Ar.Ma.
Sport da combattimento => Discipline lottatorie => Topic started by: Andy on December 26, 2014, 18:06:47 pm
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Catchwrestling (aka Prowrestling/Shootwrestling) Highlights - Bullshido (https://www.youtube.com/watch?v=oQaRetZAnVA#ws)
Note: The intent of this video is not to insult the fighters. This video is in response to all the catch cultists who have a mad raging flaming BJJ envy boner, particularly Jake Shannon and his cult, and in response to a disturbing wave of brainwashing and misinformation about catchwrestling.
Here's a Bullshido thread that exposes Catchwrestling: http://www.bullshido.net/forums/showthread.php?t=69244 (http://www.bullshido.net/forums/showthread.php?t=69244)
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il +1 è perché è sempre bello vedere certi video[1], per il resto giusto come risposta rosicona ai rosiconi del CaCC galvanizzati da Barnett
quando si lotta si lotta ;)
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Non ho capito la polemica originaria: ritengono che il catch sia piu' adatto alle mma perche'...?
perche' non ha la progressioni di posizioni ma un approccio "finalizza appena puoi"?
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Sempre figata il catch, bel video! :-*
Per seguire e leggermi tutta la parte di Bullshido appena ho tempo, grazie Andy... :nin:
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Non ho capito la polemica originaria: ritengono che il catch sia piu' adatto alle mma perche'...?
credo sia il solito discorso sulla superiorità di un'arte sull'altra, sicuramente dopo Barnet che finalizza Lister al Metamoris ha avuto una spinta maggiore dai fan boys
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Qualcuno mi può spiegare la differenza tra: "Grappling", Catch Wrestling, Shoot Wrestling e "Shooto"?
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Per ora la lotta è tutt'altro che il mio piatto forte ma ci provo comunque.
Grappling, Submission, Wrestling sono termini generici a indicare la lotta in generale oppure facciano riferimento a sue regolamentazione sportive volte non solo allo schienamento dell'avversario ma pure alla sua finalizzazione/sottomissione/immobilizzazione/resa. Sono termini che non individuano uno stile specifico, a differenza invece del Catch (o Catch-As-Catch-Can o CACC) Wrestling e dello Shooto (o Shoot Wrestling)
Fino agli ultimi mesi non capivo invece bene cosa si intendesse per catch wrestling, sapendo invece cos'(era)è lo shooto o shoot wrestling.
Riguardo al catch wrestling infatti mi confondeva e perplimeva un po' il fatto che dalle ricerche online mi comparissero principalmente risultati con riferimento a shows di incontri prestabiliti e precoreografati, come nel Prowrestling o quello che oggi si indica comunemente con Wresting (quello che passa(va?) in tv sotto la sigla WWE) e che negli anni '80, quando ne ero un bambino entusiasta, si chiamava popolarmente Catch.
Questo ultimo aspetto è dovuto proprio alla componente per propositi circensi, spettacolari e di puro intrattenimento a cui nel corso degli anni il catch wrestling si è prestato per il grande pubblico.
Lo shooto o shoot wrestling indicherebbe invece lo stile marziale fondato circa 30 anni fa da Satoru Sayama (il wrestler che impersonava Tiger Man, l'Uomo Tigre negli spettacoli di catch anni '70/'80 e a cui si è ispirato il cartone animato), e volto al confronto non collaborativo, liberandosi dell'etichetta di applicazioni “solo per finzione”. Seppur comprensivo di striking e influenzato tecnicamente soprattutto dalla muay thai, ma pure da sambo e judo, quest'arte marziale è basata sul catch wrestling.
Quello che ho scoperto solo di recente infatti è che c'è spesso chi per riferirsi allo shooto usa come sinonimo catch wrestling.
Infatti nel corso degli anni sui termini shooto e shoot wrestling e simili (per esempio shoot boxe/boxing) si è rischiato e si rischia di far confusione per via dell'associazione a regolamenti sportivi e relative organizzazioni per la promozione, ispirate dalle prime manifestazioni sportive organizzate da Sayama per regolamentare i tornei del suo stile e aperti ad altri, ovvero una sorta di UFC ed MMA ante litteram organizzato in Giappone.
Negli anni '90 a mia memoria era nato anche la shoot boxe/boxing a indicare un regolamento sportivo interstile, basato sulla fase standing up e coi guantoni, dove appunto il confronto si svolgeva in piedi, era comprensivo di colpi e lotta -per quanto i guantoni permett(ev)ano- ed era fermato dall'arbitro all'atterramento dell'opponente, escludendo così il proseguimento a terra di sottomissione.
In conclusione spesso per shooto, shoot wrestling e catch wrestling si intende la stessa cosa, senza fare precisazioni specifiche.
Colgo l'occasione per postare un video e relativo link all'articolo sul catch wrestling fino ad oggi Modern Day Catch Wrestling: Effective techniques and fighters with roots in CACC (https://www.youtube.com/watch?v=oESuiTOemek#ws)
http://wrestlejitsu.io/2014/09/04/modern-day-catch-wrestling-effective-techniques-and-fighters-with-roots-in-cacc/#more-154 (http://wrestlejitsu.io/2014/09/04/modern-day-catch-wrestling-effective-techniques-and-fighters-with-roots-in-cacc/#more-154)
Come scrivevo sopra, sia nel filmato che nell'articolo, quello di Nakamura (il tipo con maglia a righe orizzontali che mostra un lockflow) e il CSW di Paulson è definito CACC, seppur più precisamente potrebbero essere indicati come le loro personali interpretazioni, diretta e indiretta, e le loro espressioni didattiche (molto probabilmente influenzate in entrambi dall'impostazione tecnico-scolastica di Inosanto) dello shooto di Sayama. Comprendendo entrambi nei loro programmi colpi, concetti e modalità di applicazione degli stessi provenienti da stili differenti dal "puro" CACC e considerabili stili di mma di per sè (non penso che in tutte le altre scuole di catch wrestling ci sia lo stesso approfondimento dello striking come nello shooto).
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Sicuramente una modalità interessante, ma in vent'anni ha espresso solo DUE fighter di livello assoluto: Sakuraba e Barnett. Massimo rispetto, mi fanno impazzire e Barnett è pure metallaro, ma da soli non possono legittimare un movimento.
Probabilmente mancano gli istruttori qualificati: io nei vari video su youtube vedo quasi solo gente che mi convince molto poco. Questo qui sotto mi piace molto e Wigan dovrebbe essere la culla del catch, ma le cose che fa vedere mi sembrano pura lotta olimpica: le sa anche il mio maestro di libera.
https://www.youtube.com/watch?v=HGjVG_hYUB8 (https://www.youtube.com/watch?v=HGjVG_hYUB8)
In teoria pure io preferisco il no-gi ma a Roma -nonostante siamo milioni- per allenarmi con persone serie e progredire DEVO fare bjj: ormai sono alla marrone e ho accettato che le cose stanno così, non ci sono alternative. Che io sappia in Italia non c'è proprio nessuno per il catch e nemmeno per la luta livre (a parte Verginelli che potrebbe insegnare le cose che ha imparato con Marcelo Brigadeiro, ma non credo ne abbia voglia) anzi se qualcuno mi può indicare un insegnante qualificato di CACC o anche solo luta livre lo ringrazio.
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Non ho capito la polemica originaria: ritengono che il catch sia piu' adatto alle mma perche'...?
perche' non ha la progressioni di posizioni ma un approccio "finalizza appena puoi"?
Questo imho è un fattore che lo rende MENO adatto alle mma.
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Io conosco un ragazzo di nome Roberto che di fatto sarebbe certificato come istruttore di luta livre ma credo insegni tutt'altro.
Lo trovi cercando Lions Academy Roma...jkd se non erro.
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...Castagnini? Purtroppo la mia era quasi una domanda retorica, se ci fosse qualcuno di veramente buono (a parte Verginelli, che anni fa quando tornava da Liverpool ci faceva vedere delle tecniche veramente sataniche) su Roma penso che lo saprei.
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se qualcuno mi può indicare un insegnante qualificato di CACC o anche solo luta livre lo ringrazio.
A Roma non saprei proprio... in effetti l'unico che conosco e con cui ho avuto il piacere di allenarmi assieme ad altri forumisti, è Mike Raho....
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Io, oltre che con Mike Raho, avevo provato qualcosa di Catch dal mio amico istruttore di Grappling, il quale mi diceva che anche tutte le "leve a quattro" o "leve a croce" (o "Kimura" ecc...) avevano origine nel Catch. Me lo disse, come informazione complementare, durante le lezioni di Grappling/Submission.
Inoltre, a parte miei miti (il già citato Sakuraba ad es.) che si sono formati nell'ambito, c'è anche da dire che il Catch ha influenzato anche l'allenamento. E' grazie ad un lottatore di Catch come il grandissimo Karl Gotch, che in Giappone sono stati portati gli esercizi della lotta indiana, adesso -eseguiti in maniera più o meno fedele - patrimonio comune non solo di tutti i Pro Wrestler giapponesi, ma anche del resto del Catch americano (non è un caso che anche allo stage di Raho erano rispuntati per poco nel riscaldamento).Non solo la triade a corpo libero, ma anche Mace Gada, clave ecc...il Catch fu un buon tramite per la tradizione del Kushti nell'allenamento.[1]
La questione "qual'è più funzionale nelle MMA" è sterile decisamente a mio parere ed è sintomo di un involuzione, tipicamente "americana" e ora estesa a livello globale, che non mi piace.
In origine le MMA erano un modo per rendere funzionali ad un confronto interstile le altre arti, quindi per dare la possibilità a lottatori da diversi background di confrontarsi, non il contrario. Non era uno stile a se.
Mi sembra riduttivo concepire il Catch (o il BJJ[2], o la Thai, o il Karate ecc...qualsiasi arte, pure il Taijiquan! XD) solo in funzione dell'essere più o meno adatto all'omologante parametro MMA. IMHO, naturalmente! :thsit:
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Bel post, non sapevo di questa bellissima funzione di tramite...
Sulla seconda parte sono concorde a meta':
Da un lato le mma sono un eccellente banco di prova.
Dall'altro e' piuttosto normale cercare la soluzione ottimale, lo trovo anche un percorso sano.
La parte ridicola e' domandarsi in senso assoluto"meglio catch o bjj"...perche' il senso delle mma dovrebbe,a questo punto degli eventi, prendere il meglio del cath e il meglio del bjj per quel contesto.
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Bel post, non sapevo di questa bellissima funzione di tramite...
Sulla seconda parte sono concorde a meta':
Da un lato le mma sono un eccellente banco di prova.
Dall'altro e' piuttosto normale cercare la soluzione ottimale, lo trovo anche un percorso sano.
La parte ridicola e' domandarsi in senso assoluto"meglio catch o bjj"...perche' il senso delle mma dovrebbe,a questo punto degli eventi, prendere il meglio del cath e il meglio del bjj per quel contesto.
Grazie a te e bella precisazione! Su Gotch e pionieri simili andrebbe aperto un post, da qualcuno degli esperti lottatori, prima o poi... :)
A mio parere qui si stanno intersecando due questioni diverse.
Sul fatto che le MMA siano un eccellente banco di prova e cercare una soluzione ottimale sono d'accordo anch'io. Mi è capitato di porre questioni simili pure qui sul forum relativamente alle AM cinesi. La mia idea è che proprio sia un ottimo banco di prova per testare l'efficacia dei sistemi o dei metodi di combattimento. Quell'idea mi piace e per questa funzione penso sia stato storicamente rivoluzionario. Infatti mi piace vedere i confronti tra lottatori dai background differenti.
La mia preoccupazione era più che altro a livello amatore e di formazione. Bisogna aver presente questa funzione e ricordarla ai ragazzi, i quali altrimenti avranno una visione parziale e limitata delle stesse possibilità e soluzioni offerte dai diversi stili di riferimento (Se ad es. una soluzione a terra ti annoia perché non è spesso usata o non è spettacolare, non è detto che un giorno non potrebbe essere utile e quindi devi darci la stessa importanza durante l'allenamento), desunta solo dai video in rete o dalla TV. E magari provano sempre e solo armbar, armbar, armbar fino all'assurdo quando si trovano in monta...
Il Catch in questo potrebbe (e in realtà lo ha già fatto almeno per il Grappling) aumentare la varietà delle possibili soluzioni. Come ogni altro stile di Grappling studiato seriamente.
Anche il concetto (tipico del Catch) del "provocare dolore", infastidendo l'avversario, per provocare aperture e quindi opportunità, mi piacerebbe vedere e capire come applicarlo in un contesto in cui vale anche lo striking.
"Fare MMA" non è prendere quattro cose da una parte, quattro dall'altra, e poi buttare il ragazzo in gara, come troppo spesso viene fatto. Ci sono sempre le eccezioni, anche tra gli amatori, quindi il mio non vuole affatto essere assoluto.
Il problema è che, per come viene posta da quelli di Bullshido, la questione "prendere il meglio" di un arte viene intesa come se quell'arte (in questo caso il Catch) esistesse solo per essere utilizzata in funzione delle MMA, altrimenti non vale la pena e il tempo di praticarla. Vedi il parlare di "Grappling future" ecc., quando invece ha una sua storia importante. Per questo poi la pongono nel senso " è meglio il catch o il BJJ?" (a mio parere è quell'atteggiamento assoluto MMA-centrico il problema). Basta sapere che tu stai prendendo solo una parte di quell'arte e che, nel suo contesto, anche buona parte del resto - magari non tutto - dell'arte in questione (che sia Catch, BJJ o Thai) avrà un sua validità.
Tanto, come diceva già qualcuno sempre su Bullshido, molte soluzioni del Catch sono già state inglobate in buona parte nelle MMA o anche dai combattenti di BJJ. I combattenti intelligenti sperimentano e sono sempre pronti ad innovare...;)
P.S.: forse ho sbagliato io ad incrociare la questione che attualmente, a parte i grandi citati nel post, a livello medio-basso molti incontri di MMA mi annoiano. Mi sembrano un po' tutti uguali i combattenti.
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Alle fine mi sono imbarcato in questa avventura e sono un paio di mesi che mi faccio usare per ramazzare la materassina di un corso di cacc.
Un paio di considerazioni dopo i primi mesi:
Lo sparring comincia sempre in piedi.
Anche nello studio i "flow" partono sempre dalla schermaglia in piedi. La posizione a terra e' considerata conseguenza della lotta.
Sono consentite diverse tecniche che sono vietate in altri contesti (alcune definite di "prepotenza" o sul dolore). La cosa interessante e' che permettendo le cervicali,ad esempio, difendere uno strangolamento diventa complicato in fretta. "cercare l'incavo del braccio col mento per allentare la pressione" significa farsela tirare in faccia.
Questa porta a evitare come la peste di finire in certe situazioni.
Il "dolore" o fastidio causato da certe strategie serve deliberatamente a distrarre e indurre una reazione, a far sentire la pressione e impedire di stallare. Non sono "tecniche segrete" come tirare i capelli o mettere le dita negli occhi con supposto valore risolutivo.
A fine lezione si implementa qualche round dove oltre a partire in piedi e con uno striking light sono poi permessi i colpi a terra.
La mancanza di competizioni apposite e la passione per l'interstile molto forte nel gruppo fa si che siano assolutamente abituati al confronto col bjj & sons e le considerazioni si limitano a note tecniche su certi passaggi in cui noi si cerca di ribaltare ma viene fatto notare che chi e' avvezzo a lavorare schiena a terra cercherebbe prima altre soluzioni e di tenerne quindi conto.
Probabilmente queste differenze sono superficiali e difficilmente incidono su un professionista di alto livello che gia' sviluppa queste attitudini in maniera specifica ma prese come corso singolo danno una pratica orientata in maniera diversa rispetto a corsi che adottano un approccio piu' schacchistico e con la tendenza a lavorare solo a terra.
Per quanto riguarda i praticanti,riprendendo
Questo qui sotto mi piace molto e Wigan dovrebbe essere la culla del catch, ma le cose che fa vedere mi sembrano pura lotta olimpica: le sa anche il mio maestro di libera.
Devo dire che in effetti la maggior parte di loro viene dalla lotta libera,anche gli insegnanti e considerano il catch l'antenato piu' permissivo della medesima disciplina tanto che molte "cose del catch" sono la logica conseguenza di cambiare il set di regole della lotta.
Personalmente lo considero un valore aggiunto avendo alta opinione della libera e sapendo che il giorno che riusciro' a ricambiare la cortesia sprawlandone uno nel pavimento avro' di che esserne fiero xD
(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/50/6f/88/506f88884516ef6c5b8cfae52fdb6f12.jpg)
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Su suggerimento di un amico inglese che conosce un po' tutti nell'ambiente (ha un grosso shop online di prodotti per gli sdc) ho trovato questo personaggio. Ho chiesto se c'era qualcuno in UK che fosse veramente competitivo nel grappling e nelle mma usando il catch e che lui sappia c'è solo questo qui che dovrebbe aver portato un paio di ragazzi fino all'UFC. La palestra/team si chiama Atherton Submission Fighting. Tecnica vista fare anche a Nurmagomedov e Cormier (lo dice pure lui nel video) e provata durante il rolling di jiujitsu: con qualche cintura blu e viola funzionava abbastanza, giusto una volta mi è rimasto il braccio incastrato e ho rischiato di farmi tirare dall'altra parte (ho dato anche una mezza insaccata col collo). Con le marroni e le altre nere non ho provato perchè avevo paura di essere preso per il culo o sgridato come sempre quando provo "quelle cazzate alla Sakuraba" :'(.
https://www.youtube.com/watch?v=2ptJAiLfkzM (https://www.youtube.com/watch?v=2ptJAiLfkzM)
Sul discorso dei vari stili "saccheggiati" per costruire le mma come fossero la creatura di Frankenstein e valutati solo in quell'ottica concordo che è veramente una bestialità e può portare solo a un impoverimento generale.
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Il passaggio a 4:20 si vede l'occasione zozzeria della tibia su coscia
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Il passaggio a 4:20 si vede l'occasione zozzeria della tibia su coscia
Sul serio è considerata una tecnica sporca da voi? Nel bjj è una cosa normalissima, si fa in alcuni dei passaggi di guardia più comuni.
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No, e' considerato sporco fare apposta a dare ginocchiata e grindarci sopra, che se chiedi a me e' normale, se leggi opinionisti di bjj "arte suave e scacchi umani" (ma poi sono i peggiori a giudicare da video xD)
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Bel topic, auguri Mad per il tuo nuovo percorso.