Bubishi e tecniche affini

Progetto ambizioso il tuo.

E' una via a senso unico, non posso farne a meno...

Mi par anche di capire che concepisci i forumisti come esseri pensanti, o sbaglio?

Diciamo che se non lo sono in questo forum, non lo sono da nessun'altra parte

Ok, dato che parliamo delle tecniche di base inizio con un ragionamento sull'utilizzo della mano aperta/mano chiusa

Quote

Domanda n°1: Quando è meglio utilizzare i colpi a mano chiusa e quando quelli a mano aperta?


Idea personale del sottoscritto: Qualche anno fa iniziai a domandarmi come mai nei kata del goju non ci fossero praticamente mai pugni al viso (senza contare i gekisai, che non considero come kata realmente applicabili). Ricercando i motivi nei modi più disparati, cercando statistiche su internet, leggendo resoconti, guardando incontri, video di altre am ecc la risposta a cui sono arrivato è che, probabilmente, almeno nel goju ryu i pugni al viso vengono considerati pericolosi per chi li tira, probabilmente a causa della grande facilità con la quale le piccole ossa della mano possono rompersi per un impatto sbagliato. Automaticamente, nei kata del goju ryu vediamo come, fatta eccezione per gli uppercut e gli uraken uchi ed un singolo mawashi tsuki molte poche tecniche che vanno ad impattare sul viso con le nocche della mano, mentre vi è un abbondante uso di pugni al corpo, sia diretti che montanti che circolari. Per il viso invece vediamo un ben più marcato utilizzo di pugni a martello, colpo di taglio, di palmo,  gomitate e via dicendo.

Se ho capito bene lo spirito del posto, da questo presupposto possiamo iniziare a farci uscire dei casi specifici in cui utilizzare le varie tecniche. se poi non ho capito un cazz e ho frainteso cancello il post con disonore

Perfetto, hai capito più che bene
Credo che iniziare da pugno / palmo sia un'ottima partenza.
Anche Name è del tuo stesso avviso però fa un'osservazione molto pertinente:

si,in effetti hai ragione,ma questo credo dipenda molto anche dallo stile che si pratica...
per dire,un pugile non userà mai un haito e di sicuro non ne sente la mancanza,io invece morirei senza...

noi,a grandi linee,usiamo il pugno per i colpi d'incontro chudan (jodan praticamente solo palmo/haito)
lo shuto è presente (a livello avanzato) in quasi tutte le tecniche d'ingaggio per il cosidetto "gaunting" (si dice così quando si colpiscono gli arti avversari?)

Obiezioni, non per screditare il teisho (anzi...) ma per difendere il seiken:
- Le ossa delle mani sono pressochè uguali per tutti, e anzi, un karateka / kenpoka dovrebbe essere più abituato di un pugile a usare la mano nuda.
- Secondo me non è detto che le ossa del polso siano così infrangibili.
- Provate a colpirvi da soli un fianco con una palmata e con un pugno, non so voi, ma a me il pugno fa decisamente più male.
Porto all'attenzione poi il fatto che esistono molti incontri bare knuckle dove rompersi la mano non è così frequente.
Dunque se i pugili (che generalmente sono gli striker più temuti dai buttafuori, di solito così leggo) che usano solo i pugni lo fanno con efficienza, e mi riallaccio al discorso di Kit, secondo me un pugno allenato (non solo come condizionamento, ma come abitudine a portarlo correttamente come spazio, tempo e bersaglio) è ben efficiente anche al viso.
Ci sono video come questidove si vede un ottimo uso dei pugni al viso in una condizione di pericolo. Non sono video di campioni, ma di gente comune che probabilmente ha alle spalle un po' di Boxe o qualche rissa almeno.
Dunque alla luce di questi video esemplificativi (che sono solo un piccolo esempio dei KO di pugno che si trovano per la rete) Davide ritieni ancora che il pugno al viso sia da non considerare? O piuttosto come dice Name, la mano aperta è un'alternativa per chi non si sente sicuro del pugno o comunque non ne fa parte centrale dell'allenamento?

Io penso che sebbene per una persona non esperta nell'usare i pugni il palmo sia certamente preferibile, per chi è allenato la discriminante vada cercata più in profondità ancora... ancora più situazionale

io sono della scuola per cui un'arma può essere usata solo quando è affilata ( nel karate condizionata), quindi, con molta semplicità, tutte le tecniche che non coinvolgono pugno e palmo, per me non sono più applicabili oggi che non abbiamo le mani condizionate ne ce ne sarebbe bisogno di farlo  ( che mi metto a condizionare tutte le parti della mano quando nel 99% dei combattimenti che farò avrò guantini o guantoni e quindi colpirò di pugno)

Secondo me in generale c'è un arsenale molto basilare che non ha bisogno di particolari condizionamenti. Oltre ai suddetti, di cui seiken necessita di condizionamento, ma secondo me teisho no, ci sono tetsui (anche un non esperto può colpire un muro facendosi poco o niente male), uraken (che è un colpo che non affonda ma percuote) o shuto (che mira alle parti molli, come molte altre tecniche, ma ci torneremo).

non so se può essere utile al discorso, io non ho molta stima degli shuto, ho ricevuto degli shuto sul collo abbastanza forti in situazioni tipo dimostrazioni pubbliche, quando quello che hai preparato và a putt... e nel caos PEMM, non ne ho risentito granchè, stimo di più urashuto (più utilizzabile dal lato morto dell'aggressore e più preciso per certi punti sul collo), devo dire però che io preferisco colpire con l'avambraccio vicino alla mano, quelli del kempoarnis colpiscono così e l'ho provato sulla mia pelle, il colpo si sente molto più pesante, delle vere mazzate.

E' un argomento su cui riflettere. Anch'io a intuito su di un collo ben tornito o comunque in tensione lo vedo poco efficiente. Meglio forse nella parte anteriore del collo o magari in un momento in cui il colpo arriva inaspettato?

In realtà non ho mai considerati i pugni al viso non considerabili, è stata solo una ricerca nata da una mia curiosità sul fatto dei kata.

Personalmente non saprei, se non nella questione sicurezza, dove cercare la motivazione  nell'uso di un pugno o di una mano aperta, quindi per adesso lascio a  voi la parola =D

In realtà non ho mai considerati i pugni al viso non considerabili, è stata solo una ricerca nata da una mia curiosità sul fatto dei kata.

Capito
Secondo me gli tsuki dei kata sono chudan (tranne eccezioni come il sanbontsuki di alcune versioni del Jion, comunque secondo me postume) semplicemente per questioni estetiche e formali.

Ma adesso torniamo a parlare di situazioni...

Personalmente non saprei, se non nella questione sicurezza, dove cercare la motivazione  nell'uso di un pugno o di una mano aperta, quindi per adesso lascio a  voi la parola =D

Prova a pensarci ancora... guardati la mano mentre fai seiken o teisho (shotei per voi burini di Okinawa), pensa a cosa cambia
Prima di dire la mia (che poi non è mia e che poi magari per voi è una cagata) vorrei ancora leggere delle opinioni al riguardo.
Di sicuro Kit conosce una risposta...

Perfetto, hai capito più che bene
Credo che iniziare da pugno / palmo sia un'ottima partenza.
Anche Name è del tuo stesso avviso però fa un'osservazione molto pertinente:

Quote from: nameganai on April 11, 2012, 22:53:06 pm

si,in effetti hai ragione,ma questo credo dipenda molto anche dallo stile che si pratica...
per dire,un pugile non userà mai un haito e di sicuro non ne sente la mancanza,io invece morirei senza...

noi,a grandi linee,usiamo il pugno per i colpi d'incontro chudan (jodan praticamente solo palmo/haito)
lo shuto è presente (a livello avanzato) in quasi tutte le tecniche d'ingaggio per il cosidetto "gaunting" (si dice così quando si colpiscono gli arti avversari?)

Obiezioni, non per screditare il teisho (anzi...) ma per difendere il seiken:
- Le ossa delle mani sono pressochè uguali per tutti, e anzi, un karateka / kenpoka dovrebbe essere più abituato di un pugile a usare la mano nuda.
- Secondo me non è detto che le ossa del polso siano così infrangibili.
- Provate a colpirvi da soli un fianco con una palmata e con un pugno, non so voi, ma a me il pugno fa decisamente più male.
Porto all'attenzione poi il fatto che esistono molti incontri bare knuckle dove rompersi la mano non è così frequente.
Dunque se i pugili (che generalmente sono gli striker più temuti dai buttafuori, di solito così leggo) che usano solo i pugni lo fanno con efficienza, e mi riallaccio al discorso di Kit, secondo me un pugno allenato (non solo come condizionamento, ma come abitudine a portarlo correttamente come spazio, tempo e bersaglio) è ben efficiente anche al viso.
Ci sono video come questi

Spoiler: show

CRAZY STREET FIGHT! Boxer K.O 4 attackers!! http://video.repubblica.it/mondo/usa-diretto-in-pieno-volto-il-rapinatore-va-ko/84624/83013

dove si vede un ottimo uso dei pugni al viso in una condizione di pericolo. Non sono video di campioni, ma di gente comune che probabilmente ha alle spalle un po' di Boxe o qualche rissa almeno.
Dunque alla luce di questi video esemplificativi (che sono solo un piccolo esempio dei KO di pugno che si trovano per la rete) ritenete Davide ritieni ancora che il pugno al viso sia da non considerare? O piuttosto come dice Name, la mano aperta è un'alternativa per chi non si sente sicuro del pugno o comunque non è parte centrale dell'allenamento?

Io penso che sebbene per una persona non esperta a usare i pugni il palmo sia certamente preferibile, per chi è allenato la discriminante vada cercata più in profondità ancora... ancora più situazionale

non ho detto questo (frase nerettata)   ma non è sbagliato 

ma ci sono vari motivi per cui penso che colpire al viso sia preferibile in un contesto "di strada"

storico: lasciano perdere i soliti discorsi che le guerre si facevano con le armi (purchè veri) se ci si doveva addestrare a colpire a mano nuda (che non si sa mai dovesse capitare) bisognava considerare vari fattori.
1. l'avversario poteva indossare un'elmo (in qualsiasi periodo storico,pure nelle guerre odierne) e non mi riferisco solo all'oriente,i colpi di palmo sono presenti in discipline di tutto il mondo,colpire di pugno non è saggio in questo caso.
2. il rischio (di cui al punto 1 ma anche senza quell'opzione) di infortunarsi,benchè minimo non era accettabile,dal guerriero che magari era in battaglia pure il giorno dopo (o qualche ora dopo) al civile "addestrato" (la storia della famiglia detentrice del mio stile di kenpo racconta che non solo i samurai si addestravano alle AM,ma tutto il clan,pure le donne anche se non avrebbero mai combattutoper la cronaca,con una "variante" diversa dello stile) che magari doveva lavorare nei campi e di sicuro non aveva la mutua .
senza  contare che all'epoca una frattura del polso/dita ecc... o anche semplici escoriazioni abbastanza profonde in ambiento poco salubri... poteva portare conseguenze a vita...

ma detto questo,giustamente,qualcuno dirà : e al giorno d'oggi,che ci frega?
giusto ma:

tattico:
1. se colpisco di pugno al viso faccio male,ma spesso in strada non è risolutivo (prova i centinaia di video a pugni in faccia dove raramente si va a KO dopo il primo)
la palmata invece dà maggior possibilità di continuare l'azione immediatamente dopo il contatto,graffiando,artigliando ecc... viene praticamente naturale,dopo aver impattato col palmo,chiudere le dita ad "afferrare",cosa che in uno scontro può risultare definitiva (se non erro è prassi anche in moderni sistemi di DP)
2. generalmente,colpire a mano aperta è più veloce che a mano chiusa,ma questo è opinabile.

queste considerazioni,ovviamente,non sono a demonizzare il pugno in faccia (e molti di noi sanno il male che fa) ma a rivalutare la palmata (e non tutti sanno il male che fa).
ho già raccontato delle griglie in plexi dei caschetti rotte a palmate,che sicuramente sarebbero andate in frantumi anche a cazzotti,ma credo che le conseguenze per la mano,nel secondo caso,sarebbero state peggiori.

Quote from: DJ scanner on April 12, 2012, 00:06:10 am

non so se può essere utile al discorso, io non ho molta stima degli shuto, ho ricevuto degli shuto sul collo abbastanza forti in situazioni tipo dimostrazioni pubbliche, quando quello che hai preparato và a putt... e nel caos PEMM, non ne ho risentito granchè, stimo di più urashuto

E' un argomento su cui riflettere. Anch'io a intuito su di un collo ben tornito o comunque in tensione lo vedo poco efficiente. Meglio forse nella parte anteriore del collo o magari in un momento in cui il colpo arriva inaspettato?

occhio che ora la dico grossa....

lo shuto (o ura shuto) non colpisce solo con la mano ma con il gomito ed il radio.
il colpo di taglio è un bonus supplementare,il danno lo fanno,appunto gomito e radio.

o almeno,da noi si fà così a livelli "seri".

Ottimo Name, bella analisi.

Spoiler: show

Quote from: Ryujin on April 12, 2012, 00:25:39 am

Perfetto, hai capito più che bene
Credo che iniziare da pugno / palmo sia un'ottima partenza.
Anche Name è del tuo stesso avviso però fa un'osservazione molto pertinente:

Quote from: nameganai on April 11, 2012, 22:53:06 pm

si,in effetti hai ragione,ma questo credo dipenda molto anche dallo stile che si pratica...
per dire,un pugile non userà mai un haito e di sicuro non ne sente la mancanza,io invece morirei senza...

noi,a grandi linee,usiamo il pugno per i colpi d'incontro chudan (jodan praticamente solo palmo/haito)
lo shuto è presente (a livello avanzato) in quasi tutte le tecniche d'ingaggio per il cosidetto "gaunting" (si dice così quando si colpiscono gli arti avversari?)

Obiezioni, non per screditare il teisho (anzi...) ma per difendere il seiken:
- Le ossa delle mani sono pressochè uguali per tutti, e anzi, un karateka / kenpoka dovrebbe essere più abituato di un pugile a usare la mano nuda.
- Secondo me non è detto che le ossa del polso siano così infrangibili.
- Provate a colpirvi da soli un fianco con una palmata e con un pugno, non so voi, ma a me il pugno fa decisamente più male.
Porto all'attenzione poi il fatto che esistono molti incontri bare knuckle dove rompersi la mano non è così frequente.
Dunque se i pugili (che generalmente sono gli striker più temuti dai buttafuori, di solito così leggo) che usano solo i pugni lo fanno con efficienza, e mi riallaccio al discorso di Kit, secondo me un pugno allenato (non solo come condizionamento, ma come abitudine a portarlo correttamente come spazio, tempo e bersaglio) è ben efficiente anche al viso.
Ci sono video come questi[spoiler]CRAZY STREET FIGHT! Boxer K.O 4 attackers!! http://video.repubblica.it/mondo/usa-diretto-in-pieno-volto-il-rapinatore-va-ko/84624/83013

dove si vede un ottimo uso dei pugni al viso in una condizione di pericolo. Non sono video di campioni, ma di gente comune che probabilmente ha alle spalle un po' di Boxe o qualche rissa almeno.
Dunque alla luce di questi video esemplificativi (che sono solo un piccolo esempio dei KO di pugno che si trovano per la rete) ritenete Davide ritieni ancora che il pugno al viso sia da non considerare? O piuttosto come dice Name, la mano aperta è un'alternativa per chi non si sente sicuro del pugno o comunque non è parte centrale dell'allenamento?

Io penso che sebbene per una persona non esperta a usare i pugni il palmo sia certamente preferibile, per chi è allenato la discriminante vada cercata più in profondità ancora... ancora più situazionale

non ho detto questo (frase nerettata)   ma non è sbagliato 

ma ci sono vari motivi per cui penso che colpire al viso sia preferibile in un contesto "di strada"
storico: lasciano perdere i soliti discorsi che le guerre si facevano con le armi (purchè veri) se ci si doveva addestrare a colpire a mano nuda (che non si sa mai dovesse capitare) bisognava considerare vari fattori.
1. l'avversario poteva indossare un'elmo (in qualsiasi periodo storico,pure nelle guerre odierne) e non mi riferisco solo all'oriente,i colpi di palmo sono presenti in discipline di tutto il mondo,colpire di pugno non è saggio in questo caso.
2. il rischio (di cui al punto 1 ma anche senza quell'opzione) di infortunarsi,benchè minimo non era accettabile,dal guerriero che magari era in battaglia pure il giorno dopo (o qualche ora dopo) al civile "addestrato" (la storia della famiglia detentrice del mio stile di kenpo racconta che non solo i samurai si addestravano alle AM,ma tutto il clan,pure le donne anche se non avrebbero mai combattutoper la cronaca,con una "variante" diversa dello stile) che magari doveva lavorare nei campi e di sicuro non aveva la mutua .
senza  contare che all'epoca una frattura del polso/dita ecc... o anche semplici escoriazioni abbastanza profonde in ambiento poco salubri... poteva portare conseguenze a vita...

ma detto questo,giustamente,qualcuno dirà : e al giorno d'oggi,che ci frega?
giusto ma:
[/spoiler][/quote]
Sono congetture ma secondo me plausibili.

tattico:
1. se colpisco di pugno al viso faccio male,ma spesso in strada non è risolutivo (prova i centinaia di video a pugni in faccia dove raramente si va a KO dopo il primo)
la palmata invece dà maggior possibilità di continuare l'azione immediatamente dopo il contatto,graffiando,artigliando ecc... viene praticamente naturale,dopo aver impattato col palmo,chiudere le dita ad "afferrare",cosa che in uno scontro può risultare definitiva (se non erro è prassi anche in moderni sistemi di DP)

2. generalmente,colpire a mano aperta è più veloce che a mano chiusa,ma questo è opinabile.

Personalmente io quando l'ho usato è sempre (sempre... due volte ) stato KO, ma comunque ci sono anche diversi video come quelli che ho postato dove il KO c'è. Credo che KO o no sia una variabile troppo imprevedibile ma ciò vale in entrambi i casi.
Veniamo al prosequio dell'azione... sono d'accordo che se si vuole prendere, acchiappare o simili la mano aperta si presta di più. D'altra parte, se invece parliamo di rapidità d'azione in un contesto aperto, ovvero quando ancora non ci si sta afferrando, secondo me il pugno si presta molto di più a essere rapido e messo in combinazione.
Non so se vale anche per te, ma prova a fare una combinazione jab, diretto, gancio e montante a mani aperte, secondo me è moolto più lenta e impacciata. Ovviamente questo non vale solo per attacchi su di una singola persona, ma anche con assalitori multipli (come il video del pugile).
Non da ultimo, prova a darti sul costato una palmata e un pugno, secondo me fa decisamente più male il pugno. Dopotutto è una superficie più piccola (maggiore pressione) e più dura (minor ammortizzazione dell'impatto).
Però è sicuramente più delicata! O meglio, il pugno non può essere usato in maniera ignorante come il palmo (con la consapevolezza che comunque questo non è infrangibile).
Infatti:

ho già raccontato delle griglie in plexi dei caschetti rotte a palmate,che sicuramente sarebbero andate in frantumi anche a cazzotti,ma credo che le conseguenze per la mano,nel secondo caso,sarebbero state peggiori.

... di sicuro

queste considerazioni,ovviamente,non sono a demonizzare il pugno in faccia (e molti di noi sanno il male che fa) ma a rivalutare la palmata (e non tutti sanno il male che fa).

La palmata non ha bisogno di essere rivalutata, perchè è utilissima, ci stiamo pian piano arrivando...

Quote from: Ryujin on April 12, 2012, 00:34:58 am

Quote from: DJ scanner on April 12, 2012, 00:06:10 am

non so se può essere utile al discorso, io non ho molta stima degli shuto, ho ricevuto degli shuto sul collo abbastanza forti in situazioni tipo dimostrazioni pubbliche, quando quello che hai preparato và a putt... e nel caos PEMM, non ne ho risentito granchè, stimo di più urashuto

E' un argomento su cui riflettere. Anch'io a intuito su di un collo ben tornito o comunque in tensione lo vedo poco efficiente. Meglio forse nella parte anteriore del collo o magari in un momento in cui il colpo arriva inaspettato?

occhio che ora la dico grossa....

lo shuto (o ura shuto) non colpisce solo con la mano ma con il gomito ed il radio.
il colpo di taglio è un bonus supplementare,il danno lo fanno,appunto gomito e radio.

o almeno,da noi si fà così a livelli "seri".

Forse ti riferisci a quelli che nel Karate si chiamano naiwan e gaiwan uchi? Assolutamente ottimi e per certi versi indispensabili.

Ottimo Name, bella analisi.

grazie,stasera mi sto impegnando,la discussione mi piace

Veniamo al prosequio dell'azione... sono d'accordo che se si vuole prendere, acchiappare o simili la mano aperta si presta di più. D'altra parte, se invece parliamo di rapidità d'azione in un contesto aperto, ovvero quando ancora non ci si sta afferrando, secondo me il pugno si presta molto di più a essere rapido e messo in combinazione.
Non so se vale anche per te, ma prova a fare una combinazione jab, diretto, gancio e montante a mani aperte, secondo me è moolto più lenta e impacciata

si,in questo caso si,è il discorso del pugile che facevo all'inizio del 3D,ma io provo a fare quello che studio,altrimenti sarei stupido a non fare boxe 

. Ovviamente questo non vale solo per attacchi su di una singola persona, ma anche con assalitori multipli (come il video del pugile).
Non da ultimo, prova a darti sul costato una palmata e un pugno, secondo me fa decisamente più male il pugno. Dopotutto è una superficie più piccola (maggiore pressione) e più dura (minor ammortizzazione dell'impatto).

infatti,post addietro,dicevo che chudan si va di pugno

...
[/quote]

Forse ti riferisci a quelli che nel Karate si chiamano naiwan e gaiwan uchi? Assolutamente ottimi e per certi versi indispensabili.

non conosco 

hai un video?

No, ma si tratta fondamentalmente di colpire con l'avambraccio, come descrivevi tu

infatti,post addietro,dicevo che chudan si va di pugno

Ma se l'impatto è maggiore, lo è dovunque, non solo chudan. Anche una vecchia sulla gamba fatta di pugno o di palmo sortisce effetti ben diversi no? Lasciamo da parte un attimo eventuali conseguenze traumatiche.

ovviamente se si guarda a cosa fa più male,senza tanti ricami tecnici/tattici,il pugno ha ovviiamente la meglio (di seiken intendiamo),questo mi sembra palese

A quanto si legge in giro non solo non è così palese ma nemmeno ci si ragiona sopra andando oltre il fatto che nel kata c'è la tale tecnica, senza conoscere davvero a cosa serva.
Ma adesso su seiken e teisho ci sono ancora un paio di aspetti molto importanti su cui riflettere e anticipo che in questo secondo me il secondo ne esce vincente

Purtroppo per ora posso soltanto seguire e quotare i post e gli articoli linkati, davvero succulenti, che sono riuscito a leggere.
Ottima discussione!!

Belle analisi sia di Ryujin che di Name.
Sulla questione "palmata o seiken" credo non ci sia davvero molto da dire, a meno di non voler discutere per il gusto di farlo, ma è come discutere se, per forare una porta, sia meglio un trapano o una spallata.
La mano aperta o chiusa ha vari aspetti, dalla possibilità di afferrare, a una mera questione di rapidità, perchè la condizione di rilassatezza permette una "frustata" decisamente più saettante rispetto alla tensione muscolare di un pugno serrato.
Se corressimo con i muscoli delle gambe in costante tensione, correremmo come robottini, impacciati e lenti, mentre nella corsa, i vari muscoli lavorano nell'istante in cui sono chiamati a farlo.
Vale per ogni azione.
Poi è pur vero che, una rapida sequenza di pugni, non mi lascia il tempo per aprire e richiudere ogni volta, ma dovrò comunque lavorare per tendere e rilassare ogni volta, anche tenendo chiuso il pugno, come fosse aperto.
Il concetto è quello della frusta e non della bastonata.