Piccola Circolazione (Xiao Zhou Tian) e Taijiquan

da qui a escludere a priori qualunque altra fenomenica bollandola come "placebo",

Perché parli di "bollatura"?

L'effetto placebo dimostra piuttosto un grande potere della mente sul nostro corpo.

Per parte mia stavolta non posso che concordare con gli argomenti di MGY.
Che la vera pratica dello XZT sia altra cosa rispetto a quella comunemente intesa,come afferma YM,ci può anche stare;da qui a escludere a priori qualunque altra fenomenica bollandola come "placebo",mi sembra semplicistico ed estremistico.

Non e' quello che ho detto

Semplicemente ho detto che ogni fenomeno che resti nel campo della propria soggettivita' (sensazioni ecc) non ha alcun valore se non per se stessi, e quindi difficilmente puo' essere utilizzato per difendere efficacemente le proprie idee.
Viceversa quando un fenomeno diventa oggettivo, e quindi e' percepito non soltanto dal soggetto ma anche dagli altri, allora quel fenomeno diventa utile e "reale".

Se ti dico che sento le campane ma sono il solo in gruppo di varie persone, e non sono neppure in grado di dimostrati che ci sia un campanile nelle vicinanze, quanto questa mia informazione puo' esserci utile per trovare la chiesa ?

A mio parere nessuna

YM

Peccato per la scarsa comunicazione che ha fatto degenerare il dialogo fra due forumisti che ritengo più preparati ed interessanti da leggere.

Per parte mia stavolta non posso che concordare con gli argomenti di MGY.
Che la vera pratica dello XZT sia altra cosa rispetto a quella comunemente intesa,come afferma YM,ci può anche stare;da qui a escludere a priori qualunque altra fenomenica bollandola come "placebo",mi sembra semplicistico ed estremistico.

Tanato piu assurdo escludere gli organi di senso in meditazione, che sono uno dei pochi mezzi che ci riportano in presenza annullando (o quasi) la mente, quello che nello yoga é conosciuto come pratyahara: "inversione" degli organi di senso verso l'interno.

Un fenomeno che trovo molto affascinante nel campo delle neuroscienze é quello che viene chiamato Blindsight (Weiskrantz at al. 1974; Stoerig and Cowey, 2007):

Studiando pazienti con parti della corteccia cerebrale danneggiata (la parte relativa alla vista) si é verificato un fenomeno alquanto sconvolgente. Anche se il paziente non puo coscientemente vedere (non ha consapevolezza di quello che vede), quando viene chiesto di toccare o indicare diversi punti e oggetti presentati nel laboratorio, il "ceco" riesce ad indicare con estrema precisione dove gli oggetti sono collocati. Questo fa presupporre che ci sia un percorso che va dagli organi di senso DIRETTAMENTE alla corteccia sensomotoria senza passare dall'area relativa alla elaborazione della vista...si puo vedere senza coscientemente vedere.
 
Ora, premesso che queste siano condizioni estreme e non molto simpatiche, ho voluto ragionare e trarre qualche considerazione sul significato che puo avere un fenomeno del genere in scala ridotta. Mi sono chiesto se il vivere nel presente (essere illuminati), scopo della meditazione, non sia altro che bypassare quello che sono i processi di elaborazione complessa degli organi di senso, guardare, ascoltare, sentire senza pregiudizio, senza elaborare e "viaggiare" troppo, in maniera del tutto diretta e funzionale. Non volgio dire che l'illuminazione sia bruciare completamente parti di corteccia, ma semplicemente calmare attivitá neurologica non necessaria al momento presente.

Sono solo mie idee e probabilmente assurde considerazioni.

Quote from: Cortobraccio on August 05, 2011, 13:41:24 pm

da qui a escludere a priori qualunque altra fenomenica bollandola come "placebo",

Perché parli di "bollatura"?

L'effetto placebo dimostra piuttosto un grande potere della mente sul nostro corpo.

Semplicemente perché YM ha ridotto il potere della visualizazzione mentale a effetto placebo. Non che l'effetto placebo sia inefficace ma perché la visualizzazzione é una altra cosa (che come conseguenza possa avere anche un effetto placebo sono daccordo).

Quote from: Cortobraccio on August 05, 2011, 13:41:24 pm

Per parte mia stavolta non posso che concordare con gli argomenti di MGY.
Che la vera pratica dello XZT sia altra cosa rispetto a quella comunemente intesa,come afferma YM,ci può anche stare;da qui a escludere a priori qualunque altra fenomenica bollandola come "placebo",mi sembra semplicistico ed estremistico.

Non e' quello che ho detto

Semplicemente ho detto che ogni fenomeno che resti nel campo della propria soggettivita' (sensazioni ecc) non ha alcun valore se non per se stessi, e quindi difficilmente puo' essere utilizzato per difendere efficacemente le proprie idee.
Viceversa quando un fenomeno diventa oggettivo, e quindi e' percepito non soltanto dal soggetto ma anche dagli altri, allora quel fenomeno diventa utile e "reale".

Se ti dico che sento le campane ma sono il solo in gruppo di varie persone, e non sono neppure in grado di dimostrati che ci sia un campanile nelle vicinanze, quanto questa mia informazione puo' esserci utile per trovare la chiesa ?

A mio parere nessuna

YM

YM perché un fenomeno diventi oggettivo serve analizzarlo e fare uno studio in laboratorio. Quali siano gli effetti fisiologici di certe pratiche non lo si puo valutare guardando linee rosse che si materializzano sul corpo e nemmeno altri effetti paranormali che vai chiadendo a me di performare. Sulla TM per esempio ci sono 12 libroni di esperimenti fatti in laboratorio per accertare l'efficacia di questa meditazione.

E poi come ripeto me ne infischio degli effetti "esterni" quando posso riscontrare effetti interni TANGIBILI nella mia vita di tutti i giorni.

Quote from: Yuen-Ming on August 05, 2011, 14:39:17 pm

Quote from: Cortobraccio on August 05, 2011, 13:41:24 pm

Per parte mia stavolta non posso che concordare con gli argomenti di MGY.
Che la vera pratica dello XZT sia altra cosa rispetto a quella comunemente intesa,come afferma YM,ci può anche stare;da qui a escludere a priori qualunque altra fenomenica bollandola come "placebo",mi sembra semplicistico ed estremistico.

Non e' quello che ho detto

Semplicemente ho detto che ogni fenomeno che resti nel campo della propria soggettivita' (sensazioni ecc) non ha alcun valore se non per se stessi, e quindi difficilmente puo' essere utilizzato per difendere efficacemente le proprie idee.
Viceversa quando un fenomeno diventa oggettivo, e quindi e' percepito non soltanto dal soggetto ma anche dagli altri, allora quel fenomeno diventa utile e "reale".

Se ti dico che sento le campane ma sono il solo in gruppo di varie persone, e non sono neppure in grado di dimostrati che ci sia un campanile nelle vicinanze, quanto questa mia informazione puo' esserci utile per trovare la chiesa ?

A mio parere nessuna

YM

YM perché un fenomeno diventi oggettivo serve analizzarlo e fare uno studio in laboratorio. Quali siano gli effetti fisiologici di certe pratiche non lo si puo valutare guardando linee rosse che si materializzano sul corpo e nemmeno altri effetti paranormali che vai chiadendo a me di performare. Sulla TM per esempio ci sono 12 libroni di esperimenti fatti in laboratorio per accertare l'efficacia di questa meditazione.

E poi come ripeto me ne infischio degli effetti "esterni" quando posso riscontrare effetti interni TANGIBILI nella mia vita di tutti i giorni.

Ci può stare ma... Stiamo parlando di XZT, non di TM o altro.

Quote from: machine gun yogin on August 05, 2011, 14:54:45 pm

Quote from: Yuen-Ming on August 05, 2011, 14:39:17 pm

Quote from: Cortobraccio on August 05, 2011, 13:41:24 pm

Per parte mia stavolta non posso che concordare con gli argomenti di MGY.
Che la vera pratica dello XZT sia altra cosa rispetto a quella comunemente intesa,come afferma YM,ci può anche stare;da qui a escludere a priori qualunque altra fenomenica bollandola come "placebo",mi sembra semplicistico ed estremistico.

Non e' quello che ho detto

Semplicemente ho detto che ogni fenomeno che resti nel campo della propria soggettivita' (sensazioni ecc) non ha alcun valore se non per se stessi, e quindi difficilmente puo' essere utilizzato per difendere efficacemente le proprie idee.
Viceversa quando un fenomeno diventa oggettivo, e quindi e' percepito non soltanto dal soggetto ma anche dagli altri, allora quel fenomeno diventa utile e "reale".

Se ti dico che sento le campane ma sono il solo in gruppo di varie persone, e non sono neppure in grado di dimostrati che ci sia un campanile nelle vicinanze, quanto questa mia informazione puo' esserci utile per trovare la chiesa ?

A mio parere nessuna

YM

YM perché un fenomeno diventi oggettivo serve analizzarlo e fare uno studio in laboratorio. Quali siano gli effetti fisiologici di certe pratiche non lo si puo valutare guardando linee rosse che si materializzano sul corpo e nemmeno altri effetti paranormali che vai chiadendo a me di performare. Sulla TM per esempio ci sono 12 libroni di esperimenti fatti in laboratorio per accertare l'efficacia di questa meditazione.

E poi come ripeto me ne infischio degli effetti "esterni" quando posso riscontrare effetti interni TANGIBILI nella mia vita di tutti i giorni.

Ci può stare ma... Stiamo parlando di XZT, non di TM o altro.

Ho fatto l'esempio della TM perché si parla di oggettivitá quando quello che argomenta YM non é altro che soggettivitá (anche se raccontando la storiella delle linee rosse vuole farci credere il contrario).

Comunque io sta XZT l'ho praticata per un po, sia la versione della scuola di tuina che frequentavo sia la versione SFQ. Effetti su di me non ne ha avuti molti (forse perché visualizzavo). Ma a parte sedersi e respirare se non visualizzo, non concnetro le sensazioni per percepire, non "guardo" il respiro, non produco suoni ne li interiorizzo cosa diamine faccio con questa meditazione? Nulla

YM perché un fenomeno diventi oggettivo serve analizzarlo e fare uno studio in laboratorio.

Credo tu confonda "scientifico" con "oggettivo":

"Objectivity is both a central and elusive philosophical category. While there is no universally accepted articulation of objectivity, a proposition is generally considered to be objectively true when its truth conditions are met and are "mind-independent"—that is, not met by the judgment of a conscious entity or subject."

http://en.wikipedia.org/wiki/Objectivity_(philosophy)

YM

Ho fatto l'esempio della TM perché si parla di oggettivitá quando quello che argomenta YM non é altro che soggettivitá (anche se raccontando la storiella delle linee rosse vuole farci credere il contrario).

Perché "storiella"? È un dato - tu puoi crederci o no. È una semplice risposta alla domanda di Beppe - nulla di più, nulla di meno.

Comunque io sta XZT l'ho praticata per un po, sia la versione della scuola di tuina che frequentavo sia la versione SFQ.

Come ben sai sono dell'idea che né io né te abbiamo mai praticato qualcosa di simile.

Ma a parte sedersi e respirare se non visualizzo, non concnetro le sensazioni per percepire, non "guardo" il respiro, non produco suoni ne li interiorizzo cosa diamine faccio con questa meditazione? Nulla

Non so: però sono certo che sono risposte impossibili da ottenere, su un forum.

Quote from: machine gun yogin on August 05, 2011, 14:54:45 pm

YM perché un fenomeno diventi oggettivo serve analizzarlo e fare uno studio in laboratorio.

Credo tu confonda "scientifico" con "oggettivo":

"Objectivity is both a central and elusive philosophical category. While there is no universally accepted articulation of objectivity, a proposition is generally considered to be objectively true when its truth conditions are met and are "mind-independent"—that is, not met by the judgment of a conscious entity or subject."

http://en.wikipedia.org/wiki/Objectivity_(philosophy)

YM

Quella é la definizione di oggettivitá in campo filosofico. Questo mi fa pensare che probabilmente tu stai filosofeggiando.

Questa é la definizione di oggettivitá in campo scientifico che quando si parla di fenomeni paranormali mi sembra piu appropriata

"Objectivity in science is often attributed with the property of scientific measurement that can be tested independent from the individual scientist (the subject) who proposes them.[citation needed] It is thus intimately related to the aim of testability and reproducibility. To be properly considered objective, the results of measurement must be communicated from person to person, and then demonstrated for third parties, as an advance in understanding of the objective world. Such demonstrable knowledge would ordinarily confer demonstrable powers of prediction or technological construction."

http://en.wikipedia.org/wiki/Objectivity_(science)

Perché "storiella"? È un dato - tu puoi crederci o no. È una semplice risposta alla domanda di Beppe - nulla di più, nulla di meno.

Per la precisione, e' un fatto che io e tutte le persone che erano con me in quel momento abbiamo osservato

Quanto riporta MYG e' invece una sensazione puramente soggettiva e non osservabile da nessun altro

Due "fatti" di valore oggettivo differente, a mio parere

YM

Questa é la definizione di oggettivitá in campo scientifico che quando si parla di fenomeni paranormali mi sembra piu appropriata

ROTFL !!!

YM

Quote from: machine gun yogin on August 05, 2011, 15:02:17 pm

Ho fatto l'esempio della TM perché si parla di oggettivitá quando quello che argomenta YM non é altro che soggettivitá (anche se raccontando la storiella delle linee rosse vuole farci credere il contrario).

Perché "storiella"? È un dato - tu puoi crederci o no. È una semplice risposta alla domanda di Beppe - nulla di più, nulla di meno.

é un dato esatto, un dato riportato senza documantazione che é stato usato per descrivere la "bontá" di una meditazione.

Quote from: machine gun yogin on August 05, 2011, 15:02:17 pm

Comunque io sta XZT l'ho praticata per un po, sia la versione della scuola di tuina che frequentavo sia la versione SFQ.

Come ben sai sono dell'idea che né io né te abbiamo mai praticato qualcosa di simile.

A questo punto mi viene il dubbio che qualcuno abbia mai praticato la VERA XZT.

Quote from: machine gun yogin on August 05, 2011, 15:02:17 pm

Ma a parte sedersi e respirare se non visualizzo, non concnetro le sensazioni per percepire, non "guardo" il respiro, non produco suoni ne li interiorizzo cosa diamine faccio con questa meditazione? Nulla

Non so: però sono certo che sono risposte impossibili da ottenere, su un forum.

Esatto, se nessuno descrive i procedimenti, come ho sempre fatto io, é inutile criticare quello che fanno gli altri.

Quote from: D҉orje on August 05, 2011, 15:06:32 pm

Perché "storiella"? È un dato - tu puoi crederci o no. È una semplice risposta alla domanda di Beppe - nulla di più, nulla di meno.

Per la precisione, e' un fatto che io e tutte le persone che erano con me in quel momento abbiamo osservato

Quanto riporta MYG e' invece una sensazione puramente soggettiva e non osservabile da nessun altro

Due "fatti" di valore oggettivo differente, a mio parere

YM

Con la differenza che io non uso il fatto da me descritto come prova per dire ad altri che non hanno fatto la vera meditazione di cui si parla.

Perché parli di "usare come prova"?