metodi alternativi di didattica ed insegnamento, ma è pur vero che non tutti hanno la stessa efficacia
Post by: Luca Bagnoli on October 22, 2012, 18:03:28 pm
Si può fare il karate senza i kata?
Esistono altri modi per provare le tecniche fondamentali?
:whistle:
assolutamente sì.
Post by: muteki on October 22, 2012, 18:04:29 pm
Si può fare il karate senza i kata?
Esistono altri modi per provare le tecniche fondamentali?
:whistle:
assolutamente sì.
il mondo [ bello perché è vario. magari per qualcuno no...
Post by: Moai on October 23, 2012, 22:28:27 pm
dopo 7 pagine...allora sti principi?? ???
Post by: Shashka on October 23, 2012, 22:34:16 pm
Quindi le AM/SDC che non hanno forme non hanno nemmeno tecniche fondamentali? ??? ???Si può fare il karate senza i kata?
Esistono altri modi per provare le tecniche fondamentali?
:whistle:
assolutamente sì.
il mondo [ bello perché è vario. magari per qualcuno no...
Post by: muteki on October 24, 2012, 08:08:52 am
kata scolastici
kata in modi alternativi (spiegati nel mio faq)
bunkai di scuola
bunkai applicati in modo libero, studiando alternative
bunkai kumite: ossia bunkai eseguiti in scioltezza, sempre meno collaborativi
kihon di scuola alla pinocchietto
kihon in scioltezza
kumite preordinato
kumite libero tecnico (randori)
kumite libero con mazzate (irikumi)
giusto per dire...
Post by: Paguro49 on October 24, 2012, 08:16:05 am
scusate...Basta chiedere :gh:
dopo 7 pagine...allora sti principi?? ???
(http://://growinafrica.files.wordpress.com/2010/03/william-harry-3-marzo-2010.jpg)
Post by: Fanchinna on October 24, 2012, 08:34:12 am
ma questa insistenza nel dirlo appare più come una presunta opera evangelizzatrice
quindi, una volta per tutte: prendiamo atto che per alcuni i kata non servono a niente
altri, tapini come me, insistono in una ricerca; vedremo se vana
2° il fatto che le movenze dei kata non abbiano relazione con il combattimento non significa che non servano a niente o che non abbiano altri significati
se n'è accorto anche un cieco che tra le tecniche tipiche di un kumite sportivo e le movenze presenze nei kata non c'è quasi nulla in comune
possiamo continuare da qui in poi? grazie
Post by: Shurei-Kan on October 24, 2012, 09:30:31 am
possiamo continuare da qui in poi? grazie
illuso.... XD
Post by: Fanchinna on October 24, 2012, 09:39:32 am
- non tutto è giunto a noi
- ciò che ci è giunto è talora distorto
- in parte anacronistico
- molti soggetti rappresentano male tradizioni e pensieri
e questo, evidentemente, da un lato complica ulteriormente questa ricerca per chi, masochisticamente, ha deciso di continuarla
dall'altro giustifica ulteriormente chi ha deciso di investire il proprio tempo in maniera diversa
Post by: Giorgia Moralizzatrice on October 24, 2012, 09:41:27 am
Post by: Fanchinna on October 24, 2012, 09:49:08 am
Post by: Shurei-Kan on October 24, 2012, 10:01:39 am
Post by: Giorgia Moralizzatrice on October 24, 2012, 10:30:14 am
Principio: "Per una tecnica corretta è fondamentale l'uso del baricentro e in particolare delle anche e delle catene cinetiche"
Tekki shodan insegna a gestire il centro di gravità per cui a portare in maniera corretta le tecniche.
Visto che c'è anche Ryujin mi sbilancio, partendo dal basso verso l'alto le cose su cui si lavora nel tekki-nahianchi e che poi ci si porta appresso in tutto il karate, accentuati dalla posizione in cui si lavora ovviamente, dovrebbero essere:
- fortificare le gambe
- muovere il baricentro proiettando questo nella direzione in cui si vuole andare
- muoversi rimanendo alla stessa altezza
-uso della rotazione di anca o ricerca della corretta catena cinetica
-respirazione
-cercare di mantenere le spalle rilassate
- kime ( frustare-bloccare le tecniche a seconda delle scuole o del proprio modo di portarle)
-uso della rotazione dei polsi nelle tecniche sia in attacco che in difesa
- dirigere lo sguardo dove va la tecnica
-lavorare con due braccia nella singola tecnica
-attacchi doppi
-attacchi con presa-colpo
-parate contundenti
-parate con attacchi
e per adesso non me ne vengono in mente altre, però e qui c'è poi tutta la chiave della questione kata si-kata no, questi principi al neofita vengono insegnati senza appoggiarsi al kata Tekki perchè sono principi generali del karate che poi si ritrovano condensati nel tekki.
personalmente nei kata che conosco io ci sono sempre i soliti principi, semplicemente mostrati in una serie di situazioni diverse,la lista è
- mani attive, se una spinge l'altra afferra/tira/para/controlla/cazzabubbari
- posizioni formalizzate e spostamenti, una volta compresi (e qua casca l'asino perché molti si divertono a fare le belle statuine con le palle a terra!) aiutano a capire come gestire l'uso del corpo nelle tecniche correlate ad esse.
- nel caso di sanchin e tensho sono fondamentalmente il fulcro dell'uso del corpo sia in attacco che in difesa (il principio di uso del corpo è simile, ma svluppato con movimenti diversi)
- Sul lato tecnico si predilige lo stare sotto e il tirare tecniche corte come gomiti e ginocchia o nel farsi strada per pugni diretti controllando l'azione attraverso una difesa attiva.
Ce ne sono sicuramente altri ed è possibile spiegarli meglio, ma questo sono giusto due pensieri scritti di getto =)
giustissimo, ma parlando un momento di sanchin e tensho, non spieghi questo principio. secondo te, la mia visione è corretta? intendo riferirmi al principio dello spostamento dei baricetnri e del controllo della tensione muscolare mediante muchimi, più l'impiego di koshi mediante gamaku.
ah, per non parlare del respiro... ma no, non ne parliamo ora...
mi riallaccio inoltre al tuo primo punto: nel karate non dovrebbe esistere un ritmo di parata/attacco tipo 1-2, ossia prima paro poi attacco. alcuni kata ci mostrano proprio la contemporaneità delle due azioni... altri ci ingannano con pugni doppi o parate doppie, che non lo sono affatto...
Tekki Shodan e Hangetsu erano i miei kata preferiti quando praticavo Karate -i miei Tokui Kata- e li praticavo davvero tutte le mattine. Mi concentravo solo su quelli nel mio allenamento personale.
I motivi erano i medesimi definiti da Kit, che ringrazio per il bell'intervento. Un inizio di spiegazione di come Tekki Shodan, o meglio il suo antenato Shorin Ryu Naihanchi Shodan, lavori sul centro di gravità è data nel purtroppo confuso e troppo eterogeneo libro di Aragaki.
Ora quei principi li trovo nella forma di Taijiquan.
Con "principi" intendo lo studio dinamico, cioè in movimento continuo, della struttura corporea nel passaggio tra le diverse posizioni. Si ricerca la continuità, la rotondità e la fluidità del gesto: chiamatela pure "armonia", se vi piace di più. E lì studi anche l'equilibrio, il mantenimento del baricentro corporeo in una posizione stabile e solida (radicamento), la respirazione, i cambiamenti tensione/rilassamento (qui trovi il perché dei "kata energetici": binomio Sanchin/Tensho nel Naha Te, Hangetsu nello Shotokan) . Questo, oltre alla meditazione in movimento (e quindi all'aspetto meditativo/energetico) è il principale motivo che mi fa ancora praticare le forme. :thsit:
difatti, nella mia firma c'era "karate blasfemo" 8)
in parole povere sono il signore del male del karate XD
quali terrei? parlando del solo shotokan penso heian shodan, heian sandan, bassai dai, tekki shodan e nidan.
poi reputo che ci sia qualche altro kata di altri stili (che non conosco) funzionale ad esercitare alcune abilità.
però, qui si tratta, credo, di "abilità" e non di "principi"... il karate ha dei principi, che si possono trovare nell'insegnamento dei maestri: rispetto, coraggio, lealtà, forza.
dato che nessuno è riuscito a dimostrare che essi siano utili a un qualsiasi scopo ... dobbiamo concludere che sono inutili , non trovi ?
mi permetto di disentire.
il kata, come detto in altri interventi, ha lo scopo di legare tra loro i vari kion e di esercitarli in una direzione e in quella opposta. nonchè esercitare la respirazione e cercare il miglior baricentro. ripetere il gesto centinaia di volte, se non migliaia, sia con l'emisfero destro sia con quello sinistro, rendono naturale il movimento ed il passaggio da una tecnica all'altra in ogni direzione dello spazio, sia con gli arti di destra sia con quelli di sinistra.
se vogliamo parlare di kata funzionali al combattimento (sia quello sportivo o ad un eventuale combattimento "reale"), qui invece reputo non servano ad una mazza.
Post by: Shashka on May 12, 2013, 12:19:11 pm
come faccio ad imparare un'azione specifica come una proiezione da un kata? Dove ha imparato a farla il fondatore che ha codificato all'interno di un kata quella proiezione/leva ed è diventato talmente padrone del movimento da riuscire a stilizzarlo in maniera corretta? Come esercito tutto cio' in maniera non preordinata?
Post by: no_belt on May 12, 2013, 12:29:05 pm
Il dubbio che mi sorge spontaneo:
come faccio ad imparare un'azione specifica come una proiezione da un kata? Dove ha imparato a farla il fondatore che ha codificato all'interno di un kata quella proiezione/leva ed è diventato talmente padrone del movimento da riuscire a stilizzarlo in maniera corretta? Come esercito tutto cio' in maniera non preordinata?
La proeizione non si apprende facendo il kata a vuoto da soli, la si apprende applicando il kata in coppia con un compagno di allenamento (bunkai);
il fondatore dello stile l'avrà appresa dal suo maestro immagino come di solito succede, o magari dalle esperienze in combattimento se ne ha avute, un pò come in tutte le arti marziali;
esercitarlo in maniera non preordinata oggi significa fare randori, ogni stile lo allena con le proprie metodiche e regole, una volta immagino che avessero modo di mettere in pratica queste cose più spesso di quanto noi ci immaginiamo, purtroppo :(.
Post by: Shashka on May 12, 2013, 12:38:20 pm
Il che mi porta a due domande:Il dubbio che mi sorge spontaneo:
come faccio ad imparare un'azione specifica come una proiezione da un kata? Dove ha imparato a farla il fondatore che ha codificato all'interno di un kata quella proiezione/leva ed è diventato talmente padrone del movimento da riuscire a stilizzarlo in maniera corretta? Come esercito tutto cio' in maniera non preordinata?
La proeizione non si apprende facendo il kata a vuoto da soli, la si apprende applicando il kata in coppia con un compagno di allenamento (bunkai);
il fondatore dello stile l'avrà appresa dal suo maestro immagino come di solito succede, o magari dalle esperienze in combattimento se ne ha avute, un pò come in tutte le arti marziali;
esercitarlo in maniera non preordinata oggi significa fare randori, ogni stile lo allena con le proprie metodiche e regole, una volta immagino che avessero modo di mettere in pratica queste cose più spesso di quanto noi ci immaginiamo, purtroppo :(.
Come si fa ad apprenderla senza lavoro tecnico specifico (quello che si fa ad esempio nel judo agonistico)? Se devo fare anche un lavoro tecnico specifico (come si fa nel judo agonistico) a cosa mi seve il kata?
Post by: Wa on May 12, 2013, 12:39:58 pm
Il dubbio che mi sorge spontaneo:Sono 3 domande che appaiono fuori topic, cosi se non mi o ci censurano provo a rispondere:
come faccio ad imparare un'azione specifica come una proiezione da un kata? Dove ha imparato a farla il fondatore che ha codificato all'interno di un kata quella proiezione/leva ed è diventato talmente padrone del movimento da riuscire a stilizzarlo in maniera corretta? Come esercito tutto cio' in maniera non preordinata?
1)come faccio ad imparare un'azione specifica come una proiezione da un kata?
Principalmente deve essere chiara al tuo maestro, per il discorso che si faceva a monte se frequenti una palestra, altrimenti puoi allenarti con un compagno e valutando tu stesso le posizioni delle braccia e delle gambe assunte durante il Kata. Personalmente sono stato in una palestra dalle mie parti che pratica "wado ryu " quando eseguivano il Pinan nidan, per loro era soltanto una ripetizione gestuale quasi come fosse un balletto. Abbiamo chiesto la possibilita di mostrare loro cosa nasceva da quei 3 movimenti iniziali e sorpresa massima quando hanno visto una leva difronte ad un attacco in oi tsuzi con uscita in tai sabachi ammi nekohashi. Massimo rispetto per quel maestro che ha portato i suoi allievi anche a vincere e che ancor oggi scende in gara, ma "purtroppo" la sua visione si è concentrata in ambito sportivo, di qui l'impossibilità di vedere ed insegnare la "leva"
Se poi hai tempo cercando si cominciano anche a trovare video di persone che mostrano possibili applicazioni, ovviamente starà a Te valutarle e magari anche riadattarle a seconda della loro "bontà"
2)Dove ha imparato a farla il fondatore che ha codificato all'interno di un kata quella proiezione/leva ed è diventato talmente padrone del movimento da riuscire a stilizzarlo in maniera corretta?
Per il fondatore dello stile devi necessariamente rivolgerti a lui, attraverso i suoi scritti i suoi video, o i suoi successori, con la speranza che i suoi successori abbiano compreso quella che era l'idea del fondatore.Ovvio che da dove il fondatore l'abbia "appresa" vale lo stesso discorso che si puo fare oggi per gli sdc, l'avrà studiata.In ogni caso come detto in alcuni post alcuni stili nascono già con un bagaglio di leve e proiezioni, che se non altro possono costituire una base di partenza per Te, sempre nel caso che venga rispettata la tradizione, da dove poter partire e nulla ti vieta di fare Karate e Judo ad esempio assieme se proprio non riesci a vedere le "leve" o a trovare un Maestro che le conosca.
3)Come esercito tutto cio' in maniera non preordinata?
Come negli altri sport da combattimento, con un partner che inizialmente sarà collaborativo, uke nel karate, e poi via via cerchi di adattare il tutto al combattimento libero, fatto di pugni calci, prese leve e proiezioni, proprio come nel giappone di tanto tempo fa.
Post by: Wa on May 12, 2013, 12:45:30 pm
Il che mi porta a due domande:
Come si fa ad apprenderla senza lavoro tecnico specifico (quello che si fa ad esempio nel judo agonistico)? Se devo fare anche un lavoro tecnico specifico (come si fa nel judo agonistico) a cosa mi seve il kata?
Il Kata è il libro del Karate, tutte le tecnichee i loro sviluppi sono contenute in esso. Ci sono per la scuola shito ryu 89 Kata hai una vaga idea di quante possibili combinazioni di calci pugni saltelli ecc, che un essere umano puo attuare, essi rappresentano.
Sta a te leggere quel libro e poi esercitarti ecco a cosa Ti serve il Kata ad imparare per poi poter praticare
Post by: no_belt on May 12, 2013, 12:50:54 pm
Il che mi porta a due domande:Il dubbio che mi sorge spontaneo:
come faccio ad imparare un'azione specifica come una proiezione da un kata? Dove ha imparato a farla il fondatore che ha codificato all'interno di un kata quella proiezione/leva ed è diventato talmente padrone del movimento da riuscire a stilizzarlo in maniera corretta? Come esercito tutto cio' in maniera non preordinata?
La proeizione non si apprende facendo il kata a vuoto da soli, la si apprende applicando il kata in coppia con un compagno di allenamento (bunkai);
il fondatore dello stile l'avrà appresa dal suo maestro immagino come di solito succede, o magari dalle esperienze in combattimento se ne ha avute, un pò come in tutte le arti marziali;
esercitarlo in maniera non preordinata oggi significa fare randori, ogni stile lo allena con le proprie metodiche e regole, una volta immagino che avessero modo di mettere in pratica queste cose più spesso di quanto noi ci immaginiamo, purtroppo :(.
Come si fa ad apprenderla senza lavoro tecnico specifico (quello che si fa ad esempio nel judo agonistico)? Se devo fare anche un lavoro tecnico specifico (come si fa nel judo agonistico) a cosa mi seve il kata?
Il lavoro teccnico specifico è appunto il bunkai in coppia, la ripetizione, fino alla nausea ;), di una determinata tecnica sia come tori che come uke.
Il kata è un memorandum di tecniche e strategie ad esso sottese, serve a dare un registro tecnico da lavorare in coppia e ad abituare il corpo ad un certo tipo di movimento quando si è da soli.
Probabilmente oggi, dove non esistono necessità di segretezza, molto presenti all'epoca della creazione di queste forme, il kata non è fondamentale per apprendere a combattere e/o tramandare uno stile, può comunque essere utile per ripassare alcune tecniche da soli e ripeto abituare il corpo ad un certo tipo di meccaniche se non si ha un compagno a disposizione; se c'è il compagno meglio ovvio, ma per mia esperienza molte cose le ho provate pochissimo con un partner e molto da solo eppure in combatimento venivano fuori quindi evidentemente la "gente" che ha inventato queste cose qualche nozioncina in più di noi, adorabili amatori del dopo lavoro, la sapeva, prima di buttare tutto nel cesso, liquidandolo come inutile e superfluo, ci penserei due volte ;)
Post by: Shashka on May 12, 2013, 13:04:29 pm
Il Kata è il libro del Karate, tutte le tecnichee i loro sviluppi sono contenute in esso. Ci sono per la scuola shito ryu 89 Kata hai una vaga idea di quante possibili combinazioni di calci pugni saltelli ecc, che un essere umano puo attuare, essi rappresentano.
Sta a te leggere quel libro e poi esercitarti ecco a cosa Ti serve il Kata ad imparare per poi poter praticare
Quello che avete descritto non è assolutamente lavoro tecnico specifico, il lavoro tecnico specifico passa per la conoscenza dei principi di applicazione della "tecnica" in esame, nel suo averla applicata (in maniera non collaborativa, quindi in combattimento) nel suo saperla suddividere in fasi, nel conoscere le catene cinetiche coinvolte... non nel ripeterla presa da un kata (tra l'altro potremmo discutere sulla enorme varietà di "tecniche" di cui parlava WA dato che è impossibile per chiunque padroneggiarle e quindi spiegarle/tramandarle) il lavoro in coppie non è lavoro tecnico, si può lavorare per anni in coppia facendo schifezze perchè manca la conoscenza di base che on si apprende facendo kata. Il che mi riporterebbe alla domanda di prima...Il che mi porta a due domande:Il dubbio che mi sorge spontaneo:
come faccio ad imparare un'azione specifica come una proiezione da un kata? Dove ha imparato a farla il fondatore che ha codificato all'interno di un kata quella proiezione/leva ed è diventato talmente padrone del movimento da riuscire a stilizzarlo in maniera corretta? Come esercito tutto cio' in maniera non preordinata?
La proeizione non si apprende facendo il kata a vuoto da soli, la si apprende applicando il kata in coppia con un compagno di allenamento (bunkai);
il fondatore dello stile l'avrà appresa dal suo maestro immagino come di solito succede, o magari dalle esperienze in combattimento se ne ha avute, un pò come in tutte le arti marziali;
esercitarlo in maniera non preordinata oggi significa fare randori, ogni stile lo allena con le proprie metodiche e regole, una volta immagino che avessero modo di mettere in pratica queste cose più spesso di quanto noi ci immaginiamo, purtroppo :(.
Come si fa ad apprenderla senza lavoro tecnico specifico (quello che si fa ad esempio nel judo agonistico)? Se devo fare anche un lavoro tecnico specifico (come si fa nel judo agonistico) a cosa mi seve il kata?
Il lavoro teccnico specifico è appunto il bunkai in coppia, la ripetizione, fino alla nausea ;), di una determinata tecnica sia come tori che come uke.
Il kata è un memorandum di tecniche e strategie ad esso sottese, serve a dare un registro tecnico da lavorare in coppia e ad abituare il corpo ad un certo tipo di movimento quando si è da soli.
Probabilmente oggi, dove non esistono necessità di segretezza, molto presenti all'epoca della creazione di queste forme, il kata non è fondamentale per apprendere a combattere e/o tramandare uno stile, può comunque essere utile per ripassare alcune tecniche da soli e ripeto abituare il corpo ad un certo tipo di meccaniche se non si ha un compagno a disposizione; se c'è il compagno meglio ovvio, ma per mia esperienza molte cose le ho provate pochissimo con un partner e molto da solo eppure in combatimento venivano fuori quindi evidentemente la "gente" che ha inventato queste cose qualche nozioncina in più di noi, adorabili amatori del dopo lavoro, la sapeva, prima di buttare tutto nel cesso, liquidandolo come inutile e superfluo, ci penserei due volte ;)
Post by: Wa on May 12, 2013, 13:30:59 pm
Quello che avete descritto non è assolutamente lavoro tecnico specifico, il lavoro tecnico specifico passa per la conoscenza dei principi di applicazione della "tecnica" in esame, nel suo averla applicata (in maniera non collaborativa, quindi in combattimento) nel suo saperla suddividere in fasi, nel conoscere le catene cinetiche coinvolte... non nel ripeterla presa da un kata (tra l'altro potremmo discutere sulla enorme varietà di "tecniche" di cui parlava WA dato che è impossibile per chiunque padroneggiarle e quindi spiegarle/tramandarle) il lavoro in coppie non è lavoro tecnico, si può lavorare per anni in coppia facendo schifezze perchè manca la conoscenza di base che on si apprende facendo kata. Il che mi riporterebbe alla domanda di prima...Allora precisiamo l'esempio della scuola shito ryu serviva semplicemente nel dirti che in un combattimento sono presenti moltissime combinazioni di calci pugni ecc ed il Kata in qualità di libro le raccoglie appunto. Sulla possibilità di padroneggiarle sono daccordo con Te infatti il nostro fondatore ha scelto soltanto 9 Kata divenuti poi 15 o 16 con suo figlio Otsuka II proprio per ribadire il concetto espresso nel topic dal quale questo messaggio è stato preso ovvero che bastano pochi Kata, formulati dopo anni di studio e di esperienze, per poi sviluppare da noi quello che è il Karate. In ogni caso se poi vuoi sbizzarrirti puoi sempre imparare 89 kata nessuno te lo vieta.
Quanto al judo io non lo pratico e quello che tu chiami lavori tecnico, magari è diverso da quello che io intendo per lavoro tecnico, ma dalla tua definizione ".....passa per la conoscenza dei principi di applicazione della "tecnica" in esame, nel suo averla applicata (in maniera non collaborativa, quindi in combattimento) nel suo saperla suddividere in fasi, nel conoscere le catene cinetiche coinvolte... " mi sembra palese che se per Kata assunto come libro del Karate intendiamo appunto la tecnica cosi come formulata e divenuta forma visiva, nulla mi vieterebbe di applicarla in un combattimento libero. In altre parole per quale ragione io in un combattimento libero non potrei combattere utilizzando un Kata? o meglio ancora il nukite presente nel Kata è forse tecnicamente diverso da un nukite tirato in un combattimento, stesso discorso per l'haitto presente nel Kata Niseishi, se lo tiro in un combattimento dopo averlo appreso nella sua forma tecnica in questo Kata cosa cambia non è forse lavoro tecnico specifico per quanto riguarda questa tecnica?
Post by: Shashka on May 12, 2013, 13:40:12 pm
Post by: Fabio Spencer on May 12, 2013, 14:37:51 pm
Sull'uso dei kata in combattimento stendiamo un velo pietoso, il punto è già stato chiarito da un po' di tempo da chi combatte nel kyokushin. La mia domanda verte su altro, posto che sono d'accordo sul discorso quantità di tecniche, la conoscenza specifica delle meccaniche di una qualsivoglia "tecnica" , prendiamo ad esempio una proiezione, non passa per la ripetizione ossessiva ma per una padronanza ben più profonda; ora, se devo giocoforza affiancare al kata questo tipo di studio, cosa che diciamocelo non si fa spesso ma prendiamolo per buono, il kata a cosa mi serve? Se non affianco questo tipo di conoscenza ma mi limito alla ripetizione ossessiva, anche in coppia, senza però realmente essere padrone di quel che faccio non sto facendo una cosa inutile?serve, come detto prima, a fare un lavoro di allenamento quando non c'è un compagno con cui allenarci.
A casa, quando non ho persone disponibili per allenarmi, faccio a vuoto delle combinazioni pugilistiche.
Curando il movimento, cercando di sentire il corpo e cercando di farle nella maniera più "pulita", veloce e potente possibile.
Ma è ovvio che se avessi per esempio qualcuno disponibile a tenermi dei colpitori lavorerei su quelli le stesse combinazioni.
;)
Post by: Shashka on May 12, 2013, 18:14:55 pm
A volte ho il dubbio di essere troppo contorto quando scrivo.Sull'uso dei kata in combattimento stendiamo un velo pietoso, il punto è già stato chiarito da un po' di tempo da chi combatte nel kyokushin. La mia domanda verte su altro, posto che sono d'accordo sul discorso quantità di tecniche, la conoscenza specifica delle meccaniche di una qualsivoglia "tecnica" , prendiamo ad esempio una proiezione, non passa per la ripetizione ossessiva ma per una padronanza ben più profonda; ora, se devo giocoforza affiancare al kata questo tipo di studio, cosa che diciamocelo non si fa spesso ma prendiamolo per buono, il kata a cosa mi serve? Se non affianco questo tipo di conoscenza ma mi limito alla ripetizione ossessiva, anche in coppia, senza però realmente essere padrone di quel che faccio non sto facendo una cosa inutile?serve, come detto prima, a fare un lavoro di allenamento quando non c'è un compagno con cui allenarci.
A casa, quando non ho persone disponibili per allenarmi, faccio a vuoto delle combinazioni pugilistiche.
Curando il movimento, cercando di sentire il corpo e cercando di farle nella maniera più "pulita", veloce e potente possibile.
Ma è ovvio che se avessi per esempio qualcuno disponibile a tenermi dei colpitori lavorerei su quelli le stesse combinazioni.
;)
A parte che non vedo il nesso tra kata e combinazioni pugilistiche a vuoto (boxe con l'ombra) ma forse è un mio limite...ripeto la domanda: come posso allenare qualcosa di cui ignoro meccaniche e principi solo mimando un movimento a vuoto che ricorda vagamente la cosa in questione? L'utente Kit ha spiegato bene il concetto in un altro tread parlando di proiezioni e lotta, provo io con un esempio schermistico che è il mio campo di elezione: se tu tieni il braccio destro semi flesso con l'indice sporgente e tracci cerchi in aria ruotando il polso in senso orario e stendendo di scatto il braccio non ti stai allenando a fare un filo di terza, stai solo imparando a fare cerchi nell'aria col braccio destro...credo questo ci riporti alle due domande già poste ;)
Post by: Fanchinna on May 13, 2013, 09:03:10 am
Il dubbio che mi sorge spontaneo:
come faccio ad imparare un'azione specifica come una proiezione da un kata? Dove ha imparato a farla il fondatore che ha codificato all'interno di un kata quella proiezione/leva ed è diventato talmente padrone del movimento da riuscire a stilizzarlo in maniera corretta? Come esercito tutto cio' in maniera non preordinata?
è un osservazione giusta
ma prova a collocarla storicamente...
in epoche nelle quali questi elementi erano vitali per sopravvivere
e la necessità di mostrare senza mostrare
Post by: Fabio Spencer on May 13, 2013, 09:31:35 am
A volte ho il dubbio di essere troppo contorto quando scrivo.no, ho letto male io il tuo intervento. :-[
A parte che non vedo il nesso tra kata e combinazioni pugilistiche a vuoto (boxe con l'ombra) ma forse è un mio limite...ripeto la domanda: come posso allenare qualcosa di cui ignoro meccaniche e principi solo mimando un movimento a vuoto che ricorda vagamente la cosa in questione? L'utente Kit ha spiegato bene il concetto in un altro tread parlando di proiezioni e lotta, provo io con un esempio schermistico che è il mio campo di elezione: se tu tieni il braccio destro semi flesso con l'indice sporgente e tracci cerchi in aria ruotando il polso in senso orario e stendendo di scatto il braccio non ti stai allenando a fare un filo di terza, stai solo imparando a fare cerchi nell'aria col braccio destro...credo questo ci riporti alle due domande già poste ;)
Ho capito che ti domandassi a cosa può servire un kata in generale, per questo facevo il parallelo con il movimento a vuoto (calci e pugni a vuoto però sono diversi dall'allenamento a vuoto con un arma).
Se ignori le meccaniche e segui pedestremente un movimento che non conosci la probabilità maggiore è quella di ripeterlo sbagliato e quindi, da un punto di vista tecnico, di fare addirittura peggio che non fare nulla.
E, come ho detto in un altro tread sono d'accordo che leve e proiezioni è impossibile allenarle a vuoto, perchè il "gioco" è tutto sul sentire il compagno e sul portarlo fuori equilibrio senza che lui faccia lo stesso con noi.
Sorry....
Post by: Shashka on May 13, 2013, 09:31:58 am
Post by: Shashka on May 13, 2013, 09:33:49 am
Tranquillo capita a tutti! Adesso mi è chiara la tua posizione ;) ;) ;)A volte ho il dubbio di essere troppo contorto quando scrivo.no, ho letto male io il tuo intervento. :-[
A parte che non vedo il nesso tra kata e combinazioni pugilistiche a vuoto (boxe con l'ombra) ma forse è un mio limite...ripeto la domanda: come posso allenare qualcosa di cui ignoro meccaniche e principi solo mimando un movimento a vuoto che ricorda vagamente la cosa in questione? L'utente Kit ha spiegato bene il concetto in un altro tread parlando di proiezioni e lotta, provo io con un esempio schermistico che è il mio campo di elezione: se tu tieni il braccio destro semi flesso con l'indice sporgente e tracci cerchi in aria ruotando il polso in senso orario e stendendo di scatto il braccio non ti stai allenando a fare un filo di terza, stai solo imparando a fare cerchi nell'aria col braccio destro...credo questo ci riporti alle due domande già poste ;)
Ho capito che ti domandassi a cosa può servire un kata in generale, per questo facevo il parallelo con il movimento a vuoto (calci e pugni a vuoto però sono diversi dall'allenamento a vuoto con un arma).
Se ignori le meccaniche e segui pedestremente un movimento che non conosci la probabilità maggiore è quella di ripeterlo sbagliato e quindi, da un punto di vista tecnico, di fare addirittura peggio che non fare nulla.
E, come ho detto in un altro tread sono d'accordo che leve e proiezioni è impossibile allenarle a vuoto, perchè il "gioco" è tutto sul sentire il compagno e sul portarlo fuori equilibrio senza che lui faccia lo stesso con noi.
Sorry....
Post by: Fanchinna on May 13, 2013, 11:50:36 am
Dubito che le proiezioni o il combattimento a mani nude siano stati mai elementi vitali per poter sopravvivere, fatto salvo il credere nelle storie di monaci guerrieri, pescatori ammazzasamurai o vietcong ante litteram che disarcionavano i cavalieri dell'esercito regolare a colpi di "forbice volante", ma se anche fosse non risponde certo al quesito che pongo da due pagine....facciamo un'altro esempio? Il mio campo d'elezione è il combattimento armato, ecco...quando vedo uno di quei famosi kata, anche del kobudo, fatto con le armi mi salgono i brividi dal coccige all'Atlante...
beh, forse sei un fenomeno
e/o, negli anni, qualcosa si è perso
ma da li a pensare che facessero i giochetti.......
Post by: Shashka on May 13, 2013, 13:42:21 pm
Quote from: Fanchinna link=topic=13805.msg414258#msg414258 date=1368438636
[b
[b
1 beh, forse sei un fenomeno[/b]1 Probabile, in ambito schermistico spesso mi fanno il culo a strisce ma in ambito cino/nipponico il massimo effetto ottenuto durante uno "scambio" è stato quello di farmi rotolare dal ridere..
2 e/o, negli anni, qualcosa si è perso
3 ma da li a pensare che facessero i giochetti.......
2 O magari non c'è proprio mai stato ma fa comodo dire il contrario
3 Erano giochi; dal sumo alla lotta mongola passando per il pugilato greco erano proprio tutti giochi... :thsit: :thsit:
Ma la mia domanda? Avrà pure una risposta no?
Post by: Paguro49 on May 13, 2013, 14:28:54 pm
Il dubbio che mi sorge spontaneo:Non è quello il punto. :)
come faccio ad imparare un'azione specifica come una proiezione da un kata? Dove ha imparato a farla il fondatore che ha codificato all'interno di un kata quella proiezione/leva ed è diventato talmente padrone del movimento da riuscire a stilizzarlo in maniera corretta? Come esercito tutto cio' in maniera non preordinata?
Si ok, ci sono delle proiezioni, delle leve, dei bloccaggi, spesso tradotti in altro tipo di gesto, come una parata o un cambio di direzione, ma poco importa.
Nemmeno i calci o i pugni, nessuna posizione, parata o colpo, li impari dal Kata.
Semmai li ricordi praticando un Kata, perchè fanno parte di quel Kata.
Idem le proiezioni o le leve.
Se poi però, non si studiano e non si allenano, come invece si fa con colpi e parate, è ovvio che anche eseguendo il movimento nel Kata, finirà per essere un movimento formale, o un passaggio fra una azione e un'altra.
Mae Geri lo impari studiando Mae Geri, allenando Mae Geri, in tutte le sue particolarità, non facendo il tal Kata, idem dovrebbe essere per Tai Otoshi, che si studia facendola, capendola, in ogni sua particolarità, così che, se fosse inserita in un Kata, quando arriva quel passaggio tu puoi dire "ah ecco, questa è Tai Otoshi" ;)
Post by: Shurei-Kan on May 13, 2013, 14:30:41 pm
Nemmeno i calci o i pugni, nessuna posizione, parata o colpo, li impari dal Kata.
:sur:
Post by: Shashka on May 13, 2013, 14:36:45 pm
Post by: Shurei-Kan on May 13, 2013, 14:41:29 pm
Io non ho professato parola, ma solo manifestato apprezzamento per una singola frase di Paguro senza entrare nel merito della questione...... :thsit:
Post by: Shashka on May 13, 2013, 14:44:57 pm
Quel "continuate" è riferito a me? :-\No, a quelli che fino ad ora hanno risposto senza mai toccare nessuno dei due punti che ripeto da due pagine. :) Nel caso tu volessi rispondere sei il benvenuto.
Io non ho professato parola, ma solo manifestato apprezzamento per una singola frase di Paguro senza entrare nel merito della questione...... :thsit:
Post by: Shurei-Kan on May 13, 2013, 14:47:50 pm
Spiacente.....ma non ho risposte.......semmai altre domande...... XD
Post by: no_belt on May 13, 2013, 15:07:48 pm
Il dubbio che mi sorge spontaneo:Non è quello il punto. :)
come faccio ad imparare un'azione specifica come una proiezione da un kata? Dove ha imparato a farla il fondatore che ha codificato all'interno di un kata quella proiezione/leva ed è diventato talmente padrone del movimento da riuscire a stilizzarlo in maniera corretta? Come esercito tutto cio' in maniera non preordinata?
Si ok, ci sono delle proiezioni, delle leve, dei bloccaggi, spesso tradotti in altro tipo di gesto, come una parata o un cambio di direzione, ma poco importa.
Nemmeno i calci o i pugni, nessuna posizione, parata o colpo, li impari dal Kata.
Semmai li ricordi praticando un Kata, perchè fanno parte di quel Kata.
Idem le proiezioni o le leve.
Se poi però, non si studiano e non si allenano, come invece si fa con colpi e parate, è ovvio che anche eseguendo il movimento nel Kata, finirà per essere un movimento formale, o un passaggio fra una azione e un'altra.
Mae Geri lo impari studiando Mae Geri, allenando Mae Geri, in tutte le sue particolarità, non facendo il tal Kata, idem dovrebbe essere per Tai Otoshi, che si studia facendola, capendola, in ogni sua particolarità, così che, se fosse inserita in un Kata, quando arriva quel passaggio tu puoi dire "ah ecco, questa è Tai Otoshi" ;)
Perfetto! non posso aggiungere altro, meglio non avrei saputo dirlo.
Post by: Paguro49 on May 13, 2013, 15:08:29 pm
Inoltre c'è il limite della trasmissione, che sintomaticamente, perde qualcosa ad ogni passaggio, specialmente in ordine ai principi di base.
In molti casi, ci sono tecniche che nascono da un contesto armato, vengono poi riadattate al contesto disarmato, lasciando per strada alcuni dettagli, proprio perchè la mancanza dell'arma diminuisce determinati rischi, quindi può essere che il tal movimento, finisca per "grossolanizzarsi" anche in perfetta buona fede.
Se per esempio, elaboro un calcio tipo Ushiro Geri, mutuandolo da un particolare contrattacco con la spada, corro il rischio di prerdere angolazione e uscita corrette, perchè non corro più il pericolo di tagliarmi o restare infilzato, quindi posso andare dritto per dritto, giocando sull'anticipo, rischiando al massimo un cazzottone.
Plausibile? Boh....può essere come anche no, sta di fatto che, chi ha pensato Ushiro Geri, non c'è più, non può dirci come gli sia venuto in mente, da dove abbia tratto ispirazione.
Quello che resta, sono i suoi scritti nel migliore dei casi, che però hanno il limite del romanzo, delle omissioni rispetto alla cosa poco "spirituali", delle esagerazioni che ogni romanziere adotta per catalizzare l'interesse del lettore.
Quindi cosa resta?
La pratica, il confronto, i tentativi, la mentalità più aperta possibile, che non escluda nessuna opzione e le provi tutte, unita a una certa curiosità culturale rispetto alle radici di ciò che si fa.
Almeno secondo me ovviamente.
Post by: Shurei-Kan on May 13, 2013, 15:13:51 pm
Quindi cosa resta?
La pratica, il confronto, i tentativi, la mentalità più aperta possibile, che non escluda nessuna opzione e le provi tutte, unita a una certa curiosità culturale rispetto alle radici di ciò che si fa.
:sur:
Questo ovviamente vale solo per coloro che apprezzano questo tipo di pratica..... altrimenti non avrebbe senso......
Post by: Shashka on May 13, 2013, 15:17:37 pm
Per il resto pare tu stia dicendo che questi kata siano un'accozzaglia di niente, basata su speculazioni improbabili di cui nessuno riesce a venire a capo e quindi assolutamente inutili; il discorso dello sperimentare/ricercare serve a poco, non basta provare e tentare per tirare fuori seoi nage dal cilindro come i prestigiatori ma una conoscenza tecnica dei principi che ci stanno dietro.
Ho male interpretato?
Post by: Paguro49 on May 13, 2013, 15:35:04 pm
La mia posizione su Kata e Bunkai è nota e datata, ma non per questo deve essere nota a tutti ;)
Io penso che siano stati, collocandoli al loro tempo, l'equivalente dei tutorial su youtube di oggi.
Se devi creare una organizzazione, disseminata per il paese, hai bisogno di un metodo che ti consenta di far si che tutti, indipendentemente da dove pratichino e con chi, acquisiscano quei movimenti, con quelle direttive, secondo quello stile.
Ovvio che se le tecniche in questione sono 1000, diventa un macello, anche solo a livello mnemonico, laddove Sensei pincopallo ha tutto bene in mente, ma Sensei tizioecaio invece no.
Allora fai come si fa con i bambini cui insegnare i mesi e di quanti giorni si compongono, ossia non ripetendo i dodici mesi da Gennaio a Dicembre con i relativi 30, 31, 28, sparsi, ma con una filastrocca, una canitlena facile da memorizzare.
Idem il Kata, che diventa una coreografia più facilmente memorizzabile rispetto a tutti i kihon di cui si ocmpone, specie se ammantata dall'enfasi del combattimento immaginario contro più avversari et similia.
In quel modo, facendo i Kata, tanto a Tokyo quanto a Osaka, tutti praticano quei gesti nello stesso modo.
Forse il livello cala un pò, ma il movimento si allarga.
Ovvio che, Funakoshi con i suoi 7/8 allievi, non ne avesse un gran bisogno, poteva badare al dettaglio allievo per allievo, far fare le tecniche singolarmente senza rischio di incasinarsi.
Cosa diversa è quando si pensa di dar vita a JKA, JKF, WKF ecc.
Personalmente penso che in origine, i Kata stessero sulle dita di una mano, a prescindere dallo stile.
Poi però è anche diventata, oltre che una buona soluzione didattica in mancanza di internet e collegamenti rapidi, anche una specialità sportiva, cosa che ha inevitabilmente incentivato il moltiplicarsi dei Kata come numero.
Già con Gigo Funakoshi, erano più che triplicati ;)
Sui Bunkai, ho sempre detto che, li trovo utili se si tratta di suggerimenti, del tipo che, l'insegnante, mostra una o più, fra le molteplici, interpretazioni di quel frangente, che siano di evasione, percussione, rottura, lotta o blocco, in modo che, i suoi alievi, possano incuriosirsi e cercare ciò che più gli si confà, invece che chiudere gli orizzonti in un "a questo rispondi con questo" che è la via più certa per il pronto soccorso.
Quando però i Bunkai vengono codificati, smettono di essere esempi e suggerimenti, diventando Kata a loro volta, così che, quel cambio di direzione con la tal parata, si autolimita a un attacco da un secondo avversario proveniente da un'altra direzione, mentre per me, magari è proprio una proiezione sullo stesso avversario.
Ma se codifico anche le applicazioni, tanto vale dire che, lo Shotokan per esempio, ha 60 Kata, dopo di che però occorre restare seri e non ridere ;)
Post by: Shashka on May 13, 2013, 15:45:33 pm
Prendo questo esempio per non scadere in cose come il "triangolo" nei kata del GR... :-X
Post by: Paguro49 on May 13, 2013, 15:55:38 pm
Sono sostanzialmente d'accordo col tuo discorso, grazie per aver chiarito il punto, ma la domanda verteva sulle tecniche che prima altri utenti citavano, rimane il discorso della conoscenza dei principi senza cui non si fa nulla: che ci estrapolo dal kata, prendendo ad esempio la lotta in piedi, per sbilanciare l'avversario se neanche so da che parte si comincia per farlo?A mio avviso nulla.
Prendo questo esempio per non scadere in cose come il "triangolo" nei kata del GR... :-X
Non è dalla pratica del Kata che mi aspetto di estrapolare qualcosa, ma da quella in dettaglio sulla singola tecnica, o dal lavoro a coppie.
Il Kata lo uso per rinfrescare tutto il bagaglio tecnico, il "vocabolario" tecnico, senza la noia delle ripetizioni singole tipo 100 di questo, 100 di quello ecc.
Chiaro che è solo il mio punto di vista, ma io non cerco nulla nei Kata, se non quello che possono dare, secondo quella che, per mio conto, è la ragione della loro esistenza.
Post by: no_belt on May 13, 2013, 15:56:54 pm
Sono sostanzialmente d'accordo col tuo discorso, grazie per aver chiarito il punto, ma la domanda verteva sulle tecniche che prima altri utenti citavano, rimane il discorso della conoscenza dei principi senza cui non si fa nulla: che ci estrapolo dal kata, prendendo ad esempio la lotta in piedi, per sbilanciare l'avversario se neanche so da che parte si comincia per farlo?
Prendo questo esempio per non scadere in cose come il "triangolo" nei kata del GR... :-X
Posso una domanda? Perchè parti dal presupposto che non si conoscano i principi alla base delle tecniche che vengono insegnate? Faccio un esempio: come ho già detto sulla parte lotta, leve, proiezioni non metto bocca perché almeno nella mia pratica gli insegnamenti in tal senso non li ritengo degni di nota, ma sui colpi ad esempio piuttosto che sulle parate quando ci veniva insegnata una tecnica era spiegato anche il principio alla base della tecnica stessa, non è che ci veniva detto tira un calcio o alza il braccio e para.... per questo ritengo che tu parta da un presupposto errato nel tuo ragionamento.
Post by: Shashka on May 13, 2013, 15:58:39 pm
Il ragionamento tende così ad andare in loop.
Post by: Shashka on May 13, 2013, 16:01:32 pm
Perchè se ognuno vede nei movimenti quello che vuole e ci estrapola quello che gli pare, come detto nell'altro tread, dalla lotta allo straiking e poi mostra applicazioni inguardabili...il dubbio è più che lecito.Sono sostanzialmente d'accordo col tuo discorso, grazie per aver chiarito il punto, ma la domanda verteva sulle tecniche che prima altri utenti citavano, rimane il discorso della conoscenza dei principi senza cui non si fa nulla: che ci estrapolo dal kata, prendendo ad esempio la lotta in piedi, per sbilanciare l'avversario se neanche so da che parte si comincia per farlo?
Prendo questo esempio per non scadere in cose come il "triangolo" nei kata del GR... :-X
Posso una domanda? Perchè parti dal presupposto che non si conoscano i principi alla base delle tecniche che vengono insegnate? Faccio un esempio: come ho già detto sulla parte lotta, leve, proiezioni non metto bocca perché almeno nella mia pratica gli insegnamenti in tal senso non li ritengo degni di nota, ma sui colpi ad esempio piuttosto che sulle parate quando ci veniva insegnata una tecnica era spiegato anche il principio alla base della tecnica stessa, non è che ci veniva detto tira un calcio o alza il braccio e para.... per questo ritengo che tu parta da un presupposto errato nel tuo ragionamento.
Ti riporto l'esempio dei kata con armi che ho fatto prima, è palese che non ci sia dietro nemmeno la benchè minima conoscenza di base :)
Post by: no_belt on May 13, 2013, 16:03:01 pm
Ma come ho già detto se non conosci le basi e le meccaniche non puoi fare lavoro singolo, a coppie o applicazione perchè non sapresti nemmeno se stai lavorando o no su qualcosa di sensato.
Il ragionamento tende così ad andare in loop.
Ripeto, è il tuo presupposto che è una supposizione e non un dato di fatto... se ragiono così qualunque arte marziale è priva di senso partendo dal presupposto che chi la pratica non ne conosca le basi ed i principi... un conto è dire che alcune cose non sono state insegnate e/o spiegate per tutta una serie di motivi che abbiamo già ampiamente discusso altro è dire che di fondo tutto il karatè è composto da tecniche che le persone ripetono all'infinito senza conoscerne principi, basi e meccaniche... non trovi?
Post by: The Spartan on May 13, 2013, 16:04:02 pm
Sono sostanzialmente d'accordo col tuo discorso, grazie per aver chiarito il punto, ma la domanda verteva sulle tecniche che prima altri utenti citavano, rimane il discorso della conoscenza dei principi senza cui non si fa nulla: che ci estrapolo dal kata, prendendo ad esempio la lotta in piedi, per sbilanciare l'avversario se neanche so da che parte si comincia per farlo?A mio avviso nulla.
Prendo questo esempio per non scadere in cose come il "triangolo" nei kata del GR... :-X
Non è dalla pratica del Kata che mi aspetto di estrapolare qualcosa, ma da quella in dettaglio sulla singola tecnica, o dal lavoro a coppie.
Il Kata lo uso per rinfrescare tutto il bagaglio tecnico, il "vocabolario" tecnico, senza la noia delle ripetizioni singole tipo 100 di questo, 100 di quello ecc.
Chiaro che è solo il mio punto di vista, ma io non cerco nulla nei Kata, se non quello che possono dare, secondo quella che, per mio conto, è la ragione della loro esistenza.
Ragionamento condivisibile che porterebbe a conclusioni spiacevoli per molti...
Post by: no_belt on May 13, 2013, 16:05:18 pm
Perchè se ognuno vede nei movimenti quello che vuole e ci estrapola quello che gli pare, come detto nell'altro tread, dalla lotta allo straiking e poi mostra applicazioni inguardabili...il dubbio è più che lecito.Sono sostanzialmente d'accordo col tuo discorso, grazie per aver chiarito il punto, ma la domanda verteva sulle tecniche che prima altri utenti citavano, rimane il discorso della conoscenza dei principi senza cui non si fa nulla: che ci estrapolo dal kata, prendendo ad esempio la lotta in piedi, per sbilanciare l'avversario se neanche so da che parte si comincia per farlo?
Prendo questo esempio per non scadere in cose come il "triangolo" nei kata del GR... :-X
Posso una domanda? Perchè parti dal presupposto che non si conoscano i principi alla base delle tecniche che vengono insegnate? Faccio un esempio: come ho già detto sulla parte lotta, leve, proiezioni non metto bocca perché almeno nella mia pratica gli insegnamenti in tal senso non li ritengo degni di nota, ma sui colpi ad esempio piuttosto che sulle parate quando ci veniva insegnata una tecnica era spiegato anche il principio alla base della tecnica stessa, non è che ci veniva detto tira un calcio o alza il braccio e para.... per questo ritengo che tu parta da un presupposto errato nel tuo ragionamento.
Ti riporto l'esempio dei kata con armi che ho fatto prima, è palese che non ci sia dietro nemmeno la benchè minima conoscenza di base :)
Ma non si è detto questo nell'altro 3d... io ho anzi specificato, e mi sembrava che altri concordassero, che da un passaggio del kata si possono estrapolare, ossia riconoscere, una o più tecniche non "qualunque" tecnica.
Post by: Shashka on May 13, 2013, 16:06:53 pm
No, non trovo; perchè il discorso non è assolutamente applicabile a tutto lo scibile marziale ;) e poi non sto dicendo quello hai detto tu. Però puoi provare a rispondere alla seconda domanda: dato che ci sono i principi e che li conoscono tutti a che serve il kata (ripetizione priva del principio)? E come mai le applicazioni di questi kata non sono universali? Eppure i principi sono ben noti a tutti i karateka...Ma come ho già detto se non conosci le basi e le meccaniche non puoi fare lavoro singolo, a coppie o applicazione perchè non sapresti nemmeno se stai lavorando o no su qualcosa di sensato.
Il ragionamento tende così ad andare in loop.
Ripeto, è il tuo presupposto che è una supposizione e non un dato di fatto... se ragiono così qualunque arte marziale è priva di senso partendo dal presupposto che chi la pratica non ne conosca le basi ed i principi... un conto è dire che alcune cose non sono state insegnate e/o spiegate per tutta una serie di motivi che abbiamo già ampiamente discusso altro è dire che di fondo tutto il karatè è composto da tecniche che le persone ripetono all'infinito senza conoscerne principi, basi e meccaniche... non trovi?
Post by: no_belt on May 13, 2013, 16:18:42 pm
No, non trovo; perchè il discorso non è assolutamente applicabile a tutto lo scibile marziale ;) e poi non sto dicendo quello hai detto tu. Però puoi provare a rispondere alla seconda domanda: dato che ci sono i principi e che li conoscono tutti a che serve il kata (ripetizione priva del principio)? E come mai le applicazioni di questi kata non sono universali? Eppure i principi sono ben noti a tutti i karateka...Ma come ho già detto se non conosci le basi e le meccaniche non puoi fare lavoro singolo, a coppie o applicazione perchè non sapresti nemmeno se stai lavorando o no su qualcosa di sensato.
Il ragionamento tende così ad andare in loop.
Ripeto, è il tuo presupposto che è una supposizione e non un dato di fatto... se ragiono così qualunque arte marziale è priva di senso partendo dal presupposto che chi la pratica non ne conosca le basi ed i principi... un conto è dire che alcune cose non sono state insegnate e/o spiegate per tutta una serie di motivi che abbiamo già ampiamente discusso altro è dire che di fondo tutto il karatè è composto da tecniche che le persone ripetono all'infinito senza conoscerne principi, basi e meccaniche... non trovi?
A queste domande ho già risposto, ma ririspondo volentieri :), ho detto che il kata aveva una ragion d'essere di segretezza nella trasmissione dell'arte in epoche ben lontane nel tempo dalla nostra, che veniva tramandato come memorandum, che praticare kata non significa/va solo farlo a vuoto da soli (quella è la minima parte se non si ha un compagno con cui allenarsi) ma principalmente applicare le tecniche contenute nei kata in coppia.... le applicazioni non sono universali perchè come detto da un bel pezzo in molti stili, vedi il mio, non venivano più spiegate per cui si tramandava la forma fine a se stessa magari solo per portarla in gara non preoccupandosi molto del significato dei singoli passaggi visto che in gara il giudizio era puramente "estetico", per cui oggi ci si ritrova ad un punto in cui se si vuole capire il passaggio molte volte è facile altre non lo è affatto e si deve procedere ad una vera e propria opera di ricostruzione che ovviamente a seconda di chi la fa, (leggi competenza, esperienza, onestà intellettuale), può assumere connotati interessanti oppure aberranti .....
Post by: Shashka on May 13, 2013, 16:21:31 pm
Post by: Shurei-Kan on May 13, 2013, 16:26:58 pm
Post by: Paguro49 on May 13, 2013, 16:27:32 pm
Si John, per molti che hanno seguito ciecamente una dottrina (se io mi sono defilato più di 20 anni fa qualche motivo lo avevo) e si trovano a scoprire che non fanno ciò che credevano, come anche per i molti che, attraverso certe specialità, hanno campato anni, convincendosi di imparare a menare e combattere, senza però rischiare mai di portare a casa un occhio nero. ;)Sono sostanzialmente d'accordo col tuo discorso, grazie per aver chiarito il punto, ma la domanda verteva sulle tecniche che prima altri utenti citavano, rimane il discorso della conoscenza dei principi senza cui non si fa nulla: che ci estrapolo dal kata, prendendo ad esempio la lotta in piedi, per sbilanciare l'avversario se neanche so da che parte si comincia per farlo?A mio avviso nulla.
Prendo questo esempio per non scadere in cose come il "triangolo" nei kata del GR... :-X
Non è dalla pratica del Kata che mi aspetto di estrapolare qualcosa, ma da quella in dettaglio sulla singola tecnica, o dal lavoro a coppie.
Il Kata lo uso per rinfrescare tutto il bagaglio tecnico, il "vocabolario" tecnico, senza la noia delle ripetizioni singole tipo 100 di questo, 100 di quello ecc.
Chiaro che è solo il mio punto di vista, ma io non cerco nulla nei Kata, se non quello che possono dare, secondo quella che, per mio conto, è la ragione della loro esistenza.
Ragionamento condivisibile che porterebbe a conclusioni spiacevoli per molti...
Post by: no_belt on May 13, 2013, 16:32:48 pm
Quindi l'assunto è che non servono. Servivano ad uno scopo non più perseguito, se conosci il principio non serve più il kata, il kata senza principio, come hai esplicato, non serve. Giusto?
Assolutamente si, oggi si può praticare karate senza dover necessariamente fare le forme... come detto dall'utente paguro, mi pare, se vuoi memorizzare, ad uso di molti, le "tecniche" del tuo stile oggi esistono altri mezzi... ciò non toglie che a molte persone piaccia studiarli e praticarli, pur non conoscendo il significato di tutti i passaggi sono comunque, almeno a mio avviso, esercizi molto gradevoli da fare a vuoto, routine che permettono di praticare in sequenza un gran numero di tecniche senza doverle ogni volta riguardare in video per ricordarle tutte ad esempio... ma non è un passaggio necessario e fondamentale... non siamo più ai tempi dell'insegnamento segreto e della trasmissione orale :)
Post by: Shashka on May 13, 2013, 16:34:43 pm
Capisco il tuo punto di vista.Quindi l'assunto è che non servono. Servivano ad uno scopo non più perseguito, se conosci il principio non serve più il kata, il kata senza principio, come hai esplicato, non serve. Giusto?
Assolutamente si, oggi si può praticare karate senza dover necessariamente fare le forme... come detto dall'utente paguro, mi pare, se vuoi memorizzare, ad uso di molti, le "tecniche" del tuo stile oggi esistono altri mezzi... ciò non toglie che a molte persone piaccia studiarli e praticarli, pur non conoscendo il significato di tutti i passaggi sono comunque, almeno a mio avviso, esercizi molto gradevoli da fare a vuoto, routine che permettono di praticare in sequenza un gran numero di tecniche senza doverle ogni volta riguardare in video per ricordarle tutte ad esempio... ma non è un passaggio necessario e fondamentale... non siamo più ai tempi dell'insegnamento segreto e della trasmissione orale :)
L'unico rammarico è per il consenso che raccolgono sui fora i "triangoli" presenti nei kata del GR... XD XD XD
Post by: no_belt on May 13, 2013, 16:39:15 pm
Post by: Shurei-Kan on May 13, 2013, 16:40:54 pm
L'unico rammarico è per il consenso che raccolgono sui fora i "triangoli" presenti nei kata del GR... XD XD XD
Shashka ma che è sta roba? ???
Post by: Shashka on May 13, 2013, 16:43:28 pm
Post by: Shurei-Kan on May 13, 2013, 16:45:37 pm
O non ho letto....... oppure ho rimosso! :-[
Un piccolo aiutino? Posso comprare una vocale? XD
Post by: Shashka on May 13, 2013, 16:49:02 pm
Post by: Shurei-Kan on May 13, 2013, 16:55:31 pm
Mi sfugge cosa sia GR.....
(http://www.ideativi.it/public/Blog/gorilla-perplesso.jpg)
Spoiler: show
Post by: Paguro49 on May 13, 2013, 16:58:10 pm
Sono quasi certo che non sia Grosseto :spruzz:
Mi sfugge cosa sia GR.....
Post by: Shurei-Kan on May 13, 2013, 16:58:48 pm
Post by: Fabio Spencer on May 13, 2013, 17:19:27 pm
Goju.......................Ryu? ???eeeeeeeeeeeeeeeesatto!
Post by: Shurei-Kan on May 13, 2013, 17:20:56 pm
eeeeeeeeeeeeeeeesatto!
:sur:
E il Maestro Itozzzzù che ruolo ha in tutto questo? ???
:=)
Post by: no_belt on May 13, 2013, 17:56:51 pm
Post by: DJ scanner on May 13, 2013, 18:26:44 pm
Possibile avere qualche link adesso sono curioso :=)t ho nviato un messaggio privato :)
Post by: Fabio Spencer on May 13, 2013, 18:27:08 pm
non so, si diceva che l'ex utente del famoo tread "noi non sudiamo" avesse affermato in un altro luogo telematico che in un passaggio di un kata del Goju Ryu ci fosse il triangolo (non so come si chiami in giapponese).eeeeeeeeeeeeeeeesatto!
:sur:
E il Maestro Itozzzzù che ruolo ha in tutto questo? ???
:=)
Io ho capito solo questo e, pur non avendo seguito il la discussione in oggetto, anche detto così avoce sembra un ainterpretazione tirata un po' per i capelli.
Ma non conosco il Goju e ricordo solo kata scuola Shotokan.
Da qui l'ipotesi che il voler per forza vedere il proprio stile come "omnicomprensivo" senza accettare una certa specializzazione e le conseguenti aree non affrontate dia risultati forzati e poco sostenibili.
Il M° Itotsu è quello del bunkai uguale uguale agli affondi di baionetta dell'esercito americano (certo che anche lui se non avesse raccontato queste cose agli americani questi non avrebbero vinto contro il Giappone :nono:).
Post by: no_belt on May 13, 2013, 18:31:13 pm
Possibile avere qualche link adesso sono curioso :=)t ho nviato un messaggio privato :)
Letto grazie ti ho risposto :)
Post by: Tenchu on May 13, 2013, 19:41:37 pm
Assolutamente si, oggi si può praticare karate senza dover necessariamente fare le forme...
Non è del tutto vero purtroppo, ad esempio anche il mio maestro, come me, non ama molto i Kata, anzi, io almeno qualcuno lo terrei, lui li eliminerebbe tutti, però per portarci agli esami cosa deve insegnarci? Anche i Kata.
è anche vero che lui potrebbe riconoscerci fino ad un certo grado senza farci fare esami esterni (cosa che però non fa perché vuole che siano altri a giudicarci) ma considerando che se un giorno io o un qualunque suo altro allievo volessimo a nostra volta insegnare, dovremmo avere un attestato che dichiara che abbiamo la famosa cintura nera (che a me personalmente frega meno di zero), ma se lui può riconoscere al massimo il secondo dan, poi noi potremmo riconoscere ai nostri allievi futuri al massimo il primo e poi? La generazione successiva non potrà insegnare... Maledette cinture colorate!!! :P
Post by: The Spartan on May 13, 2013, 20:05:46 pm
non so, si diceva che l'ex utente del famoo tread "noi non sudiamo" avesse affermato in un altro luogo telematico che in un passaggio di un kata del Goju Ryu ci fosse il triangolo (non so come si chiami in giapponese).eeeeeeeeeeeeeeeesatto!
:sur:
E il Maestro Itozzzzù che ruolo ha in tutto questo? ???
:=)
Io ho capito solo questo e, pur non avendo seguito il la discussione in oggetto, anche detto così avoce sembra un ainterpretazione tirata un po' per i capelli.
Ma non conosco il Goju e ricordo solo kata scuola Shotokan.
Da qui l'ipotesi che il voler per forza vedere il proprio stile come "omnicomprensivo" senza accettare una certa specializzazione e le conseguenti aree non affrontate dia risultati forzati e poco sostenibili.
Il M° Itotsu è quello del bunkai uguale uguale agli affondi di baionetta dell'esercito americano (certo che anche lui se non avesse raccontato queste cose agli americani questi non avrebbero vinto contro il Giappone :nono:).
E' il famoso Sankaku jime...abbandonato per anni fra la tecnica 7B e la 69C e poi orgogliosamente rivendicato nel momento in cui qualcuno ne ha cominciato a fare uso consistente...
Pare che Giacobbo di Voyager presto dedicherà una puntata sul perchè i tanti jujitsuka nostrani, che rivendicano fieramente la primogenitura tecnica nonchè l'uguale conoscenza, si tengano lontani dalle competizioni di grappling o bjj come lo demonio dall'acqua santa....
Post by: nameganai on May 13, 2013, 23:10:59 pm
Sui kata.. Se ne è parlato tanto ormai..
Post by: metal storm on May 14, 2013, 08:07:39 am
Ci sono anche tanti jutsuka nostrani (spesso bistrattati da jutsuka più seri) che con i grapplingari e giuggiteri ci fanno gare a go go ;)
Sui kata.. Se ne è parlato tanto ormai..
quoto... per chi ha visto gli incontri di UCMMA (circuito inglese di MMA, con Bas Rutten come presentatore e Mike Tyson come arbitro) avrà notato quanti jutsuka hanno cominciato a partecipare a queste competizioni. pare che le federazioni di jj abbiano imparato quanto sia salutare il confronto, da cui molto karate (quello italiano soprattutto) rifugge.
per quanto riguarda i kata, resto fermo della mia idea: sono un bignamino delle tecniche presenti nel karate. sei o sette possono avere la loro utilità (soprattutto se eseguiti in maniera speculare), 27 sono assolutamente rompenti.
Post by: Dipper on January 11, 2014, 12:59:15 pm
Attualmente mi sto allenando quasi sempre da solo e continuo a cercare esercizi che mi permettano di studiare anche in mancanza di un compagno.
Ovviamente ciò che segue sono mie personalissime considerazioni.
In generale si dice sempre che il kata contiene dei principi. In generale quando si chiede di che principi si tratta, le risposte sono spesso evasive e anche quando vengono fornite, si tratta di concetti parecchio generici e soprattutto tirati per i capelli in relazione a ciò che si vede in pratica nell'esecuzione della sequenza.
Entrando subito nello specifico, i kata si dice contengano gli spostamenti e aiutano a gestire lo spazio nello scontro, ma, almeno per quanto riguarda i kata tradizionali questo non è riscontrabile, se non stravolgendone totalmente l'esecuzione.
Penso che alcuni abbiano già visto questi video. Erano sepolti nei miei preferiti su YT, ritrovati per caso.
Ashihara Karate USA (https://www.youtube.com/watch?v=tD7zWdMCj7E#)
Ashihara Karate U.S.A. (https://www.youtube.com/watch?v=Sk77HBXnzzI#)
Nei primi 35" del primo video, ho trovato un kata eccezionale. Probabilmente non ha un nome, ma questo non cambia nulla. E' una sequenza preordinata di movimenti piuttosto lunga.
Quindi è un kata.
La differenza rispetto al classico kata è che questo contiene veramente dei preziosi principi chiari, precisi, applicabili e organizzati in maniera coerente.
Anzi, per me questo "semplice" kata contiene tutto quello che c'è da sapere sul taisabaki.
L'Ashihara/Enshin è uno stile di Karate moderno che si è esplicitamente ispirato all'Aikido per modellare il suo footwork soprattutto in fase difensiva. A mio avviso in tale ambito questo è il livello più evoluto e raffinato che si possa trovare in tutto il mondo del Karate e forse anche oltre.
In particolare possiamo vedere in sequenza le strategie principali (almeno io le vedo e le posso ricollegare a quello che ci spiegò Paguro in un ritrovo pasato):
- irimi-tenkan
- tenkan
- kaiten
- hiraki (credo si chiami così, correggetemi se sbaglio)
- irimi nelle sue due varianti
tutte adattate agli atemiwaza, eseguite da un lato e dall'altro (ovviamente sarebbe importante anche eseguire il kata anche dall'altra guardia).
Ognuna delle strategie può variare semplicemente muovendosi all'interno del quadrante in cui si trova, aumentando o riducendo l'angolo (ad esempio la prima tecnica può finire con il piede arretrato tra ore 9 e ore 12).
Ogni taisabaki e può essere associato a una categoria di ukewaza senza cambiare di una virgola il movimento base.
I taisabaki sono direttamente applicabili a diversi livelli come dimostrato nei video.
Questo kata non è un combattimento coreografato ma un bigino di tecniche, come dovrebbe essere un kata. Nessun mistero, nessun bunkai perso nelle nebbie.
Questo è un kata che senz'altro posso adottare e ripetere ogni giorno sicuro che possa fornirmi davvero degli strumenti utili :thsit:
Post by: Paguro49 on January 11, 2014, 19:16:40 pm
L'Ashihara/Enshin è uno stile di Karate moderno che si è esplicitamente ispirato all'Aikido per modellare il suo footwork soprattutto in fase difensiva. A mio avviso in tale ambito questo è il livello più evoluto e raffinato che si possa trovare in tutto il mondo del Karate e forse anche oltre.Non immagini il piacere che mi da leggere queste cose :-*
In particolare possiamo vedere in sequenza le strategie principali (almeno io le vedo e le posso ricollegare a quello che ci spiegò Paguro in un ritrovo pasato):
- irimi-tenkan
- tenkan
- kaiten
- hiraki (credo si chiami così, correggetemi se sbaglio)
- irimi nelle sue due varianti
tutte adattate agli atemiwaza, eseguite da un lato e dall'altro (ovviamente sarebbe importante anche eseguire il kata anche dall'altra guardia).
Ognuna delle strategie può variare semplicemente muovendosi all'interno del quadrante in cui si trova, aumentando o riducendo l'angolo (ad esempio la prima tecnica può finire con il piede arretrato tra ore 9 e ore 12).
Ogni taisabaki e può essere associato a una categoria di ukewaza senza cambiare di una virgola il movimento base.
I taisabaki sono direttamente applicabili a diversi livelli come dimostrato nei video.
Questo kata non è un combattimento coreografato ma un bigino di tecniche, come dovrebbe essere un kata. Nessun mistero, nessun bunkai perso nelle nebbie.
Questo è un kata che senz'altro posso adottare e ripetere ogni giorno sicuro che possa fornirmi davvero degli strumenti utili :thsit:
Alla faccia di chi sostiene questa o quella incompatibilità.
Anche io ci vedo proprio le stesse cose, ed è questa la principale ragione che mi spinse, anni or sono, dopo una vita da Karateka, ad aggiungere l'Aikido al mio studio.
Ovvio che poi io debba fare e faccia, un lavoro solo mio, per unire ciò che è unibile, per capire e correggere le distorsioni e le carenze da una parte e dall'altra, in modo da ricavarne la cosa più giusta per me, per il mio modo di combattere, per la mia idea di arte marziale.
Come dissi già a suo tempo, credo nella specificità di vari lavori, quindi sfrutto i quattro decenni da Karateka, affinché mi sia permesso lavorare in specificità sull'Aikido.
Ma oggi forse, a un neofita, suggerirei questo tipo di lavoro proposto in video.
Post by: happosai lucifero on January 11, 2014, 19:52:55 pm
Questo è un kata che senz'altro posso adottare e ripetere ogni giorno sicuro che possa fornirmi davvero degli strumenti utili :thsit:
non è il cosa, ma il come. ripetere quel kata milioni di volte ti farà prendere un po' di confidenza con il gesto, ma non ti insegnerà ad utilizzare quelle uscite in combattimento. servono altri esercizi, sia a coppia che in solitario (imho PRIMA inizi con quelli a coppia, POI introduci quelli in solitario).. e una volta fatti quelli, lo sparring. ma già quando arrivi agli esercizi a vuoto, del kata non sai più che fartene, perde qualsiasi utilità
Post by: Darth Dorgius on January 11, 2014, 20:13:41 pm
Post by: happosai lucifero on January 11, 2014, 20:17:51 pm
Post by: happosai lucifero on January 11, 2014, 20:23:02 pm
Post by: Darth Dorgius on January 11, 2014, 20:23:45 pm
Post by: Zìxué on January 11, 2014, 20:28:22 pm
strumenti utili
esercizio utile..
strumento valido
Siccome che sono un po' tonto, se mi spiegate precisamente "per cosa", forse finisce che capisco anch'io...
:-[
Post by: happosai lucifero on January 11, 2014, 20:29:03 pm
Se lo si ripetesse n volte e basta, sarei d'accordo con te. Ma sono sicuro che Ryujin l'abbia "allenato" in tutt'altro modo. :)
avrà allenato in altro modo il footwork, non il kata. il kata lo ripeti e basta.. tutt'al più ci puoi pensare nei momenti di romanticismo autoerotico, ma altro non riesco a immaginare
e poi rimane il discorso della coperta corta: perché fare questo quando posso fare qualcosa di più utile? mi si può rispondere 'dove c'è gusto non c'è perdenza', nel qual caso alzo le mani, ma sull'utilità dell'esercizio in sè penso ci sia poco da argomentare
Post by: happosai lucifero on January 11, 2014, 20:30:26 pm
strumenti utiliesercizio utile..strumento valido
Siccome che sono un po' tonto, se mi spiegate precisamente "per cosa", forse finisce che capisco anch'io...
:-[
per imparare a riprodurre quei gesti (nel caso specifico: le uscite) in un contesto libero (sparring, combattimento, rissaccia)
Post by: Darth Dorgius on January 11, 2014, 20:33:50 pm
Ergo, dubito che Ryu l'abbia fatto. :)
Se poi sul fam c'è chi pensa che ripetere ossessivamente kata insegni qualcosa, non credo sia un nostro problema. XD
Post by: happosai lucifero on January 11, 2014, 20:41:31 pm
Post by: Darth Dorgius on January 11, 2014, 21:25:06 pm
Post by: Darth Dorgius on January 11, 2014, 21:33:26 pm
penso semplicemente che diamo un'interpretazione molto differente del significato di "ripetere ogni giorno sicuro che possa fornirmi davvero degli strumenti utili".
Post by: Ferretti Enrico on January 11, 2014, 22:25:00 pm
happo: penso che avremo scritto in giro per il form un sacco di volte, che un kata ripetuto in sequenza non ha qualià allenanti.
...
Giusto.
“Nella fase iniziale dell’apprendimento di un gesto è importante che il soggetto comprenda il compito che si appresta ad eseguire e acquisisca un’idea, un’immagine mentale del gesto, per poter costruire un primo riferimento di correttezza, sempre più accurato al progredire della pratica; questo modello viene utilizzato come guida per l’esecuzione e come riferimento per la rilevazione e correzione dell’errore.
Diversi autori (Frester 1984; Gentile 1972; Starosta 1987; Taylor 1981; Martin 1989) hanno sottolineato l’importante funzione dell’immagine mentale: nell’apprendimento essa costituisce, come programma dell’esecuzione motoria, un modello su cui «aggiustare» il movimento, con funzione allenante, poiché in grado di determinare un apprendimento più rapido; nel controllo del gesto, consente di anticipare nei dettagli l’immagine ideale dell’azione ed è elemento essenziale per la guida e la correzione del movimento durante l’esecuzione. ….”
“L’immagine motoria può essere considerata come quella rappresentazione mentale del movimento che ognuno si crea, più o meno inconsciamente, nel momento in cui intende realizzare un gesto. Secondo Piaget l’immagine motoria corrisponde ad “una imitazione interiore, una copia attiva di qualcosa che è già stata sperimentata” [Piaget, 1967]; questo fa dedurre che nella costruzione dell’immagine sono inclusi tutti gli elementi (engrammi motori) che concorrono a formare il gesto richiesto, secondo la loro successione logica
e spazio-temporale. …“ [Piaget, 1967]
“Per quello che concerne l’evoluzione dell’apprendimento motorio si può prendere in considerazione i tre stadi
individuati da Kurt Meinel:
1. Fase della coordinazione grezza
2. Fase della coordinazione fine
3. Fase del consolidamento della coordinazione fine e sviluppo della disponibilità variabile"
Le forme servono per apprendere lo schema e passare dalla coordinazione grezza alla disponibilità variabile (se implementate con "tutto il resto")
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=11609.msg442525#msg442525 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=11609.msg442525#msg442525)
Post by: Dipper on January 12, 2014, 01:44:18 am
Dorje, ho capito che gli utenti di ar.ma sono fighi e sgamati (Ryujin per primo) e cacano primule e boccioli di rosa (io solo le spine).Ah, quello che ho prodotto stamattina era un bocciolo di rosa? Buono a sapersi XD
Dunque dimentichiamo per un secondo il kata e parliamo del footwork (alias taisabaki).
non è il cosa, ma il come.Certo, e almeno secondo me quello è un footwork eseguito in maniera eccellente.
ripetere quel kata milioni di volte ti farà prendere un po' di confidenza con il gesto, ma non ti insegnerà ad utilizzare quelle uscite in combattimento.Ma infatti, si utilizza per imparare, ripassare e pulire il gesto. Condizione necessaria e non sufficiente.
Qui poi non c'è nessuno scollamento tra fondamentale e applicazione :thsit:
servono altri esercizi, sia a coppia che in solitario (imho PRIMA inizi con quelli a coppia, POI introduci quelli in solitario).. e una volta fatti quelli, lo sparring. ma già quando arrivi agli esercizi a vuoto, del kata non sai più che fartene, perde qualsiasi utilitàNon sono d'accordo nella maniera più assoluta. In generale su ogni gesto, ma soprattutto sul footwork. Non ho mai visto nessuno che riesca ad applicare correttamente il footwork interagendo se non ha per lo meno una decente base di esecuzione a solo. Lo sviluppo non può che essere in parallelo, e anzi, IMHO all'inizio enfasi molto maggiore nell'esecuzione a vuoto: se uno non eseguire bene il taisabaki da solo, dubito fortemente che ci riesca con uno che lo attacca.
Ma a parte questo, io ho esplicitamente introdotto l'argomento parlando dell'allenamento a solo, quindi non credo che sia utile dirmi che ci vuole un compagno. Grazie al pesce :sbav: ma pure nei 12' di video il kata occupa i primi 30".
anche perché Ryujin è sempre tra i primi a dire che la coperta è corta.Certo, e te lo confermo. La massima importanza che c'è nel footwork per me è eguagliata solo dalla guardia, quindi allenare (= curare) il footwork è tutt'altro che tempo sprecato. E per quel po' che ho visto trovandomi a insegnare, ho spesso visto un'enorme sottovalutazione di questo aspetto, e vale anche per me.
In particolare quei 12 movimenti ritengo siano la base di ogni difesa intelligente.
Abbiamo parlato del fondamentale "taisabaki" / "footwork". Se qualcuno pensa che non serva allenarlo anche a solo, boh, non credo se ne possa molto discutere, abbiamo due visioni differenti. Per me senza adeguata conoscenza del footwork (e guardia) non ha senso parlare di altro.
Chiarito questo, torniamo al kata, è necessaria questa sequenza? Ovviamente no :) uno può tranquillamente allenare le strategie (posto che sempre quelle 12 sono) in altro ordine e ovviamente ognuna di esse in ogni caso necessita di un lavoro a se', sia a solo che in interazione.
Ma io trovo razionale, ben organizzata, e pure bella, la sequenza in cui le tecniche sono state ordinate, quindi se voglio farmi un ripasso generale di tutte le uscite (il discorso del bigino), e lo faccio spesso, non trovo nessun valido motivo per non scegliere questa classificazione di partenza che, ben lungi dall'essere casuale, è piuttosto parlante e può aiutare anche a riferirsi velocemente a un'uscita (tipo all'inizio del secondo video dove mi pare l'istruttore chiami la tecnica numero 5).
Post by: Dipper on January 12, 2014, 01:47:11 am
Non immagini il piacere che mi da leggere queste cose :-*Pure a me :thsit:
Alla faccia di chi sostiene questa o quella incompatibilità.:)
Anche io ci vedo proprio le stesse cose, ed è questa la principale ragione che mi spinse, anni or sono, dopo una vita da Karateka, ad aggiungere l'Aikido al mio studio.
Ovvio che poi io debba fare e faccia, un lavoro solo mio, per unire ciò che è unibile, per capire e correggere le distorsioni e le carenze da una parte e dall'altra, in modo da ricavarne la cosa più giusta per me, per il mio modo di combattere, per la mia idea di arte marziale.
Come dissi già a suo tempo, credo nella specificità di vari lavori, quindi sfrutto i quattro decenni da Karateka, affinché mi sia permesso lavorare in specificità sull'Aikido.
Ma oggi forse, a un neofita, suggerirei questo tipo di lavoro proposto in video.
Mi confermi solo una cosa? Ho dei dubbi sul nome del sabaki della quarta coppia, è corretto hiraki?
Post by: Andy on January 12, 2014, 01:50:58 am
Post by: xjej on January 12, 2014, 05:10:33 am
Buono come ripasso generico di un tot di movimenti, chiamiamolo lavoro tecnico aspecifico (molto).
Troppo generico per lavorare specificamente sul movimento, buono come lavoro generico di coordinazione, utilizzabile persino come parte di riscaldamento.
Il problema viene quando un lavoro di 40" dove ci sono una dozzina di movimenti diversi viene visto come un tool per apprendere questi movimenti, allora non ci siamo (per quanto essi siano il meno campati peraria possibile ).
Quanto spesso questa cosa capita?
Post by: The Spartan on January 12, 2014, 10:07:08 am
Avendone considerazione e essendo in questo caso abbastanza disinteressato da indagini eziologiche, nn posso che accodarmi al discorso della utilità pur nella sua nn unicità.
Post by: Paguro49 on January 12, 2014, 10:27:46 am
Per quanto riguarda l'utilità o meno della ripetizione a solo, credo che si debba partire dal "cosa", nel senso che, se intendiamo kata che si sono evoluti nel tempo, ad uso e consumo della "specialità kata", allora parliamo di movimenti inutili, se non per la mera esecuzione estetica, proprio perché adattati e corretti in quella direzione per anni.
Se però parliamo di movimenti tecnici, a mio avviso il discorso cambia, intendendo per "tecnici" quelli "funzionali" perché credo che, un costante ritorno ai fondamentali, alla base, aiuti a non perdere i dettagli, quei dettagli che rendono più o meno utile il movimento.
Capita spesso che, passati al lavoro in coppia, allo sparring, i movimenti finiscano per sporcarsi, per divenire più grossolani, per la fretta, la foga, l'adrenalina eccetera, quindi trovo utile tornare alle basi con una certa regolarità, per ritrovare angoli e distanze, linee e uscite.
Spesso la stessa tecnica, può rivelarsi utile ed efficace se eseguita con tutti i crismi, così come può non esserlo se ne perde alcuni.
Il punto è nel tipo di lavoro che si fa fare e si fa, cioè nel non eccedere in questa o quella direzione, nel non tralasciare una cosa in favore di una cosa diversa, ma di fare un lavoro organico e completo, dando ovviamente più peso alla parte in coppia, alla verifica dinamica, ma senza perdere per strada il fondamentale, che mantiene la qualità e la precisione del gesto.
Questo lavoro di taisabaki, è utile perché tratta di un modo "intelligente" nell'affrontare il combattimento, ossia cerca di andare nella direzione della "gestione" del combattimento, evitando i colpi ma senza fuggire, cercando di avere sempre il controllo dell'avversario e della situazione.
Se non sbaglio, John può confermare o smentire, la stessa concezione è basilare anche nel KM e nel CKM, dove si da molta importanza a cose come l'andare alle spalle, spezzare la distanza, uscire dall'attacco per mettersi in vantaggio eccetera.
Nel Karate, spesso succede che, perdendo certi dettagli, si finisce per limitarsi a fronteggiare l'avversario, ma si finisce anche per ridurre tutto allo scambio stupido "uno tu uno io", dove vale quello che entra prima, magari per una frazione di secondo, senza contare che però, entrambi hanno colpito e non è proprio il massimo del genio ;)
Post by: happosai lucifero on January 12, 2014, 12:53:09 pm
- CUT -
boh.. giochiamo a non capirci? perché non mi sembrava possibile che tu fraintendessi tutto il mio post dall'inizio alla fine.. devo aver scritto proprio da cani! solo al pensiero di quanto sarò prolisso mi sale la febbre. appena ho un po' di tempo ti rispondo (ma in realtà sono tentato di chiamarti)
Post by: happosai lucifero on January 12, 2014, 13:27:53 pm
Dorje, ho capito che gli utenti di ar.ma sono fighi e sgamati (Ryujin per primo) e cacano primule e boccioli di rosa (io solo le spine).Ah, quello che ho prodotto stamattina era un bocciolo di rosa? Buono a sapersi XD
Dunque dimentichiamo per un secondo il kata e parliamo del footwork (alias taisabaki).
eh, peccato però che nel mio post io mi riferissi al kata, non al taisabaki.. è normale che se prendi una serie di considerazioni e le appiccichi a un oggetto diverso da quello a cui si riferivano, probabilmente sembreranno stronzate
non è il cosa, ma il come.Certo, e almeno secondo me quello è un footwork eseguito in maniera eccellente.
concordo, ma come dicevo io non mi riferivo al footwork.. con 'non è il cosa, ma il come' volevo dire che anche se 'il cosa' (cioè il taisabaki) è eccellente, 'il come' (cioè il modo in cui lo alleni) può fare la differenza.. e praticando questo kata comunque tu esegui ogni uscita una sola volta.. e questo in termini di allenamento della tecnica non ha senso! cosa fai, una schivata massimale?
ripetere quel kata milioni di volte ti farà prendere un po' di confidenza con il gesto, ma non ti insegnerà ad utilizzare quelle uscite in combattimento.Ma infatti, si utilizza per imparare, ripassare e pulire il gesto. Condizione necessaria e non sufficiente.
Qui poi non c'è nessuno scollamento tra fondamentale e applicazione :thsit:
quando vuoi imparare un nuovo schema motorio, lo devi ripetere tante volte di fila
quando vuoi pulire una tecnica, devi ripeterla tante volte di fila CON UN FEEDBACK, che può essere lo specchio nel lavoro a solo, o l'effettiva riuscita su un compagno nel lavoro a coppie
un kata in cui ogni tecnica è affogata da altre sette tutte diverse, non giova in nessuno dei due casi. e una volta che una tecnica la padroneggi, 'ripassarla' eseguendo una sola ripetizione secondo me non ha senso, non serve a niente
servono altri esercizi, sia a coppia che in solitario (imho PRIMA inizi con quelli a coppia, POI introduci quelli in solitario).. e una volta fatti quelli, lo sparring. ma già quando arrivi agli esercizi a vuoto, del kata non sai più che fartene, perde qualsiasi utilitàNon sono d'accordo nella maniera più assoluta. In generale su ogni gesto, ma soprattutto sul footwork. Non ho mai visto nessuno che riesca ad applicare correttamente il footwork interagendo se non ha per lo meno una decente base di esecuzione a solo. Lo sviluppo non può che essere in parallelo, e anzi, IMHO all'inizio enfasi molto maggiore nell'esecuzione a vuoto: se uno non eseguire bene il taisabaki da solo, dubito fortemente che ci riesca con uno che lo attacca.
Ma a parte questo, io ho esplicitamente introdotto l'argomento parlando dell'allenamento a solo, quindi non credo che sia utile dirmi che ci vuole un compagno. Grazie al pesce :sbav: ma pure nei 12' di video il kata occupa i primi 30".
allora.. quando vuoi imparare uno schema nuovo, lo provi mille volte da solo. ok, ci siamo. però così arriviamo allo step successivo: come tu ami ricordare, pratichiamo uno sport situazionale, per cui bisogna rendere questo schema APPLICABILE. e allora come si fa? lo si inizia a praticare con un compagno, modificando un dettaglio alla volta, milioni di volte, finché non ci riesce, e poi forse capiamo i come e i perché. questa è una fase di rifinitura della tecnica, e una volta che si è cominciato a capire la si può allenare anche da soli a vuoto.. ma prima, senza capire, allenarla a vuoto serve solo nella primissima fase, quando ci si vuole impratichire con uno schema motorio nuovo. una volta passata questa primissima fase, per la rifinitura è necessario un compagno, perché quei milioni di modifiche inizialmente non hanno una direzione, e senza un feedback, da soli e a caso, è difficile fare qualcosa di sensato
anche perché Ryujin è sempre tra i primi a dire che la coperta è corta.Certo, e te lo confermo. La massima importanza che c'è nel footwork per me è eguagliata solo dalla guardia, quindi allenare (= curare) il footwork è tutt'altro che tempo sprecato. E per quel po' che ho visto trovandomi a insegnare, ho spesso visto un'enorme sottovalutazione di questo aspetto, e vale anche per me.
In particolare quei 12 movimenti ritengo siano la base di ogni difesa intelligente.
Abbiamo parlato del fondamentale "taisabaki" / "footwork". Se qualcuno pensa che non serva allenarlo anche a solo, boh, non credo se ne possa molto discutere, abbiamo due visioni differenti. Per me senza adeguata conoscenza del footwork (e guardia) non ha senso parlare di altro.
Chiarito questo, torniamo al kata, è necessaria questa sequenza? Ovviamente no :) uno può tranquillamente allenare le strategie (posto che sempre quelle 12 sono) in altro ordine e ovviamente ognuna di esse in ogni caso necessita di un lavoro a se', sia a solo che in interazione.
Ma io trovo razionale, ben organizzata, e pure bella, la sequenza in cui le tecniche sono state ordinate, quindi se voglio farmi un ripasso generale di tutte le uscite (il discorso del bigino), e lo faccio spesso, non trovo nessun valido motivo per non scegliere questa classificazione di partenza che, ben lungi dall'essere casuale, è piuttosto parlante e può aiutare anche a riferirsi velocemente a un'uscita (tipo all'inizio del secondo video dove mi pare l'istruttore chiami la tecnica numero 5).
non mi sembra di aver detto che allenare il footwork è inutile, e non mi sembra di aver avuto qualcosa da obiettare sull'ordine in cui le tecniche si trovano nel kata. è proprio il kata come metodo d'allenamento (ogni tecnica ripetuta una volta sola, o comunque pochissime volte, in mezzo a tante altre tecniche, e oltretutto senza dinamismo) che secondo me serve davvero a poco. finora l'unica utilità che riconosco a questa coreografia è la possibilità di chiamare le tecniche per numero.. FONDAMENTALE! :D
Post by: The Doctor Sherlockit on January 12, 2014, 13:28:59 pm
Minchia ragazzi, che bello fare Jiu Jitsu. XD
posso aggiungermi e dire: Minchia ragazzi che bello essere passati alle arti marziali medievali occidentali?
Post by: Dipper on January 12, 2014, 13:39:51 pm
Opinione personale, prima di prendere il letto.Beh, direi che hai centrato perfettamente il senso del mio ragionamento.
Buono come ripasso generico di un tot di movimenti, chiamiamolo lavoro tecnico aspecifico (molto).
Troppo generico per lavorare specificamente sul movimento, buono come lavoro generico di coordinazione, utilizzabile persino come parte di riscaldamento.
Il problema viene quando un lavoro di 40" dove ci sono una dozzina di movimenti diversi viene visto come un tool per apprendere questi movimenti, allora non ci siamo (per quanto essi siano il meno campati peraria possibile ).Boh, immagino spesso, ma sono d'accordo con te.
Quanto spesso questa cosa capita?
Quindi questo kata a cosa serve:
- ripasso e sommario delle azioni possibili nell'esecuzione in solitario
- lavoro tecnico aspecifico (perchè è aspecifico, ogni tecnica va approfondita a se')
- lavoro propedeutico di coordinazione generica, propedeutico (aspetto IMHO solitamente sottovalutato)
- riscaldamento (io infatti ce lo metto proprio lì)
- aggiungo anche classificazione e suddivisione razionale dei movimenti
A cosa non serve:
- applicazione specifica del suddetto lavoro generico (lì ci vuole il compagno e l'approfondimento di ogni singola tecnica slegata dalle altre, come si vede nei video)
- comprensione piena e totale di ogni singolo movimento (diversamente sarebbe come dire che eseguendo una sequenza jab - diretto - gancio - montante imparo tutto quello che c'è da sapere sui suddetti pugni)
Post by: Dipper on January 12, 2014, 13:41:02 pm
Considerato quello che si è letto e sentito, considero il messaggio di Ryu una cometa nel buio...Grazie per la fiducia, apprezzo molto :gh:
Avendone considerazione e essendo in questo caso abbastanza disinteressato da indagini eziologiche, nn posso che accodarmi al discorso della utilità pur nella sua nn unicità.
Post by: Dipper on January 12, 2014, 14:00:24 pm
Tu hai anche scritto che prima si eseguono le cose col compagno e poi a solo, se non lo avessi fatto, non avrei fatto questa specifica.Dorje, ho capito che gli utenti di ar.ma sono fighi e sgamati (Ryujin per primo) e cacano primule e boccioli di rosa (io solo le spine).Ah, quello che ho prodotto stamattina era un bocciolo di rosa? Buono a sapersi XD
Dunque dimentichiamo per un secondo il kata e parliamo del footwork (alias taisabaki).
eh, peccato però che nel mio post io mi riferissi al kata, non al taisabaki.. è normale che se prendi una serie di considerazioni e le appiccichi a un oggetto diverso da quello a cui si riferivano, probabilmente sembreranno stronzate
No, fai un ripasso di tutte le uscite e ti assicuri che hai tutti gli schemi generali puliti.non è il cosa, ma il come.Certo, e almeno secondo me quello è un footwork eseguito in maniera eccellente.
concordo, ma come dicevo io non mi riferivo al footwork.. con 'non è il cosa, ma il come' volevo dire che anche se 'il cosa' (cioè il taisabaki) è eccellente, 'il come' (cioè il modo in cui lo alleni) può fare la differenza.. e praticando questo kata comunque tu esegui ogni uscita una sola volta.. e questo in termini di allenamento della tecnica non ha senso! cosa fai, una schivata massimale?
Non è un caso che dopo ogni tecnica c'è il reset e si torna in guardia.
Infatti non mi pare di avere mai scritto il contrario, se l'ho fatto ho sbagliato.ripetere quel kata milioni di volte ti farà prendere un po' di confidenza con il gesto, ma non ti insegnerà ad utilizzare quelle uscite in combattimento.Ma infatti, si utilizza per imparare, ripassare e pulire il gesto. Condizione necessaria e non sufficiente.
Qui poi non c'è nessuno scollamento tra fondamentale e applicazione :thsit:
quando vuoi imparare un nuovo schema motorio, lo devi ripetere tante volte di fila
quando vuoi pulire una tecnica, devi ripeterla tante volte di fila CON UN FEEDBACK, che può essere lo specchio nel lavoro a solo, o l'effettiva riuscita su un compagno nel lavoro a coppieSì, ma dimentichi un feedback importantissimo, quello propriocettivo, niente specchio (che a volte serve a volte invece limita).
un kata in cui ogni tecnica è affogata da altre sette tutte diverse, non giova in nessuno dei due casi. e una volta che una tecnica la padroneggi, 'ripassarla' eseguendo una sola ripetizione secondo me non ha senso, non serve a nienteSecondo me invece può servire, come visto poc'anzi con Xjej.
Ti ripeto che non sono d'accordo (e allora avevo capito bene...) ma nella maniera più assoluta :nono: secondo me prima si lavora in maniera generica, poi si contestualizza. Per essere applicabile lo schema deve prima esistere, magari abbozzato, ma ci deve essere.servono altri esercizi, sia a coppia che in solitario (imho PRIMA inizi con quelli a coppia, POI introduci quelli in solitario).. e una volta fatti quelli, lo sparring. ma già quando arrivi agli esercizi a vuoto, del kata non sai più che fartene, perde qualsiasi utilitàNon sono d'accordo nella maniera più assoluta. In generale su ogni gesto, ma soprattutto sul footwork. Non ho mai visto nessuno che riesca ad applicare correttamente il footwork interagendo se non ha per lo meno una decente base di esecuzione a solo. Lo sviluppo non può che essere in parallelo, e anzi, IMHO all'inizio enfasi molto maggiore nell'esecuzione a vuoto: se uno non eseguire bene il taisabaki da solo, dubito fortemente che ci riesca con uno che lo attacca.
Ma a parte questo, io ho esplicitamente introdotto l'argomento parlando dell'allenamento a solo, quindi non credo che sia utile dirmi che ci vuole un compagno. Grazie al pesce :sbav: ma pure nei 12' di video il kata occupa i primi 30".
allora.. quando vuoi imparare uno schema nuovo, lo provi mille volte da solo. ok, ci siamo. però così arriviamo allo step successivo: come tu ami ricordare, pratichiamo uno sport situazionale, per cui bisogna rendere questo schema APPLICABILE. e allora come si fa? lo si inizia a praticare con un compagno, modificando un dettaglio alla volta, milioni di volte, finché non ci riesce, e poi forse capiamo i come e i perché.
questa è una fase di rifinitura della tecnica, e una volta che si è cominciato a capire la si può allenare anche da soli a vuoto.. ma prima, senza capire, allenarla a vuoto serve solo nella primissima fase,Mi pare una contraddizione, hai appena scritto che si inizia a praticare con un compagno (evidenziato in rosso).
quando ci si vuole impratichire con uno schema motorio nuovo. una volta passata questa primissima fase, per la rifinitura è necessario un compagno, perché quei milioni di modifiche inizialmente non hanno una direzione, e senza un feedback, da soli e a caso, è difficile fare qualcosa di sensatoA caso lo dici tu.
Sorvolando sul sarcasmo... :pla:anche perché Ryujin è sempre tra i primi a dire che la coperta è corta.Certo, e te lo confermo. La massima importanza che c'è nel footwork per me è eguagliata solo dalla guardia, quindi allenare (= curare) il footwork è tutt'altro che tempo sprecato. E per quel po' che ho visto trovandomi a insegnare, ho spesso visto un'enorme sottovalutazione di questo aspetto, e vale anche per me.
In particolare quei 12 movimenti ritengo siano la base di ogni difesa intelligente.
Abbiamo parlato del fondamentale "taisabaki" / "footwork". Se qualcuno pensa che non serva allenarlo anche a solo, boh, non credo se ne possa molto discutere, abbiamo due visioni differenti. Per me senza adeguata conoscenza del footwork (e guardia) non ha senso parlare di altro.
Chiarito questo, torniamo al kata, è necessaria questa sequenza? Ovviamente no :) uno può tranquillamente allenare le strategie (posto che sempre quelle 12 sono) in altro ordine e ovviamente ognuna di esse in ogni caso necessita di un lavoro a se', sia a solo che in interazione.
Ma io trovo razionale, ben organizzata, e pure bella, la sequenza in cui le tecniche sono state ordinate, quindi se voglio farmi un ripasso generale di tutte le uscite (il discorso del bigino), e lo faccio spesso, non trovo nessun valido motivo per non scegliere questa classificazione di partenza che, ben lungi dall'essere casuale, è piuttosto parlante e può aiutare anche a riferirsi velocemente a un'uscita (tipo all'inizio del secondo video dove mi pare l'istruttore chiami la tecnica numero 5).
non mi sembra di aver detto che allenare il footwork è inutile, e non mi sembra di aver avuto qualcosa da obiettare sull'ordine in cui le tecniche si trovano nel kata. è proprio il kata come metodo d'allenamento (ogni tecnica ripetuta una volta sola, o comunque pochissime volte, in mezzo a tante altre tecniche, e oltretutto senza dinamismo) che secondo me serve davvero a poco. finora l'unica utilità che riconosco a questa coreografia è la possibilità di chiamare le tecniche per numero.. FONDAMENTALE! :D
Che ti devo dire, io ho sempre saputo che un ripasso si chiama ripasso proprio perchè si riprendono molti concetti velocemente richiamandoli alla mente senza soffermarsi troppo sul singolo.
La ripetizione dello stesso movimento è importante, ma ho mai scritto il contrario? ???
Post by: Dipper on January 12, 2014, 14:04:08 pm
Nelle mie intenzioni volevo scrivere qualcosa di interessante riguardo al Karate. Beh, almeno riconoscetemi lo sforzo XDMinchia ragazzi, che bello fare Jiu Jitsu. XD
posso aggiungermi e dire: Minchia ragazzi che bello essere passati alle arti marziali medievali occidentali?
Post by: happosai lucifero on January 12, 2014, 14:11:04 pm
fase 1: acquisizione dello schema motorio. si fa da soli a vuoto
fase 2: rifinitura. la si fa in mille modi diversi, che però possiamo catalogare in due categorie: metodo a solo (categoria A) e metodi con compagno (categoria B)
DOPO la fase 1 (quindi DOPO aver acquisito lo schema motorio, cosa che si fa spesso, ma non sempre, a vuoto da soli), per la fase di rifinitura secondo me è importante introdurre prima il lavoro con compagno, e poi reintrodurre il lavoro a vuoto
e 'a caso' non lo dico io.. di certe cose ti accorgi solo quando la tecnica non entra, ma questo senza un compagno non lo vedi! (sto sempre parlando della fase di rifinitura, ovviamente per l'acquisizione dello schema motorio il discorso non vale)
Post by: Darth Dorgius on January 12, 2014, 14:13:29 pm
Post by: happosai lucifero on January 12, 2014, 14:14:25 pm
Post by: Darth Dorgius on January 12, 2014, 14:15:49 pm
Ryu, non c'è nessuna contraddizione.. forse scrivo davvero come un alcolizzato
fase 1: acquisizione dello schema motorio. si fa da soli a vuoto
fase 2: rifinitura. la si fa in mille modi diversi, che però possiamo catalogare in due categorie: metodo a solo (categoria A) e metodi con compagno (categoria B)
Io avevo anche capito che Ryu è costretto ad usare i metodi della categoria A per mancanza di "materia prima". Non sempre ci si può allenare in maniera ottimale, purtroppo.
Post by: Darth Dorgius on January 12, 2014, 14:16:19 pm
io invece sto per infilarmi un trapano su per il naso, mi sembra di scrivere in una lingua aliena
Oppure non sei tu ma noi. XD
Post by: happosai lucifero on January 12, 2014, 14:17:36 pm
senza contare che:
Sorvolando sul sarcasmo... :pla:
rimarcare una cosa e mettere la faccia di cera non è esattamente un buon modo per 'sorvolare'.. anzi, è proprio un modo per soffermarcisi un attimo. cazzo, Ryu, era una battuta! se ti devi prendere d'aceto abbandono la discussione al volo e ti chiedo anche scusa se ho osato dubitare di una tua opinione..
ma che diavolo.....
Post by: Tenchu on January 12, 2014, 14:26:34 pm
Come già mi è capitato di scrivere in passato, qualche anno fa mi era capitato di allenarmi parecchio lontano da casa e di conseguenza in teoria avrei potuto incontrare il mio insegnante una volta al mese o anche meno (poi la cosa saltò), in ogni caso nel suo stile c'erano 18 tecniche fondamentali e una forma che le racchiudeva tutte.
Studiandole a casa mi succedeva spesso di arrivare alla fine ed averne fatte 17... Spesso me ne mancava una e mi scervellavo a cercare di capire quale, poi mi mettevo l'anima in pace, eseguivo la forma e beccavo la tecnica mancante, così interrompevo la forma e mi mettevo a ripassare quella tecnica.
Tutte le tecniche le ripetevo varie volte su entrambi i lati, la forma serviva solo ad assicurarmi di non dimenticarmene nessuna.
Non mi sembra che il discorso di Ryujin sia diverso ed avendo avuto anche io il problema di dovermi allenare da solo, credo di capirlo bene
Post by: Fabio Spencer on January 12, 2014, 14:57:13 pm
Post by: Darth Dorgius on January 12, 2014, 15:04:08 pm
Post by: happosai lucifero on January 12, 2014, 15:06:42 pm
Happo Ryujin, forse sono un po' troppo superficiale io ma non mi sembra che le vostre posizioni siano così distanti.
sinceramente pure a me, però boh.. non capivo, e non capisco, l'utilità di inserire quel kata nell'allenamento. da come aveva scritto inizialmente mi sembrava volesse usarlo per fare lavoro tecnico, e la cosa mi sembrava assurda, ma poi ha detto che non è così, quindi ok. per il resto non so se scrivo così da cani, ma mi ha attribuito almeno una congettura piuttosto bizzarra. e poi, sarà una mia impressione, ma i toni non mi sembrano molto distesi, per cui sto pensando di cambiare aria
Post by: Darth Dorgius on January 12, 2014, 15:09:17 pm
Poi dove stia effettivamente l'incompatibilità di protocollo... Non saprei, sinceramente.
Post by: Fabio Spencer on January 12, 2014, 15:54:27 pm
io ho capito che tramite quella serie di movimenti si possa ottenere in contemporanea di:Happo Ryujin, forse sono un po' troppo superficiale io ma non mi sembra che le vostre posizioni siano così distanti.
sinceramente pure a me, però boh.. non capivo, e non capisco, l'utilità di inserire quel kata nell'allenamento. da come aveva scritto inizialmente mi sembrava volesse usarlo per fare lavoro tecnico, e la cosa mi sembrava assurda, ma poi ha detto che non è così, quindi ok. per il resto non so se scrivo così da cani, ma mi ha attribuito almeno una congettura piuttosto bizzarra. e poi, sarà una mia impressione, ma i toni non mi sembrano molto distesi, per cui sto pensando di cambiare aria
1) fare riscaldamento
2) ripassare spostamenti che dovrebbero essere già tecnicamente acquisiti
3) mettendoli assieme allenare/mantenere caratteristiche di base come equilibrio e coordinazione.
Oppure di usare uno schema di movimenti a vuoto come lavoro da fare in mancanza di uno o più compagni.
Insomma è una soluzione di "second best".
Specialmente questo aspetto coerente con il tuo discorso del non accorgersi di molti problemini a ggiustamenti necessari che potrebbero invece venire fuori con pratica a due.
Poi sul protocollo di comunicazione (come dice Big-D) non saprei dire neppure io dove ci siano incomprensioni.
Post by: DJ scanner on January 12, 2014, 19:56:48 pm
chi è questo tobigeri baa-san? come si permette di arrivare qui con un nome così altisonante e roboante e osa parlare di kata, con questa leggerezza, dopo anni di sudore versato su tal argomento?
e così happo con senso di responsabilità verso il forum è partito in missione nonnistica da bravo utente di lungo corso :halo:
questa è la mia visione dei fatti :om:
Post by: Fabio Spencer on January 12, 2014, 20:53:03 pm
Post by: happosai lucifero on January 12, 2014, 21:13:22 pm
e così happo con senso di responsabilità verso il forum è partito in missione nonnistica da bravo utente di lungo corso :halo:
questa è la mia visione dei fatti :om:
XD lusingato per il 'bravo utente di lungo corso'. e anche per il 'nonno', che è un po' la versione naja del cyberbullo
comunque con Ryu tutto ok, ci stiamo sentendo su whatsapp e stiamo parlando di tutt'altro, quindi peace and love and anus, as usual
Post by: Zìxué on January 13, 2014, 09:34:29 am
Attualmente mi sto allenando quasi sempre da solo e continuo a cercare esercizi che mi permettano di studiare anche in mancanza di un compagno.
Che sia questo il motivo del qui pro quo?
Post by: XinYiMan on February 08, 2014, 22:50:26 pm
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DARE IL GIUSTO PESO AD OGNI COSA PDF | Stampa |
A volte mi capita di sentire da praticanti più o meno esperti delle oscenità inennarrabili, del tipo "facendo la forma (taolu o kata) si impara a combattere" oppure "faendo tanto esercizio a vuoto imparo a combattere", ed altre frasi simili, bene vorrei dire che questo è assolutamente errato. La pratica marziale catalogata sotto qualsiasi nome (taiji, xin yi, ba gua, karate, aikido, judo, ecc.) ha tutta una serie di esercizi:
1. Esercizi a vuoto
2. Esercizi a coppie
3. Studio della forma (Taolu o Kata)
4. Tui Shou (cinese) o Kakie (giapponese)
5. Combattimento libero (San Shou o Kumite)
6. Lavoro ai colpitori
7. Meditazione e visualizzazione creativa
Bene ora vediamo in maniera generica e sommaria cosa servono tutti questi esercizi
1. Esercizi a vuoto: servono ad apprendere delle metodiche di movimento, delle strategie ma cosa più importante servono ad interiorizzare dei principi del corpo.
2. Esercizi a coppie: servono a sottoporre il praticante ad un primo test più o meno collaborativo dell'applicazione delle strategie e dei principi appresi nel punto uno.
3. Studio della forma: questo esercizio come detto prima non serve a combattere, ed è generalmente l'esercizio più frainteso in assoluto dai praticanti di arti marziali tradizionali dove nella peggiore delle ipotesi (secondo me) è spunto per le gare. Bene detto cosa non è lo studio della forma passiamo a cosa è, ovvero continuità. Mi spiego meglio, applicare uno o più principi non è difficile da fermo o comunque in un ambiente controllato come l'esercizio a vuoto ma aumenta esponenzialmente la difficoltà all'aumentare delle variabili in gioco, quindi variazioni di altezza, variazioni di ritmo, passaggio da una postura all'altra (quindi movimento), ecc. Quindi lo studio della forma è l'aumento esponenziale della difficolta attraverso la continuità, ed è l'esercizio migliore per migliorarsi in tal senso ed interiorizzare ancor meglio e con maggior profondità le strategie e i principi dei punti 1 e 2.
4. Tui Shou o Kakie (mani che spingono): è un esercizio a coppie diverso dal punto 2, perchè il punto 2 serve per testare i principi con un basso livello di difficoltà, mentre il tui shou è molto più profondo. Ha molteplici scopi, la conoscenza di se attraverso l'altro, l'apprendere come capire l'altro senza che l'altro capisca me, ecc. Ed allo stesso tempo è il punto di congiunzione di tre aspetti molto importanti:
- la chiave di volta per passare dalla lunga alla media/corta distanza senza intoppi
- la chiave di volta per passare da una percussione ad una leva o proiezione senza soluzione di continuità
- ed è il punto di contatto tra il il punto 3 ed il punto 5
5. Combattimento libero (San Shou o Kumite): bene, la cosa più importante da capire è che il combattimento non è combattimento. Sicuramente vi starete chiedendo se sono pazzo, ma sebbene la risposta è ovviamente positiva il combattimento libero ha lo scopo di studiare 3 aspetti che fino ad ora non sono stati inseriti nel discorso e null'altro:
- tempo: ovvero la scelta del tempo per compiere un'azione in funzione del mio/miei avversari/nemici
- distanza: ovvero la scelta della distanza per compiere un'azione in funzione del mio/miei avversari/nemici
- vedere come si reagisce sotto pressione e come si reagisce al dolore
La cosa più importante da fare durante l'esecuzione del punto 5 è NON FARE/FARSI MALE, perchè non serve. Lo sanno bene gli amici degli sport da combattimento che evitano di farsi male in allenamento per non pregiudicare l'esito della gara, ma lo stesso vale per chi non gareggia. Facciamo un ipotesi se io uscissi da un allenamento con un occhio pesto da non vederci più o magari azzoppato, e venissi malauguratamente aggredito partirei già molto svantaggiato. Ovviamente bisogna fare dei distinguo, perchè quando si allena
- vedere come si reagisce sotto pressione e come si reagisce al dolore
vorrà dire che mi provocheranno dei danni ed è sempre un punto da sperimentare con qualcuno più esperto e coscenzioso di noi/voi. Per questo motivo secondo me il 95% delle volte che si fa combatti mento libero bisognerebbe farlo blando a livello di potenza e cattiveria e cercando di tirare solo al 10% delle proprie capacità atletiche, in modo da costringere al nostro spirito marziale di far nascere l'artista marziale che possiamo diventare. Il restante 5% delle volte sarebbe meglio suddividerlo con e senza protezioni.
6. Lavoro ai colpitori: se avete fatto attenzione nel punto 5 ho detto di non tirare con potenza per non "ammazzare" il nostro compagno d'allenamento, per imparare ad emettere potenza durante i colpi è necessario avvalersi dei colpitori. Tali strumenti possono essere delle più svariate tipologie e dimensioni, per esempio nello Xin Yi Liu He Quan si usano gli alberi come colpitori, nel karate il makiwara, negli sport da combattimento i sacchi e i pao, ecc. Come possiamo facilmente capire non è importante lo strumento in se, ma l'uso che ne facciamo.
7. Meditazione e visualizzazione creativa: anche questo punto è composto da un infinità di esercizi diversi, ed ogni stile ha la sua gamma di esercizi. Lo scopo però è di permettere al praticante di lavorare sulla sfera psicologica/emotiva/spirituale che troppo spesso non viene presa in considerazione fino a che non si viene aggrediti seriamente (come è successo al sottoscritto quando aveva 17 anni che è stato aggredito da 11 persone mentre passeggiava per una città della sua zona, ovviamente non ho combattuto perchè ha avuto la fortuna di cogliere la via di fuga, quindi nessuna scena da film inventata di cui vantarsi). Però chi ha vissuto un esperienza simile sa che sopraggiunge il panico, entra in circolazione tanta adrenalina da pietrificarti le gambe e il buon senso si annebbia, ed è una bruttissima sensazione che nessuna gara (neanche a contatto) può insegnare. Nel tempo l'unica cosa che ho trovato si sia avvicinata a tale (bruttissima) sensazione è la meditazione e la visualizzazione creativa che permettendomi di ricrearla mi hanno messo in condizione di imparare a gestirla.
Bene alla luce di quanto appena detto si può dedurre che la mia visione dell'arte non permette bestemmie marziali come quelle elencate all'inizio dell'articolo e quindi si ritorna al titolo di questo mio pensiero scritto: dare il giusto peso ad ogni cosa ... per progredire e vivere felici la pratica marziale.
Ovviamente il mio pensiero muta continuamente in funzione dell'esperienza fatta nel tempo, quindi sperando di aumentare la mia esperienza nel campo marziale deduco che la mia idea tra 6 mesi sarà comunque diversa (e si spera più profonda) di quella espressa qui ed ora.
Come sempre invito a chiunque trovi delle inesattezze o dei veri e propri errori nel mio pensiero di contattarmi e correggermi.
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Poi per quanto concerne i principi vi invito a visionare questo mio video (mi stò mettendo in gioco e spero che non spariate sulla croce rossa). E' tratto da una lezione di Xin Yi Liu He Quan ma i principi sono universali e trasversali ad ogni arte marziale in quanto sono principi del corpo, in quanto ogni arte marziale è fatta con il corpo e per il corpo e non viceversa.
Ecco il video: Studio dei principi universali delle arti marziali interne cinesi (https://www.youtube.com/watch?v=T979tnZ_Tik#)
Spero di aver fatto cosa gradita e di non aver annoiato troppo. (vi prego solo di contestualizzare il video, in quanto focalizzandosi sui principi non dimostra troppe tecniche ma esplica dei concetti)
Post by: Rev. Madhatter on February 09, 2014, 12:52:30 pm
edit:
Spiegando piu' civilmente, come si fa a dire che in un Kata non si allena un principio ma si prendono in considerazioni tutti?
In che modo un principio ha ripercussioni sugli altri?
Cosa vuol dire che il principio "tira quando spigono" ha ripercussioni sul principio "evita i colpi"?
E di nuovo, qualcuno spiega come si allena un principio?
MA di cosa stiamo parlando? cosa stiamo dicendo? stiamo parlando del nulla!
Post by: happosai lucifero on February 09, 2014, 12:58:36 pm
guarda, vorrei metterla giù in modo un po' più diplomatico, ma il fatto è che secondo me hai la testa piena di stronzate
Post by: XinYiMan on February 09, 2014, 13:00:50 pm
io sono rimasto abbacinato da alcuni aborti concettuali che ho sentito nel videoIo apprezzo la schiettezza! E rispetto il tuo punto di vista!
guarda, vorrei metterla giù in modo un po' più diplomatico, ma il fatto è che secondo me hai la testa piena di stronzate
Post by: happosai lucifero on February 09, 2014, 13:04:07 pm
Io apprezzo la schiettezza! E rispetto il tuo punto di vista!
e ti giuro che io apprezzo moltissimo la tua educazione e il fatto che lo stia prendendo come un punto di vista e non come un attacco personale :thsit:
Post by: XinYiMan on February 09, 2014, 13:05:25 pm
Giuro che se fossimo stati di persona ti avrei dato un pugno per ogni volta che hai detto "principio/i".
Hahahahaha capisco!
edit:
Spiegando piu' civilmente, come si fa a dire che in un Kata non si allena un principio ma si prendono in considerazioni tutti?
In che modo un principio ha ripercussioni sugli altri?
Cosa vuol dire che il principio "tira quando spigono" ha ripercussioni sul principio "evita i colpi"?
Mi spiego meglio, ogni kata ha le facoltà per allenarli tutti. In realtà non è necessario studiarne una marea, ne basterebbe uno/due/tre se si vuole esagerare quattro, ma un kata preso in se e per se deve dar la possibilità di allenarli tutti.
E di nuovo, qualcuno spiega come si allena un principio?Un principio si allena con dei test attraverso delle tecniche che si prestano bene, ad esempio il Kiba Dachi si presta benissimo per studiare l'arco inferiore, e via dicendo.
MA di cosa stiamo parlando? cosa stiamo dicendo? stiamo parlando del nulla!
Post by: XinYiMan on February 09, 2014, 13:07:05 pm
Io apprezzo la schiettezza! E rispetto il tuo punto di vista!
e ti giuro che io apprezzo moltissimo la tua educazione e il fatto che lo stia prendendo come un punto di vista e non come un attacco personale :thsit:
Se hai voglia mi elencheresti gli aborti concettuali? In modo tale da poter capire cosa non ti torna ed eventualmente parlarne in maniera educata.
Post by: happosai lucifero on February 09, 2014, 13:18:38 pm
Se hai voglia mi elencheresti gli aborti concettuali? In modo tale da poter capire cosa non ti torna ed eventualmente parlarne in maniera educata.
il video l'ho visto ieri sera. ora te ne elenco un paio, magari più tardi ne riguardo dei pezzi e ne aggiungo qualche altro, senza alcuna pretesa di esaustività
- il sedere spinge verso il basso, la testa verso l'alto, la spina dorsale si distende e con gli anni le vertebre si distanziano, in modo che quando sarete vecchi non sarete legati;
- il fatto di arroccare un sacco di sovrastrutture inutili (cinque archi, che poi diventano tre archi, uno sopra, uno sotto e uno in mezzo, che poi muovi quello in mezzo e comandi gli altri) al posto di ricorrere a concetti ben più generali come coordinazione e catena cinetica;
- l'idea che distendere le curve fisiologiche della colonna vertebrale sia qualcosa di salutare ed utile al combattimento;
- l'uso di concetti molto vaghi come 'concetto', 'principio', con la pretesa di spiegare qualcosa senza però dare un significato preciso alle parole che si usano nella spiegazione
- il fatto di usare termini mutuati da contesti scientifici in modo non rigoroso, per dare una parvenza di autorevolezza a ciò che si dice, senza però alcun rigore e senza alcun rispetto dei formalismi (ad esempio, il significato delle parole usate)
ma ti giuro, ce ne sarebbe almeno uno per ogni frase
Post by: XinYiMan on February 09, 2014, 13:39:36 pm
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il video l'ho visto ieri sera. ora te ne elenco un paio, magari più tardi ne riguardo dei pezzi e ne aggiungo qualche altro, senza alcuna pretesa di esaustività
- il sedere spinge verso il basso, la testa verso l'alto, la spina dorsale si distende e con gli anni le vertebre si distanziano, in modo che quando sarete vecchi non sarete legati;
Non è non sarete legati, ma permette di evitare la saldatura delle vertebre, il concetto di base era "lavorare per forze contrapposte". Se ho detto quelle parole mi sono espresso male io, è un video in cui parlo a ruota libera ed è stato registrato da un mio allievo (niente di pre-organizzato), quindi ci sta che ho usato termini impropri.
- il fatto di arroccare un sacco di sovrastrutture inutili (cinque archi, che poi diventano tre archi, uno sopra, uno sotto e uno in mezzo, che poi muovi quello in mezzo e comandi gli altri) al posto di ricorrere a concetti ben più generali come coordinazione e catena cinetica;
Perchè in realtà ha poco a che vedere con la coordinazione, è più collegato all'idea della centralizzazione, è vero che avrei potuto usare il termine catene cinetiche. Come detto prima andando a ruota libera ho usato termini come mi venivano.
- l'idea che distendere le curve fisiologiche della colonna vertebrale sia qualcosa di salutare ed utile al combattimento;
Da quello che so le curvature della colonna vertebrale hanno il ruolo di ridurre le sollecitazioni (dovute al camminare) che arrivano alla scatola cranica (ma magari sbaglio). Quel ridurre la curvatura lombare sarebbe più corretto definirla "portare la curvatura lombare ad una curvatura naturale", causa cattive abitudini posturali si tende chi più chi meno ad avere una iper lordosi, quello che questi concetti cercano di trasmettere è di cercare di tornare "bambini". Guarda un bimbo di 1/2 anni quando sta seduto o quando cammina (la schiena è innegabilmente più dritta di un adulto) cosa c'è di più naturale di un bambino piccolo piccolo (non è stato ancora contaminato, è ancora allo stato animale, mangia dorme e caga, fa le cose naturali e non pensa al dopo o al prima, vive nel qui ed ora).
- l'uso di concetti molto vaghi come 'concetto', 'principio', con la pretesa di spiegare qualcosa senza però dare un significato preciso alle parole che si usano nella spiegazione
Qusto è un mio limite (purtroppo ne sono pieno), a volte (anzi spesso) è più facile dal vivo perchè quando si hanno dei dubbi (portati dal termine/parola) basta far sentire il corpo cosa fa.
- il fatto di usare termini mutuati da contesti scientifici in modo non rigoroso, per dare una parvenza di autorevolezza a ciò che si dice, senza però alcun rigore e senza alcun rispetto dei formalismi (ad esempio, il significato delle parole usate)
Vero, come detto sopra ho i miei limiti, diciamo che ho cercato di tenere "volutamente" un linguaggio simile, in quanto tra le persone li presenti cerano anche un paio di persone che non possiedono un lnguaggio forbito, dovendo aggiustare sempre il tiro per farmi capire è saltato fuori questo. Ma non vuole essere una giustificazione.
ma ti giuro, ce ne sarebbe almeno uno per ogni frase
Ci credo
Post by: Rev. Madhatter on February 09, 2014, 13:42:58 pm
Un principio si allena con dei test attraverso delle tecniche che si prestano bene, ad esempio il Kiba Dachi si presta benissimo per studiare l'arco inferiore, e via dicendo.
Davvero non ho capito.
Un principio si allena con dei test?
Test che si fanno attraverso tecniche che si prestano bene?
Un principio cos'e'? e' un idea o una qualità? se e' un idea non si allena,se e' una qualità e' descrivibile.
Che cos'è una vibrazione? (http://www.dailymotion.com/video/x18karp)
Post by: XinYiMan on February 09, 2014, 13:46:33 pm
Spiegando piu' civilmente, come si fa a dire che in un Kata non si allena un principio ma si prendono in considerazioni tutti?Prendendo in considerazione gli 8 che ho elencato io faccio un esempio:
In che modo un principio ha ripercussioni sugli altri?
Cosa vuol dire che il principio "tira quando spigono" ha ripercussioni sul principio "evita i colpi"?
come detto nel video se non si crea l'asse centrale attraverso l'allineamento delle 3 vertebre menzionate non creo l'asse centrale e quindi anche se uso il bacino e il collo (i due sigilli) non va bene perchè avrei delle dispersioni, l'asse centrale fa si che i due sigilli servano a qualcosa, ma se poi non uso i due sigilli l'asse centrale non mi serve a nulla. In questo senso i principi sfociano uno nell'altro.
Capisco che il pensiero non è espresso benissimo, giuro che non lo faccio volutamente.
Post by: Rev. Madhatter on February 09, 2014, 13:52:59 pm
Spiegando piu' civilmente, come si fa a dire che in un Kata non si allena un principio ma si prendono in considerazioni tutti?Prendendo in considerazione gli 8 che ho elencato io faccio un esempio:
In che modo un principio ha ripercussioni sugli altri?
Cosa vuol dire che il principio "tira quando spigono" ha ripercussioni sul principio "evita i colpi"?
come detto nel video se non si crea l'asse centrale attraverso l'allineamento delle 3 vertebre menzionate non creo l'asse centrale e quindi anche se uso il bacino e il collo (i due sigilli) non va bene perchè avrei delle dispersioni, l'asse centrale fa si che i due sigilli servano a qualcosa, ma se poi non uso i due sigilli l'asse centrale non mi serve a nulla. In questo senso i principi sfociano uno nell'altro.
Capisco che il pensiero non è espresso benissimo, giuro che non lo faccio volutamente.
E' quindi corretto dire che la ricerca dei principi e' la ricerca della correttezza di movimento all'interno di un paradigma ""medico"" differente?
possiamo andare d'accordo su un grezzo parallelismo "Principi" <---> "Biomeccanica"?
e che per allenare i principi intendiamo "esercizi o situazioni in cui ci si muove coerentemente con un canone"?
Post by: XinYiMan on February 09, 2014, 13:53:52 pm
Un principio si allena con dei test attraverso delle tecniche che si prestano bene, ad esempio il Kiba Dachi si presta benissimo per studiare l'arco inferiore, e via dicendo.
Davvero non ho capito.
Un principio si allena con dei test?
Test che si fanno attraverso tecniche che si prestano bene?
Un principio cos'e'? e' un idea o una qualità? se e' un idea non si allena,se e' una qualità e' descrivibile.
Che cos'è una vibrazione? (http://www.dailymotion.com/video/x18karp)
Mi rendo conto, allora vediamo se così riesco a dare un idea di quello che mi passa per la testa.
Uno di quei principi esposto diversamente è: rispettare la forza di gravità.
Ovvio che questa è un idea, ma se rispettata porta allo sviluppo di una qualità. La qualità in questione è la seguente quando si effettua un colpo dall'alto verso il basso si ottiene una velocità di caduta (con la conseguente accellerazione) che è uno dei due fattori incide sul calcolo della forza. Poi per vedere se lo si sa fare, un partner mette un avambraccio rigido e chi effettua il test prova a colpirlo con il taglio della mano se si supera il test allora chi mette il braccio da colpire percepisce una forza molto penetrante con il dolore che ne consegue.
Dimmi se ora ho espresso meglio l'idea.
Post by: XinYiMan on February 09, 2014, 13:56:47 pm
Spiegando piu' civilmente, come si fa a dire che in un Kata non si allena un principio ma si prendono in considerazioni tutti?Prendendo in considerazione gli 8 che ho elencato io faccio un esempio:
In che modo un principio ha ripercussioni sugli altri?
Cosa vuol dire che il principio "tira quando spigono" ha ripercussioni sul principio "evita i colpi"?
come detto nel video se non si crea l'asse centrale attraverso l'allineamento delle 3 vertebre menzionate non creo l'asse centrale e quindi anche se uso il bacino e il collo (i due sigilli) non va bene perchè avrei delle dispersioni, l'asse centrale fa si che i due sigilli servano a qualcosa, ma se poi non uso i due sigilli l'asse centrale non mi serve a nulla. In questo senso i principi sfociano uno nell'altro.
Capisco che il pensiero non è espresso benissimo, giuro che non lo faccio volutamente.
E' quindi corretto dire che la ricerca dei principi e' la ricerca della correttezza di movimento all'interno di un paradigma ""medico"" differente?
possiamo andare d'accordo su un grezzo parallelismo "Principi" <---> "Biomeccanica"?
e che per allenare i principi intendiamo "esercizi o situazioni in cui ci si muove coerentemente con un canone"?
Diciamo che è riduttivo ma a parole è un buon parallelismo. Diciamo che però non deve essere uno studio sterile, una qualche forma di sostanza alla pratica la deve portare. Non deve essere fine a se stessa per capirci.
Mi preme sottolineare che questi sono i miei pensieri e non intendo portare il verbo ne inculcare le mie idee. E' solo per discuterci su.
Post by: Rev. Madhatter on February 09, 2014, 14:00:52 pm
Un principio e' "rispettare la forza di gravità".
Ok,fatto, tutto quello che vediamo nell'universo rispetta questo principio.
Non esiste movimento che non sia coerente con questo principio.
allora forse e' sfruttare la gravita' nei colpi? quindi dall'alto al basso per sfruttare il peso?
Ma allora stiamo parlando della traslazione tecnica di un principio in un pacchetto tecniche.
Post by: XinYiMan on February 09, 2014, 14:08:28 pm
Io capisco che piegare le cose al linguaggio sia uno schifo per tutti, ma una definizione di principio c'e' o no?
Un principio e' "rispettare la forza di gravità".
Ok,fatto, tutto quello che vediamo nell'universo rispetta questo principio.
Non esiste movimento che non sia coerente con questo principio.
Su questo non concordo, solo chi è naturale rispetta questo principio. Mad non voglio passare per un saccente o dire che gli altri non lo sanno fare. Stò dicendo che rispettare questo principio non è solo sapere che la forza di gravità ha effetto su tutti noi, ma far si che questa forza lavori al posto nostro.
allora forse e' sfruttare la gravita' nei colpi? quindi dall'alto al basso per sfruttare il peso?
Questo si , ma ci sono modi e modi. Faccio un esempio posso tirare il pugno a martello dall'alto verso il basso lasciando "letteralmente" cadere il mio braccio (e in futuro lasciando "letteralmente" cadere tutto il corpo), in modo che ottengo maggior accellerazione. Se faccio lo stesso semplicemente abbassando il braccio non rispetto questo principio.
Ma allora stiamo parlando della traslazione tecnica di un principio in un pacchetto tecniche.
Ni, dipende tutto da come si esegue la tecnica e non in un pacchetto di tecniche.
Capisco che possa sembrare assurdo, ma ripeto è il limite della parola che non ci permette di capirci appieno.
Post by: XinYiMan on February 09, 2014, 14:36:19 pm
Io capisco che piegare le cose al linguaggio sia uno schifo per tutti, ma una definizione di principio c'e' o no?
Certo che c'è, non sono tipo avvezzo a prendere le definizioni da wikipedia, ma per chiarezza espositiva faccio uno strappo alla regola:
In generale il termine principio indica le basi e i presupposti iniziali su cui si basa o poggia una teoria e che assumono, per convenzione o riconosciuto diritto, validità generale ed universale all'interno della teoria stessa; da esso discendono dunque per deduzione o logica conseguenza, ovvero in maniera coerente al principio stesso, tutta una serie di leggi secondarie che caratterizzano la teoria in questione, oppure viceversa tutte leggi della teoria devono rispettare il principio cardine della stessa per essere inserite all'interno.
Post by: happosai lucifero on February 09, 2014, 15:23:06 pm
Spiegando piu' civilmente, come si fa a dire che in un Kata non si allena un principio ma si prendono in considerazioni tutti?Prendendo in considerazione gli 8 che ho elencato io faccio un esempio:
In che modo un principio ha ripercussioni sugli altri?
Cosa vuol dire che il principio "tira quando spigono" ha ripercussioni sul principio "evita i colpi"?
come detto nel video se non si crea l'asse centrale attraverso l'allineamento delle 3 vertebre menzionate non creo l'asse centrale e quindi anche se uso il bacino e il collo (i due sigilli) non va bene perchè avrei delle dispersioni, l'asse centrale fa si che i due sigilli servano a qualcosa, ma se poi non uso i due sigilli l'asse centrale non mi serve a nulla. In questo senso i principi sfociano uno nell'altro.
Capisco che il pensiero non è espresso benissimo, giuro che non lo faccio volutamente.
se per asse centrale intendi la perpendicolare al suolo passante per il baricentro di un corpo, esso esiste sempre, tu non crei nulla! è impossibile non averne uno!
dispersioni di cosa? energia (entrano in gioco forze non conservative che altrimenti non si manifestano?)? calore? latte? olio? ma di che cosa stai parlando?
in un altro post dici che ci sono persone che muovendosi in modo innaturale [sic!] non rispettano la forza di gravità, come se l'attrazione tra due masse fosse facoltativa.. non sfuggono nemmeno i fotoni!
Post by: happosai lucifero on February 09, 2014, 15:27:41 pm
e le definizioni (cioè i significati delle parole) si trovano nei dizionari, non nelle enciclopedie
http://www.treccani.it/vocabolario/principio/
Post by: Paguro49 on February 09, 2014, 16:58:35 pm
Post by: happosai lucifero on February 09, 2014, 17:23:31 pm
- il sedere spinge verso il basso, la testa verso l'alto, la spina dorsale si distende e con gli anni le vertebre si distanziano, in modo che quando sarete vecchi non sarete legati;
Non è non sarete legati, ma permette di evitare la saldatura delle vertebre, il concetto di base era "lavorare per forze contrapposte"
il punto è che né la testa né il sedere spingono niente (e infatti parli di una posizione, quindi sei fermo, per cui la risultante di tutte le forze agenti su qualunque punto del tuo corpo dev'essere nulla, sennò qualcosa si muoverebbe e non staremmo più parlando di una posizione ma di un movimento)
e poi mi stai dicendo che gli anziani hanno le 'vertebre saldate'? cioè sono praticamente ingessati, oppure se provano a piegare il busto corrono il rischio che la loro spina dorsale si spezzi? o ti riferivi alla saldatura di ogni singolo anello, come se tutti avessimo delle schisi che si chiudono con l'avanzare degli anni? vabbè, in qualunque caso, mi sa di no..
Post by: XinYiMan on February 09, 2014, 17:36:22 pm
vogliamo parlare della forza spiraleggiante? ma che cazzo siamo, pokemon?
e le definizioni (cioè i significati delle parole) si trovano nei dizionari, non nelle enciclopedie
http://www.treccani.it/vocabolario/principio/
Happosai deduco che tu pratichi karate vista la sezione, quando si tira tzuki viene insegnato che il braccio deve effettuare una rotazione sul suo asse, quindi ne consegue che la direzione della forza è a spirale. Inoltre uso questo termine perchè va contestualizzato il momento, quel video è tratto da una lezione di Xin Yi che come il Taiji Quan annovera come qualità essenziale l'uso del Chang Su Jin o volgarmente tradotta "forza a spirale", siccome tra i miei allievi c'è chi si legge i classici del taiji Quan ho dato loro dei punti in cui ritrovarsi per poter dare un senso pratico alle letture da loro svolte. Si tratta di retaggio che purtroppo volenti o nolenti nel mondo delle arti marziali cinesi (interne) ci si porta dietro.
Post by: happosai lucifero on February 09, 2014, 17:41:24 pm
Post by: XinYiMan on February 09, 2014, 17:43:27 pm
- il sedere spinge verso il basso, la testa verso l'alto, la spina dorsale si distende e con gli anni le vertebre si distanziano, in modo che quando sarete vecchi non sarete legati;
Non è non sarete legati, ma permette di evitare la saldatura delle vertebre, il concetto di base era "lavorare per forze contrapposte"
il punto è che né la testa né il sedere spingono niente (e infatti parli di una posizione, quindi sei fermo, per cui la risultante di tutte le forze agenti su qualunque punto del tuo corpo dev'essere nulla, sennò qualcosa si muoverebbe e non staremmo più parlando di una posizione ma di un movimento)
Fammi un favore, siediti su un divano con un libro in testa e prova a spingere con la sommità del capo il libro e con il sedere il divano sotto le tue natiche. Dimmi se quella non la definisci una spinta (forze contrapposte).
e poi mi stai dicendo che gli anziani hanno le 'vertebre saldate'? cioè sono praticamente ingessati, oppure se provano a piegare il busto corrono il rischio che la loro spina dorsale si spezzi? o ti riferivi alla saldatura di ogni singolo anello, come se tutti avessimo delle schisi che si chiudono con l'avanzare degli anni? vabbè, in qualunque caso, mi sa di no..
Non ho mai detto che se non si fa così si saldano le vertebre, il termine corretto è: prevenzione. Cioè determinati movimenti prevengono determinate code.
Qui trovi una descrizione sommaria di alcune patologie della colonna vertebrale: http://www.posturanaturale.it/articolo.php?ci=101 (http://www.posturanaturale.it/articolo.php?ci=101)
vedrai che tra queste esiste anche la saldatura delle vertebre.
Post by: The Doctor Sherlockit on February 09, 2014, 17:46:40 pm
Post by: XinYiMan on February 09, 2014, 17:50:08 pm
ho praticato karate solo da bambino, ora pratico kick boxing. la forza è un vettore, quindi non può avere nulla di spiraleggiante. quando una forza agisce su un corpo, ne modifica la velocità in una direzione (per definizione di forza, prima legge di Newton).. in una direzione, non lungo una spirale! che poi su un corpo possa agire più di una forza e che pertanto detto corpo possa descrivere traiettorie non rettilinee, è un altro paio di maniche ed esula abbastanza il discorso 'cazzotto'
Allora mettiamola così, il corpo effettua un movimento a spirale (anche durante l'esecuzione di un cazzotto) e la forza che viene emessa verrà percepita come se fosse a spirale!
Quello che mi preme sottolineare però non è tanto l'analisi alle parole da me usate, quanto al succo del discorso, ovvero i principi sono delle idee che vanno rese pratiche, qualunque esse siano e sotto qualsiasi nome. Io ho usato le mie per fare un esempio.
Post by: happosai lucifero on February 09, 2014, 17:56:27 pm
Fammi un favore, siediti su un divano con un libro in testa e prova a spingere con la sommità del capo il libro e con il sedere il divano sotto le tue natiche. Dimmi se quella non la definisci una spinta (forze contrapposte).
il libro verso l'alto lo puoi spingere, perché la corrispondente spinta verso il basso (terzo Principio della dinamica) è annullata dalla reazione vincolare del pavimento. se sei seduto sul divano, però, il tuo sedere non può spingere il divano verso il basso. questa non è un'opinione, è meccanica classica
Post by: happosai lucifero on February 09, 2014, 18:02:32 pm
Allora mettiamola così, il corpo effettua un movimento a spirale (anche durante l'esecuzione di un cazzotto) e la forza che viene emessa verrà percepita come se fosse a spirale!
:D no way!!
1 - fisicamente è una cosa che non ha senso, è falsa;
2 - io di cazzotti ne ho presi veramente tanti, e questa sensazione 'spiraleggiante' non l'ho mai provata, né ne ho mai sentito parlare;
3 - stai esasperando il già marcato scollamento dalla realtà per farti tornare i conti, e anche in modo piuttosto goffo
Quello che mi preme sottolineare però non è tanto l'analisi alle parole da me usate, quanto al succo del discorso, ovvero i principi sono delle idee che vanno rese pratiche, qualunque esse siano e sotto qualsiasi nome. Io ho usato le mie per fare un esempio.
un discorso è fatto di parole, non puoi assemblarlo con parole a cazzo e poi sperare che ti si dia ragione. è un forum, se togli le parole rimangono solo le emoticon, come puoi chiedermi di non attenermi al significato di ciò che scrivi? guardacaso chi sostiene posizioni più pragmatiche non ha con le parole questo rapporto così travagliato
Post by: happosai lucifero on February 09, 2014, 18:06:35 pm
Allora mettiamola così, il corpo effettua un movimento a spirale (anche durante l'esecuzione di un cazzotto) e la forza che viene emessa verrà percepita come se fosse a spirale!
dimenticavo.. fuori dal mondo di Dragonball, le forze non vengono 'emesse'. una forza la si può esercitare su qualcosa. e quando prendi un pugno, quella che ti viene trasmessa non è una forza, ma una quantità di energia. (sono entità fisiche con una definizione precisa, e sono dimensionalmente diverse.. non sono nemmeno sommabili)
Post by: XinYiMan on February 09, 2014, 18:14:20 pm
Allora mettiamola così, il corpo effettua un movimento a spirale (anche durante l'esecuzione di un cazzotto) e la forza che viene emessa verrà percepita come se fosse a spirale!
ahahah! no way!!
1 - fisicamente è una cosa che non ha senso, è falsa;
2 - io di cazzotti ne ho presi veramente tanti, e questa sensazione 'spiraleggiante' non l'ho mai provata, né ne ho mai sentito parlare;
3 - stai esasperando il già marcato scollamento dalla realtà per farti tornare i conti, e anche in modo piuttosto goffo
No attenzione, la cosiddetta forza a spirale la sente in primis chi la emette, non chi la subisce, da qui la descrizione negli ambienti delle arti interne. Forse è qui che non ci capiamo, questi sono termini che nascono dalle descrizioni delle sensazioni di chi esegue determinati principi. Guarda che io non cerco di far tornare i conti, sto cercando di parlare in maniera tale che riusciamo a capirci. Tutto li.
E di cazzotti ne ho presi anche io parecchi!
Quello che mi preme sottolineare però non è tanto l'analisi alle parole da me usate, quanto al succo del discorso, ovvero i principi sono delle idee che vanno rese pratiche, qualunque esse siano e sotto qualsiasi nome. Io ho usato le mie per fare un esempio.
un discorso è fatto di parole, non puoi assemblarlo con parole a cazzo e poi sperare che ti si dia ragione. è un forum, se togli le parole rimangono solo le emoticon, come puoi chiedermi di non attenermi al significato di quel che scrivi? guardacaso chi sostiene posizioni più pragmatiche non ha con le parole questo rapporto così travagliato
Mai preteso che mi si dia ragione, ho usato quel video come esempio, ho detto subito che non cercavo di vendere nulla, tantomento la verità marziale.
Post by: happosai lucifero on February 09, 2014, 18:20:36 pm
No attenzione, la cosiddetta forza a spirale la sente in primis chi la emette, non chi la subisce, da qui la descrizione negli ambienti delle arti interne. Forse è qui che non ci capiamo, questi sono termini che nascono dalle descrizioni delle sensazioni di chi esegue determinati principi. Guarda che io non cerco di far tornare i conti, sto cercando di parlare in maniera tale che riusciamo a capirci. Tutto li.
E di cazzotti ne ho presi anche io parecchi!
il punto è che stai usando parole a caso.. cos'è questa cosa che sente chi tira il pugno? riesci a definirla, a dire di che roba si tratta? perché se non lo sai nemmeno tu non vedo come possa capirlo io da te
poi, questi termini hanno dei significati elencati in un librone chiamato vocabolario della lingua italiana, e accostati nell'ordine in cui li metti tu, non hanno alcuna coerenza
Mai preteso che mi si dia ragione, ho usato quel video come esempio, ho detto subito che non cercavo di vendere nulla, tantomento la verità marziale.
ok, ma se dobbiamo rinunciare alla speranza di comunicare (anche se parliamo tutti e due la stessa lingua, e oserei indurre che siamo tutti e due madrelingua), che ci veniamo a fare su un forum? io non ti ho mai chiesto di capire cosa voglio dire a prescindere dal significato delle parole che uso, tu sì
Post by: Dipper on February 09, 2014, 19:56:57 pm
In quel caso le forze contrapposte sono esercitate dall'azione isometrica di flessori ed estensori della colonna (addominali, lombari) in avanti e indietro mentre sull'asse longitudinale non ci sono forze.
Riguardo le curve della colonna, io sostengo con forza che parlare in maniera generale di riduzione è errato e può anche essere pericoloso. Chi è iperlordotico (o ipercifotico) dovrà senz'altro ridurre, tuttavia c'è tanta gente che ha il problema opposto e basta mettere una persona sotto un bilanciere scarico a fare mezzo squat per capire che spesso e volentieri accade l'opposto, la curva lombare tende all'appiattimento, con tutti i danni e le patologie che possono conseguire, soprattutto se poi di tenta di estremizzare questa condizione. Per questo trovo più corretto parlare di ripristino della fisiologica lordosi, poiché una schiena in salute non è dritta ma ha tutte e 4 le curve al loro posto.
Post by: Dipper on February 09, 2014, 20:08:26 pm
Post by: happosai lucifero on February 09, 2014, 20:20:35 pm
Per essere precisi ovviamente la colonna può anche flettersi lateralmente, scusate l'omissione.
a questo punto preciso anch'io una cosa: proprio per la possibilità di flettere la colonna, se mi siedo sul divano con qualcosa in testa (e.g. un cappello), flettendo il busto posso alzare o abbassare l'oggetto che ho in testa (cioè variarne la distanza dal suolo), esercitando in alcuni momenti una forza diretta verso l'alto. per questo prima ho escluso solo la possibilità di esercitare una forza verso il basso applicata al divano. ma qua siamo all'ovvio
Post by: Fabio Spencer on February 09, 2014, 21:02:17 pm
Credo che la sostanziale problematica di comunicazione dipenda dal fatto che le parole usate per descrivere i concetti degli stili interni sono sostanzialmente immagini.
Per il fatto che tali stili nascono in un altro luogo ed in un altro tempo cercano di descrivere le sensazioni che il praticante dovrebbe provare.
Si basano infatti anche molto sulla visualizzazione.
Più tali immagini sono "potenti" e meglio è.
Prendere tali descrizioni nate per immagini e itilizzarle in senso letterale da uno scollamento nel "protocollo comunicativo".
Apingere in alto ed in basso con testa e bacino significa di "immaginare" si farlo e di conseguenza allungare ed appiatyire la colonna.
Come stare nell posiione della palla e "immaginare" di esplodere in 8 direzioni contemporaneamente.
Non chiedetemi a cosa serva e come si faccia, queato in particolare è uno dei paradossi che ho trovato insuperabili.
Infatti in 3 mesi di lavoro atletico l mia esplosivitá è aumentata più che in anni i queato lavoro (e con molta meno frustrazion).
Post by: happosai lucifero on February 09, 2014, 21:09:41 pm
poi, ok che parliamo di cineserie e che a qualcuno può piacere una descrizione più suggestiva di certe dinamiche, ma se usi le parole, io le devo intendere per il loro significato! se vuoi spiegare per immagini, fammi un disegno, o un rebus, o un film! perché tanto certe cose possono funzionare solo in un fumetto o in un certo tipo di film
e comunque, tutto quello che vuoi, ma uno non può pretendere di scrivere tutte le cazzate che vuole e poi rispondere al mio scetticismo con un 'eh ma volevo dire altro, quelle parole significano quello che dici tu, ma non lo so nemmeno io cosa volevo dire'
Post by: happosai lucifero on February 09, 2014, 21:12:27 pm
Post by: Fabio Spencer on February 09, 2014, 21:51:40 pm
Pensa alla scrittura cinese che va per ideogrammi.
Ponendo al centro la sensazione deve trovare un amaniera efficace di descrivere questa, e le sensazioni vengono descritte tramite immagini e similitudini.
A questo aggiungi la difficoltà di tradurre in italiano concetti che in italiano non esistono (pensiamo al discorso "radicamento" e quello dei "tendini" tanto per dire) fa capire come i termini usati in questo campo sono volutamente usati in senso lato e non tecnico e rigoroso.
Se uno pratica uno stile tradizionale aderisce a questo paradigma, sennò farebbe qualcosa di diverso.
Io personalmente mi sono reso conto che a queste metodologie sono refrattario e pertanto su di me queste non funzionano.
Quindi sulla efficacia di tali metodi ovviamente la discussione è aperta, ma limitandoci al significato da dare alle parole per avere un modello di comunicazione univoco e condiviso per la natura stessa dell'argomento è una cosa difficile.
Io sono portato a pensare che un linguaggio condiviso ed univoco proprio non possa esserci, infatti sugli stili interni evito ormai ogni tipo di discussione.
Post by: happosai lucifero on February 09, 2014, 22:00:07 pm
ma poi in cinese parlano a fumetti? cioè, esisteranno anche in Cina i medici.. possibile che la parola 'tendine' per loro sia un concetto tanto vago? dai Fabry, mi va bene tutto, ma non ci prendiamo per il culo da soli visto che già gli altri, se non stiamo sempre col fucile spianato, cercano di far passare delle idee aberranti
questo senza nemmeno voler arrivare al 'ok, allora se è così spiegamelo con un disegno, oppure se vuoi usare la mia lingua fallo con criterio, perché io non sono tenuto a capire un cazzo per un altro per trovare una logica alle tue invenzioni'
Post by: Fabio Spencer on February 09, 2014, 22:27:41 pm
questo senza nemmeno voler arrivare al 'ok, allora se è così spiegamelo con un disegno, oppure se vuoi usare la mia lingua fallo con criterio, perché io non sono tenuto a capire un cazzo per un altro per trovare una logica alle tue invenzioni'quest'ultima parte invece secondo me è la parte qualificante.
Il discorso dei "tendini" parte da una scorretta traduzione.
All'epoca, almeno così sostiene Yueng Ming che per quanto concerne cultura e lingua cinese considero molto preparato, vista la anatomia approssimativa si indicava con un tuttuno sia il muscolo che il tendine.
E questo termine è stato tradotto impropriamente come "tendine", da cui la gente che adesso pretende di rinforzare ed utilizzare i tendini come alternativi ai muscoli. XD
Il concetto di "radicamento" in italiano pone il focus sullo stare fermi, sull'essere inamovibili.
Originariamente invece il concetto era tradotto con l'immagine "essere stabili come una montagna e leggeri come una piuma", se esiste in cinese un termine singolo che descriva tale cosa, in italiano non c'è anche qui la traduzione ne ha modificato il significato.
E purtroppo la sensazione generale è proprio quella che dici: termini vaghi in modo che sia chi pone la domanda a doversi sforzare di trovare una spiegazione a posteriori e coerente con il nostro linguaggio.
A me sembra tanto un gioco secondo cui tutto deve essere interpretato secondo alcune regole.
Come un role play dove i giocatori devono sottostare alle regole del mondo creato dal master.
Non è la teoria del Yin - Yang a spiegare i fenomeni, ma sono i fenomeni che vengono "spegati" in maniera da corrispondere alla teoria Yin-Yang, tanto per fare un esempio.
Da qui l'allergia che ho adesso per le discipline cinesi, nonostante la buona fede dei praticanti.
Post by: Moai on February 10, 2014, 00:19:24 am
Non riesco a dormire e mi sto divertendo un casino ....
Post by: Dipper on February 10, 2014, 01:28:53 am
Oddio questo ha senz'altro senso se non si parla di postura eretta, presupposto che in effetti ho dato per scontato. Vero è anche che dalla posizione eretta, se usiamo l'immagine di spingere in alto la testa o farci tirare per i capelli tendiamo ad assumere una postura migliore ma in verità non c'è spinta verso l'alto. Se invece si sta accasciati sulle gambe e poi ci si tira su la componente verticale esiste certamente.Per essere precisi ovviamente la colonna può anche flettersi lateralmente, scusate l'omissione.
a questo punto preciso anch'io una cosa: proprio per la possibilità di flettere la colonna, se mi siedo sul divano con qualcosa in testa (e.g. un cappello), flettendo il busto posso alzare o abbassare l'oggetto che ho in testa (cioè variarne la distanza dal suolo), esercitando in alcuni momenti una forza diretta verso l'alto. per questo prima ho escluso solo la possibilità di esercitare una forza verso il basso applicata al divano. ma qua siamo all'ovvio
Post by: happosai lucifero on February 10, 2014, 08:54:44 am
questo senza nemmeno voler arrivare al 'ok, allora se è così spiegamelo con un disegno, oppure se vuoi usare la mia lingua fallo con criterio, perché io non sono tenuto a capire un cazzo per un altro per trovare una logica alle tue invenzioni'quest'ultima parte invece secondo me è la parte qualificante.
Il discorso dei "tendini" parte da una scorretta traduzione.
All'epoca, almeno così sostiene Yueng Ming che per quanto concerne cultura e lingua cinese considero molto preparato, vista la anatomia approssimativa si indicava con un tuttuno sia il muscolo che il tendine.
E questo termine è stato tradotto impropriamente come "tendine", da cui la gente che adesso pretende di rinforzare ed utilizzare i tendini come alternativi ai muscoli. XD
Il concetto di "radicamento" in italiano pone il focus sullo stare fermi, sull'essere inamovibili.
Originariamente invece il concetto era tradotto con l'immagine "essere stabili come una montagna e leggeri come una piuma", se esiste in cinese un termine singolo che descriva tale cosa, in italiano non c'è anche qui la traduzione ne ha modificato il significato.
E purtroppo la sensazione generale è proprio quella che dici: termini vaghi in modo che sia chi pone la domanda a doversi sforzare di trovare una spiegazione a posteriori e coerente con il nostro linguaggio.
A me sembra tanto un gioco secondo cui tutto deve essere interpretato secondo alcune regole.
Come un role play dove i giocatori devono sottostare alle regole del mondo creato dal master.
Non è la teoria del Yin - Yang a spiegare i fenomeni, ma sono i fenomeni che vengono "spegati" in maniera da corrispondere alla teoria Yin-Yang, tanto per fare un esempio.
Da qui l'allergia che ho adesso per le discipline cinesi, nonostante la buona fede dei praticanti.
Fabry, però non ci raccontiamo favole:
- il discorso non procede per immagini, ma per descrizione di immagini, per cui la scelta lessicale è ancora una volta centrale. e anche se mi sono qualificato per cafone, quelle cose non le ho dette a un povero cinese che di italiano non spiccica parola, ma a un ragazzo che parla italiano meglio di me!
- se in cinese esiste una parola che in italiano non c'è, il problema è facilmente risolvibile: al posto di ostinarti a usare una parola sola (dicendo fesserie) usi una perifrasi! et voilà, problema risolto! che, se ci fai caso, è esattamente quel che hai fatto tu nel tuo ultimo post, e infatti si capisce tutto a meraviglia. se invece uno preferisce usare una parola sola esprimendo un concetto sbagliato, poi non puoi dare la colpa a me se dico che scrive cazzate
poi posso capire che i miei modi non siano quelli di un lord, ma sono anni che sta gente mischia i significati delle parole senza avvertire, e l'interlocutore che giustamente non capisce una fava, e dopo un po' chiede 'ma che cazzo stai dicendo?', passa pure per il cattivo della situazione
https://www.youtube.com/watch?v=_9K1nFS26mY
Post by: Paguro49 on February 10, 2014, 09:13:49 am
Tanto da Karateka, quanto, a maggior ragione, da Aikidoka, ritengo che, sul fatto che un colpo, possa avere forza in una e una sola direzione, si fonda quasi tutta l'idea di difesa e tecniche da applicare a un attacco.
La forza "spiraleggiante" intesa come sopra, semmai è chi attacca a subirla quando fosse afferrato e poi proiettato.
Le forze contrapposte, a mio parere, sono un altro tema fallace.
Una mano può spingere in direzione opposta all'altra, oppure rispetto al piede eccetera, ovviamente "dividendo" la forza che altrimenti verrebbe applicata in una direzione unica, ma rispetto alla colonna, possiamo avvertire il lavoro che, semmai fanno i dorsali, i glutei, il trapezio eccetera, esercitando spinte che sentiamo come andassero in direzioni opposte, cosa che la colonna non può fare, ma parliamo di sensazioni, non credo si possa parlare di azioni fisiche.
A mio parere è un pò il tentativo di voler fare una specie di "autotrazione", senza pesi o esercizi più impegnativi, ma credo senza risultati apprezzabili al di la delle sensazioni.
Poi magari mi sbaglio eh :)
Post by: Fabio Spencer on February 10, 2014, 09:19:47 am
Grazie ragazzi di questo tread :)dai, almeno distendi i nervi (oltre i tendini XD).
Non riesco a dormire e mi sto divertendo un casino ....
Post by: happosai lucifero on February 10, 2014, 09:24:42 am
(http://www.quilivorno.it/_archivio/cache/multithumb_thumbs/b_400_300_0_1___images_quilivorno_donzauker.jpg)
Post by: Fabio Spencer on February 10, 2014, 09:31:17 am
Ma lo stesso utente ha detto di aver adottato un certo registro perchè i suoi allievi hanno letto i canoni taosti.
- il discorso non procede per immagini, ma per descrizione di immagini, per cui la scelta lessicale è ancora una volta centrale. e anche se mi sono qualificato per cafone, quelle cose non le ho dette a un povero cinese che di italiano non spiccica parola, ma a un ragazzo che parla italiano meglio di me!
Premesso che io ne ho sempre sentito perlare ma per me già "il libro dei 5 anelli", "l'arte della guerra" e "i 36 stratagemmi" ho fatto fatica a finirli e non ci ho capito una fava... :-[
Ma detto questo, reputo sia corretto, visti gli interlocutori, porsi sul loro terreno e descrivere le immagini riportate in quei testi.
Semmai postare un filmato di una spiegazione fatta con queste premesse ad un pubblico più ampio e che tali libri non li ha letti può essere una scelta discutibile.
Ma sempre dal punto di vista della comunicazione.
Sul contenuto ho le mie idee e certo non riuscirò a cambiarle sulla base di una comunicazione a doppio binario.
su questo concordo totalmente.
- se in cinese esiste una parola che in italiano non c'è, il problema è facilmente risolvibile: al posto di ostinarti a usare una parola sola (dicendo fesserie) usi una perifrasi! et voilà, problema risolto!
Infatti, per collegarmi la capoverso qui sopra, come si usano certi registri con chi ha letto i canoni, sarebbe carino usarne altri per chi ha un altro tipo di background.
Post by: Shurei-Kan on February 10, 2014, 09:42:43 am
Si parla di Kata e Principi qui?...... :sur:
Un evergreen.......... XD
Post by: happosai lucifero on February 10, 2014, 09:43:36 am
Ma lo stesso utente ha detto di aver adottato un certo registro perchè i suoi allievi hanno letto i canoni taosti.
- il discorso non procede per immagini, ma per descrizione di immagini, per cui la scelta lessicale è ancora una volta centrale. e anche se mi sono qualificato per cafone, quelle cose non le ho dette a un povero cinese che di italiano non spiccica parola, ma a un ragazzo che parla italiano meglio di me!
Premesso che io ne ho sempre sentito perlare ma per me già "il libro dei 5 anelli", "l'arte della guerra" e "i 36 stratagemmi" ho fatto fatica a finirli e non ci ho capito una fava... :-[
Ma detto questo, reputo sia corretto, visti gli interlocutori, porsi sul loro terreno e descrivere le immagini riportate in quei testi.
Semmai postare un filmato di una spiegazione fatta con queste premesse ad un pubblico più ampio e che tali libri non li ha letti può essere una scelta discutibile.
Ma sempre dal punto di vista della comunicazione.
Sul contenuto ho le mie idee e certo non riuscirò a cambiarle sulla base di una comunicazione a doppio binario.
Fabry ma non è questione di registro: anche le persone a cui parla sono italiane, e anche per loro le parole usate dovrebbero avere il significato che si trova nei dizionari. aver letto certi libri non cambia il significato delle parole. io sto facendo veramente tanta fatica a trovare un senso a questo discorso
Post by: Shurei-Kan on February 10, 2014, 09:43:53 am
Come sempre tutto chiaro e tutti d'accordo........
XD
Post by: Fabio Spencer on February 10, 2014, 09:45:22 am
Mah....da ignorante credo che, la fatidica "forza spiraleggiante" esista, magari meglio detta come centrifuga o centripeta a seconda della direzione che gli viene impressa, ma nulla che possa riguardare un colpo, entriamo nell'ambito delle rotazioni.Pagu.
Tanto da Karateka, quanto, a maggior ragione, da Aikidoka, ritengo che, sul fatto che un colpo, possa avere forza in una e una sola direzione, si fonda quasi tutta l'idea di difesa e tecniche da applicare a un attacco.
La forza "spiraleggiante" intesa come sopra, semmai è chi attacca a subirla quando fosse afferrato e poi proiettato.
Le forze contrapposte, a mio parere, sono un altro tema fallace.
Una mano può spingere in direzione opposta all'altra, oppure rispetto al piede eccetera, ovviamente "dividendo" la forza che altrimenti verrebbe applicata in una direzione unica, ma rispetto alla colonna, possiamo avvertire il lavoro che, semmai fanno i dorsali, i glutei, il trapezio eccetera, esercitando spinte che sentiamo come andassero in direzioni opposte, cosa che la colonna non può fare, ma parliamo di sensazioni, non credo si possa parlare di azioni fisiche.
A mio parere è un pò il tentativo di voler fare una specie di "autotrazione", senza pesi o esercizi più impegnativi, ma credo senza risultati apprezzabili al di la delle sensazioni.
Poi magari mi sbaglio eh :)
Io della forza spiraleggiante ho sempre sentito parlare (senza mai capirla a dire la verità) come descrizione imperfetta della sensazione che dovrebbe sentire chi colpisce.
qualcosa molto approssimativamente simile alla spinta delle gambe sul terreno per caricare il colpo aggiunto alla rotazione delle anche.
Poi, come dicevo, i metodi sono quelli della visualizzazione, quindi che in realtà una forza a spirale esista o meno non è importante.
Importa che visualizzare intensamente questa sensazione porti il praticante provarla e forzarsi di sentirla mentre colpisce in modo che venga forzato a muoversi nella maniera che il canone dello stile considera corretto.
E', credo io, l'equivalente di 150 anni fa[1] di quello che noi oggi descriveremmo come una corretta catena cinetica in termini biomeccanici.
| 1. | tra persone che avevano una concezione della anatomia umana ben diversa da quella di adesso, chi ce l'aveva. |
Post by: happosai lucifero on February 10, 2014, 09:49:03 am
Post by: Fabio Spencer on February 10, 2014, 09:52:30 am
su questo non condivido.Ma lo stesso utente ha detto di aver adottato un certo registro perchè i suoi allievi hanno letto i canoni taosti.
- il discorso non procede per immagini, ma per descrizione di immagini, per cui la scelta lessicale è ancora una volta centrale. e anche se mi sono qualificato per cafone, quelle cose non le ho dette a un povero cinese che di italiano non spiccica parola, ma a un ragazzo che parla italiano meglio di me!
Premesso che io ne ho sempre sentito perlare ma per me già "il libro dei 5 anelli", "l'arte della guerra" e "i 36 stratagemmi" ho fatto fatica a finirli e non ci ho capito una fava... :-[
Ma detto questo, reputo sia corretto, visti gli interlocutori, porsi sul loro terreno e descrivere le immagini riportate in quei testi.
Semmai postare un filmato di una spiegazione fatta con queste premesse ad un pubblico più ampio e che tali libri non li ha letti può essere una scelta discutibile.
Ma sempre dal punto di vista della comunicazione.
Sul contenuto ho le mie idee e certo non riuscirò a cambiarle sulla base di una comunicazione a doppio binario.
Fabry ma non è questione di registro: anche le persone a cui parla sono italiane, e anche per loro le parole usate dovrebbero avere il significato che si trova nei dizionari. aver letto certi libri non cambia il significato delle parole. io sto facendo veramente tanta fatica a trovare un senso a questo discorso
Se parlo di "energia" con un fisico tale termine ha un significato di un certo tipo.
Se uso lo stesso termine con un impallinato new age ecco che ne assume altri.
Se due praticanti di stili interni parlano di qi si capiscono bene, se mi ci trovo in mezzo anche io mi vengono le bolle in faccia.
Certi termini nei dizionari non ci sono, e per motivi "storici" legati alle prime traduzioni si sono usati termini simili o quelli che risultavano più vicini al significato originale.
Di fatto utilizzandoli in maniera distorta.
Ma comunque, piaccia o meno, al momento il "linguaggio tecnico[1]" adesso è quello.
Mi oiacerebbe, per esempio, sapere come si definiscono i Chakra tanto per dire.
| 1. | per quanto mi venga da ridere a definirlo così |
Post by: Fabio Spencer on February 10, 2014, 09:56:08 am
e il fatto che siano passati 150anni e che chi scrive queste cose non mi chiami 'messere', ma 'happo' e scrivendo su un display a centinaia di kilometri da me non ti suggerisce nulla?ma io torno a ripeterti che su questo con me sfondi una porta aperta.
ma ciò non toglie che non possa costringere un praticante di stili interni a studiare biomeccanica, scienze motorie e anatomia per farmi spiegare in termini attuali cosa faccia.
Infatti prendo atto della incomunicabilità di fondo, saluto e penso a migliorare la mia postura mentre tiro jab cross e ganci[1] battendomene i cabbasisi della forza a spirale, perchè a lavorare su quella probabilmente non migliorerei e mi farei solo il fegato ingrossato dalla frustrazione.
| 1. | mi sono rivisto in un filmato e sono veramente gobbo :dis: |
Post by: Paguro49 on February 10, 2014, 09:56:40 am
Però resto dell'idea che, un conto sono le sensazioni, altra cosa è ciò che realmente accade.
Trovo sempre un pò pericoloso affidarsi eccessivamente alle sensazioni, perchè temo sempre che cozzino, magari dolorosamente, con la realtà.
Le corrette catene cinetiche, si realizzano facendo i corretti movimenti, capendo (magari perchè qualcuno ce lo spiega) come eseguire, mentre se mi baso sulle sensazioni che derivano da ciò che faccio, in realtà posso anche arrivare a "percepire" quello che mi pare, compreso il calore che esce dalle mani e che potrei chiamare energia, Ki o sfere energetiche.
Il nodo poi è all'atto pratico, cioè in quanto efficace sia quel pugno o colpo che mi da tutte quelle sensazioni, o quanto la mia voglia di provarle le abbia generate, lasciandomi con un colpo debole convinto di avere la mazzata che uccide.
Post by: happosai lucifero on February 10, 2014, 09:58:43 am
su questo non condivido.
Se parlo di "energia" con un fisico tale termine ha un significato di un certo tipo.
Se uso lo stesso termine con un impallinato new age ecco che ne assume altri.
Se due praticanti di stili interni parlano di qi si capiscono bene, se mi ci trovo in mezzo anche io mi vengono le bolle in faccia.
Certi termini nei dizionari non ci sono, e per motivi "storici" legati alle prime traduzioni si sono usati termini simili o quelli che risultavano più vicini al significato originale.
Di fatto utilizzandoli in maniera distorta.
Ma comunque, piaccia o meno, al momento il "linguaggio tecnico[1]" adesso è quello.
Mi oiacerebbe, per esempio, sapere come si definiscono i Chakra tanto per dire.
1. per quanto mi venga da ridere a definirlo così
http://www.treccani.it/vocabolario/chakra/ (http://www.treccani.it/vocabolario/chakra/)
se parli italiano, il significato delle parole te lo dà il vocabolario. altrimenti stai parlando una lingua di parole che non hanno un significato definito. se le usi in maniera distorta, sei in errore. punto. se una parola manca, o la scrivi nella lingua originale (esistono concetti linguistici come prestito, mutuazione, calco), o usi una perifrasi
il vocabolario della lingua italiana si aggiorna in continuo, se di punto in bianco una parola viene usata in una accezione nuova, questa viene aggiunta in quanto stato di fatto. se questo non accade, non puoi arrogarti il diritto di usarla con un significato che non ha, tanto più che vie alternative ne esistono (e.g. quelle che ho elencato sopra)
Post by: Paguro49 on February 10, 2014, 10:00:26 am
Post by: happosai lucifero on February 10, 2014, 10:01:03 am
EDIT: sistemato
Post by: Krypteia on February 10, 2014, 10:08:48 am
Ma lo stesso utente ha detto di aver adottato un certo registro perchè i suoi allievi hanno letto i canoni taosti.
Questo è un altro dei problemi.
I "canoni taoisti" non sono La Profezia di Celestino - intanto bisogna vedere come sono stati tradotti (cinese > italiano? O cinese > inglese > italiano?), poi chi li ha tradotti.
E infine quella è roba scritta da certe persone per certe altre persone, senza uno studio di un certo tipo non ci si capisce un cazzo (nella migliore delle ipotesi) oppure si capisce a cazzi propri.
Post by: Paguro49 on February 10, 2014, 10:11:12 am
Comunque sia, a me viene in mente un assioma che ho sentito fare spesso, per giustificare la rotazione del pungo quando eseguo tsuki.
Spesso ho sentito portare come esempio, la rotazione del proiettile, che dovrebbe aggiungere "l'effetto trapano" alla spinta ricevuta.
Volendo ci si può pure convincere che sia così, che il pugno sortisca, per mezzo di quella rotazione, un effetto maggiormente penetrante.
Io preferisco pensare che, ruoto per impattare nella corretta posizione, che se partissi già da quella posizione sarei scomodissimo, quindi ruoto perchè parto da una posizione più comoda.
Rispetto all'effetto trapano, sinceramente dubito che, il mezzo giro che posso far fare al braccio/avambraccio/polso, possa mai sortire l'effetto dei tantissimi che compie un proiettile.
Certe spiegazioni/giustificazioni, possono ammantare di misticismo un qualcosa, magari affascinando, ma per me, rimane più affascinante pensare che, più semplice=più efficace, tanto i movimenti e le esecuzioni, quanto le loro ragioni e spiegazioni.
Post by: happosai lucifero on February 10, 2014, 10:13:44 am
(http://www.knowhere.ch/images/headbang.gif)
Post by: Fabio Spencer on February 10, 2014, 10:29:11 am
Ripeto che, probabilmente dico inesattezze, del resto non ho studi scientifici a supporto.condivido tutto.
Però resto dell'idea che, un conto sono le sensazioni, altra cosa è ciò che realmente accade.
Trovo sempre un pò pericoloso affidarsi eccessivamente alle sensazioni, perchè temo sempre che cozzino, magari dolorosamente, con la realtà.
Le corrette catene cinetiche, si realizzano facendo i corretti movimenti, capendo (magari perchè qualcuno ce lo spiega) come eseguire, mentre se mi baso sulle sensazioni che derivano da ciò che faccio, in realtà posso anche arrivare a "percepire" quello che mi pare, compreso il calore che esce dalle mani e che potrei chiamare energia, Ki o sfere energetiche.
Il nodo poi è all'atto pratico, cioè in quanto efficace sia quel pugno o colpo che mi da tutte quelle sensazioni, o quanto la mia voglia di provarle le abbia generate, lasciandomi con un colpo debole convinto di avere la mazzata che uccide.
Infatti è uno dei motivi per cui adesso come adesso a sentire parlare di arti interne sento l'impulso di scappare il più lontano possibile.
Attenzione però io non sto giustificando certe cose, ne sto dicendo che "anche loro hanno ragione".
Sto cercando di esporre come si è arrivati a certi atteggiamenti ed il sostanziale isolamento dalla realtà di questi.
Io, pur essendo ignorante in materia, non vado a farmi spiegare il principio di esclusione di Pauli da uno che si è lauretao in "scienze occulte" o alla "libera università delle discipline olistiche dell'antico sapere taoista".
Ragazzi ho visto da poche settimane il video di uno che dice che le palmate a schiaffo sono più naturali ed istintive perchè gli animali hanno gli artigli.... :nono:
Anche io sono convinto che in sostanza la forza a spirale non esista, ma quello è il loro metodo.
Magari per loro funziona, su di me è certamente meglio una spiegazione sulla catena cinetica
Post by: Rev. Madhatter on February 10, 2014, 10:30:38 am
Uno puo' chiamare una cosa come gli pare, io al posto di "forza" potrei usare "cuccuruccuculu" e,se ci mettessimo d'accordo, potremmo capirci anche parlando di vettori di cuccuruccuculu.
Quando un indigeno della nuova guinea incontra happosai in mezzo alla foresta ne l'indigeno ne happo conoscono la lingua altrui.
L'indigeno vede lo zaino di happo, uno zaino molto diverso dalla sacca che lui usa per portare i suoi strumenti ma che riconosce grazie alla funzione, cioe' al fatto che happo ci mette dentro le cose per portarle; lo indica e lo chiama per nome "quowrhafpo[1]". Happo capisce e prende il suo quowrhafpo, indicandolo dice poi ad alta voce "ZAINO".
quowrhafpo!
Zaino!
Za-i-no.
quowr-haf-po
E dopo 5 minuti happo e indigeno si sono capiti.
Se indigeno avesse voluto dire ad happo "che bella anima" allora si che sarebbero stati cazzi. Ma perche' anima e' un concetto fumoso senza riferimento.
| 1. | dall'indigenese "bella sacca" |
Post by: Paguro49 on February 10, 2014, 10:30:59 am
ma pure io ruoto i pugni, ma questo non vuol dire che 'sento la forza spiraleggiante'! gesù, non posso credere di dover parlare di queste cose qua sopra, con voi..Guarda Happo, lo penso anche io, ma penso pure che, proprio su queste cose, ci sia invece da parlare, non per convincerci tra noi, quanto perchè nelle palestre, è un uso parecchio diffuso e, a mio avviso, dannoso.
(http://www.knowhere.ch/images/headbang.gif)
La tendenza a trovare ragioni "altre" rispetto alle spiegazioni terra terra, è diffusissima, anche presso insegnanti capaci.
Il guaio è che, si rischia di agire su leve che poco hanno a che fare con la realtà, salvo poi, praticare qualcosa che ha moltissimo a che fare con la realtà, quella delle botte date e prese.
Ho sempre sostenuto che, la filosofia (e tutto il resto) legata alle AM, debba essere una conseguenza della pratica, mai la sua origine, ossia che, preso il pugno in faccia, ne traggo le mie considerazioni, anche di natura filosofica se voglio, ma non è con quelle che evito il prossimo pugno.
Allo stesso modo, se cerco la maggior forza attraverso questi concetti, invece che con l'allenamento, la comprensione delle forze fisiche e dinamiche in gioco, il corretto modo di muovermi e la fatica, sto cercando una scorciatoia, che magari non mi farà sudare, ma finirà col farmi trovare davanti a possibili risvegli dolorosissimi e portatori di scoramento.
Ho conosciuto persone affascinate dai video di Bruce Lee, che si dedicavano ad allenare quello che fa al minuto 0,12 di questo video
MELHORES GOLPES DE BRUCE LEE. (https://www.youtube.com/watch?v=0YOVA8QTG1E#)
senza ne capire ne domandarsi, se ci sia o meno una differenza fra colpire e spingere, convintissimi di poter portare in combattimento il "colpo definitivo" in quel modo.
Secondo me è proprio dalle cose che appaiono più sciocche e scontate che si deve partire, senza sorvolare, perchè per quanto note, non lo sono mai abbastanza e, le palestre, sono piene di persone alla ricerca di energie che, con il combattimento , centrano come me con i dred da rasta.
Post by: Krypteia on February 10, 2014, 10:45:13 am
Post by: Fabio Spencer on February 10, 2014, 10:48:57 am
Quello che intendevo dire è che pretendere di studiare e comprendere certe cose leggendo i "canoni taoisti" è più o meno come pretendere di studiare e comprendere la legge di gravitazione universale di Newton leggendo il suo Trattato sull'Apocalisse.allora non mi sono perso nulla a non leggerli.
meno male... XD
A parte le battute mi sembrava chiarissimo fin da prima Krypt.
Post by: Darth Dorgius on February 10, 2014, 11:14:00 am
Allora mettiamola così, il corpo effettua un movimento a spirale (anche durante l'esecuzione di un cazzotto) e la forza che viene emessa verrà percepita come se fosse a spirale!
:D no way!!
1 - fisicamente è una cosa che non ha senso, è falsa;
2 - io di cazzotti ne ho presi veramente tanti, e questa sensazione 'spiraleggiante' non l'ho mai provata, né ne ho mai sentito parlare;
3 - stai esasperando il già marcato scollamento dalla realtà per farti tornare i conti, e anche in modo piuttosto goffo
Quello che mi preme sottolineare però non è tanto l'analisi alle parole da me usate, quanto al succo del discorso, ovvero i principi sono delle idee che vanno rese pratiche, qualunque esse siano e sotto qualsiasi nome. Io ho usato le mie per fare un esempio.
un discorso è fatto di parole, non puoi assemblarlo con parole a cazzo e poi sperare che ti si dia ragione. è un forum, se togli le parole rimangono solo le emoticon, come puoi chiedermi di non attenermi al significato di ciò che scrivi? guardacaso chi sostiene posizioni più pragmatiche non ha con le parole questo rapporto così travagliato
Penso che nemmeno i cinesi intendessero che esiste una qualche forza fisica "spiraleggiante". Penso ci sia un semplice equivoco fra un mix di alchimia cinese (ove la spirale è - semplicemente - il taiji) e il volerla a tutti i costi tradurre in meccanica newtoniana.
No ha senso.
Post by: Paguro49 on February 10, 2014, 11:22:18 am
Da che mondo e mondo, per fare un esempio, ogni religione ha sguazzato letteralmente, in presenza di fenomeni non spiegabili o non ancora spiegati, attribuendo al divino tali fenomeni, assoggettando popoli per un temporale o per l'effetto di un batterio.
Che 150 anni fa, per spiegare la biomeccanica, si attingesse al mistico, forse è solo perchè mancavano studi, conoscenze e competenze, prove scientifiche e quant'altro.
Riesumare oggi, credenze che, per il tempo in cui vivevano, potevano anche essere motivate o accettabili, mi pare davvero poco saggio, se poi penso a quanta leva può fare, il velo mistico con cui si vestono troppe cose in campo marziale, allora penso pure alla mala fede, o almeno all'ignoranza ottusa.
Post by: Fabio Spencer on February 10, 2014, 11:33:49 am
In queste cose, riferirsi a spiegazioni e teorie del tempo che fu, attribuendogli un valore aggiunto tanto più lontane nel tempo sono, è un esercizio decisamente ottuso.bravo.
Da che mondo e mondo, per fare un esempio, ogni religione ha sguazzato letteralmente, in presenza di fenomeni non spiegabili o non ancora spiegati, attribuendo al divino tali fenomeni, assoggettando popoli per un temporale o per l'effetto di un batterio.
Che 150 anni fa, per spiegare la biomeccanica, si attingesse al mistico, forse è solo perchè mancavano studi, conoscenze e competenze, prove scientifiche e quant'altro.
Riesumare oggi, credenze che, per il tempo in cui vivevano, potavano anche essere motivate o accettabili, mi pare davvero poco saggio, se poi penso a quanta leva può fare, il velo mistico con cui si vestono troppe cose in campo marziale, allora penso pure alla mala fede, o almeno all'ignoranza ottusa.
Post by: happosai lucifero on February 10, 2014, 12:50:08 pm
perché dai vostri ragionamenti parrebbe così, e mi trovereste pienamente d'accordo
Post by: Darth Dorgius on February 10, 2014, 12:51:50 pm
quindi, fatemi capire, siamo tutti d'accordo che in italiano, dando alle parole i significati che si leggono sui vocabolari, XinYiMan dice un cumulo di stronzate?
dai vostri ragionamenti parrebbe così, e mi trovate pienamente d'accordo
No. Giammai userei il termine "stronzate", mi sembra poco educato. :)
Post by: happosai lucifero on February 10, 2014, 12:58:48 pm
siamo tutti d'accordo che in italiano, dando alle parole i significati che si leggono sui vocabolari, XinYiMan dice un cumulo di cose senza senso e fuori dalla realtà?
Post by: happosai lucifero on February 10, 2014, 13:02:06 pm
Post by: Darth Dorgius on February 10, 2014, 13:06:42 pm
Continuo a vedere nella forma "cumulo di cose senza senso e fuori dalla realtà" un non so che che non mi piace. :)
Post by: happosai lucifero on February 10, 2014, 13:10:11 pm
che poi, nel caso di XinYiMan io propendo per la buona fede alla luce delle sue buone maniere, ma in generale non so quanto possa essere considerato educato partecipare ad un dibattito e, nell'impossibilità di argomentare le proprie posizioni, iniziare a dire che in realtà alle parole utilizzate andrebbe dato un altro significato non definito affinché abbiano un senso.. questa vuol dire ammettere che hai fatto una supercazzola
Post by: Krypteia on February 10, 2014, 13:12:05 pm
Da ambo le parti :)
Post by: happosai lucifero on February 10, 2014, 13:13:00 pm
Preferirei una forma del tipo: "XinYiMan ha scritto delle cose per cui non si evincono collegamenti con leggi fisiche universalmente conosciute".
ma questa frase in italiano che vuol dire? quel 'per cui' forse sarebbe un 'da cui', e poi 'non si evincono collegamenti con leggi fisiche universalmente conosciute' con cosa? con cosa queste leggi non hanno collegamenti?
Continuo a vedere nella forma "cumulo di cose senza senso e fuori dalla realtà" un non so che che non mi piace. :)
sarei davvero felice di sapere cos'è che non ti piace.. per favore, potresti provare a metterlo a fuoco? grazie
Post by: happosai lucifero on February 10, 2014, 13:41:54 pm
Post by: Fabio Spencer on February 10, 2014, 14:04:13 pm
facciamo così:per me si.
siamo tutti d'accordo che in italiano, dando alle parole i significati che si leggono sui vocabolari, XinYiMan dice un cumulo di cose senza senso e fuori dalla realtà?
inequivocabilmente.
Post by: Paguro49 on February 10, 2014, 14:12:47 pm
A mio parere non c'è un problema di ipocrisia si o no, semmai di comunicazione e volontà nel tenere aperti i canali.
Per quello che mi riguarda, chiunque può trovarsi ad avere convinzioni anche radicate, magari su cose del tutto sbagliate o peggio, ma in perfetta buona fede, perchè se un ragionamento, in qualche modo o per qualche motivo, ti convince, finisci per farlo tuo, dicendo quindi cose di cui sei convinto, in buona fede, seppure sbagliate.
Io in genere espongo, anche con forza, la mia opinione, senza recedere di un passo, almeno fino a che il mio interlocutore non finisca per avere "più ragione di me", caso in cui sono felice di cambiare idea, per il resto argomento nei modi più chiari e convincenti di cui sono capace.
Ritengo che, fra questo e "dici cazzate" ci sia una sola differenza, ossia il tenere o meno aperto un canale di comunicazione e discussione, con relativa possibilità di giungere a un dunque.
Ovvio che escludo casi arcinoti ai Forum, del tipo SDTDC e simili, che discutono per discutere all'infinito.
Il modo di Happo, lo condivido in pieno davanti allo sparar cazzate in malafede.
Post by: Darth Dorgius on February 10, 2014, 14:15:56 pm
anche questo è poco educato? o è solo un problema dire cose spiacevoli in faccia? perché si rischia di sfociare nell'ipocrisia..
Boh... E' solo il mio punto di vista, esternato su richiesta. Tu hai chiesto se siamo tutti d'accordo a dire quello, io ho detto di no. :)
Post by: Darth Dorgius on February 10, 2014, 14:17:27 pm
Preferirei una forma del tipo: "XinYiMan ha scritto delle cose per cui non si evincono collegamenti con leggi fisiche universalmente conosciute".
ma questa frase in italiano che vuol dire? quel 'per cui' forse sarebbe un 'da cui',
Giusto!
e poi 'non si evincono collegamenti con leggi fisiche universalmente conosciute' con cosa? con cosa queste leggi non hanno collegamenti?
Con quello che ha scritto!
Continuo a vedere nella forma "cumulo di cose senza senso e fuori dalla realtà" un non so che che non mi piace. :)
sarei davvero felice di sapere cos'è che non ti piace.. per favore, potresti provare a metterlo a fuoco? grazie
E' un puro vezzo formale, dato dalla non conoscenza dell'interlocutore.
Post by: Moai on February 10, 2014, 15:25:15 pm
Post by: Raven81 on February 10, 2014, 15:29:17 pm
Ma scusate, una parola senza riferimento non ha senso di esistere.
Uno puo' chiamare una cosa come gli pare, io al posto di "forza" potrei usare "cuccuruccuculu" e,se ci mettessimo d'accordo, potremmo capirci anche parlando di vettori di cuccuruccuculu.
Quando un indigeno della nuova guinea incontra happosai in mezzo alla foresta ne l'indigeno ne happo conoscono la lingua altrui.
L'indigeno vede lo zaino di happo, uno zaino molto diverso dalla sacca che lui usa per portare i suoi strumenti ma che riconosce grazie alla funzione, cioe' al fatto che happo ci mette dentro le cose per portarle; lo indica e lo chiama per nome "quowrhafpo[1]". Happo capisce e prende il suo quowrhafpo, indicandolo dice poi ad alta voce "ZAINO".
quowrhafpo!
Zaino!
Za-i-no.
quowr-haf-po
E dopo 5 minuti happo e indigeno si sono capiti.
Se indigeno avesse voluto dire ad happo "che bella anima" allora si che sarebbero stati cazzi. Ma perche' anima e' un concetto fumoso senza riferimento.
1. dall'indigenese "bella sacca"
:=) :=) :=) :=) :P
Non a tutti piace Wittgenstein a quanto leggo! :spruzz:
Post by: The Doctor Sherlockit on February 10, 2014, 15:30:24 pm
(http://image.shutterstock.com/display_pic_with_logo/139051/114296794/stock-photo-cat-watching-a-movie-114296794.jpg)
passa XD
Post by: Shurei-Kan on February 10, 2014, 15:46:20 pm
(http://image.shutterstock.com/display_pic_with_logo/139051/114296794/stock-photo-cat-watching-a-movie-114296794.jpg)
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Post by: Rev. Madhatter on February 10, 2014, 15:53:45 pm
:=) :=) :=) :=) :P
Non a tutti piace Wittgenstein a quanto leggo! :spruzz:
No,no, Wittgenstein apprezzava il valore di un paio di legnate in situazioni di incomunicabilità XD
Post by: Raven81 on February 10, 2014, 16:30:11 pm
Il bello del mondo delle AM/SDC è che una legnata non è mai un argomento ad baculum, ma è un sano reminder empirista! 8)
Post by: The Doctor Sherlockit on February 10, 2014, 17:41:00 pm
vs.
http://www.dmax.it/video/programmi/breaking-magic/breaking-magic-il-sollevamento-impossibile/ (http://www.dmax.it/video/programmi/breaking-magic/breaking-magic-il-sollevamento-impossibile/)
è che a me fa ridere pensare che xingyi parli di principi ( di xing yi tra l'altro) che vengono usati per fare trucchi di street magic...
grande magoooooooo
Post by: xjej on February 10, 2014, 18:27:47 pm
Qualche nota sparsa:
suggerirei, ma per la verità prego, all' amico Xin di farsi una minima base di anatomia e meccanica se si vuole parlare di movimento e forze in tema analitico (tirare in ballo i vettori semplifica le cose di diversi ordini di unità invece di parlare di spirali che fanno rabbrividire ).
Il concetto che ho letto di allontanare le vertebre così che in età avanzata non si saldino mi ha atterrito.
Faccio presente fra le altre cose che in stazione eretta il baricentro passa dalla terza vertebra sacrale (postura eretta, gambe dritte, talloni uniti e capo eretto ). In qualunque altra posizione la linea cambia posizione e con larga probabilità si sposta avanti.
Non esiste alcuna ragione per assumere una postura che rettilizzi alcuna parte della nostra colonna. La colonna ha delle curve naturali che hanno una profonda funzione dal punto di vista meccanico.
In nessun modo la funzione di essa è ridurre lo stress causato alla scatola cranica quanto il funzionare da amministratore e distributore uniforme dei carichi che vengono gestiti in qualunque situazione.
A livello lombare il bilancio di curvatura viene gestita dall' interazione di diverse catene muscolari. Addominali, lombari, paravertebrali, erettori della colonna e psoas, muscoli anteriori e posteriori della coscia ecc ecc. Mille esempi di curvature da sistemare, mai nessuno che parlasse di gestire un' eventuale ipotonia, ad esempio.
Parlare di curvatura nei bambini è un parallelo poco funzionale, differenti strutture, differente distribuzione dei carichi, differente grado di crescita eccetera.
Lavorare con concetti basati su elemtni di anatomia più che obsoleti è problematico.