apprendere la forma e poi abbandonarla: la tecnica che non serve

Riporto da un altro forum alcune mie considerazioni riguardo il concetto di tecncia nel karate


"Direi che l'idea di un colpo un morto sia solo nel kihon e nel kata, quandoe seguiti in un certo modo: imprimere la massima potenza al colpo, cercando di immaginare che sia risolutivo, solo per apprendere poi che quel colpo nn serve.

sembra un paradosso, ma a questo anche servono i fondamentali e i kata.

Questa è una conclusione alla quale son giunto in tempi recenti, e che ha trovato conferma in discussioni e letture di vario genere, oltre che nella pratica.

le tecniche espresse nei kata così come sono, servono a combattere? certo che no. non posso tirare uno tsuki, per dire, in quel modo rigido. il colpo viene studiato in quel dato modo per farlo nostro (metterlo nel corpo, si dice in giapponese), ossia per memorizzarne la struttura dopo averla presa così com'è. nel bunkai analizziamo la struttura stessa del colpo, che poi applichiamo come bunkai kumite, in modo dapprima scolastico e rigido. quando poi il colpo è "nostro", abbandoniamo quella forma, e comprendiamo quale sia la vera natura del colpo o tecnica che studiavamo come rigido nel kata o nel kihon. e allora quel colpo non serve più. è diventato un'altra cosa, forse giusta o forse no, ma di sicuro nostra: nessuno, in fondo, può dire se un colpo sia giusto o meno, al di là del colpo stesso nel momento in cui lo eseguiamo (idem per parate, schivate ecc.).

quindi la tecnica si apprende e poi si, in un certo senso, abbanona perché non è più necessario eseguirla in quel modo. si continua a farla, anche in seguito, in modo rigido ma con un altro spirito."


che ne pensate?

che almeno il 50% delle tecniche che si studiano nei kata non servono... ma questo te lo deve dire il maestro e spiegarne i motivi.

una volta che sai che non servono, ma il perchè le studi, falle comunque tue.

come dice il mio maestro quando facciamo kihon e tiro un mawashi non "ortodosso": figliolo, stiamo facendo kihon non kumite. e questo rende chiaro il fatto che comunque esiste una differenza tra lo studio teorico e quello pratico 

Insomma un elogio alla prolissità 
Pratichiamo cose inutili per motivi imprecisati  :'(

A me, da un certo numero di anni, intriga e convince di più, il cercare l'utilità di tutto ciò che mi appare inutile, l'applicabilità di ciò che mi sembra inapplicabile, con mente aperta e senza pregiudizi o convinzioni precostituite.
Lo faccio allo stesso modo in cui mi rapporto con gli altri, con le altre discipline e con le cose in genere, con rispetto e fiducia, restando attento, a volte in guardia, ma mai dando nulla per scontato o assodato.
In questo modo mi è capitato di capire molte cose, scoprire risposte a domande della giovinezza.
L'assunto da cui parto è sempre lo stesso, ovvero "se quella cosa c'è significa che qualcuno l'ha pensata, codificata, sperimentata e che ne è rimasto soddisfatto, oppure che contiene più cose ed è la rappresentazione statica di un concetto dinamico, quindi se non capisco, se sembra inutile o inapplicabile, è perché io non capisco, quindi devo andare più a fondo"
più o meno come faccio con quelle cose che vedo fare e che non mi irescono o mi sembrano impossibili "se lui lo fa significa che si può fare".

tecniche che non servono?  
alcune vengono contestualizzate,ma fino ad un certo punto...ci sono molte variabili del passato equiparabili con quelle presenti,cambia solo il nome
altre vengono considerate inefficaci,ma io sono per l'idea che il praticante che non è in grado di applicarle ( mi ci metto anche io tra questi)
troppa filosofia e troppe seghe mentali hanno trasformato kihon e kata in qualcosa di diverso da un comune metodo d'allenamento presente in ogni sistema di combattimento del passato.

IMHO

A me, da un certo numero di anni, intriga e convince di più, il cercare l'utilità di tutto ciò che mi appare inutile, l'applicabilità di ciò che mi sembra inapplicabile, con mente aperta e senza pregiudizi o convinzioni precostituite.
Lo faccio allo stesso modo in cui mi rapporto con gli altri, con le altre discipline e con le cose in genere, con rispetto e fiducia, restando attento, a volte in guardia, ma mai dando nulla per scontato o assodato.
In questo modo mi è capitato di capire molte cose, scoprire risposte a domande della giovinezza.
L'assunto da cui parto è sempre lo stesso, ovvero "se quella cosa c'è significa che qualcuno l'ha pensata, codificata, sperimentata e che ne è rimasto soddisfatto, oppure che contiene più cose ed è la rappresentazione statica di un concetto dinamico, quindi se non capisco, se sembra inutile o inapplicabile, è perché io non capisco, quindi devo andare più a fondo"
più o meno come faccio con quelle cose che vedo fare e che non mi irescono o mi sembrano impossibili "se lui lo fa significa che si può fare".

Il tuo discorso sul rispetto e sull'umiltà nell'approcciarsi alle cose lo condivido in pieno. Non sono invece d'accordo sulla ricerca di significato a posteriori. E' l'inverso di quanto avviene in qualunque altro campo. Voglio dire : io ho un obbiettivo e faccio delle cose per raggiungerlo. Invece in questo caso si tratta di fare delle cose per cui è necessario indagare al fine di trovare lo scopo... E' una forma mentis che non mi appartiene...

Insomma un elogio alla prolissità 
Pratichiamo cose inutili per motivi imprecisati  :'(

in effetti questa affermazione ha un suo perchè anche storico.
molte volte l allenamento del kata era tale per cui una persona si allenava senza che eventuali presenti capissero cosa si stava allenando.erano i tempi in cui certe cose dovevano essere segrete.ma oggi....in teoria si allenano quelle cose alla luce del sole.
il ruolo del kata quindi è diverso,e può avere più spazio l allenamento in coppia..

Si tratta di come veniva insegnato il Karate ai tempi in cui serviva per portare a casa la pelle.
Niente domande, fare e rifare, perché è il corpo che impara, non la mente, con l'esperienza e la fatica, non con la memoria e il ragionamento.
Quando poi, quel gesto è entrato dentro, fino in fondo, divenendo naturale e spontaneo, quando l'istinto di sopravvivenza ci farà compiere quel gesto, allora, sarà il momento in cui la mente ne comprende il senso e l'utilità.
Il bimbo non si pone quesiti, non cerca di capire e sapere prima di tentare i primi passi, ci prova e ci riprova, cadendo e rialzandosi, fino a che non riesce, fino a che non migliora al punto da tramutare quella cosa difficilissima in una cosa spontanea e naturale, solo a quel punto inizia a capirla, a farla sua, a elaborarla, solo li entra in gioco la testa.
Le Arti Marziali e da combattimento, sono discipline fisiche, con un apprendimento fisico, che genera esperienze da cui poter trarre considerazioni anche filosofiche, ma partendo sempre dall'esperienza fisica, poiché è l'unica a non lasciare spazio alla fantasia.

Certo è il corpo che impara. Ma se gli insegni cose sbagliate , per parafrasare un illuminato di mia conoscenza , " nessuno capirà un ca--o e tutti faranno stro---te " ...

Si tratta di come veniva insegnato il Karate ai tempi in cui serviva per portare a casa la pelle.
Niente domande, fare e rifare, perché è il corpo che impara, non la mente, con l'esperienza e la fatica, non con la memoria e il ragionamento.
Quando poi, quel gesto è entrato dentro, fino in fondo, divenendo naturale e spontaneo, quando l'istinto di sopravvivenza ci farà compiere quel gesto, allora, sarà il momento in cui la mente ne comprende il senso e l'utilità.
Il bimbo non si pone quesiti, non cerca di capire e sapere prima di tentare i primi passi, ci prova e ci riprova, cadendo e rialzandosi, fino a che non riesce, fino a che non migliora al punto da tramutare quella cosa difficilissima in una cosa spontanea e naturale, solo a quel punto inizia a capirla, a farla sua, a elaborarla, solo li entra in gioco la testa.
Le Arti Marziali e da combattimento, sono discipline fisiche, con un apprendimento fisico, che genera esperienze da cui poter trarre considerazioni anche filosofiche, ma partendo sempre dall'esperienza fisica, poiché è l'unica a non lasciare spazio alla fantasia.

si,ma il bambino comprende l utilità di camminare prima di imparare a farlo,e non ha bisogno di kihon e kata per apprendere,perchè camminare è un fatto naturale,siamo costruiti anche per questo.bisogna vedere quanto è naturale scazzottarsi..

A me, da un certo numero di anni, intriga e convince di più, il cercare l'utilità di tutto ciò che mi appare inutile, l'applicabilità di ciò che mi sembra inapplicabile, con mente aperta e senza pregiudizi o convinzioni precostituite.

che è esattamente l'esito di quanto dico io all'inizio: scoprire che la cosa, di per sé apparentemente inutile, in realtà cela altro

Quote from: Luca B. on April 02, 2010, 13:10:37 pm

A me, da un certo numero di anni, intriga e convince di più, il cercare l'utilità di tutto ciò che mi appare inutile, l'applicabilità di ciò che mi sembra inapplicabile, con mente aperta e senza pregiudizi o convinzioni precostituite.

che è esattamente l'esito di quanto dico io all'inizio: scoprire che la cosa, di per sé apparentemente inutile, in realtà cela altro

Ora ho capito cosa intendevi!

Quote from: Luca B. on April 02, 2010, 13:36:11 pm

Si tratta di come veniva insegnato il Karate ai tempi in cui serviva per portare a casa la pelle.
Niente domande, fare e rifare, perché è il corpo che impara, non la mente, con l'esperienza e la fatica, non con la memoria e il ragionamento.
Quando poi, quel gesto è entrato dentro, fino in fondo, divenendo naturale e spontaneo, quando l'istinto di sopravvivenza ci farà compiere quel gesto, allora, sarà il momento in cui la mente ne comprende il senso e l'utilità.
Il bimbo non si pone quesiti, non cerca di capire e sapere prima di tentare i primi passi, ci prova e ci riprova, cadendo e rialzandosi, fino a che non riesce, fino a che non migliora al punto da tramutare quella cosa difficilissima in una cosa spontanea e naturale, solo a quel punto inizia a capirla, a farla sua, a elaborarla, solo li entra in gioco la testa.
Le Arti Marziali e da combattimento, sono discipline fisiche, con un apprendimento fisico, che genera esperienze da cui poter trarre considerazioni anche filosofiche, ma partendo sempre dall'esperienza fisica, poiché è l'unica a non lasciare spazio alla fantasia.

si,ma il bambino comprende l utilità di camminare prima di imparare a farlo,e non ha bisogno di kihon e kata per apprendere,perchè camminare è un fatto naturale,siamo costruiti anche per questo.bisogna vedere quanto è naturale scazzottarsi..

Combattere appartiene agli istinti primordiali, esattamente come riprodursi, mangiare, è qualcosa che è proprio di ogni specie animale, uomo in primis poichè è l'animale in cima alla catena alimentare, il solo che uccide per il gusto di farlo.
Poi le mille architetture filosofiche e religiose nei secoli, hanno prodotto una serie di convincimenti, di morali che portano moltissimi a ritenere di essere del tutto scevri dalla violenza e dagli istinti connessi.
Tutto bene fino a che quegli istinti non vengono in superficie, prendendo il sopravvento per mancanza di conoscenza e controllo.
Sul fatto che, se insegni al corpo cose sbagliate imparerà cose sbagliate non c'è dubbio, sono il primo a sostenere che moltissimo dipende dalla qualità del maestro.

Quote from: rockyjoe on April 02, 2010, 13:42:34 pm

Quote from: Luca B. on April 02, 2010, 13:36:11 pm

Si tratta di come veniva insegnato il Karate ai tempi in cui serviva per portare a casa la pelle.
Niente domande, fare e rifare, perché è il corpo che impara, non la mente, con l'esperienza e la fatica, non con la memoria e il ragionamento.
Quando poi, quel gesto è entrato dentro, fino in fondo, divenendo naturale e spontaneo, quando l'istinto di sopravvivenza ci farà compiere quel gesto, allora, sarà il momento in cui la mente ne comprende il senso e l'utilità.
Il bimbo non si pone quesiti, non cerca di capire e sapere prima di tentare i primi passi, ci prova e ci riprova, cadendo e rialzandosi, fino a che non riesce, fino a che non migliora al punto da tramutare quella cosa difficilissima in una cosa spontanea e naturale, solo a quel punto inizia a capirla, a farla sua, a elaborarla, solo li entra in gioco la testa.
Le Arti Marziali e da combattimento, sono discipline fisiche, con un apprendimento fisico, che genera esperienze da cui poter trarre considerazioni anche filosofiche, ma partendo sempre dall'esperienza fisica, poiché è l'unica a non lasciare spazio alla fantasia.

si,ma il bambino comprende l utilità di camminare prima di imparare a farlo,e non ha bisogno di kihon e kata per apprendere,perchè camminare è un fatto naturale,siamo costruiti anche per questo.bisogna vedere quanto è naturale scazzottarsi..

Combattere appartiene agli istinti primordiali, esattamente come riprodursi, mangiare, è qualcosa che è proprio di ogni specie animale, uomo in primis poichè è l'animale in cima alla catena alimentare, il solo che uccide per il gusto di farlo.
Poi le mille architetture filosofiche e religiose nei secoli, hanno prodotto una serie di convincimenti, di morali che portano moltissimi a ritenere di essere del tutto scevri dalla violenza e dagli istinti connessi.
Tutto bene fino a che quegli istinti non vengono in superficie, prendendo il sopravvento per mancanza di conoscenza e controllo.
Sul fatto che, se insegni al corpo cose sbagliate imparerà cose sbagliate non c'è dubbio, sono il primo a sostenere che moltissimo dipende dalla qualità del maestro.

Ci sei mancato molto in questi giorni!

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