Post by: Yuen-Ming on November 05, 2011, 05:27:17 am
http://www.examiner.com/holistic-science-spirit-in-national/new-scientific-breakthrough-proves-why-acupuncture-works?mid=51 (http://www.examiner.com/holistic-science-spirit-in-national/new-scientific-breakthrough-proves-why-acupuncture-works?mid=51)
(http://www.examiner.com/images/blog/EXID11705/images/milbradt_01__1_1_9748.jpg)
Foto stereomicrografica di un meridiano agopunturale
YM
Post by: Darth Dorgius on November 05, 2011, 09:24:29 am
In attesa che ci siano le dovute conferme dal resto del mondo scientifico, dico che il collegamento fra sistema nervoso e meridiani m'è sempre sembrato il più logico.
Interessante sarebbe anche avere la conferma del fatto che queste fibre di "tipo C" del sistema nervoso possano comportarsi come fibre ottiche, data la loro struttura: imho è la parte più affascinante dell'articolo. :)
Certo che, se il tutto dovrebbe essere confermato anche da altri gruppi di ricerca, la domanda interessante diventa: come hanno fatto a trovarle queste fibre, n-mila anni fa? ???
Post by: Manut on November 05, 2011, 10:05:14 am
Post by: Darth Dorgius on November 05, 2011, 10:13:20 am
Io invece mi domando. Ma l'agopuntura funziona perchè funziona o perchè la scienza lo ha confermato? :D
La scienza non l'ha ancora confermato, da quanto ho letto su quel link. Gli studi sono stati pubblicati su Journal of Traditional Chinese Medicine e Journal of Alternative and Complementary Medicine, quindi bisogna attendere conferma da altri gruppi di ricerca. :)
Comunque il fulcro non è tanto se l'agupuntura funzioni o meno (anche li si dovrebbe fare uno studio a parte, mi pare che la scienza confermi solo la sua utilità come strumento sedativo / antidolorifico), quanto queste "fibre C" del sistema nervoso, che sembra siano come fibre ottiche...
Post by: Manut on November 05, 2011, 10:26:39 am
Io invece mi domando. Ma l'agopuntura funziona perchè funziona o perchè la scienza lo ha confermato? :D
La scienza non l'ha ancora confermato, da quanto ho letto su quel link. Gli studi sono stati pubblicati su Journal of Traditional Chinese Medicine e Journal of Alternative and Complementary Medicine, quindi bisogna attendere conferma da altri gruppi di ricerca. :)
Comunque il fulcro non è tanto se l'agupuntura funzioni o meno (anche li si dovrebbe fare uno studio a parte, mi pare che la scienza confermi solo la sua utilità come strumento sedativo / antidolorifico), quanto queste "fibre C" del sistema nervoso, che sembra siano come fibre ottiche...
Secondo me di tempo ne passerà tanto, ma nn per limite scientifico, ma economico. Immagina poter nn solo guarire ma ma stare in buona salute, facendo prevenzione e limitando al massimo le medicine di uso comune. Detto da altri... vi è un certo collegamento tra meridiani e sistema nervoso, è questo è un po il tallone d'achille, in quanto limita la terapia a tutti quelli che soffrono di malattina del sistema nervoso.
:)
Post by: insetto on November 05, 2011, 10:35:05 am
"Apparently these structures have remained undiscovered for so long because they are almost transparent and so thin that they are barely visible with low-magnification surgical microscopes."
Quindi probabilmente se non ci fosse stato un "input" dal mondo dell'agopuntura non l'avrebbero scoperte/trovate per ancora molti anni. Questo a mio avviso evidenzia 2 cose.
Che la ricerca scientifica si e' concentrata su degli aspetti del ns corpo in funzione delle macchine e degli strumenti di ricerca. E che probabilmente questi sono stati costruiti in funzione di finanziamenti e quindi di direzioni a monte prestabilite.
Che la MTC aveva da qualche migliaio di anni percezione di cose che solo oggi la scienza medica ha confermato. Come hanno fatto ad evidenziare cose cosi' "invisibili"?
Post by: Joker on November 05, 2011, 10:43:26 am
Certo che, se il tuttodovrebbedovesse essere confermato anche da altri gruppi di ricerca, la domanda interessante diventa: come hanno fatto a trovarle queste fibre, n-mila anni fa? ???
(http://arlequins.forumfree.org/html/emoticons/zingarelli.gif)
Ho sempre desiderato farlo :gh:
Post by: Darth Dorgius on November 05, 2011, 10:45:52 am
Che la ricerca scientifica si e' concentrata su degli aspetti del ns corpo in funzione delle macchine e degli strumenti di ricerca. E che probabilmente questi sono stati costruiti in funzione di finanziamenti e quindi di direzioni a monte prestabilite.
Bé, non è una cosa insolita: direi anzi che si tratta di una cosa "normale". :)
Il punto non è però tanto negli strumenti in sé, quanto nella direzione degli studi - i ricercatori il più delle volte trovano quello sul cui si concentrano. La scoperta casuale di qualcos'altro capita raramente...
Che la MTC aveva da qualche migliaio di anni percezione di cose che solo oggi la scienza medica ha confermato. Come hanno fatto ad evidenziare cose cosi' "invisibili"?
Bisogna andarci un po' cauti con queste affermazioni, anche perché ad oggi la scienza non ha mica confermato queste cose. Ci sono alcuni studi che evidenziano alcune aspetti, ma da li alla conferma ce ne passa...
E se ci pensi, la prudenza scientifica è un bene: sbilanciarsi a confermare cose senza avere sufficienti certezze può portare a danni enormi. :)
Post by: Joker on November 05, 2011, 10:51:10 am
Io penso che la mtc sia arrivata a questi risultati da uno studio attento delle sensazioni percepite dai pazienti.
In Europa invece la medicina ha sofferto la mancanza di studi pratici: ricordo che Leonardo Da Vinci se la vie brutta quando scoprirono che dissezionava cadaveri per studi medici, lo tacciavano di eresia e non so che altro. Aggiungo che sono passati secoli perché gli studiosi trovassero il coraggio di confutare alcuni cardini della cultura classica. Per mille anni quello che disse Aristotele era legge :nono:
Post by: Darth Dorgius on November 05, 2011, 10:52:01 am
Secondo me di tempo ne passerà tanto, ma nn per limite scientifico, ma economico. Immagina poter nn solo guarire ma ma stare in buona salute, facendo prevenzione e limitando al massimo le medicine di uso comune. Detto da altri... vi è un certo collegamento tra meridiani e sistema nervoso, è questo è un po il tallone d'achille, in quanto limita la terapia a tutti quelli che soffrono di malattina del sistema nervoso.
:)
Ok, ma lascerei questi argomenti ad altri thread... Perché sono potenzialmente "portatori di flame". XD
Post by: Rev. Madhatter on November 05, 2011, 10:53:22 am
Qualcuno di voi sapienti riesce a spiegarmi i principi dell'agopuntura for dummies?[1]
| 1. | sbattermi in un faccia un link utilie e' altrettanto valido XD |
Post by: Darth Dorgius on November 05, 2011, 10:55:35 am
Articolo interessante.
Io penso che la mtc sia arrivata a questi risultati da uno studio attento delle sensazioni percepite dai pazienti.
In Europa invece la medicina ha sofferto la mancanza di studi pratici: ricordo che Leonardo Da Vinci se la vie brutta quando scoprirono che dissezionava cadaveri per studi medici, lo tacciavano di eresia e non so che altro. Aggiungo che sono passati secoli perché gli studiosi trovassero il coraggio di confutare alcuni cardini della cultura classica. Per mille anni quello che disse Aristotele era legge :nono:
Vero... Immagino che da quelle parti avevano molte più "cavie" a disposizione! :)
Comunque, che si sia adottato un metodo "empirico" per disegnare la mappa è abbastanza fuori discussione[1]. Quello che mi chiedevo è proprio quale fosse tale metodo.
| 1. | Anche se qualcuno potrebbe certamente dire che sono stati gli alieni a consegnare la mappa ai cinesi... |
Post by: Rev. Madhatter on November 05, 2011, 10:58:09 am
Articolo interessante.
Io penso che la mtc sia arrivata a questi risultati da uno studio attento delle sensazioni percepite dai pazienti.
In Europa invece la medicina ha sofferto la mancanza di studi pratici: ricordo che Leonardo Da Vinci se la vie brutta quando scoprirono che dissezionava cadaveri per studi medici, lo tacciavano di eresia e non so che altro. Aggiungo che sono passati secoli perché gli studiosi trovassero il coraggio di confutare alcuni cardini della cultura classica. Per mille anni quello che disse Aristotele era legge :nono:
E ci curavano la gente con la medicina "aristotelica" ed era pieno di gente che,con l'avvento della medicina moderna, si ostinava a dire che quella tradizionale era giusta.
Che se era stata usata per migliaia di anni non poteva essere una stronzata.
Che dava risultati (grazie all'effetto placebo probabilmente).
Che invece che un invasivo dissezionare cadaveri si basava sulle sensasioni, tale che aristotele faceva partire i nervi dal cuore perche' e' nel cuore che senti montare i sentimenti (le pulsazioni), che l'isteria femminile era legata all'utero che vagava/emetteva effluvi (perche' in effetti l'isteria e' fortemente connotata sessualmente).
Insomma un bel pacco di "buoni" errori metodologici.
....Che forse bisognerebbe tenere a mente anche con medicine "alternative", giusto per non ridere dei salassi a colpi di sanguisughe e poi trovare perfettamente legittimo l'uso di coppette risucchianti. ;)
Post by: Darth Dorgius on November 05, 2011, 10:59:58 am
Putroppo in materia non so nulla e il linkino e' bello scarno,cmq seguo interessato :)
Qualcuno di voi sapienti riesce a spiegarmi i principi dell'agopuntura for dummies?[1]
1. sbattermi in un faccia un link utilie e' altrettanto valido XD
Penso che i principi dell'agupuntura vadano talmente OT con l'argomento che non so se merita considerarli in questo thread. ;) Comunque potresti dare un'occhiata alla solita wikipedia per capire il perché della mia affermazione... http://it.wikipedia.org/wiki/Agopuntura (http://it.wikipedia.org/wiki/Agopuntura).
In quella pagina trovi anche la sezione "Verifiche sperimentali", con questa frase che ripropone più o meno quanto ho scritto prima:
"In definitiva si può dire che l'efficacia è stata sperimentalmente dimostrata in maniera adeguata solo per un insieme limitato di patologie, le quali riguardano principalmente, ma non esclusivamente, alcuni tipi di dolore e di nausea".
Che se ci pensiamo, trattandosi di aghi nel sistema nervoso, non è nemmeno strano... :)
Post by: Rev. Madhatter on November 05, 2011, 11:02:41 am
Io,per la cronaca sono uno di quelli che pensa che la mente abbia molto piu' potere sul corpo di quanto si crede a e a livelli molto piu' fini di quanto e' attualmente accettato dalla medicina; giusto per dire che nello specifico non sto difendendo la "scienza ufficiale" XD
Post by: Rev. Madhatter on November 05, 2011, 11:05:20 am
Post by: Darth Dorgius on November 05, 2011, 11:06:29 am
Adesso me lo leggo, tuttavia sono tutte patologie connesse alla percezione quindi assolutamente guaribili a colpi di autoconvincimento....
Da quanto scrivono gli esperimenti sono sempre stati condotti come quelli per la validazione dei farmaci, quindi gruppi suddivisi, a un gruppo venivano infilzati i punti giusti e ad un altro quelli sbagliati. Quindi l'effetto placebo è considerato come in tutti gli altri studi sui farmaci tradizionali. :)
Io,per la cronaca sono uno di quelli che pensa che la mente abbia molto piu' potere sul corpo di quanto si crede a e a livelli molto piu' fini di quanto e' attualmente accettato dalla medicina; giusto per dire che nello specifico non sto difendendo la "scienza ufficiale" XD
Idem. :)
Se vi dico come mi curo io, vi viene male. XD
Post by: Darth Dorgius on November 05, 2011, 11:08:34 am
Dorje mi ha truffato :dis:
???
Post by: Manut on November 05, 2011, 11:14:26 am
E se ci pensi, la prudenza scientifica è un bene: sbilanciarsi a confermare cose senza avere sufficienti certezze può portare a danni enormi. :)
Sicuramente il mio intento nn è creare flame, :), ma tu credi che a chi fa ricerca scientifica freghi qualcosa dei danni? No si fanno sperimentazioni di una certa gravità su uomini (forse) ma di sicuro su animali. Ogni farmaco e prodotto chimico viene testato, con gravi danni per la salute dei poveri animali. Ci sono stati casi dove "case farmaceutiche" hanno donato farmaci in fase di sperimentazione alle popolazioni del terzo mondo, e nn sempre questi farmaci hanno avuto il risultato voluto. La certezza scientifica è solo sperimentazione su persone e animali... purtroppo.
Dietro alle scoperte ci sono solo i soldi, e tutti quei pochi ricercatori scientifici che scoprono cure meno invasive vengono subito fatti tacere e definiti ciarlatani.
Post by: Rev. Madhatter on November 05, 2011, 11:15:01 am
Adesso me lo leggo, tuttavia sono tutte patologie connesse alla percezione quindi assolutamente guaribili a colpi di autoconvincimento....
Da quanto scrivono gli esperimenti sono sempre stati condotti come quelli per la validazione dei farmaci, quindi gruppi suddivisi, a un gruppo venivano infilzati i punti giusti e ad un altro quelli sbagliati. Quindi l'effetto placebo è considerato come in tutti gli altri studi sui farmaci tradizionali. :)Io,per la cronaca sono uno di quelli che pensa che la mente abbia molto piu' potere sul corpo di quanto si crede a e a livelli molto piu' fini di quanto e' attualmente accettato dalla medicina; giusto per dire che nello specifico non sto difendendo la "scienza ufficiale" XD
Idem. :)
Se vi dico come mi curo io, vi viene male. XD
Bisognerebbe vedere i punteggi per trovare una rilevanza statistica....
Da quanto ho visto come vengono condotti i gruppi di controllo la mia fiducia in tale pratica ha perso parecchi punti :om:
Non andiamo troppo OT XD
Post by: Rev. Madhatter on November 05, 2011, 11:19:13 am
Dorje mi ha truffato :dis:
???
Bello il link sull'agopuntura :dis:
http://thekickback.com/rickroll/rickroll.php (http://thekickback.com/rickroll/rickroll.php)
Post by: Darth Dorgius on November 05, 2011, 11:21:21 am
Sicuramente il mio intento nn è creare flame, :), ma tu credi che a chi fa ricerca scientifica freghi qualcosa dei danni? No si fanno sperimentazioni di una certa gravità su uomini (forse) ma di sicuro su animali. Ogni farmaco e prodotto chimico viene testato, con gravi danni per la salute dei poveri animali. Ci sono stati casi dove "case farmaceutiche" hanno donato farmaci in fase di sperimentazione alle popolazioni del terzo mondo, e nn sempre questi farmaci hanno avuto il risultato voluto. La certezza scientifica è solo sperimentazione su persone e animali... purtroppo.
Mi riferivo proprio a questo infatti. Già in passato cose date per "certe" hanno creato danni, per cui la prudenza non è mai troppa.
Dietro alle scoperte ci sono solo i soldi, e tutti quei pochi ricercatori scientifici che scoprono cure meno invasive vengono subito fatti tacere e definiti ciarlatani.
È un'affermazione un po' troppo monodirezionale la tua.
Che il modello di businnes del mondo farmaceutico faccia schifo - è vero. Ma non si può fare di tutta l'erba un fascio. :)
Ma non andiamo OT: l'argomento del thread mi pare interessante e sarebbe bene non degenerare. ;)
Post by: Darth Dorgius on November 05, 2011, 11:22:58 am
Dorje mi ha truffato :dis:
???
Bello il link sull'agopuntura :dis:
http://thekickback.com/rickroll/rickroll.php (http://thekickback.com/rickroll/rickroll.php)
???
Io ho postato una pagina di wikipedia veramente.
Non è che per caso tu sei tornato a windows e ti sei beccato un virus? XD
Post by: Manut on November 05, 2011, 11:25:33 am
Ma non andiamo OT: l'argomento del thread mi pare interessante e sarebbe bene non degenerare. ;)
Va bene, però nn credo di essere piu OT di altri
Post by: Rev. Madhatter on November 05, 2011, 11:29:19 am
???
Io ho postato una pagina di wikipedia veramente.
Non è che per caso tu sei tornato a windows e ti sei beccato un virus? XD
A una pagina che non esiste...
Io ero tutto :sur: e poi ??? :-[ :(
Post by: Darth Dorgius on November 05, 2011, 11:29:30 am
Ma non andiamo OT: l'argomento del thread mi pare interessante e sarebbe bene non degenerare. ;)
Va bene, però nn credo di essere piu OT di altri
Mettiamola così: l'essere pro o contro le metodologie delle case farmaceutiche (e altre cose) può portare a veri e propri scontri di vedute fra chi è favorevole e chi assolutamente contrario a certi metodi. Per evitare flame (visto che il thread nasce con un argomento che potrebbe portare ad un punto d'incontro fra due discipline formalmente differenti), propongo di non discutere qui di queste cose.
Però per esempio potremmo parlarne in questo thread qui: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=7931.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=7931.0) , visto che l'argomento è interessante. :sur:
Post by: Darth Dorgius on November 05, 2011, 11:31:08 am
???
Io ho postato una pagina di wikipedia veramente.
Non è che per caso tu sei tornato a windows e ti sei beccato un virus? XD
A una pagina che non esiste...
Io ero tutto :sur: e poi ??? :-[ :(
Ho capito, il sistema ha messo il "." come parte del link. Ho corretto. :)
Post by: Manut on November 05, 2011, 11:34:12 am
Mettiamola così: l'essere pro o contro le metodologie delle case farmaceutiche (e altre cose) può portare a veri e propri scontri di vedute fra chi è favorevole e chi assolutamente contrario a certi metodi. Per evitare flame (visto che il thread nasce con un argomento che potrebbe portare ad un punto d'incontro fra due discipline formalmente differenti), propongo di non discutere qui di queste cose.
Però per esempio potremmo parlarne in questo thread qui: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=7931.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=7931.0) , visto che l'argomento è interessante. :sur:
:thsit:
Post by: Rev. Madhatter on November 05, 2011, 11:34:46 am
Post by: Joker on November 05, 2011, 11:40:07 am
Putroppo in materia non so nulla e il linkino e' bello scarno,cmq seguo interessato :)
Qualcuno di voi sapienti riesce a spiegarmi i principi dell'agopuntura for dummies?[1]
1. sbattermi in un faccia un link utilie e' altrettanto valido XD
Faccio un'introduzione semplice a mo' di elettricista per tutti, magari tu sai già tutto. Non uccidetemi se dico eresie :gh:
Nel nostro corpo transita il chi, entità non sostanziale dagli occidentali tradotta come energia, ha affinità col greco pneuma e il sanscrito prana.
Non scorre a caso, ma in un preciso sistema di condotti analogo all'apparato circolatorio, con 2 vasi pricipali (ren mei, du mei), 12 canali (gin) e tanti lou che sono come i capillari. Il sistema è circa simmetrico a destra e sinistra, ogni canale è dedicato ad un organo[2] perché parte da esso e arriva alle estremità degli arti. Sparsi lungo tutti i meridiani (vasi e canali) ci sono più di 700 cavità (hsueh): si tratta di punti dove i merdiani scorrono in prossimità della pelle e sono facilmente influenzabili tramite azioni esterne; è qui che entra in gioco l'agopuntura. I lou e molti hsueh non sono affatto fissi ma cambiano con l'ora del giorno e la stagione.
Il concetto è: se il chi scorre ok, se invece ristagna o esce dai canali è male e, quando il danno supera una certa soglia, somatizza in un disturbo fisico. Gran parte della mtc è prevenzione per evitare problemi alla circolazione del chi.
Qualora ci fosse da rimediare, esistono 4 tecniche di intervento sul chi: agopuntura, massaggio, wai dan (elisir esterno, parte in movimento del chi kung), nei dan (elisir interno, parte seduta del chi kung). A cui si aggiungono pratiche minori come la digitopressione, terapie con olii, suoni, di tutto insomma. Storicamente prima dell'avvento degli aghi si usavano pietre a cuneo per far pressione sugli hsueh; parliamo di 3000 anni fa.
L'idea (fondamentale) che sta alla base di questi metodi è che il chi si comporta come la corrente elettrica convenzionale[3]: scorre da zona a potenziale maggiore a quelle a potenziale minore. Ad esempio, si può accumulare chi in una determinata zona e poi rilassando i muscoli esso scorre naturalmente in tutte le zone in cui ce n'è di meno; così funziona parte del chi kung. Un massaggio pure aumenta la concentrazione, o meglio l'intensità di circolazione, del chi in una zona richiamandolo dalle aree dove è presente in misura maggiore. Dicono che è per questo che se massaggi una parte dolorante senti temporaneamente sollievo.
Per quanto riguarda l'agopuntura, si pensa che inserendo un ago (o comunque premendo con una punta sottile) su un hsueh, dove si arriva facilmente al meridiano, si crea una differenza di potenziale che influenza la circolazione del chi. Quindi attraverso l'uso opportuno di aghi si può far arrivare il chi dove manca e rimuoverlo da dove ristagna; ovvero eliminare il problema che ha causato il danno fisico.
Mi fermo perché ho i crampi alle dita, spero di aver dato almeno l'idea giusta :)
| 2. | in senso lato, c'è anche il meridiano della vescicola biliare che non è un organo |
| 3. | perché ricordo che i calcoli si fanno tenendo conto di un flusso di cariche positive, in realtà i muovono quelle negative! |
Post by: Rev. Madhatter on November 05, 2011, 11:42:59 am
http://apps.who.int/medicinedocs/en/d/Js4926e/#Js4926e.5 (http://apps.who.int/medicinedocs/en/d/Js4926e/#Js4926e.5)
Soprattutto questo passaggio (http://apps.who.int/medicinedocs/en/d/Js4926e/5.html (http://apps.who.int/medicinedocs/en/d/Js4926e/5.html))
Quote
1. Diseases, symptoms or conditions for which acupuncture has been proved-through controlled trials-to be an effective treatment:
Adverse reactions to radiotherapy and/or chemotherapy
Allergic rhinitis (including hay fever)
Biliary colic
Depression (including depressive neurosis and depression following stroke)
Dysentery, acute bacillary
Dysmenorrhoea, primary
Epigastralgia, acute (in peptic ulcer, acute and chronic gastritis, and gastrospasm)
Facial pain (including craniomandibular disorders)
Headache
Hypertension, essential
Hypotension, primary
Induction of labour
Knee pain
Leukopenia
Low back pain
Malposition of fetus, correction of
Morning sickness
Nausea and vomiting
Neck pain
Pain in dentistry (including dental pain and temporomandibular dysfunction)
Periarthritis of shoulder
Postoperative pain
Renal colic
Rheumatoid arthritis
Sciatica
Sprain
Stroke <---- !!!!!
Tennis elbow
Post by: Rev. Madhatter on November 05, 2011, 11:45:40 am
Quote
Attorno agli inizi del XX secolo, nessun documento sull'agopuntura faceva riferimento ai "punti dell'agopuntura": gli aghi venivano semplicemente inseriti in prossimità del punto di dolore. I Qi erano originariamente i vapori derivanti dal cibo, ed i meridiani erano dei canali anatomici o i vasi sanguigni. Un francese, Georges Soulié de Morant, è stato il primo a usare il termine "meridiano" e ad identificare il termine Qi con energia, nel 1939.
http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/puncturing-the-acupuncture-myth/ (http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/puncturing-the-acupuncture-myth/)
Post by: Rev. Madhatter on November 05, 2011, 11:46:34 am
Spoiler: show
Grazie per lo sbatti :)
Post by: Joker on November 05, 2011, 11:50:03 am
Post by: Takuanzen on November 05, 2011, 11:53:08 am
Post by: Darth Dorgius on November 05, 2011, 11:54:17 am
Questo e' un altro punto davvero rilevante:QuoteAttorno agli inizi del XX secolo, nessun documento sull'agopuntura faceva riferimento ai "punti dell'agopuntura": gli aghi venivano semplicemente inseriti in prossimità del punto di dolore. I Qi erano originariamente i vapori derivanti dal cibo, ed i meridiani erano dei canali anatomici o i vasi sanguigni. Un francese, Georges Soulié de Morant, è stato il primo a usare il termine "meridiano" e ad identificare il termine Qi con energia, nel 1939.
http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/puncturing-the-acupuncture-myth/ (http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/puncturing-the-acupuncture-myth/)
Mi pare che qui ci sia un errore... Da quello che ne so, l'ideogramma "moderno" di qi è composto da "riso" e "vapore", ma l'immagine è metaforica... Ovvero la rappresentazione di ciò che produce il vapore quando metti una pentola di riso a cuocere. L'ideogramma antico invece dovrebbe avere qualcosa a che fare col fuoco...
Ma ora invoco YM che potrei aver detto qualche sicocchezza! ;)
Post by: Rev. Madhatter on November 05, 2011, 11:56:37 am
Post by: Darth Dorgius on November 05, 2011, 11:57:39 am
Si,in realta' la parte che mi interessava e' il fatto che la creazione di "punti" e' cosa recente :)
Vista la "sprecisione" sull'ideogramma, non mi stupirei che anche la parte sulla creazione dei punti fosse imprecisa... :)
Post by: Rev. Madhatter on November 05, 2011, 12:08:14 pm
Si,in realta' la parte che mi interessava e' il fatto che la creazione di "punti" e' cosa recente :)
Vista la "sprecisione" sull'ideogramma, non mi stupirei che anche la parte sulla creazione dei punti fosse imprecisa... :)
Magari e' un punto dibattuto quello dell'ideogramma, e' difficile risalire in maniera univoca alla genesi di linguaggio e concetto,mentre per la presenza o meno di mappe e' piu' semplice...
la bibliografia non e' proprio scarna:
Spoiler: show
Post by: Fruttolo on November 05, 2011, 13:00:30 pm
Certo che, se il tutto dovrebbe essere confermato anche da altri gruppi di ricerca, la domanda interessante diventa: come hanno fatto a trovarle queste fibre, n-mila anni fa? ???
<<Cominciamo con l'aspetto fisico. È il più ovvio, la nostra parte più visibile, subito percepita dai sensi, ma quanto poco la conosciamo in realtà! Possiamo controllare il corpo superficialmente: si muove e agisce secondo la volontà cosciente.
Ma a un altro livello, tutti gli organi interni funzionano fuori dal nostro controllo, senza che noi sappiamo come. A un livello più sottile, non abbiamo la percezione delle incessanti reazioni biochimiche che avvengono dentro
ogni cellula del corpo. Ma questa non è ancora la realtà ultima del fenomeno materia.
In definitiva il corpo, che sembra solido, è composto di particelle subatomiche e di spazi vuoti.
Persino queste particelle subatomiche non hanno una solidità reale; il tempo di esistenza di una di esse è molto meno di un trilionesimo di secondo. Le particelle nascono e svaniscono continuamente, passando dentro e fuori dallo stato di esistenza, come un flusso di vibrazioni.
Questa è la realtà ultima del corpo, di tutta la materia, scoperta dal Buddha 2500 anni fa.
Con le loro ricerche, gli scienziati moderni hanno riconosciuto e accettato questa realtà ultima dell'universo materiale, senza tuttavia divenire delle persone liberate, illuminate. Con la loro curiosità essi hanno indagato la natura dell'universo utilizzando l'intelletto e affidandosi agli strumenti per verificare le loro teorie.
Il Buddha, al contrario, era motivato non soltanto dalla curiosità quanto piuttosto dal desiderio di trovare una via d'uscita dalla sofferenza.
Nella sua ricerca non usò altri strumenti tranne la propria mente.
La verità che scoprì non fu il risultato di una razionalizzazione, bensì della sua esperienza diretta.
Ecco perché riuscì a liberarsi. Scoprì che l'intero universo materiale era composto da particelle, chiamate in pàli kalàpa, « unità indivisibili». Nelle loro infinite varianti queste unità possiedono le qualità fondamentali della materia: massa, coesione, temperatura e movimento. Si combinano per formare strutture che sembrano avere una qualche permanenza, ma che di fatto sono tutte composte di minuscole kalàpa, che sono in uno stato di continuo sorgere e sparire. Questa è la realtà ultima della materia: un costante flusso di onde o particelle.
Questo è il corpo che ciascuno di noi chiama « me stesso ».>>
William Hart - L'arte di vivere - Tecnica di meditazione Vipassana
Ciao
Franco
Post by: Yuen-Ming on November 05, 2011, 13:04:38 pm
Questo e' un altro punto davvero rilevante:QuoteAttorno agli inizi del XX secolo, nessun documento sull'agopuntura faceva riferimento ai "punti dell'agopuntura": gli aghi venivano semplicemente inseriti in prossimità del punto di dolore. I Qi erano originariamente i vapori derivanti dal cibo, ed i meridiani erano dei canali anatomici o i vasi sanguigni. Un francese, Georges Soulié de Morant, è stato il primo a usare il termine "meridiano" e ad identificare il termine Qi con energia, nel 1939.
http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/puncturing-the-acupuncture-myth/ (http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/puncturing-the-acupuncture-myth/)
Credo che il documento che citi, e che traduci in maniera incompleta, parli del ventesimo secolo IN OCCIDENTE e della mancanza del discorso dei "punti" in QUEL CONTESTO!
In Cina i "punti" (le cavita' agopunturali) c'erano e ci sono sempre state
YM
Post by: Yuen-Ming on November 05, 2011, 13:06:18 pm
Mi pare che qui ci sia un errore... Da quello che ne so, l'ideogramma "moderno" di qi è composto da "riso" e "vapore", ma l'immagine è metaforica... Ovvero la rappresentazione di ciò che produce il vapore quando metti una pentola di riso a cuocere. L'ideogramma antico invece dovrebbe avere qualcosa a che fare col fuoco...
Si, riso dal quale sale il vapore
Il carattere "antico", che in realta' si riferisce principalmente al 'qi' prenatale, indica la "negazione del fuoco"
YM
Post by: insetto on November 05, 2011, 13:11:40 pm
Bé, non è una cosa insolita: direi anzi che si tratta di una cosa "normale". :)
Il punto non è però tanto negli strumenti in sé, quanto nella direzione degli studi - i ricercatori il più delle volte trovano quello sul cui si concentrano. La scoperta casuale di qualcos'altro capita raramente...
Si certo, il mondo gira cosi'. Sottolineavo l'influenza del denaro (ovvero ritorni di investimento) in ogni settore, ricerca compresa.
Che la MTC aveva da qualche migliaio di anni percezione di cose che solo oggi la scienza medica ha confermato. Come hanno fatto ad evidenziare cose cosi' "invisibili"?
Bisogna andarci un po' cauti con queste affermazioni, anche perché ad oggi la scienza non ha mica confermato queste cose. Ci sono alcuni studi che evidenziano alcune aspetti, ma da li alla conferma ce ne passa...
E se ci pensi, la prudenza scientifica è un bene: sbilanciarsi a confermare cose senza avere sufficienti certezze può portare a danni enormi. :)
Certo attendiamo le conferme.
Pero' non e' il primo articolo che leggo e che dice potrebbe esserci qualcosa di valido. La mia convinzione attuale si lega a quella di sopra.
La ricerca come lo sviluppo tecnologico va in una direzione di ritorno degli investimenti e quindi a trarne profitto.
Mentre sistemi come la MTC non credo fossero legati a questo discorso e potrebbero semplicemente aver cercato la dove serviva anziche la dove conveniva.
Resta il fatto Dorje che se e' confermata questa esistenza di fibre C, qualcuno le aveva "viste" migliaia di anni fa.
La parte interessante per me e' sul come hanno fatto non cosa sono o cosa servono.
Post by: Ebony Girls Lover on November 05, 2011, 14:02:50 pm
Ma seguo la discussione con interesse.
Post by: Rev. Madhatter on November 05, 2011, 14:05:33 pm
Questo e' un altro punto davvero rilevante:QuoteAttorno agli inizi del XX secolo, nessun documento sull'agopuntura faceva riferimento ai "punti dell'agopuntura": gli aghi venivano semplicemente inseriti in prossimità del punto di dolore. I Qi erano originariamente i vapori derivanti dal cibo, ed i meridiani erano dei canali anatomici o i vasi sanguigni. Un francese, Georges Soulié de Morant, è stato il primo a usare il termine "meridiano" e ad identificare il termine Qi con energia, nel 1939.
http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/puncturing-the-acupuncture-myth/ (http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/puncturing-the-acupuncture-myth/)
Credo che il documento che citi, e che traduci in maniera incompleta, parli del ventesimo secolo IN OCCIDENTE e della mancanza del discorso dei "punti" in QUEL CONTESTO!
In Cina i "punti" (le cavita' agopunturali) c'erano e ci sono sempre state
YM
La "traduzione" e' il pezzo di wikipedia, il link e' quello della fonte, li ho messi entrambi perche' il primo facesse da abstract al punto di riferimento. :)
In effetti sembra strano credere che i punti siano "comparsi" in epoca tarda.
Quanto indietro si riesce ad andare con la documentazione di queste "mappe"?
(suppergiu',so che probabilmente puoi risalire alla data giusta,ma e' solo per il nostro spannometrico discorso :))
Post by: Rev. Madhatter on November 05, 2011, 14:17:23 pm
Spoiler: show
Epicuro in da house :gh:
(la meravigliosa episola ad erodoto tocca,tra le altre cose, tutti i punti di cui sopra :) )
Post by: Yuen-Ming on November 05, 2011, 14:21:48 pm
Quanto indietro si riesce ad andare con la documentazione di queste "mappe"?
(suppergiu',so che probabilmente puoi risalire alla data giusta,ma e' solo per il nostro spannometrico discorso :))
L'agopuntura e' citata dall'anno 90 a.C., perlomeno tra le fonti ora disponibili, ma il posizionamento attuale delle cavita' si trova a livello documentale in maniera crescente e sempre piu' complessa/completa soltanto nel millennio seguente.
YM
Post by: machine gun yogin on November 05, 2011, 14:33:49 pm
They found that the light conducting ability of the human body exists only along the meridians, and can enter and exit only along the acupuncture points. Dr. Kaznachejew, a professor of physics said:
“This seems to prove that we have a light transferal system in our body somewhat like optical fiber. It appears that the light can even travel when the light canal is bent, or totally twisted. The light appears to be reflected from the inner surface, appearing to go in some sort of zigzag track. You can explain this through traditional electromagnetic light theory as it is used in optical fiber communications.”
E le domande che mi sorgono, da completo ignorante in campo fisico sono:
Come mai passa solo attraverso i meridiani? A cosa serve questo sistema interno di trasferimento luce nel nostro corpo? Cosa utilizziamo di questa fonte? E come? Che processi?
Post by: Rev. Madhatter on November 05, 2011, 14:41:34 pm
Quanto indietro si riesce ad andare con la documentazione di queste "mappe"?
(suppergiu',so che probabilmente puoi risalire alla data giusta,ma e' solo per il nostro spannometrico discorso :))
L'agopuntura e' citata dall'anno 90 a.C., perlomeno tra le fonti ora disponibili, ma il posizionamento attuale delle cavita' si trova a livello documentale in maniera crescente e sempre piu' complessa/completa soltanto nel millennio seguente.
YM
Grazie, e credi sia irrealistica e/o infondata l'affermazione che negli albori della pratica vi fosse una applicazione legata solo al punto di dolore?
Post by: Darth Dorgius on November 05, 2011, 14:44:05 pm
Il discorso del sistema nervoso paragonato a un coplesso mappaggio circuito elettrochimico e relativi campi magnetici derivati é abbastranza banale e risaputo. Ma quello che é la parte piu interessante di tutto il discorso sta proprio qua:Esatto MGY, è il punto più interessante anche secondo me: il fatto che le fibre C si comportino come fibre ottiche. :)
They found that the light conducting ability of the human body exists only along the meridians, and can enter and exit only along the acupuncture points. Dr. Kaznachejew, a professor of physics said:
“This seems to prove that we have a light transferal system in our body somewhat like optical fiber. It appears that the light can even travel when the light canal is bent, or totally twisted. The light appears to be reflected from the inner surface, appearing to go in some sort of zigzag track. You can explain this through traditional electromagnetic light theory as it is used in optical fiber communications.”
E le domande che mi sorgono, da completo ignorante in campo fisico sono:
Come mai passa solo attraverso i meridiani? A cosa serve questo sistema interno di trasferimento luce nel nostro corpo? Cosa utilizziamo di questa fonte? E come? Che processi?
Solo che mi sa dovremmo aspettare ancora un po' (parecchio) tempo prima che altri ricercatori confermino la scoperta... E soprattutto che altri ricercatori conducano esperimenti di altro tipo sull'argomento. :(
Diciamo che la cosa sul trasporto di luce sarebbe molto interessante se ci fossero anche apposite cellule in grado di creare luce: significherebbe avere il sistema nervoso composto da sistemi paralleli: uno che trasferisce le informazioni chimicamente, a 11m/s (se ricordo bene), e l'altro.... Beh.... :sur:
Post by: Yuen-Ming on November 05, 2011, 14:59:26 pm
Grazie, e credi sia irrealistica e/o infondata l'affermazione che negli albori della pratica vi fosse una applicazione legata solo al punto di dolore?
E' possibile ma non ci e' dato di saperlo
Secondo alcuni studiosi la creazione delle mappe agopunturali nasce empiricamente dall'utilizzo di proto-aghi (pietre acuminate) per la soluzione di ascessi, che sono registrati documentalmente con maggiore dettaglio in tempi piu' remoti. Da questa 'sperimentazione', secondo questa teoria, e' nata poi la mappa delle cavita' che nel tempo si e' sviluppata fino alla complessita' odierna.
YM
Post by: Joker on November 05, 2011, 15:03:07 pm
Post by: Rev. Madhatter on November 05, 2011, 15:40:27 pm
Grazie, e credi sia irrealistica e/o infondata l'affermazione che negli albori della pratica vi fosse una applicazione legata solo al punto di dolore?
E' possibile ma non ci e' dato di saperlo
Secondo alcuni studiosi la creazione delle mappe agopunturali nasce empiricamente dall'utilizzo di proto-aghi (pietre acuminate) per la soluzione di ascessi, che sono registrati documentalmente con maggiore dettaglio in tempi piu' remoti. Da questa 'sperimentazione', secondo questa teoria, e' nata poi la mappa delle cavita' che nel tempo si e' sviluppata fino alla complessita' odierna.
YM
La parte legata agli ascessi e' persuadente...
Post by: Yuen-Ming on November 05, 2011, 15:59:56 pm
La parte legata agli ascessi e' persuadente...
Sicuramente la cosa ha una sua logica
Io per contro sono per l'idea di una scoperta introspettiva, anche perche' ho conosciuto almeno un paio di persone in grado di vedere sia i meridiani sia le cavita' ad occhi nudi
YM
Post by: Darth Dorgius on November 05, 2011, 16:04:56 pm
La parte legata agli ascessi e' persuadente...
Sicuramente la cosa ha una sua logica
Io per contro sono per l'idea di una scoperta introspettiva, anche perche' ho conosciuto almeno un paio di persone in grado di vedere sia i meridiani sia le cavita' ad occhi nudi
YM
Immagino "a detta loro".
Ma i propri o anche queli degli altri?
Post by: Rev. Madhatter on November 05, 2011, 16:08:10 pm
La parte legata agli ascessi e' persuadente...
Sicuramente la cosa ha una sua logica
Io per contro sono per l'idea di una scoperta introspettiva, anche perche' ho conosciuto almeno un paio di persone in grado di vedere sia i meridiani sia le cavita' ad occhi nudi
YM
Questo temo sia un po' troppo fuori dai miei schemi mentali, sospendo il giudizio con pero' forte connotazione di scetticismo.
Spoiler: show
Pero' come facevi a sapere che non stessero mentendo o semplicemente alludendo al fatto che per le loro conoscenze era come se vedessero i meridiani?
Una persona versata in anatomia potra' vedere tranquillamente i muscoli muoversi sotto la pelle,cosi' come uno osteologo/fisioterapista vede la struttura ossea, un artchitetto vede la struttura di un edificio etc...
Post by: Yuen-Ming on November 05, 2011, 16:10:51 pm
Immagino "a detta loro".
Ma i propri o anche queli degli altri?
A detta loro fino ad un certo punto, perche' se la stessa persona ti dimostra di vedere cose che tu puoi confermare con mezzi esterni (microscopio, cannocchiale) o spostandoti di visuale le sue affermazioni assumono tutto un altro significato no ?
:)
I propri e quelli degli altri, comunque
YM
Post by: Darth Dorgius on November 05, 2011, 16:18:00 pm
A detta loro fino ad un certo punto, perche' se la stessa persona ti dimostra di vedere cose che tu puoi confermare con mezzi esterni (microscopio, cannocchiale) o spostandoti di visuale le sue affermazioni assumono tutto un altro significato no ?
Dipende... Nel caso specifico, essendoci delle mappe documentate dalle quali si può studiare, non necessariamente dire "vedo i tuoi meridiani e te li posso indicare" significa che l'affermazione sia vera.
Ma a parte questo, la questione è interessante: personalmente trovo relativamente verosimile la percezione dei propri meridiani (con il dovuto "allenamento" introspettivo), più difficilmente comprendo la capacità di sfruttare gli occhi per vedere a frequenza all'infuori del range standard (390-750nm, se non erro).
Certo è che comunque mi vengono in mente anche altre spiegazioni per il fatto (per esempio la sinestesia).
A detta di ciò che ti è stato riferito, comunque.... La cosa è innata o allenata?
Post by: Yuen-Ming on November 05, 2011, 16:25:04 pm
Dipende... Nel caso specifico, essendoci delle mappe documentate dalle quali si può studiare, non necessariamente dire "vedo i tuoi meridiani e te li posso indicare" significa che l'affermazione sia vera.
Certo, infatti in questo caso non mi riferivo ai meridiani
Quote
Ma a parte questo, la questione è interessante: personalmente trovo relativamente verosimile la percezione dei propri meridiani (con il dovuto "allenamento" introspettivo), più difficilmente comprendo la capacità di sfruttare gli occhi per vedere a frequenza all'infuori del range standard (390-750nm, se non erro).
Certo è che comunque mi vengono in mente anche altre spiegazioni per il fatto (per esempio la sinestesia).
A detta di ciò che ti è stato riferito, comunque.... La cosa è innata o allenata?
Quella di 'vedere' (o sentire) i propri meridiani o quelli degli altri sono sicuramente capacita' diverse, a volte innate a volte studiate.
L'articolo parla dei meridiani come di distributori di 'luce', che sicuramente l'occhio umano e' in grado di vedere (a certe frequenze, ma anche quelle sono forse ampliabili ?). Pensa all'aura (l'aureola) che si vede tanto nelle raffigurazioni dei santi in occidente che in quelle delle divinita' buddiste/taoiste in oriente.
Perfettamente uguali
YM
Post by: Darth Dorgius on November 05, 2011, 16:30:54 pm
Dipende... Nel caso specifico, essendoci delle mappe documentate dalle quali si può studiare, non necessariamente dire "vedo i tuoi meridiani e te li posso indicare" significa che l'affermazione sia vera.
Certo, infatti in questo caso non mi riferivo ai meridiani
Allora sono d'accordo. :)
QuoteMa a parte questo, la questione è interessante: personalmente trovo relativamente verosimile la percezione dei propri meridiani (con il dovuto "allenamento" introspettivo), più difficilmente comprendo la capacità di sfruttare gli occhi per vedere a frequenza all'infuori del range standard (390-750nm, se non erro).
Certo è che comunque mi vengono in mente anche altre spiegazioni per il fatto (per esempio la sinestesia).
A detta di ciò che ti è stato riferito, comunque.... La cosa è innata o allenata?
Quella di 'vedere' (o sentire) i propri meridiani o quelli degli altri sono sicuramente capacita' diverse, a volte innate a volte studiate.
L'articolo parla dei meridiani come di distributori di 'luce', che sicuramente l'occhio umano e' in grado di vedere (a certe frequenze, ma anche quelle sono forse ampliabili ?).
Intendi dire "sicuramente" nel senso "con un certo allenamento"?
Perché penso che la maggior parte di noi non vede nulla...
Post by: Yuen-Ming on November 05, 2011, 16:34:51 pm
Perché penso che la maggior parte di noi non vede nulla...
Per questo citavo le aureole "viste" dai grandi artisti tanto in occidente quanto in oriente, troppo simili (identiche) per essere solo una "raffigurazione casuale della santita'" no?
Era comunque solo un esempio, non mi intendo di santita' anche se tutti quelli che mi conoscono affermano che mia moglie sia una santa ...:)
YM
Post by: Darth Dorgius on November 05, 2011, 16:38:48 pm
Perché penso che la maggior parte di noi non vede nulla...
Per questo citavo le aureole "viste" dai grandi artisti tanto in occidente quanto in oriente, troppo simili (identiche) per essere solo una "raffigurazione casuale della santita'" no?
Casuale magari no, ma probabilmente la genesi è solo più antica, e quindi "comune". :)
Post by: Joker on November 05, 2011, 16:41:51 pm
Post by: Darth Dorgius on November 05, 2011, 16:44:29 pm
Post by: Rev. Madhatter on November 05, 2011, 16:48:27 pm
Tornando a bomba sul discorso "fibre ottiche"... A volte mi spiace non aver a disposizione degli strumenti per fare da solo qualche test. :'(
:'( :'( :'( :'(
Io vorrei uno scanner per le fMRI tutto per me....
Post by: Darth Dorgius on November 05, 2011, 16:50:40 pm
Tornando a bomba sul discorso "fibre ottiche"... A volte mi spiace non aver a disposizione degli strumenti per fare da solo qualche test. :'(
:'( :'( :'( :'(
Io vorrei uno scanner per le fMRI tutto per me....
Potremmo creare Ar.Ma. Research Institute e comprare qualche aggegio con le donazioni! :sur:
Post by: Rev. Madhatter on November 05, 2011, 17:44:53 pm
Tornando a bomba sul discorso "fibre ottiche"... A volte mi spiace non aver a disposizione degli strumenti per fare da solo qualche test. :'(
:'( :'( :'( :'(
Io vorrei uno scanner per le fMRI tutto per me....
Potremmo creare Ar.Ma. Research Institute e comprare qualche aggegio con le donazioni! :sur:
MRI equipment varies in cost, depending on the strength of the scanner. Scanners with more strength produce more detailed images; therefore, these scanners cost more. MRI machines can range in cost between $1 and $3 million. Construction of MRI suites can easily add another $500,000 to the total cost.
Post by: machine gun yogin on November 06, 2011, 02:57:49 am
Piccolo racconto per ricollegarmi al discorso di come siano stati scoperti i meridiani:
Tempo fa lavoravo per una persona che creava intrugli fitoterapici con aggiunta di cristalli e minerali particolari. Lui e sua moglie sono 2 soggetti molto speciali e addirittura ci sono persone che sostengono che lei sia una specie di chiaroveggente con poteri psichici. Io ovviamente sono sempre stato molto sciettico sull'argomento, ma di sicuro si tratta di una donna molto ma molto strana. Tornando al punto, ilmarito (per cui lavoravo) mi ha descritto piu volte di come certe persone possano vedere i colori dei chakra e le auree e di come riescano a percepire questi contrasti di energia nella superfice della pelle. Chi ha scoperto i meridiani probabilmente possedeva un tipo di abilita delgenere.
Post by: Darth Dorgius on November 07, 2011, 09:45:59 am
Il discorso della presenza di tessuti che possono condurre luce m'intriga parecchio e mi chiedevo... Tu che hai approfondito tanto lo yoga, esistono riferimenti nella cultura indiana antica a cose del genere?
Post by: machine gun yogin on November 07, 2011, 14:31:39 pm
Post by: salix on November 07, 2011, 22:28:14 pm
Io ho pensato che nel corso del tempo fosse bastata questa capacità a tracciare una mappa sempre più precisa: sarebbe anzi stata una cosa molto banale.
Non è che tecniche come l'uso dei protoaghi siano servite a indagare le possibilità di utilizzo della mappa, più che il suo tracciamento?
OT
Per l'aureola ho sempre reputato logica la teoria della rappresentazione di dei come Mithra o Horus (e Cristo poi) dovuta al loro essere divinità del sole: è interessante quest'altra teoria.
Post by: Ragnaz on November 15, 2011, 18:22:52 pm
Interessante. :)
Certo che, se il tutto dovrebbe essere confermato anche da altri gruppi di ricerca, la domanda interessante diventa: come hanno fatto a trovarle queste fibre, n-mila anni fa? ???
C'è chi dice che alcune persone (praticanti di AM inclusi) possano sentire/vedere i meridiani e pure i nodi dei meridiani stessi (o anche detti "punti vitali" etc.).
sicuramente sono esistite (e forse esistono) persone con capacità/sensibilità tutte speciali e assolutamente non comuni.
Questo sicuramente rende molto difficile definire "scientificamente" l'oggettività di tutta la materia.
E' pur vero che sempre più spesso le più moderne scoperte scientifiche e/o teorie fisico/cosmologiche/cosmogoniche trovano forti punti di contatto con le tradizioni culturali antiche (di tutto il globo, anche se quelle estremo orientali spesso sono più dettagliate).
Post by: insetto on November 15, 2011, 23:26:13 pm
C'è chi dice che alcune persone (praticanti di AM inclusi) possano sentire/vedere i meridiani e pure i nodi dei meridiani stessi (o anche detti "punti vitali" etc.).
sicuramente sono esistite (e forse esistono) persone con capacità/sensibilità tutte speciali e assolutamente non comuni.
A mio avviso una scienza o una pratica basata su una capacita' innata rara non avrebbe avuto lunga vita. Alla morte della persona finiva li.
Comuni non mi sembrano dato che ad oggi avro' sentito di 2-3 casi di gente che vede meridiani (di cui uno citato credo proprio da YM).
Quindi tali capacita' devono essere risvegliabili o acquisibili (a seconda che siano innate ma sopite o da creare con opportune pratiche).
Post by: Ragnaz on November 16, 2011, 12:03:45 pm
La parte legata agli ascessi e' persuadente...
Sicuramente la cosa ha una sua logica
Io per contro sono per l'idea di una scoperta introspettiva, anche perche' ho conosciuto almeno un paio di persone in grado di vedere sia i meridiani sia le cavita' ad occhi nudi
YM
Confermo, anch'io ne ho conosciute un paio... una in particolare. E non ho dubbi che li vedesse davvero :)
Post by: Ragnaz on November 16, 2011, 12:06:03 pm
Perché penso che la maggior parte di noi non vede nulla...
Per questo citavo le aureole "viste" dai grandi artisti tanto in occidente quanto in oriente, troppo simili (identiche) per essere solo una "raffigurazione casuale della santita'" no?
Casuale magari no, ma probabilmente la genesi è solo più antica, e quindi "comune". :)
Appunto...è quindi probabile che "comunemente" in passato le "aure" particolarmente "splendenti" fossero visibili a un buon numero di persone, tanto da comparire nelle raffigurazioni pittoriche...
Post by: Darth Dorgius on November 16, 2011, 12:08:15 pm
Perché penso che la maggior parte di noi non vede nulla...
Per questo citavo le aureole "viste" dai grandi artisti tanto in occidente quanto in oriente, troppo simili (identiche) per essere solo una "raffigurazione casuale della santita'" no?
Casuale magari no, ma probabilmente la genesi è solo più antica, e quindi "comune". :)
Appunto...è quindi probabile che "comunemente" in passato le "aure" particolarmente "splendenti" fossero visibili a un buon numero di persone, tanto da comparire nelle raffigurazioni pittoriche...
Oppure il tutto nasce da una "leggenda" comune e viene poi raffigurato in varie culture. ;)
Post by: Ragnaz on November 16, 2011, 12:11:20 pm
C'è chi dice che alcune persone (praticanti di AM inclusi) possano sentire/vedere i meridiani e pure i nodi dei meridiani stessi (o anche detti "punti vitali" etc.).
sicuramente sono esistite (e forse esistono) persone con capacità/sensibilità tutte speciali e assolutamente non comuni.
A mio avviso una scienza o una pratica basata su una capacita' innata rara non avrebbe avuto lunga vita. Alla morte della persona finiva li.
Comuni non mi sembrano dato che ad oggi avro' sentito di 2-3 casi di gente che vede meridiani (di cui uno citato credo proprio da YM).
Quindi tali capacita' devono essere risvegliabili o acquisibili (a seconda che siano innate ma sopite o da creare con opportune pratiche).
Infatti è una capacità "allenabile" ... tutto sta a vedere se i tipi di "allenamento" sono o meno stati tramandati... inoltre, sempre secondo le tradizioni antiche, noi viviamo in un periodo di massima materialità e minima spiritualità (kali yuga, età del ferro etc.), per cui "ci sta" che oggi come oggi siano davvero pochi quelli che hanno ancora sia le capacità innate (un minimo bisogna avere anche quelle, come per tutto) sia hanno avuto l'allenamento adatto per poter sviluppare quel tipo di sensibilità...
Post by: Ragnaz on November 16, 2011, 12:13:05 pm
Appunto...è quindi probabile che "comunemente" in passato le "aure" particolarmente "splendenti" fossero visibili a un buon numero di persone, tanto da comparire nelle raffigurazioni pittoriche...
Oppure il tutto nasce da una "leggenda" comune e viene poi raffigurato in varie culture. ;)
Ti diro', faccio gli antichi meno passibili a "leggende" non meglio identificate e più "vicini" a quello che vedevano/sentivano ;)
Post by: Darth Dorgius on November 16, 2011, 12:19:31 pm
Post by: Ragnaz on November 16, 2011, 12:57:32 pm
Post by: Drake on December 13, 2011, 10:29:33 am
Mi ripiglio e scrivo qualcosa pure io!!! Bello bello bello! :sur:
Post by: Takuanzen on April 02, 2012, 00:12:13 am
[...] la concezione degli agotratti possa essere derivata, almeno in parte, dalla sensazione soggettiva di coloro che venivano sottoposti ad agopuntura. Deve essere stato piuttosto linerare scorgere linee di comunicazioni filiformi in seguito a tali esperienze, e che cosa vi potesse essere di più ragionevole se non il supporre che quella sostanza quasi indefinibile chimata qi scorresse lungo tali vie? Questo fenomeno, assime alle manifestazioni di dolore riflesso possono portare a considerevoli progressi verso la spiegazione del modo in cui il sitema degli agotratti nel suo complesso si è venuto a costituire agli inizi.
Oltre alle sensazioni riportate dal paziente, vi sono anche fenomeni che possono venir sperimentati dal medico [...]
“La medicina cinese, principi e metodi” di J. Needham, 1982, Il Saggiatore, Milano, p 209 in “Agopuntura e moxibustione”
http://myexpandedmind.wordpress.com/category/arti-interne/ (http://myexpandedmind.wordpress.com/category/arti-interne/)
;)