Shotokan jka vs altri

Non parliamo della stessa cosa Ryujin.
Mi sta bene tutto quello che dici, ma se esemplifico, ad esempio, che saltare la corda fa bene, ma se lo fai durante un match ti ammazzano, è proprio per dire che, non tutto ciò che è allenante può essere funzionale durante la prestazione agonistica, come le ripetute di un velocista, che se fatte in gara costano care, perchè in gara parti e ti fermi solo dopo l'arrivo.
I saltelli di cui parlo, sono quelli della massa, che non è l'eccellenza.
Parlo di saltelli sul posto, semplicemente su e giù, laddove accade che, non avendo fini strategici, di fatto riducono la visuale e il fiato.
Altro è saltellare spostandosi, togliendo punti di riferimento, cambiando guardia spesso, accennando finte, occupando lo spazio di gara per poter decidere quando e dove attaccare, che è quello che fanno i Benetello, i Pinna, o Agayev ecc.
Sempre di saltelli parliamo, ma in un caso è solo su e giù, nell'altro è strategia di combattimento.
Ovviamente IMHO

Tu non pensi sia la stessa cosa, ma è invece la stessa cosa
Il saltare la corda, gli allenamenti con la scaletta, le andature di atletica, il footwork e pure il caricamento di un attacco (point o full) hanno moltissimo in comune e non a caso sono metodi consolidati (ovviamente con modalità, volumi, intensità e recuperi pensati ad hoc) per allenare combattenti di ogni tipo.

Si parla di pliometria, ovvero ciclo di prestiramento e accorciamento di un muscolo oltre che di stiffness che è una qualità particolare di pliometria che sfrutta più proprietà fisiche ed elastiche del muscolo che non nervose o metaboliche come normalmente succede per tutti gli altri tipi di contrazione.
Laddove tu vedi un saltello sul posto inutile, l'atleta sfrutta una proprietà dei muscoli per cui, per semplificare al massimo se parti con un kizami tsuki dopo un saltello, vai, su per giù, un 20% più in profondità rispetto a quando parti da fermo[1]. Quindi il continuo saltellare, anche da fermo, è un continuo crearsi occasioni per fulminare l'avversario da tipo almeno 30 o 40 cm più lontano (e lui fa lo stesso, quindi immaginarsi che succede se uno sta piantato... l'altro ringrazia ).
Io parto dall'assunto che in WKF i metodi di allenamento sono migliori che in altre federazioni (lo vedo da come si muovono gli atleti, a prescindere dalla modalità di gara), quindi suppongo che non sia una scelta ingenua, ma potrebbe anche essere semplice selezione, senza saltellare i miei tsuki non toccano e quelli degli altri sì.

Ripeto: chisseneimporta se in un match (immagino di contatto pieno intendi) ti ammazzano, questo non è un match full in cui ci si ammazza ma in cui vince il primo che connette, se usi un'impostazione full lì dentro, oggi come oggi vai a casa dopo il primo turno. Non è nemmeno importante il fatto che saltellando così vistosamente non ci si potrebbe difendere bene con coperture varie, perchè tanto in questi incontri dove la massima rapidità la fa da padrona l'unico modo per non essere preso è fondamentalmente scappare via (i motivi sono troppo lunghi da spiegare, magari una volta che ci si vede dal vivo... ).
Il continuo muoversi come lo intendi tu ha certamente una valenza tattica (più trasferibile senza troppe modifiche nel full), ma il saltello sul posto, oltre ad averne anche lui (bersaglio più mobile e difficile da prendere), è eseguito quindi per questioni prettamente biomeccaniche.
Pinna, Benetello, Aghayev, Lefevre, a riprova, saltellano moltissimo anche sul posto.
... e ci scommetto una pizza che pure di tutti quelli che non conosco e non ho voglia di cercare, nessuno che sta ai vertici si permette di non saltellare, anche sul posto.

Ripeto e sottolineo infine che se un atleta rimane senza fiato dopo soli 3 minuti di match senza contatto ha bisogno di ricominciare l'allenamento da capo.

1.	Provate pure, ma non sono ammesse repliche, è scientificamente certo. Se non vedete differenze è perchè avete una reattività neuro muscolare troppo poco allenata.

Si hai ragione, è quello che ho fatto a lungo.....conosco bene.
Il mio eccepire, è nel fatto che, il Benetello di turno, se è vero che saltella sul posto in certi frangenti, è pur vero che poi varia.
Se a suo tempo (tengo volutamente fuori me stesso) prendevi un Cavallari, o Lentini, o Simmi, vedevi un movimento meraviglioso, ora sul posto, ora dove non ti aspetti, che è poi il complesso di una buona strategia.
Io eccepisco rispetto a quelli, che sono tanti, che saltellano sul posto per 3 minuti a fila.......li ritengo vada perso moltissimo.
Che poi abbia valenza atletica, ci sta, è vero, ma il contesto in cui si inserisce è il kumite, non la ginnastica.

Quoto Ryujin anche se non ho capito un cazzo di quello che ha scritto! 
Perchè con noi bovari non parli come magni? 

Scherzi a parte sulla questione dei saltelli è proprio come cice Ryu.
Io non sono un estimatore del "cangureggiamento" ma tant'è.

Per contro quello che sostiene Paguro lo comprendo, ed è anche vero, ma va contestualizzato e non generalizzato sennò non mi ci trovo ....e per di più, se preso con lo stesso metro di paragone, vale anche al contrario, cioè per chi è iper statico ....mi spiego meglio.

Se tra i "saltellatori" analizziamo i top, Aghayev, Busà, Biamonti e co. non c'è un salltellamento, uno, che non sia necessario e oculato nel minimo dettaglio. Saltellano così, non tanto pre salltellare, ma proprio in virtù del regolamento specifico che prevede l'assegnazione di punti (tanti, troppi, 6) ogni qualvolta un arto raggiunge un bersaglio utile. Quindi questo apparentemente eccessivo molleggiamento serve per potersi estendere e allungare maggiormente in fase di attacco ma anche per schizzare via più rapidamente e più in profondità in caso di difesa senza dare troppi riferimenti all'avversario.

La critica, più che al "sallellamento" la si può fare al regolamento semmai. Ed io è li che la faccio .....ma degustibus.
Questo è il combattimento specifico WKF

X-KOMBAT: AGHAYEV panther vs BIAMONTI

E qui come si allenano (e come si allenano!!!) per quella specificità

"Champions" Training Aghayev 02.08.2012

Questo non è un uomo .....è un mostro! 

Tornando al discorso saltelli si saltelli no....
E' ovvio che, come diceva Paguro, tolti questi top, il saltellare tanto per saltellare pare molto più evidente nei livvelli medio bassi, ove certi allenamenti non si fanno e certi risultati non si vedono. In parte è uno scimmottare i suddetti top, ma solo in parte, perchè in realtà stanno semplicemnte rispettando dei canoni ben precisi, provando, con i pochi mezzi e i pochi risultati a giocare a fare l'Aghayev dei poveri di turno. Ma è normale che sia cosi. lo farei anch'io e ne sarei "costretto" dal regolamento vigente.

La stessa identica cosa succede per i saltelli no, o pochi, perchè combattere staticamente non vedo più nessuno dai tempi di De Michelis (per fortuna)....
Secondo me con il regolamento WKF, e anche con quei guantini ( ) si perde un po' il concetto di Ikken Hissatsu, più marcato nel regolamento JKA dove le nocche nude e crude sono sempre isidiosissime e fanno sempre paurissima, ma parliamo sempre di gusti ed è anche vero che non si vive di solo Hissatsu 

Belgium vs Japan

Diciamo che un buon compromesso si potrebbe trovarlo e in un certo senso devo dire che negli ultimi anni in WKF hanno smesso di assegnare Wazaari e Ippon ad ogni sternuto e in JKA hanno comiciato a muoversi e divertirtsi un po' di più.

@ Ragnaz - Forse è in questo discorso che, secondo il tuo amico, vi è stato un cambiamento?

Si hai ragione, è quello che ho fatto a lungo.....conosco bene.
Il mio eccepire, è nel fatto che, il Benetello di turno, se è vero che saltella sul posto in certi frangenti, è pur vero che poi varia.
Se a suo tempo (tengo volutamente fuori me stesso) prendevi un Cavallari, o Lentini, o Simmi, vedevi un movimento meraviglioso, ora sul posto, ora dove non ti aspetti, che è poi il complesso di una buona strategia.

Beh che gli atleti medi siano meno efficienti di quelli al top è una condizione normale. Ad ogni modo spero che sia chiaro il motivo che ho spiegato per cui un atleta di point Karate debba saltellare più o meno durante tutto l'incontro.

Io eccepisco rispetto a quelli, che sono tanti, che saltellano sul posto per 3 minuti a fila.......li ritengo vada perso moltissimo.
Che poi abbia valenza atletica, ci sta, è vero, ma il contesto in cui si inserisce è il kumite, non la ginnastica.

Il kumite, come tutte le prestazioni agonistiche di qualunque genere richiede condizione atletica, ed è ormai certo che la condizione atletica è un fattore ancora più importante della tecnica stessa, è la base della piramide.

Quoto Ryujin anche se non ho capito un cazzo di quello che ha scritto! 
Perchè con noi bovari non parli come magni? 

Eddai, che l'ho fatta semplice

Scherzi a parte sulla questione dei saltelli è proprio come cice Ryu.
Io non sono un estimatore del "cangureggiamento" ma tant'è.

Per contro quello che sostiene Paguro lo comprendo, ed è anche vero, ma va contestualizzato e non generalizzato sennò non mi ci trovo ....e per di più, se preso con lo stesso metro di paragone, vale anche al contrario, cioè per chi è iper statico ....mi spiego meglio.

Se tra i "saltellatori" analizziamo i top, Aghayev, Busà, Biamonti e co. non c'è un salltellamento, uno, che non sia necessario e oculato nel minimo dettaglio. Saltellano così, non tanto pre salltellare, ma proprio in virtù del regolamento specifico che prevede l'assegnazione di punti (tanti, troppi, 6) ogni qualvolta un arto raggiunge un bersaglio utile. Quindi questo apparentemente eccessivo molleggiamento serve per potersi estendere e allungare maggiormente in fase di attacco ma anche per schizzare via più rapidamente e più in profondità in caso di difesa senza dare troppi riferimenti all'avversario.

Esatto.

Tornando al discorso saltelli si saltelli no....
E' ovvio che, come diceva Paguro, tolti questi top, il saltellare tanto per saltellare pare molto più evidente nei livvelli medio bassi, ove certi allenamenti non si fanno e certi risultati non si vedono. In parte è uno scimmottare i suddetti top, ma solo in parte, perchè in realtà stanno semplicemnte rispettando dei canoni ben precisi, provando, con i pochi mezzi e i pochi risultati a giocare a fare l'Aghayev dei poveri di turno. Ma è normale che sia cosi. lo farei anch'io e ne sarei "costretto" dal regolamento vigente.

Magari non saltellano bene, ma se non saltellassero sarebbe ancora peggio. Insomma non è giusto criticare i medi per non essere come i top. Non è che giocano a fare gli Aghayev-

La stessa identica cosa succede per i saltelli no, o pochi, perchè combattere staticamente non vedo più nessuno dai tempi di De Michelis (per fortuna)....
Secondo me con il regolamento WKF, e anche con quei guantini ( ) si perde un po' il concetto di Ikken Hissatsu, più marcato nel regolamento JKA dove le nocche nude e crude sono sempre isidiosissime e fanno sempre paurissima,

A me le nocche in quelle gare fanno sì una paura dannata, per questo ho abbadonato prestissimo le gare. Perchè, io che sono corretto e piuttosto che fare male mi faccio fare punto devo rischiare che uno mi sfondi, intenzionalmente o meno, la faccia? Magari dopo che l'arbitro ha interrotto? Io di gente che per questi "errori" ha dovuto ricostruirsi la mandibola o l'arcata dentaria dopo un incontro point l'ho conosciuta e onestamente la ritengo una cosa assurda.
Se si vuole tirare di point si tiri di point e visto che è point va tutelata l'incolumità degli atleti.

ma parliamo sempre di gusti ed è anche vero che non si vive di solo Hissatsu 

Qui entriamo in una questione meno univoca. Io personalmente penso che in nessuna competizione si possa parlare di IH e a maggior ragione in una dove non sono ammessi calci alle gambe, ginocchiate, gomitate, tibiate ecc.
Il kumite è quindi solo una competizione sportiva, non si ammazza nessuno.
Quindi mi piace l'idea di un regolamento chiaro, se uno va per tirare point deve tronare a casa senza la faccia spaccata, quindi ben vengano le protezioni, soprattutto il decidere arbitrariamente se un pugno avrebbe fatto KO oppure no mi sembra troppo aleatoria.
Si crede nel proprio pugno e si vuole tirare di full? E' pieno di copetizioni di Kick o K-1. Non si vogliono guantoni? C'è il Kakuto Karate. Non si gradisce l'assenza di pugni al viso? C'è il Pro Fight. O le MMA. E se qualcuno mi dicesse che c'ha una castagna ammazzacristiani ma anche il guantino da MMA inibisce la sua letalità, inizierei a sortire qualche serio dubbio. Insomma di competizioni dove il regolamento è trasparente e onesto ce n'è finchè si vuole.

Spoiler: show

Qualcuno combatte ancora in modo statico come fa qui Sensei Shiina che pure infortunato ha voluto combattere riducendo ancora di molto i suoi movimenti ....e perdendo! Questo combattimento però, che a me piace molto, è poco potabile per un pubblico di non addetti, anche se molti Budoka giapponesi lo reputano di altissimo livello 

Kumite JKA - Kokubun x Shiina

Quote from: Shurei-Kan 2.0 on March 19, 2013, 12:17:45 pm

ma parliamo sempre di gusti ed è anche vero che non si vive di solo Hissatsu 

Qui entriamo in una questione meno univoca. Io personalmente penso che in nessuna competizione si possa parlare di IH e a maggior ragione in una dove non sono ammessi calci alle gambe, ginocchiate, gomitate, tibiate ecc.
Il kumite è quindi solo una competizione sportiva, non si ammazza nessuno.
Quindi mi piace l'idea di un regolamento chiaro, se uno va per tirare point deve tronare a casa senza la faccia spaccata, quindi ben vengano le protezioni, soprattutto il decidere arbitrariamente se un pugno avrebbe fatto KO oppure no mi sembra troppo aleatoria.
Si crede nel proprio pugno e si vuole tirare di full? E' pieno di copetizioni di Kick o K-1. Non si vogliono guantoni? C'è il Kakuto Karate. Non si gradisce l'assenza di pugni al viso? C'è il Pro Fight. O le MMA. E se qualcuno mi dicesse che c'ha una castagna ammazzacristiani ma anche il guantino da MMA inibisce la sua letalità, inizierei a sortire qualche serio dubbio. Insomma di competizioni dove il regolamento è trasparente e onesto ce n'è finchè si vuole.

Su questo hai ragione!

Bello, molto bello, ma anche in questi casi (a parte l'infortunio) se ci pensi bene è sempre il regolamento che favorisce certi atteggiamenti, quella posizione statica, per dire, può andare bene solo finchè nessuno prova ad azzopparti con un gedan mawashi. C'è anche un certo costume poi nel voler aderire al modello del combattimento con il ken (perchè non fanno quasi mai nemmeno mezza finta?). Potrei anche sbagliarmi, eh... ma finora non mi sembra di aver mai visto niente del genere al di fuori di questo specifico circuito e ad esempio i karateka nelle MMA si muovono sempre.

Forse perchè è molto (troppo?) specifico?

Ma vedi, troppo o troppo poco specifico è sì una questione di gusti personali.
Il kumite cristallizza una particolare situazione, la favorisce, e ci si può specializza in essa. Come può essere una competizione di Submission o un incontro di Boxe.
Chi sceglie questa strada ha più chance di arrivare all'eccellenza nello specifico campo rispetto a chi preferisce regolamenti più aperti, il quale per contro arriverà a sapere gestire una casistica più ampia

Deja vu! 

Perché, io che sono corretto e piuttosto che fare male mi faccio fare punto devo rischiare che uno mi sfondi, intenzionalmente o meno, la faccia?

A me in palestra succede spessissimo di fermarmi e beccarmi un colpo, per questo spingevo per avere quei maledetti caschetti integrali :P

Se si vuole tirare di point si tiri di point e visto che è point va tutelata l'incolumità degli atleti.

Cosa  che, con gli attuali strumenti protettivi, si potrebbe garantire anche con un buon contatto in modo da facilitare i criteri di valutazione, secondo me

Quote from: Shurei-Kan 2.0 on March 19, 2013, 12:17:45 pm

ma parliamo sempre di gusti ed è anche vero che non si vive di solo Hissatsu  XD

Qui entriamo in una questione meno univoca. Io personalmente penso che in nessuna competizione si possa parlare di IH e a maggior ragione in una dove non sono ammessi calci alle gambe, ginocchiate, gomitate, tibiate ecc.

Lo so che sono ripetitivo, ma volendo ci si potrebbe avvicinare all'idea di Ikken Hissatsu... Ok, io penso in blocchi, per qualche giorno sarò monotematico su questa cosa, la settimana prossima lo sarò su qualcos'altro, fateci l'abitudine :P

Il kumite è quindi solo una competizione sportiva, non si ammazza nessuno.
Quindi mi piace l'idea di un regolamento chiaro, se uno va per tirare point deve tronare a casa senza la faccia spaccata, quindi ben vengano le protezioni, soprattutto il decidere arbitrariamente se un pugno avrebbe fatto KO oppure no mi sembra troppo aleatoria.

Vedi sopra ;) (di nuovo :D )

Quote from: Ryujin on March 19, 2013, 16:28:50 pm

Perché, io che sono corretto e piuttosto che fare male mi faccio fare punto devo rischiare che uno mi sfondi, intenzionalmente o meno, la faccia?

A me in palestra succede spessissimo di fermarmi e beccarmi un colpo, per questo spingevo per avere quei maledetti caschetti integrali

Quote from: Ryujin on March 19, 2013, 16:28:50 pm

Se si vuole tirare di point si tiri di point e visto che è point va tutelata l'incolumità degli atleti.

Cosa  che, con gli attuali strumenti protettivi, si potrebbe garantire anche con un buon contatto in modo da facilitare i criteri di valutazione, secondo me

Quote from: Ryujin on March 19, 2013, 16:28:50 pm

Il kumite è quindi solo una competizione sportiva, non si ammazza nessuno.
Quindi mi piace l'idea di un regolamento chiaro, se uno va per tirare point deve tronare a casa senza la faccia spaccata, quindi ben vengano le protezioni, soprattutto il decidere arbitrariamente se un pugno avrebbe fatto KO oppure no mi sembra troppo aleatoria.

Vedi sopra (di nuovo )

Quote from: Ryujin on March 19, 2013, 16:28:50 pm

Quote from: Shurei-Kan 2.0 on March 19, 2013, 12:17:45 pm

ma parliamo sempre di gusti ed è anche vero che non si vive di solo Hissatsu 

Qui entriamo in una questione meno univoca. Io personalmente penso che in nessuna competizione si possa parlare di IH e a maggior ragione in una dove non sono ammessi calci alle gambe, ginocchiate, gomitate, tibiate ecc.

Lo so che sono ripetitivo, ma volendo ci si potrebbe avvicinare all'idea di Ikken Hissatsu... Ok, io penso in blocchi, per qualche giorno sarò monotematico su questa cosa, la settimana prossima lo sarò su qualcos'altro, fateci l'abitudine

Probabilmente ci si potrebbe avvicinare fino a un certo punto (e anzi secondo me si è già fatto), anche se poi bisogna capire cosa si intende per avvicinarsi.

Sono fiero di come Ryujin cresce 

Grazie
È un complimento che vale molto

Sono fiero di come Ryujin cresce 

Idem, non solo per la competenza che cerca (e trova) o per l'attitudine a trasferirla, che è indispensabile all'insegnante, ma perchè nella gran parte dei casi, direi un buon 90% e oltre, le sue sono parole che "seguono" i fatti, non che li precedono.
Quindi scrive o parla con cognizione di causa, salvo quando si pone dubbi o li pone al suo interlocutore, che è sempre qualcuno da cui lui vuole imparare (un buon insegnante sa di avere tantissimo da imparare) e a cui chiede.
La cosa che mi fa sorridere, è quando ci confrontiamo cavillando via forum, perchè si evidenziano i limiti della comunicazione scritta, così non fosse non mi spiegherei come mai, dal vivo, tutto fila più liscio e chiaro dell'acqua di rubinetto
Il Karate carico di dubbi, come era quello di chi ci portava a casa la pellaccia, la voglia di competenza specifica sulla preparazione atletica (anche grazie a gentaccia come Stufo) come l'interesse "pratico" per la lotta, la Boxe, le MMA, ma anche altri approcci marziali, ne fanno uno che cerca e trova competenze, uno che saprà formare eccellenti allievi.
E poi per me, è un Amico, uno che non ha bisogno di chiedermi qualcosa, ma solo di farmi sapere che ha un bisogno.
Non sembra, perchè sono un cazzone innamorato di tutto e tutti, ma "Amico" è un titolo di primo piano nel mio vocabolario, per nulla scontato o automatico.
Quindi grazie a quel panzone tamarro di Xjej che mi da l'occasione per dirlo.

Vabbè, sto assumendo un colore porporino

Grazie anche a te, Amico, per i complimenti (forse troppi) e quello che hai fatto per me.
É sempre un piacere discutere e confrontarsi in armonia con chi condivide la voglia di crescere.

Ryu.....via a cagare va! Ma quali complimenti e complimenti, non sai un cazzo e spari minchiate a raffica....lo sanno tutti oramai
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Grazie
È un complimento che vale molto

sono sbigottito anche io!!
cioè xjej che fa un complimento è la prima volta che lo vedo accadere nella mia vita di forumista


armageddon in arrivo!!!!