Ar.Ma.

Meditazione, salute e pratiche di lunga vita => Meditazione / Spiritualità/ Medicina Alternativa/ Psicologia => Topic started by: Darth Dorgius on February 09, 2010, 13:08:16 pm

Title: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: Darth Dorgius on February 09, 2010, 13:08:16 pm
Questo è uno dei miei presupposti preferiti.

Quando ci si esercita nella PNL, una delle cose che si comprende è che quando diciamo qualcosa e l'altra persona non ha capito... La responsabilità è nostra, e non del "ricevente". :)

Questo cambia totalmente le regole del gioco. Per una comunicazione efficace, siamo noi a dover cambiare, non dobbiamo forzare l'interlocutore a farlo.
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: Syntrip on February 13, 2010, 10:18:47 am
in buona sostanza :

- quello che invii non è quello che arriva,

e

- quello che conta è quello che arriva...
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: Darth Dorgius on February 13, 2010, 10:26:13 am
in buona sostanza :

- quello che invii non è quello che arriva,

e

- quello che conta è quello che arriva...

In realtà, no. Quello che conta, non è quello che arriva, ma quello che ti "ritorna". Senza feedback non puoi essere certo di "cosa" hai comunicato.
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: Syntrip on February 13, 2010, 13:23:03 pm
si, è vero, io mi riferivo al primo passaggio...

(esempio sull'importanza del feedback)

Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: Shaka on February 13, 2010, 19:32:52 pm
Reminiscenze universitarie mi sovvengono a tal proposito.
Affinché si abbia comunicazione tra due persone occorre che si verifichino almeno tre condizioni:

- La prima è che A parli a B e B parli ad A. Questo avviene quando A ha uno scopo, per raggiungere il quale, è necessaria la partecipazione di B, ed A produce il segnale (la frase) perché B sappia qual'è questo scopo.

- La seconda è che le due frasi abbiano uno scopo in comune.

- La terza, solo apparentemente simile alla seconda, è che B si prefigga un certo scopo, che è anche lo scopo di A, proprio in quanto B sa che è lo scopo di A: la comunanza di scopi tra A e B non è quindi fortuita o casuale.

In sostanza: si, il feedback è fondamentale!
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: rockyjoe on March 24, 2010, 16:23:38 pm
quoto
Title: Da spostare
Post by: Dajak on April 05, 2010, 20:26:58 pm
Aggiungo in coda a questo thread un tipico esempio di come la risposta della comunicazione dipende da ciò che trasmettiamo. A volte capita, come in questo caso, che l'errato feedback dipenda da un'omissione. Molto interessante questo scambio di messaggi, dal mio punto di vista. - dorje


hai mai visto un maestro jap di karate fare il chi-sao o il tui shu?

Dajak: penso abbiamo tutti compreso il tuo punto di vista e ti ringraziamo per averlo esposto.

Se poi c'è qualcuno che non condivide la tua idea di scegliere solo trasmissioni purissime con codifica "certificata", rispetta questa visione. :)
mi spiace di essere stato frainteso, io rispetto le opinioni di chiunque.
La differenza fondamentale tra le arti thailandesi e tutte le altre orientali è la costante visione e ricerca del fine ultimo, del perchè...e in questo aspetto c'è molto "occidentale"...tutti gli altri discorsi sono a mio avviso causati da ragioni minori tra cui  orgoglio...
senza offesa, ma tu che altre arti orientali hai praticato per poterle paragonare?
la mia,non penso, ma magari mi sbaglio...poi parti dal presupposto che io non conosca niente di arti thailandesi, mi sembra un po presuntuoso, no?




Title: Risultati comunicazione
Post by: Darth Dorgius on April 05, 2010, 20:40:05 pm
poi parti dal presupposto che io non conosca niente di arti thailandesi, mi sembra un po presuntuoso, no?

No, non è presunzione. E' il semplice risultato delle poche informazioni che hai comunicato sul tuo conto. :)
Title: Risultati comunicazione
Post by: Dajak on April 05, 2010, 20:44:50 pm
hai ragione, dovevo mettere il mio curriculum in rete.... :nono:
LOL
Title: Risultati comunicazione
Post by: Darth Dorgius on April 06, 2010, 06:59:04 am
hai ragione, dovevo mettere il mio curriculum in rete.... :nono:

Certo che no. Il fatto è che hai generato quella risposta (di Hanuman) per il semplice fatto di aver omesso il particolare di aver praticato arti marziali thai. Se Hanuman l'avesse saputo, ti avrebbe scritto qualcosa di diverso.

Ciò che comunichi, è una tua responsabilità - e quindi non dovresti dire agli altri che stanno peccando di presunzione, se partono da presupposti errati a causa delle tue omissioni. :)
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: ^'V'^ on April 11, 2010, 19:19:23 pm
Una delle cose che mi dispiacciono della spaghetti pnl, è che ormai se citi Watzlavick e la scuola di Palo Alto, o se parli delle sue scoperte sulla comunicazione, subito la gente crede che tu stia parlando di pnl, e magari senza avere il titolo per farlo perchè non sei un master pratictioner autorizzato da Bandler.

La PNL ha preso i suoi presupposti da altri, ed ormai citare questi altri è percepito come un tentativo di fare la PNL in casa.

W la PNL delle origini, del modellamento dei migliori terapeuti e dello studio della struttura del metamodello.

Abbasso la spaghetti PNL dei teorici della ricchezza e felicità in pochi click con la PNL.
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: L0tvs Eff3ct on April 12, 2010, 01:27:39 am
in buona sostanza :

- quello che invii non è quello che arriva,

e

- quello che conta è quello che arriva...

In realtà, no. Quello che conta, non è quello che arriva, ma quello che ti "ritorna". Senza feedback non puoi essere certo di "cosa" hai comunicato.
Ciò che torna può essere contraffatto.
Anche da te stesso.
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: Darth Dorgius on April 16, 2010, 06:48:56 am
Ciò che torna può essere contraffatto.
Anche da te stesso.

Esatto! :sur:
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: Aliena on April 16, 2010, 17:37:22 pm
Ciò che torna può essere contraffatto.
Anche da te stesso.

Esatto! :sur:
E quando se ne è consapevoli scattano delle pippe mentali mica da ridere..  :(
Title: Re: Risultati comunicazione
Post by: Dajak on April 20, 2010, 10:44:47 am
hai ragione, dovevo mettere il mio curriculum in rete.... :nono:

Certo che no. Il fatto è che hai generato quella risposta (di Hanuman) per il semplice fatto di aver omesso il particolare di aver praticato arti marziali thai. Se Hanuman l'avesse saputo, ti avrebbe scritto qualcosa di diverso.

Ciò che comunichi, è una tua responsabilità - e quindi non dovresti dire agli altri che stanno peccando di presunzione, se partono da presupposti errati a causa delle tue omissioni. :)

non concordo con questa visione....secondo me bisognerebbe essere un po piu umili e rispettosi a prescindere da chi e' il tuo interlocutore. c'e' anche da dire che io non devo sbandierare le mie conoscenze, e la gente parte da presupposti errati perche pecca di pensiero (vanita, p.e. le arti thai le so' solo io)
ossequi
Title: Re: Risultati comunicazione
Post by: Darth Dorgius on April 20, 2010, 10:49:17 am
non concordo con questa visione....secondo me bisognerebbe essere un po piu umili e rispettosi a prescindere da chi e' il tuo interlocutore.

Allora concordi con me. In fondo, è proprio dall'umiltà verso l'interlocutore che parte la comprensione del suo modo di percepire la comunicazione.

c'e' anche da dire che io non devo sbandierare le mie conoscenze,

Sono d'accordo! :)

e la gente parte da presupposti errati perche pecca di pensiero (vanita, p.e. le arti thai le so' solo io)

Ho solo dato la mia visione del perché sia successo. Non ho detto né che la mia sia corretta né che la tua sia errata.

Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: Dajak on April 20, 2010, 10:54:36 am
Certo che no. Il fatto è che hai generato quella risposta (di Hanuman) per il semplice fatto di aver omesso il particolare di aver praticato arti marziali thai. Se Hanuman l'avesse saputo, ti avrebbe scritto qualcosa di diverso.

Ciò che comunichi, è una tua responsabilità - e quindi non dovresti dire agli altri che stanno peccando di presunzione, se partono da presupposti errati a causa delle tue omissioni. :)
[/quote]
riposto cio che tu hai postato....
non stiamo dicendo la stessa cosa. tu sostieni che io avrei dovuto dire a priori cosa praticavo e io sostengo che a prescindere da cio che uno pratica bisognerebbe non avere certe convinzioni assolute...
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: Darth Dorgius on April 20, 2010, 11:10:57 am
tu sostieni che io avrei dovuto dire a priori cosa praticavo

Assolutamente no. Ho solo spiegato perché hai generato quel tipo di risposta. E sicuramente ho scritto male io, se questo è il feedback che ottengo da te. Riprovo a leggere:

Il fatto è che hai generato quella risposta (di Hanuman) per il semplice fatto di aver omesso il particolare di aver praticato arti marziali thai. Se Hanuman l'avesse saputo, ti avrebbe scritto qualcosa di diverso.

Comunque, per chiarire, non mi permetterai mai di dirti cosa avresti dovuto / dovresti fare. Scusa quindi se ti ho dato questa impressione, non era assolutamente mia intenzione.

E' un motivo in più per calibrare e affinare ulteriormente la mia comunicazione, che ha ancora molte evidenti lacune. :)
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: rockyjoe on April 20, 2010, 15:40:35 pm
io non sono d accordo con dorje.

non è giusto pensare,secondo me,che uno deve dare un certo tipo di informazione per essere credibile.

anche perchè,dorje,parti da un assunto sbagliato,ovvero che il praticante di una disciplina necessariamente conosca la sua disciplina.basta vedere l università com è piena zeppa di professori(il cui sapere dovrebbe essere garantito dalle istituzioni pubbliche che sulle lezioni di costoro danno dei titoli agli studenti come dottore in questo o in quell altro)incapaci,che per esser così incapaci hanno fatto anni di studi e di esperienze...
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: Darth Dorgius on April 20, 2010, 16:12:22 pm
io non sono d accordo con dorje.

non è giusto pensare,secondo me,che uno deve dare un certo tipo di informazione per essere credibile.

E' assodato: non so comunicare! :'(
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: Aliena on April 20, 2010, 17:18:49 pm
io non sono d accordo con dorje.

non è giusto pensare,secondo me,che uno deve dare un certo tipo di informazione per essere credibile.

E' assodato: non so comunicare! :'(
Io ho capito quello che volevi dire!!!  ;)
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: machine gun yogin on April 20, 2010, 17:20:41 pm
io non sono d accordo con dorje.

non è giusto pensare,secondo me,che uno deve dare un certo tipo di informazione per essere credibile.

E' assodato: non so comunicare! :'(
modellamento anche per te allora ziopork
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: rockyjoe on April 20, 2010, 17:22:14 pm
mi sa che invece sono io a non essere stato capito...non fa niente...
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: machine gun yogin on April 20, 2010, 17:24:21 pm
mi sa che invece sono io a non essere stato capito...non fa niente...
su sei il prossimo joe  :hakama:
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: Darth Dorgius on April 20, 2010, 20:05:57 pm
mi sa che invece sono io a non essere stato capito...non fa niente...

Io ho capito benissimo ciò che volevi dire invece, e sono d'accordo con te. :)

Solo mi spiace di non essere riuscito a trasmettere ciò che volevo trasmettere... :'(
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: Fabius Thume Phacente on April 21, 2010, 12:31:47 pm
Siamo stati trasferiti d'imperio da parte di Aliena (moderatrice democratica  :))
Vi spiace quindi se inizio qua a precisare il mio punto di vista, chiaro per tutti tranne che per una (forse due)?

Sarei anche favorevole ad un'ordalia (anche con una mano e una gamba fuori uso -tanto Dio è dalla mia parte  :D-) ma penso che la dialettica possa bastare...  ;)

Ecco qua:

1) Anch'io ho sempre parlato di "quello che traspare", ma evidentemente quando io parlo di quello che traspare sono rigida e sparo gudizi mentre tu parli solo di quello che traspare....due pesi due misure.  XD

2) Tutte le cose che ho scritto sono state dovute al fatto che TI SPIEGHI MALE, tant'è che in due non abbiamo capito cosa intendessi e abbiamo frainteso.

3) Se devo essere sincera non ho capito manco ora. "ami giocare con le parole, ma se non sei buono poi sono queste le conseguenze! :-D

4)Non basta snocciolare nomi dal manuale di retorica: fai un po' di allenamento! ....e sono assolutamente seria!  XD

1) ora è chiaro: sei in malafede perché non posso e non voglio credere che tu sia davvero così mononeuronale.
Fanno trasparire nel senso che con i tuoi commenti tu dimostri di essere un po' (tanto) rigida, proprio per quello che dici nero su bianco.
Da quanto ho scritto io tu hai desunto non caratteristiche espresse, ma scopi reconditi e caratteristiche psicologiche interiori delle persone descritte per sommi capi, senza nemmeno sapere come la pensavano.

Potrei farti il riassunto con schemino per farti vedere le differenze tra quanto ho detto io e le conseguenze che tu (solo tu) ne hai tratto e quanto hai detto tu e le conseguenze che io (ma non solo io) ho tratto.

Solo che temo non servirebbe, dato che come si suol dire, non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire e tu sei palesemente audiolesa.

2) Sai, ho contato le persone che hanno partecipato a questo tred (a parte me che è ovvio che mi capisca -forse  :-\-). Sono 23.
Ora, dire che se 2 persone su 23 non capiscono, per me vuol dire che queste 2 persone hanno dei problemi, non credi?
E qui viene fuori l'arroganza di molti (fortunatamente non tutti) che praticano interno: io non capisco e quindi non si può capire-è spiegato male.

Basti vedere quanto si litiga nel settore taicì: con insulti e bannismi, bannazioni, banniture (anche questo è giocare con le parole: sviluppa la corteccia frontale; dovresti farlo anche tu, a proposito di allenarsi).

Tornando al discorso di prima, dicevamo 2 su 23 ed io penso invece che se meno del 10% non capisce, allora quel meno del 10% dovrebbe andare a frequentare le classi differenziali o richiedere un insegnante di sostegno, altrimenti si rischia di rallentare tutta la classe che invece sta comodamente in pari col programma.

Ripeto: non posso parlare come se mi rivolgessi a dei minus habentes per fare un favore a te.
Ho sommo rispetto per la stragrande maggioranza dei forumisti e penso che non sia ci sia bisogno dei sottotitoli per comunicare con loro, dato che sono persone intelligenti, ironiche, spiritose e che soprattutto capiscono.
Davvero, se non ci arrivi è un problema, mentre se invece fai apposta e ti aggrappi agli specchi è altrettanto un problema (un problema di approccio).

3) Finalmente un minimo di onestà: non hai capito nemmeno ora. Come avevo detto, non ti giudico male per questo, capita...
In un certo senso è vero, non sono buono: sono ottimo! Sono eccellente! Mi gingillo con le parole e ne traggo infinito godimento e le poche persone (tu) che non comprendono, è perché non fanno nemmeno il minimo sforzo per arrivarci. Vogliono la pappa pronta. Vogliono essere serviti e riveriti. Vogliono le cose facili.
Niente da fare.
Ah, anche fare dell'ironia vuol dire giocare con le parole, col senso delle frasi...
Sai che D'Annunzio propose un segno grafico per sottolineare i casi in cui le frasi avessero un senso ironico?
La proposta venne bocciata per fiducia nelle capacità di comprensione della media della popolazione italiana.
Tu vedo però che non la cogli proprio (vedi il punto 4 -questo è il massimo dello schematismo che posso fare per venirti incontro-).

4) In questo caso hai dato il meglio di te: c'era pure un asterisco col richiamo in fondo che spiegava come, citando tutte quelle figure retoriche, stessi facendo dell'ironia  :o. E tu ancora dimostri di non avere colto...  :o :o :o
Se pensassi che tu sia stupida potrei avere comprensione per te e magari pure compassione, fatto è che invece penso che tu ci sia arrivata benissimo e che sia solamente in malafede, cosa che non ti fa certo onore  :nono:

Chiedi un'attenzione che sei il primo a non dare!  ;D

Chissà da dove vengono queste tue interpretazioni (lo so, non dirlo, era una domanda retorica -http://it.wikipedia.org/wiki/Domanda_retorica-).

In questo caso da 6 anni chiedo e ricevo attenzione completamente (ed io faccio altrettanto).
E' talmente facile confutare le opinioni basate sul nulla...  :gh:
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: Kufù on April 21, 2010, 13:42:15 pm
ho contato le persone che hanno partecipato a questo tred (a parte me che è ovvio che mi capisca -forse  :-\-). Sono 23

non mi contare, non capisco un tubo a prescindere
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: Fabius Thume Phacente on April 21, 2010, 13:58:07 pm
ho contato le persone che hanno partecipato a questo tred (a parte me che è ovvio che mi capisca -forse  :-\-). Sono 23

non mi contare, non capisco un tubo a prescindere

 :D
22 allora.
2 su 22 = 9,09%
Un po' poco per dire che qualcosa non è chiaro a meno che non si pensi di essere depositari del Verbo.
Io da pragmatico senz'anima preferisco la volgare e meschina (ma democratica) conta.
Poi va da sé che molte volte uno/a capisce ciò che gli conviene capire (o non capire)...  :nono:
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: Fabius Thume Phacente on April 21, 2010, 14:07:26 pm
mi sa che invece sono io a non essere stato capito...non fa niente...

I tuoi 140 pugnazzi lo farebbero presumere  ;).
Nel frattempo beccati il mio 34  ;)
Ho da chiederti una cosa (in PM).
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: L0tvs Eff3ct on April 23, 2010, 19:59:00 pm
Quasi quasi, apro un sondaggio del tipo: Corinto e Fior di Ciliego smetteranno di scornarsi?


No
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: Fabius Thume Phacente on April 23, 2010, 21:08:17 pm
Mi basterebbe anche solo un'ordalia di mezzo ràund (tengo pure le mani dietro alla schiena, tanto Dio è dalla mia parte  :halo:) ma temo, ahimé, che non si possa fare...  :dis:

Come penso si sia capito, tra le cose che mi infastidiscono ci sono l'ignoranza e la malafede, cose di cui mi ha fatto fare il pieno, quindi per un (bel) po' sono a posto.

D'altra parte, una persona più saggia di me mi ha chiesto per quale motivo un elfo come me ( 8)) dovrebbe perdere tempo con una troll come lei e mi ha consigliato di essere comprensivo, dato che (cito a memoria) la menopausa può essere un periodo difficile per ogni donna...  XD

Pertanto non mi farò più coinvolgere da quelle che in altra sede sono state ottimamente definite delle "trollesche provocazioni" e andrò dritto zigzagando per la mia strada. :thsit:

(Sempre disponibile all'ordalia però  :whistle:)
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: L0tvs Eff3ct on April 23, 2010, 22:28:42 pm
Ben venga, dunque, il troncamento (pubblico, perchè in privato lei può minacciarti di Lorena Bobbit's Fatality e tu di baton rape, sai che me frega) del bisticcio.
Almeno per il momento, per quanto riguarda i posts in sè, persisto nell' evitare di gettarli nel termovalorizzatore solo perchè, in un certo senso, sono molto in topic quali pratici esempi di idiosincrasia comunicativa e, quasi quasi, anche di metamodelli relazionali letteralmente patogeni (anche se i campioni di quest' ultimo settore sono altri 2 utenti/mod ivi non partecipanti).
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: Fabius Thume Phacente on April 24, 2010, 01:16:54 am
No ciccio, nemmeno in privato: meglio passare il tempo a fare qualcosa di più utile tipo contare le piastrelle del bagno  :P
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: ^'V'^ on April 24, 2010, 01:23:50 am
No ciccio, nemmeno in privato: meglio passare il tempo a fare qualcosa di più utile tipo contare le piastrelle del bagno  :P

Tu come le conti quelle parziali?
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: Fabius Thume Phacente on April 24, 2010, 01:38:23 am
No ciccio, nemmeno in privato: meglio passare il tempo a fare qualcosa di più utile tipo contare le piastrelle del bagno  :P

Tu come le conti quelle parziali?

Grazie per la domanda che mi dà agio di chiarire una questione che mi sta molto a cuore  :thsit:.
Conto le parziali nella misura in cui ne fanno una intera, ovvero se ho 3 piastrelle grandi un terzo, le unisco virtualmente e conto 1 piastrella.
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: Fabius Thume Phacente on April 24, 2010, 01:50:19 am
...
(anche se i campioni di quest' ultimo settore sono altri 2 utenti/mod ivi non partecipanti).

Temo di essermi incuriosito...

Riguardo a quanto ho omesso del tuo post, per me è radicalmente diverso non riuscire a comprendersi perché si comunica usando registri diversi da un lato e capire perfettamente, ma manipolare apposta quanto detto dall'altro, in maniera peraltro evidente, dall'altro.
In questo caso non si parla di incomprensione, ma di sabotare apposta la comunicazione. Il termine chiave è come ho già detto: malafede.

Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: ^'V'^ on April 24, 2010, 03:39:53 am
Il termine chiave è come ho già detto: malafede.

Io non credo ci sia della malafede, quando si parla di soggetto femminile che interpreta a modo proprio una comunicazione logica.

Come non si può dire che ci sia della malafede in un soggetto maschile che dimentica un anniversario o che non distingue un'espressione di rifiuto da una di gradimento, o una di tristezza da una di disgusto.

A volte a chi fa l'investigatore e si trova a seguire una donna, sembra di essere stato scoperto.

Perché questa comincia a fare due volte le rotonde, a girare all'improvviso senza freccia, a fare diverse inversioni ad U senza motivo, a fermarsi a lato della strada e stare ferma un minuto, ecc.

Effettivamente un uomo che guidasse così dimostrerebbe d'essersi accorto d'esser seguito.

Invece, solo un investigatore pivello crede di essere stato scoperto quando la donna guida in questo modo.

La realtà è che molte donne guidano così quando vanno in un posto che non è abituale "casa-lavoro", e del quale non sanno bene la strada.

E quando si fermano a lato della strada dopo due inversioni ad U è per telefonare al tipo e farsi spiegare un altra volta la strada.

L'orientamento e l'intelligenza spaziale sono caratteristiche del cervello maschile, questo non significa che le donne siano meno intelligenti, solo che siamo molto diversi.

In questo senso, se un uomo si fosse comportato come Cherry, ci avrei visto della malafede.

Ma siccome è una donna, non posso vederci del dolo, siamo diversi.

Complementari, ugualmente importanti, ma diversi.
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: Fabius Thume Phacente on April 24, 2010, 11:35:45 am
Il termine chiave è come ho già detto: malafede.

Io non credo ci sia della malafede, quando si parla di soggetto femminile che interpreta a modo proprio una comunicazione logica.

Come non si può dire che ci sia della malafede in un soggetto maschile che dimentica un anniversario o che non distingue un'espressione di rifiuto da una di gradimento, o una di tristezza da una di disgusto.

A volte a chi fa l'investigatore e si trova a seguire una donna, sembra di essere stato scoperto.

Perché questa comincia a fare due volte le rotonde, a girare all'improvviso senza freccia, a fare diverse inversioni ad U senza motivo, a fermarsi a lato della strada e stare ferma un minuto, ecc.

Effettivamente un uomo che guidasse così dimostrerebbe d'essersi accorto d'esser seguito.

Invece, solo un investigatore pivello crede di essere stato scoperto quando la donna guida in questo modo.

La realtà è che molte donne guidano così quando vanno in un posto che non è abituale "casa-lavoro", e del quale non sanno bene la strada.

E quando si fermano a lato della strada dopo due inversioni ad U è per telefonare al tipo e farsi spiegare un altra volta la strada.

L'orientamento e l'intelligenza spaziale sono caratteristiche del cervello maschile, questo non significa che le donne siano meno intelligenti, solo che siamo molto diversi.

In questo senso, se un uomo si fosse comportato come Cherry, ci avrei visto della malafede.

Ma siccome è una donna, non posso vederci del dolo, siamo diversi.

Complementari, ugualmente importanti, ma diversi.

Se per te attribuire alla controparte frasi e parole che l'altro non ha detto, non è malafede... Tra l'altro con una certa nota di compiacimento.
Pure un bambino dell'asilo distingue ciò che si dice da ciò che non si dice (anche unA bambinA, visto che parliamo di maschi e femmine).
Non ci sono giustificativi.
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: ^'V'^ on April 24, 2010, 15:56:18 pm


Se per te attribuire alla controparte frasi e parole che l'altro non ha detto, non è malafede... Tra l'altro con una certa nota di compiacimento.
Pure un bambino dell'asilo distingue ciò che si dice da ciò che non si dice (anche unA bambinA, visto che parliamo di maschi e femmine).
Non ci sono giustificativi.

Il tuo discorso è logico, analitico, maschile, con un capo ed una coda.

E' perfettamente inscrivibile alla teoria giuridica americana "bad or mad" per cui chi commette reati è considerato "diverso da me" in quanto "cattivo" quindi maleintenzionato oopure "matto", quindi incapace di intendere.

E' una teoria che fa acqua da tutte le parti, molto maschile e schietta, ma che non regge.

Pensa tutte le volte che hai infranto una legge per ottenere un profitto, per esempio scaricare un film, passare un rosso, ecc.

Eri forse cattivo? E' cattivo uno che ruba per avidità?

Certo, uno può fare una rapina ed uccidere un benzinaio per rubargli i soldi. Ma se a lui della vita di quel benzinaio semplicemente non gliene frega nulla, e non ci ha messo cattiveria ma indifferenza, è cattivo?

E' matto, se poi scopriamo che è più lucido e presente del 90% della gante?

Ecco, questa teoria per me serve solo per allontanare l'altro e non cercare di comprenderlo. Laddove si teme che comprendendo si dovrebbe per forza perdonare e non punire o correggere.

Ma... c'è una terza categoria, che questa teoria non ha preso in considerazione e che sballa da sola tutte le classificazioni bad or mad: bad, mad or she?

In presenza del "she factor", tutte le classificazioni e le categorizzazioni che potrebbero indicare se un uomo è cattivo o pazzo, sballano completamente, come le bussole sopra il triangolo delle bermuda.

Non si può colpevolizzare una donna per avere il fattore she, e non la si può nemmeno perdonare a priori o prendere sottogamba perchè tanto ce l'ha e non può farci nulla.

Possiamo soltanto dare una direzione diretta alla sua intenzione circolare, mostrarle un modo di focalizzarsi sul nocciolo della questione mentre lei ci mostra un modo per osservare tutto circolarmente a 360 gradi senza giungere a nessun risultato se non quello di parlare.

E' unendo queste due potenzialità, che giungiamo, insieme, alla comprensione della buccia e del nocciolo, unendo circolare perdita di tempo conoscitiva a direzionamento produttivo della logica e dell'intenzione.

Insomma... Cherry ora è... Tua figlia!  :vader:
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: Fabius Thume Phacente on April 24, 2010, 16:54:19 pm
...
Insomma... Cherry ora è... Tua figlia!  :vader:

Penso sia troppo stagionata per poter essere mia figlia...  :dis:

Gli esempi che porti però non c'entrano, dato che ho avuto messaggi da parte di qualche dana che sghignazzava per la situazione che si era generata (quindi sci-factor) e anche perché qua non si parla della dicotomia cattiveria-follia ma di quella buona fede-malafede. Allora che facciamo? Aggiungiamo un'altra categoria? Uomo, dana e...?
Che sia accaduto con una dana è stato solo un caso secondo me: alla base c'era il deliberato tentativo di sabotare la comunicazione perché incapace di sostenere argomentazioni stringenti (per oggettivi limiti personali).
Sarebbe potuto benissimo accadere con un maschio se le sue intenzioni fossero state le medesime.

Ti faccio un esempio:
Lei: "Non mi piacciono le banane"

Lui: "Lo so, per questo ti ho preso le patate e le pere"

Lei: "Ma quanto sei stronzo? Ti ho detto che odio le banane!"

Lui: "Difatti ho preso patate al selenio (pare che tu ne abbia bisogno) e pere Uìlliam dell'Emilia Romagna"

Lei: "Ah! Pure pompelmi israeliani che sai benissimo che mi fanno schifo, che nell'acquistarli non solo hai causato un aumento del C02 nell'atmosfera per il trasporto necessario a portarle qua ma hai anche finanziato uno stato oppressore!!!"

Capisci che a questi livelli non c'è possibilità di un dialogo sereno? Se hai del tempo da perdere e ti vai a rileggere i posz incriminati, con tutta serenità trovi delle relazioni di qualche tipo o degli appigli per le interpretazioni che ne vengono date, al di fuori di una certa prevenzione e di nutriti pregiudizi?

Con questo discorso, ovvero giustificazionismo senza limitismo in virtù di differenze di registri comunicativi (che secondo me non ci sono se dici A, dato che A vuol dire A per tutti/e, immagino), si perde di vista l'incapacità di rapportarsi con l'altro in maniera onesta e priva di pregiudizi.
Se una comunicazione tra i sessi fosse impraticabile a questi livelli, allora nulla avrebbe più senso. Mi apri la porta per favore? E questa mi chiude la finestra. Siamo davvero a questi livelli.

Se poi teniamo conto che solo una persona non ha capito, allora questa persona dovrebbe porsi delle domande.
A me piace comunicare, e mi pare di farlo bene e in modo chiaro, altrimenti non avrei potuto fare dei corsi di massaggio negli ultimi 10 anni a centinaia di dane che non penso mi abbiano frainteso (facevo pratica ma anche teoria) o aver sostenuto in maniera proficua esami universitari soprattutto con docenti di sesso femminile (la maggior parte), dove sappiamo che una comunicazione efficace è indispensabile.

Fare il processo alle intenzioni è il modo migliore per generare equivoci, incompresioni e arrivare poi a situazioni indesiderate e indesiderabili.
Io sono per il parlare schietto e senza sottintesi, dato che mi piace dire le cose come stanno.
Interpretare quanto dico al di fuori del significato fatto palese dalla sequenza delle parole che uso, è un comportamento che giudico scorretto. Tutto qua.

Una sola altra volta mi è capitata una cosa del genere sul fam (Aliena forse si ricorderà), ma quando mi sono chiarito con la tipa in questione, lei ammise che era in un periodo di odio verso l'uomo perché era appena uscita da una storia non del tutto serenamente ed era un po' (parecchio) prevenuta. Ora siamo amici.
Anche lì, tra tutte le persone (sci-factors comprese) era l'unica a non capire e, anzi, a capire l'opposto.
Allora, qual'è questa terza categoria di cui bisogna tener conto?

Secondo me, la malafede non ha sesso e l'incapacità di comunicare in molti casi è piuttosto, e molto più semplicemente, la volontà di non comunicare o il rifiuto di comunicare efficacemente (basti vedere i nostri politici nei dibattiti tra parti avverse o ciò che fanno costantemente i giornalisti: a frasi identiche, opposte interpretazioni a seconda del giornale che si legge).

Al posto dell'accettare l'inevitabilità dell'incomunicabilità, io sono per l'assunzione delle proprie responsabilità. Onestamente.

Quote
Possiamo soltanto dare una direzione diretta alla sua intenzione circolare, mostrarle un modo di focalizzarsi sul nocciolo della questione mentre lei ci mostra un modo per osservare tutto circolarmente a 360 gradi senza giungere a nessun risultato se non quello di parlare.


Questa mi è piaciuta  :D
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: ^'V'^ on April 24, 2010, 20:54:26 pm
Azz...hai risposto seriamente ad una battuta sessista creata solo per giocare a rimpiattino con Morgana...

Comunque, in effetti ho notato bene che non risponde cose che centrano con quanto è stato detto, questo è tipico anche di chi fuma molte canne al giorno.

C'è da dire che forse non la colpisce il contenuto logico di una discussione, il senso delle frasi, la gestalt, ma viene colpita da alcune parole chiave che per lei significano tutto un mondo che non conosciamo, e reagisce a quelle, non al senso compiuto del discorso.

Per esempio, la parola Minestra ha un senso

Se cambio la m, e ci vedo Finestra, perché non colgo la parola nell'insieme ma le singole lettere che per me significano tutt'altro, ecco che la discussione sembra non avere senso ma in realtà sto fornendo una forte chiave di lettura della mia mente, ovvero che per me M=F

Chiaramente la parola è da rapportare alla frase, la lettera alla parola chiave.

Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: Fabius Thume Phacente on April 25, 2010, 13:53:44 pm
1) Azz...hai risposto seriamente ad una battuta sessista creata solo per giocare a rimpiattino con Morgana...

2) Comunque, in effetti ho notato bene che non risponde cose che centrano con quanto è stato detto, questo è tipico anche di chi fuma molte canne al giorno.

3) C'è da dire che forse non la colpisce il contenuto logico di una discussione, il senso delle frasi, la gestalt, ma viene colpita da alcune parole chiave che per lei significano tutto un mondo che non conosciamo, e reagisce a quelle, non al senso compiuto del discorso.

Per esempio, la parola Minestra ha un senso

Se cambio la m, e ci vedo Finestra, perché non colgo la parola nell'insieme ma le singole lettere che per me significano tutt'altro, ecco che la discussione sembra non avere senso ma in realtà sto fornendo una forte chiave di lettura della mia mente, ovvero che per me M=F

Chiaramente la parola è da rapportare alla frase, la lettera alla parola chiave.


1) Allora qua sono io a non avere colto...  :-[
Ma non sono una dana, giuro!!!  >:(

2)  :D non ci avevo pensato, però quaglia  XD

3) Mi pare una spiegazione perfettamente logica, ragionevole e sensata, pertanto te l'appoggio  ;), ma solo in parte visto che il filtro pregiudiziale ha dato, a mio parere, un appoggio sostanziale e completo.
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: ^'V'^ on April 25, 2010, 15:03:49 pm


1) Allora qua sono io a non avere colto...  :-[
Ma non sono una dana, giuro!!!  >:(


Devo imparare ad usare più emoticons, perchè non posso aspettarmi tu legga il paraverbale col tono con cui l'ho scritto.

Mea culpa.

Anche se in realtà a volte mettere le faccine in uno scherzo lo smonta di tutta la sua parte serissima e veritiera.




Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: Fabius Thume Phacente on April 25, 2010, 15:16:18 pm


1) Allora qua sono io a non avere colto...  :-[
Ma non sono una dana, giuro!!!  >:(


Devo imparare ad usare più emoticons, perchè non posso aspettarmi tu legga il paraverbale col tono con cui l'ho scritto.

Mea culpa.

Anche se in realtà a volte mettere le faccine in uno scherzo lo smonta di tutta la sua parte serissima e veritiera.

Non è necessario: di solito colgo le differenze e l'assenza di emoticons non giustifica, a mio parere, la mancanza e continua incomprensione da parte di alcune persone (grazie al cielo la minoranza) dell'ironia o dello scherzo (parlavi di rimpiattino, giusto? :whistle:).

Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: (morgana) on April 26, 2010, 09:26:07 am
Azz...hai risposto seriamente ad una battuta sessista creata solo per giocare a rimpiattino con Morgana...

 :D  ho letto solo adesso!

Ma ormai non mi freghi più, sto iniziando a de-criptarti. Muahahahaha hai le ore contate figliolo  :whip:
Del resto, il mio ruolo di mod mi impedisce di cedere alle provocazioni  :halo: che fatica!
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: ^'V'^ on April 26, 2010, 14:07:49 pm
Azz...hai risposto seriamente ad una battuta sessista creata solo per giocare a rimpiattino con Morgana...

 :D  ho letto solo adesso!

Ma ormai non mi freghi più, sto iniziando a de-criptarti. Muahahahaha hai le ore contate figliolo  :whip:
Del resto, il mio ruolo di mod mi impedisce di cedere alle provocazioni  :halo: che fatica!

Spero non tolgano mai l'emoticon della faccina con la frusta, perché nella mia immaginazione quella sei tu e mi sta troppo simpatica.
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: Dana69 on April 27, 2010, 11:28:22 am
...
Insomma... Cherry ora è... Tua figlia!  :vader:

Penso sia troppo stagionata per poter essere mia figlia...  :dis:

Gli esempi che porti però non c'entrano, dato che ho avuto messaggi da parte di qualche dana che sghignazzava per la situazione che si era generata (quindi sci-factor) e anche perché qua non si parla della dicotomia cattiveria-follia ma di quella buona fede-malafede. Allora che facciamo? Aggiungiamo un'altra categoria? Uomo, dana e...?



Questa mi è piaciuta  :D

 e mo' perche' mi hai messo in mezzo????
 ??? ??? ???
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: Fabius Thume Phacente on April 27, 2010, 12:04:16 pm
e mo' perche' mi hai messo in mezzo????
 ??? ??? ???

Tempo fa avevo risposto ad una domanda proprio di Aivia sul perché dicessi dana al posto di donna.
E mi pare che anche allora tu ti sentisti chiamata in causa.
Si tratta di una presa in giro per i convintoni della Milano da bere che parlano come gli iènchi e dicono la mia donna (pronunciandolo dana) per intendere la fidanzata, la ragazza, la compagna o che dir si voglia.
Io faccio loro il verso e così mi è venuta questa abitudine di prenderli per il baugigi ogni volta che posso.

Da allora non è cambiato nulla: scrivo e dico dane e mi riferisco alle donne.
Se parlassi di te, sarei più preciso e direi Dana69  ;)
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: Dana69 on April 27, 2010, 14:50:13 pm
e mo' perche' mi hai messo in mezzo????
 ??? ??? ???

Tempo fa avevo risposto ad una domanda proprio di Aivia sul perché dicessi dana al posto di donna.
E mi pare che anche allora tu ti sentisti chiamata in causa.
Si tratta di una presa in giro per i convintoni della Milano da bere che parlano come gli iènchi e dicono la mia donna (pronunciandolo dana) per intendere la fidanzata, la ragazza, la compagna o che dir si voglia.
Io faccio loro il verso e così mi è venuta questa abitudine di prenderli per il baugigi ogni volta che posso.

Da allora non è cambiato nulla: scrivo e dico dane e mi riferisco alle donne.
Se parlassi di te, sarei più preciso e direi Dana69  ;)



e' che sai non e' che leggo sempre tutti i "papiri" che scrivete o che possa ricordarmi tutto ne'
 ;) :P
 :)
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: Fabius Thume Phacente on April 28, 2010, 02:06:33 am
e' che sai non e' che leggo sempre tutti i "papiri" che scrivete o che possa ricordarmi tutto ne'
 ;) :P
 :)


Beh, dato che si trattava di una risposta ad una tua domanda, pensavo che avessi preso appunti e te li fossi tatuati all'interno delle palpebre, in modo da averli sempre presente quando chiudi gli occhi, cara la mia pizza giapponese ripiena di tonno :gh:
Title: Re: [PNL] 3. Il significato della comunicazione è la risposta che si ottiene
Post by: Dana69 on April 28, 2010, 10:22:28 am
e' che sai non e' che leggo sempre tutti i "papiri" che scrivete o che possa ricordarmi tutto ne'
 ;) :P
 :)


Beh, dato che si trattava di una risposta ad una tua domanda, pensavo che avessi preso appunti e te li fossi tatuati all'interno delle palpebre, in modo da averli sempre presente quando chiudi gli occhi, cara la mia pizza giapponese ripiena di tonno :gh:

 XD XD XD XD XD XD XD :gh:
 :)
Title: Re:Lunga vita al vecchio FAM
Post by: rockyjoe on February 01, 2011, 10:21:17 am
Sifu... La comunicazione è un'arte che va appresa esattamente come le arte marziali. Sono piccoli aggiustamenti che fai col tempo, verificando continuamente il feedback ottenuto.

Se l'argomento ti interessa comunque, potresti dare un'occhiatina a questi due topic:

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=935.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=935.0)

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=2111.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=2111.0)

E pure questo, che non guasta:

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=694.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=694.0)
li leggero'.pero sarebbe anche il caso che la si smettesse di leggere le cattive intenzioni nelle dichiarazioni altrui.

sono piu dell otticca cmq che se qualcosa tra 2 persone non funziona,entrambe hanno il 50 per cento di responsabilita'.i capri espiatori servono a poco
Title: Re:Re:Lunga vita al vecchio FAM
Post by: Darth Dorgius on February 01, 2011, 10:22:56 am
Sifu... La comunicazione è un'arte che va appresa esattamente come le arte marziali. Sono piccoli aggiustamenti che fai col tempo, verificando continuamente il feedback ottenuto.

Se l'argomento ti interessa comunque, potresti dare un'occhiatina a questi due topic:

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=935.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=935.0)

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=2111.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=2111.0)

E pure questo, che non guasta:

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=694.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=694.0)
li leggero'.pero sarebbe anche il caso che la si smettesse di leggere le cattive intenzioni nelle dichiarazioni altrui.

sono piu dell otticca cmq che se qualcosa tra 2 persone non funziona,entrambe hanno il 50 per cento di responsabilita'.i capri espiatori servono a poco

La risposta ad entrambe le frasi la trovi proprio nel primo topic che ho linkato. :)
Title: Re:Re:Lunga vita al vecchio FAM
Post by: rockyjoe on February 01, 2011, 10:24:15 am
tx
Title: Re:Re:Lunga vita al vecchio FAM
Post by: rockyjoe on February 01, 2011, 10:53:27 am
sarebbe il caso,e con questo chiudo,di far notare anche un altra cosa,parlando di comunicazione.

se io da utente mi rivolgo ad un altro utente e gli dico una mia impressione motivata da mie esperienze personali,non vedo il motivo per cui una persona debba pensare"ecco,quelli del wt che riprovano a usurpare la popolarita' e la credibilita' dell hung gar".

la comunicazione,dato che si parla di questo,viene scorrettamente portata,scavalcandone il piano, dal tu e io,al voi e noi,o al voi e io.se questa e' una comunicazione corretta,tanti auguri!
Title: Re:Re:Lunga vita al vecchio FAM
Post by: Darth Dorgius on February 01, 2011, 11:07:43 am
se io da utente mi rivolgo ad un altro utente e gli dico una mia impressione motivata da mie esperienze personali,non vedo il motivo per cui una persona debba pensare"ecco,quelli del wt che riprovano a usurpare la popolarita' e la credibilita' dell hung gar".

Questo dipende, appunto da "come" hai trasmesso. Il feedback che ti ritorna è: "ecco,quelli del wt che riprovano a usurpare la popolarita' e la credibilita' dell hung gar", significa che ciò che hai comunicato induce il tuo interlocutore a pensare questo. :)

la comunicazione,dato che si parla di questo,viene scorrettamente portata,scavalcandone il piano, dal tu e io,al voi e noi,o al voi e io.se questa e' una comunicazione corretta,tanti auguri!

Non esiste comunicazione corretta o sbagliata. Siamo esseri umani e in quanto tali comunichiamo, impossibilitati a fare altro.

Certo è che possiamo fare tesoro dei feedback che otteniamo. :)