Karate "posizionale" ( e del perchè è utile per me)

  • 78 Replies
  • 14983 Views
*

Offline Crux

  • ******
  • 7.760
  • Respect: +2015
  • Pratico: Scherma tribale!
Re:Karate "posizionale" ( e del perchè è utile per me)
« Reply #30 on: January 02, 2013, 14:51:37 pm »
0
Parlando di MMA, per quanto riguarda questo discorso della posizione/distanza, consiglio ad esempio la visione dell'incontro "Ben Handerson vs Nate Diaz" che secondo me, piú che un combattimento, é un CAPOLAVORO di strategia...

Spoiler: show
...grazie alla quale Henderson ha potuto annullare il tremendo "Reach advantege" (7 pollici!) e la scherma di braccia di Diaz, elementi determinanti (insieme alla pressione psicologica) nei suoi precedenti combattimenti.


linkare se possibile, grazie  :)
In generale reputo che la scherma debba ridurre le azioni ai minimi termini per essere bella.

"Using derogatory descriptions of other members for not sharing the same opinion and acting obnoxiously condescending and self-important doesn't exactly give you the appearence of having an adult mind. "

Mein Herz schlagt fur Metall, Eisen gibt es uberall
Die familie der Metalle ist die harteste von allen.

*

Offline Barvo Iommi

  • *****
  • 17.984
  • God Taxidriver...........Dio t'assista
  • Respect: +12263
  • Pratico: Pirolotta e Cotolotta
Re:Karate "posizionale" ( e del perchè è utile per me)
« Reply #31 on: January 02, 2013, 14:52:46 pm »
0
Non parlo di velocità nella soluzione del match, ma di impegno nel riportare minor danno possibile, laddove c'è chi ci bada di più e chi di meno, ma non certo perchè penso che ala gente piacciano le botte, solo perchè so che il lavoro fatto in quella direzione, nella preparazione agonistica dei match, è minore di quello che io ritengo sarebbe giusto fare.
Lyoto è stata una novità spiazzante per più di una ragione nelle MMA, ovvio che poi gli si siano prese le misure, ma che fosse una novità mi pare altrettanto ovvio.
allora è ok  :), sicuramente è uno che ne ha sempre prese poche, tanto è che "pesava" sulle sue capacità, l'incognita sul come avrebbe reagito ad un colpo serio[1]
 1. ha dimostrato poi di saperele tenere

*

Offline Crux

  • ******
  • 7.760
  • Respect: +2015
  • Pratico: Scherma tribale!
Re:Karate "posizionale" ( e del perchè è utile per me)
« Reply #32 on: January 02, 2013, 15:22:51 pm »
0
il concetto di incassare il colpo per poi tirarne uno piu' solido e' una cosa che per me si possono permettere i pugili ed affini con caratteristiche fisiche particolari ed e' un po' un controsenso con le armi in genere, cioe' visto che si e' presa ad esempio la scherma in questo caso le analogie non sussistono, non tutte le cose devono per forza essere uguali o sovrapponibili.
In generale reputo che la scherma debba ridurre le azioni ai minimi termini per essere bella.

"Using derogatory descriptions of other members for not sharing the same opinion and acting obnoxiously condescending and self-important doesn't exactly give you the appearence of having an adult mind. "

Mein Herz schlagt fur Metall, Eisen gibt es uberall
Die familie der Metalle ist die harteste von allen.

*

Offline Fabio Spencer

  • ******
  • 8.584
  • Respect: +3565
  • Pratico: Marpionamento compulsivo dell'ispettore capo O'Hara. MMAssoneria.
Re:Karate "posizionale" ( e del perchè è utile per me)
« Reply #33 on: January 02, 2013, 15:47:45 pm »
0
il concetto di incassare il colpo per poi tirarne uno piu' solido e' una cosa che per me si possono permettere i pugili ed affini con caratteristiche fisiche particolari ed e' un po' un controsenso con le armi in genere, cioe' visto che si e' presa ad esempio la scherma in questo caso le analogie non sussistono, non tutte le cose devono per forza essere uguali o sovrapponibili.
quello che intendevo anche io prima.
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

*

Offline Paguro49

  • *****
  • 6.087
  • ussignur
  • Respect: +3102
  • Pratico: Va a ciapà i ratt ryu...ma lasa stà le pantegane della martesana
Re:Karate "posizionale" ( e del perchè è utile per me)
« Reply #34 on: January 02, 2013, 16:00:28 pm »
0
Il discorso non è riferibile soltanto all'essere o meno armati, in ottica di difesa, ossia delle ragioni originali di una AM, anche a mani nude c'è il problema, perchè puoi non essere in grado di proseguire, ossia puoi averne per uno, ma non per gli altri, o puoi non ritrovarti nelle condizioni di dartela a gambe eccetera.
Cioè intendo che, le stesse cose che mi permettevo di subire in gara, mai più avrei potuto permettermele in strada.
Un esempio terra terra, può essere quando hai davanti il gruppetto, tipo di tre bulli, tipica situazione da scuole medie, dove individui il capo, lo stendi e metti in difficoltà gli altri due, che desistono.
Non è insolito che possa andare così, ma se nel mettere giù il capo, ti sei permesso il lusso di prenderne troppe, ritrovandoti ansimante e fiacco, allora sarai facile preda degli altri due, cosa che ovviamente non è nei pensieri di un agonista in preparazione del match, ma non perchè picchia di meno, solo perchè non è pensabile quella situazione, quindi l'agonista, può anche permettersi di mettere al tappeto l'avversario rimanendo quasi indifeso per i colpi subiti, ma può farlo solo in quel contesto, dove è anche più plausibile che i colpi subiti siano maggiori per via della preparazione tecnico atletica dell'avversario.
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita


*

Offline Crux

  • ******
  • 7.760
  • Respect: +2015
  • Pratico: Scherma tribale!
Re:Karate "posizionale" ( e del perchè è utile per me)
« Reply #35 on: January 02, 2013, 16:35:42 pm »
0
il concetto di incassare il colpo per poi tirarne uno piu' solido e' una cosa che per me si possono permettere i pugili ed affini con caratteristiche fisiche particolari ed e' un po' un controsenso con le armi in genere, cioe' visto che si e' presa ad esempio la scherma in questo caso le analogie non sussistono, non tutte le cose devono per forza essere uguali o sovrapponibili.
quello che intendevo anche io prima.

si fabry abbiamo avuto una idea simile  :) :  a livello accademico non credo per esempio che nei trattati di boxe (anche quelli storici che ho visionato) si promuova la tattica di incassare un pugno (a meno di non mettere un blocco apposito ma allora e' affine alla "parata&risposta") per poi tirarne un altro piu' forte a prescindere (che e' diverso dal cercare di rispondere comunque anche se le cose vanno male), anzi tutte le azioni che vi sono descritte hanno una certa logica comune alla scherma, ed altre tantissime discipline, tendente a minimizzare al massimo rischi e danni potenziali, eppure esistono anche i pugili "incassatori" che in teoria vanno contro i principi ed il buon senso insito nella disciplina (noble art, non a caso), di spadaccini famosi come incassatori invece nelle mie ricerche amatoriali storiche non li ho mai incontrati (se non citati come vittime!)  XD
In generale reputo che la scherma debba ridurre le azioni ai minimi termini per essere bella.

"Using derogatory descriptions of other members for not sharing the same opinion and acting obnoxiously condescending and self-important doesn't exactly give you the appearence of having an adult mind. "

Mein Herz schlagt fur Metall, Eisen gibt es uberall
Die familie der Metalle ist die harteste von allen.

*

Offline Dipper

  • *****
  • 12.859
  • What?
  • Respect: +5647
  • Pratico: Karate - PA
Re:Karate "posizionale" ( e del perchè è utile per me)
« Reply #36 on: January 02, 2013, 17:19:03 pm »
0
Però leggendo l'intervista di Alfio Romanut qui sul forum e guardando un pò di video di stage suoi con Petrosyan al seguito, ricordo bene che la loro scuola punta molto sulla mobilità e sul "prenderne" il meno possibile. Infatti mi pare che calchino molto la mano sugli spostamenti a 45°, sulle uscite e rientri basate sulla reattività, cioè cercando di anticipare...
Quindi anche negli SDC questo principio mi pare valido e anzi ha probabilmente contribuito a forgiare lo striker numero 1 al mondo.
Non so se è una risposta riferita al mio post, nel caso è proprio quello che cercavo di dire :)
Ci sarebbero dei corollari (che tu ben puoi immaginare XD) su questo esempio di eccellenza ma andremmo OT.
継続は力なり 空手の修業は一生である
UIPASC
AIF FIPL

*

Offline Menosse

  • *****
  • 4.158
  • GioMinosse, ex Quiao zhi
  • Respect: +2643
  • Pratico: mma; bjj
Re:Karate "posizionale" ( e del perchè è utile per me)
« Reply #37 on: January 02, 2013, 17:39:22 pm »
+1
Però leggendo l'intervista di Alfio Romanut qui sul forum e guardando un pò di video di stage suoi con Petrosyan al seguito, ricordo bene che la loro scuola punta molto sulla mobilità e sul "prenderne" il meno possibile. Infatti mi pare che calchino molto la mano sugli spostamenti a 45°, sulle uscite e rientri basate sulla reattività, cioè cercando di anticipare...
Quindi anche negli SDC questo principio mi pare valido e anzi ha probabilmente contribuito a forgiare lo striker numero 1 al mondo.
Non so se è una risposta riferita al mio post, nel caso è proprio quello che cercavo di dire :)
Ci sarebbero dei corollari (che tu ben puoi immaginare XD) su questo esempio di eccellenza ma andremmo OT.
In realtà ho inviato la risposta quasi contemporaneamente alla tua   XD...Non sono stato a leggerla e ho comunque inviato. Poi mi sono rallegrato (infatti ti ho messo un + 1) nel vedere che il tuo post era molto in linea con quello che ho detto io  :).

*

Offline Darth Dorgius

  • Il Gestore
  • *****
  • 19.860
  • Respect: +3361
  • Pratico: Burpees :P
Re:Karate "posizionale" ( e del perchè è utile per me)
« Reply #38 on: January 02, 2013, 17:54:52 pm »
0
Però leggendo l'intervista di Alfio Romanut qui sul forum e guardando un pò di video di stage suoi con Petrosyan al seguito, ricordo bene che la loro scuola punta molto sulla mobilità e sul "prenderne" il meno possibile. Infatti mi pare che calchino molto la mano sugli spostamenti a 45°, sulle uscite e rientri basate sulla reattività, cioè cercando di anticipare...
Quindi anche negli SDC questo principio mi pare valido e anzi ha probabilmente contribuito a forgiare lo striker numero 1 al mondo.

E quindi ora la muay thai è uno SdC? XD
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

*

Offline Dipper

  • *****
  • 12.859
  • What?
  • Respect: +5647
  • Pratico: Karate - PA
Re:Karate "posizionale" ( e del perchè è utile per me)
« Reply #39 on: January 02, 2013, 18:02:19 pm »
0
In realtà ho inviato la risposta quasi contemporaneamente alla tua   XD...Non sono stato a leggerla e ho comunque inviato. Poi mi sono rallegrato (infatti ti ho messo un + 1) nel vedere che il tuo post era molto in linea con quello che ho detto io  :).
Io come un babbo manco ho visto l'elenco dei votanti XD Ti ho messo un :+1: di rimando per farmi perdonare (oltre alla concordanza chiaramente).
継続は力なり 空手の修業は一生である
UIPASC
AIF FIPL


*

Offline Menosse

  • *****
  • 4.158
  • GioMinosse, ex Quiao zhi
  • Respect: +2643
  • Pratico: mma; bjj
Re:Karate "posizionale" ( e del perchè è utile per me)
« Reply #40 on: January 02, 2013, 18:04:31 pm »
+1
Però leggendo l'intervista di Alfio Romanut qui sul forum e guardando un pò di video di stage suoi con Petrosyan al seguito, ricordo bene che la loro scuola punta molto sulla mobilità e sul "prenderne" il meno possibile. Infatti mi pare che calchino molto la mano sugli spostamenti a 45°, sulle uscite e rientri basate sulla reattività, cioè cercando di anticipare...
Quindi anche negli SDC questo principio mi pare valido e anzi ha probabilmente contribuito a forgiare lo striker numero 1 al mondo.

E quindi ora la muay thai è uno SdC? XD
Nell'intervista Alfio sottolineava come il modo di allenare la loro muay thai fosse funzionale al tipo di combattimento del K1. Nei video di stage che ho visto sempre si parlava di K1... :)

*

Offline Raven81

  • ***
  • 1.076
  • Respect: +905
  • Pratico: Quasi niente
Re:Karate "posizionale" ( e del perchè è utile per me)
« Reply #41 on: January 02, 2013, 18:50:26 pm »
+2
Nel primo caso intendo che, in gara certe cose, se hai il fisico e la resistenza, "te le puoi anche permettere", perchè al massimo finisci a terra, l'arbitro  ferma, poi ti rialzi e vinci o perdi, mentre se accade per strada, il rischio è troppo alto e non puoi più permetterti (come facevo anche io) di prenderli in faccia.

Vorrei iniziare il post come ha fatto lo stoico Mad, ma non ce la faccio e finisco per fare il solito cinico!  :P

"al massimo finisci a terra"... sì, finisci a terra:

- privo di conoscenza
- con una frattura a naso o zigomo o orbita o mandibola o osso a piacere
- con danni cerebrali più o meno permanenti

(giusto per citare quel che si può vedere senza troppo difficoltà ad una qualsiasi riunione dilettantistica di boxe/k1/thai)

Sì certo, non muori... ed allora vai, tutti a incassare!  :dis:


Interessanti alcuni spunti di discussione del post di apertura di Kit... sarei curioso di vedere il "karate" di Machida in un contesto di puro striking.  :)

*

Offline Paguro49

  • *****
  • 6.087
  • ussignur
  • Respect: +3102
  • Pratico: Va a ciapà i ratt ryu...ma lasa stà le pantegane della martesana
Re:Karate "posizionale" ( e del perchè è utile per me)
« Reply #42 on: January 02, 2013, 19:17:57 pm »
0
Nel primo caso intendo che, in gara certe cose, se hai il fisico e la resistenza, "te le puoi anche permettere", perchè al massimo finisci a terra, l'arbitro  ferma, poi ti rialzi e vinci o perdi, mentre se accade per strada, il rischio è troppo alto e non puoi più permetterti (come facevo anche io) di prenderli in faccia.

Vorrei iniziare il post come ha fatto lo stoico Mad, ma non ce la faccio e finisco per fare il solito cinico!  :P

"al massimo finisci a terra"... sì, finisci a terra:

- privo di conoscenza
- con una frattura a naso o zigomo o orbita o mandibola o osso a piacere
- con danni cerebrali più o meno permanenti

(giusto per citare quel che si può vedere senza troppo difficoltà ad una qualsiasi riunione dilettantistica di boxe/k1/thai)

Sì certo, non muori... ed allora vai, tutti a incassare!  :dis:


Interessanti alcuni spunti di discussione del post di apertura di Kit... sarei curioso di vedere il "karate" di Machida in un contesto di puro striking.  :)
Beh così tanto per puntualizzare, estremizzando senza cogliere il succo è ok, ma mi pare che nessun momento mi si possa dire che ho sostenuto il piacere o la leggerezza dei pugni in faccia....
Poi possiamo dire che il Ko su un ring,o il ND, siano esattamente, in termini di rischi a seguire, la stessa cosa che per la strada.....ma in questo caso mi astengo non vivendo più nel paese delle meraviglie.
In ogni caso, sarò particolarmente fortunato io, sia per quel che mi è accaduto che per quel che ho visto accadere, ma l'incidenza di fratture e traumi del genere non è così alta 8)
« Last Edit: January 02, 2013, 19:27:02 pm by Paguro46 »
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

*

Offline Raven81

  • ***
  • 1.076
  • Respect: +905
  • Pratico: Quasi niente
Re:Karate "posizionale" ( e del perchè è utile per me)
« Reply #43 on: January 02, 2013, 19:35:19 pm »
+2
Ogni volta che commento un tuo post, "estremizzo senza cogliere il punto". Può anche darsi che il "punto", proprio lo stesso esatto punto che intendi tu, spogliato dalle tue parole e dalle tue argomentazioni, appaia anche in tutta la sua nudità e la cosa non ti piaccia - hai mai considerato l'ipotesi?  :)

Comunque, per non sottrarmi alla discussione, provo a riformulare il mio pensiero.

Nessuno dice che il ring sia la strada -  :dis: :dis: :dis: :dis: :dis: -, ma dal fatto che non siano la stessa cosa in termini di rischio, non significa che certe dinamiche cambino radicalmente così come credi tu.
Dici di aver combattuto a contatto pieno... benissimo! Allora eri più disposto a rischiare un colpo da ko, perché sapevi che poi l'arbitro avrebbe fermato e il tuo avversario non avrebbe infierito su di te? Sì, mi risponderai... e allora ti chiedo: com'è che in tutte le riunioni di SDC che ho visto in questi ultimi 4 anni non ho mai visto accadere quello che tu vedi continuamente accadere in ogni match di mma?

Può capitare di vedere fighter che adottano strategie rischiose e che sono disposti a prendere qualche colpo pur di piazzarne uno potente, ma questo non succede certo così di frequente, tant'è che negli incontri dilettantistici non l'ho mai visto - e nemmeno ho sentito che ti venga insegnato.

E allora: tu vedi continuamente quel che non viene fatto e non viene nemmeno insegnato. Ti viene per caso il dubbio che forse ti mancano delle chiavi di lettura per interpretare correttamente i match di SDC?  ;)

*

Offline Moai

  • **
  • 885
  • NON DISTURBATE IL GATTO!!!
  • Respect: +1173
  • Pratico: SE NON KUDO NON GODO
Re:Karate "posizionale" ( e del perchè è utile per me)
« Reply #44 on: January 02, 2013, 19:37:13 pm »
+5
mah, io sinceramente la vedo in maniera molto più semplice...

il ring, la gabbia ecc. prende in considerazione la fase dello scontro dal momento dell'ingaggio in poi, quando anche nella "realtà" non è più possibile tornare indietro...punto.

la dp (tutto ciò che viene prima) è altro...ma è ALTRO anche da ciò che è AM...

certamente è vero che ring e strada sono contesti diversi...la grande discriminante è che il primo caso è riproducibile, il secondo no.

alla "strada" non ti alleni...al ring sì...

quindi non capisco come si possa allenarsi alla difesa in strada se non attraverso il ring (che è il contesto più vicino ad uno scontro ad essere riproducibile) se non facendo corsi di DP e prevenzione (ma che come già detto, secondo me, esula dalla AM)

per quanto riguarda le conseguenze...vero che esiste un arbitro, i dottori ecc...ma è anche vero che un atleta allenato sviluppa dai 500 al 700 kg per cm2 coi pugni e arriva a 1000 kgcm2 coi calci....insomma se mi tira sotto un'auto forse mi faccio meno male...

ma non pensate che se si potesse combattere evitando o cmq diminuendo drasticamente il n° di colpi presi, i combattenti adotterebbero tattiche diverse?

dove sono, mi chiedo, tutti quelli che praticano questo tipo di strategie? perchè non sono sul ring e dimostrano a tutti quanto certe AM siano efficaci in modo da zittire per sempre chi critica certe pratiche?

ah e poi c'è questo...

Mike Tyson' s incredible defence


godo..... :spruzz:
L'intelligenza illumina, la stupiditá abbaglia