Ar.Ma.
Meditazione, salute e pratiche di lunga vita => Meditazione / Spiritualità/ Medicina Alternativa/ Psicologia => Topic started by: Iperbole on October 11, 2010, 22:42:01 pm
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Cos'e' per voi Dio ?
Cosa rappresenta ?
Dio ha creato l'uomo , o l'uomo ha da sempre creato Dio ?
Dio e' ovunque ? Anche in altri uomini ?
Dite la vostra belle teste ! :)
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Dio è Tutto, uomo compreso :)
Buonanotte! :P
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Ma davvero credi sia possibile leggere e comprendere le risposte?
Io non ci capisco nulla :dis:
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Sarebbe un'idea mica male se andassi a farti un giretto al parco, nel frattempo mi gratto il culo con la carta vetrata, ho le emorroidi da 1 mese ormai :-X
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Non mi va adesso, magari vado a farci un giro piu tardi.
E poi, per dirla francamente, sono di estrema destra, anche se porto la maglietta del Che!
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Allora potresti andare a giocare ai giochi di ruolo e lasciaci cianciare in pace ;)
Mi hanno sempre messo timore gli estremisti e non riesco a postare tranquillo in loro presenza :-[
Nel frattempo, fin che decidi, vado a prendere una birretta e un panino con i carciofi :spruzz:
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Non posso, ho istintivo timore di finire col confondere il giocatore con il vasetto per la pupu, in piu gli rpg hanno rotto, ora sono passato alle bambole gonfiabili!
Ho deciso che resteró qua a scrivere le mie solite frasi incomprensibili, alternando forum con delle siga alla fragola.
Grazie dei suggerimenti comunque ;)
Respect
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Cos'e' per voi Dio ?
Cosa rappresenta ?
Essendo agnostico, perlopiù Dio rappresente qualcosa che gli umani tendono a definire, ma solitamente con aggettivi che per la natura stessa degli stessi non definiscono un granché. :)
Dio ha creato l'uomo , o l'uomo ha da sempre creato Dio ?
Sicuramente il Dio del quale possiamo parlare è stato creato dagli uomini. Qualsiasi altro Dio non può essere imbrigliato dalla nostra comprensione - quindi di fatto non ha senso parlarne. :)
Dio e' ovunque ? Anche in altri uomini ?
Suppongo non si possa rispondere a questa domanda. :)
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perlopiù Dio rappresente qualcosa che gli umani tendono a definire, ma solitamente con aggettivi che per la natura stessa degli stessi non definiscono un granché. :)
Dio e tjq sono, dunque, sinonimi.
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... bla bla bla vasetto per la pupu
Sure, actually this is a real issue... I can't help having a shit on the joypad at least once a day!
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Intervento modificato dal moderatore di sezione, aka MGY
Perfetto.
Pensavo di essere l'unico :-[
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perlopiù Dio rappresente qualcosa che gli umani tendono a definire, ma solitamente con aggettivi che per la natura stessa degli stessi non definiscono un granché. :)
Dio e tjq sono, dunque, sinonimi.
Se togli il "q", direi di si. :)
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Penso che Dio sia il bisogno di un senso e di un ordine superiore.
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Penso che Dio sia il bisogno di un senso e di un ordine superiore.
Nel senso che secondo te non c'è un senso o un ordine, ma ce lo diamo noi? ???
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Penso che Dio sia il bisogno di un senso e di un ordine superiore.
Nel senso che secondo te non c'è un senso o un ordine, ma ce lo diamo noi? ???
Conosci la storia della pozzanghera?
“Immaginate che una pozzanghera si svegli al mattino e cominci a pensare: «Questo nel quale mi trovo è un mondo davvero interessante: il buco nel quale mi trovo è stupefacente, mi si adatta abbastanza bene, visto? Anzi, a dirla tutta mi si adatta incredibilmente bene, e questo dimostra che è stato creato apposta per contenere me!». Quest’idea è così potente che, sebbene il sole cominci ad alzarsi nel cielo, l’aria a riscaldarsi e, gradualmente, la pozzanghera cominci ad asciugarsi e a diventare sempre più piccola, lei continui freneticamente ad appellarsi alla nozione che tutto sta andando bene, perché quel mondo è stato creato appositamente per contenerla: e quando alla fine arriva il momento fatale in cui la pozzanghera svanisce del tutto, questo la coglie abbastanza di sorpresa. Credo che questa storia debba esserci di monito.”
[
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La conoscevo, ma grazie per averla riportata :)
Ma la mia domanda era un altra (più sullo stile dell'albero che cade nella foresta e nessuno lo sente XD )
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Nel senso che secondo te non c'è un senso o un ordine, ma ce lo diamo noi? ???
Dio secondo me è la risposta ad una esigenza umana. Credo che non ci sia un ordine in senso stretto del termine e che un senso/scopo ce lo dovremmo trovare noi.
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Credo che non ci sia un ordine in senso stretto del termine
Allora forse non ho capito cosa intendi per ordine.. a me l'universo sembra ordinatissimo :)
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Allora forse non ho capito cosa intendi per ordine.. a me l'universo sembra ordinatissimo :)
Appunto, anche alla pozzanghera sembrava tutto ordinatissimo e perfetto. :)
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Allora forse non ho capito cosa intendi per ordine.. a me l'universo sembra ordinatissimo :)
Appunto, anche alla pozzanghera sembrava tutto ordinatissimo e perfetto. :)
Uhm...
Non ho detto perfetto, ho detto ordinato.
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Appunto dipende da cosa intendi per ordine.. la presenza di regole fisiche a cui non possiamo che obbedire per me non rientra nella definizione. Nel tuo caso cosa intendi?
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Appunto dipende da cosa intendi per ordine.. la presenza di regole fisiche a cui non possiamo che obbedire per me non rientra nella definizione. Nel tuo caso cosa intendi?
Lascia perdere per un attimo il fatto che noi obbediamo o non obbediamo alle cose. Proviamo a guardare il mondo stando in disparte.
Per fare un esempio stupido, sono milioni di anni che la terra gira intorno al sole e fa sempre lo stesso percorso, se non è ordine questo.. Si ok, è a causa del big bang e nessuno sa cosa c'era prima, ma cosa cambia?
Cioè, la mia definizione di caos è che non si sa cosa succede dopo, la mia definizione di ordine è che dopo una cosa ne succede un'altra. E se non mi sbaglio, da quando possiamo ricordare, dopo l'estate viene l'inverno e dopo l'inverno viene l'estate, idem col giorno e la notte (eclissi a parte). A me sembra che rispetti il concetto di ordine, a voi no? ???
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la presenza di regole fisiche a cui non possiamo che obbedire per me non rientra nella definizione
non e' sempre cosi'
anche lo spazio e il tempo si possono piegare
la luce si puo' rallentare (non si e' riusciti ad accelerarla, pero')
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la presenza di regole fisiche a cui non possiamo che obbedire per me non rientra nella definizione
non e' sempre cosi'
anche lo spazio e il tempo si possono piegare
la luce si puo' rallentare (non si e' riusciti ad accelerarla, pero')
Sempre rispettando leggi fisiche, eh! :)
Non è che le eludiamo. ;)
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Cioè, la mia definizione di caos è che non si sa cosa succede dopo, la mia definizione di ordine è che dopo una cosa ne succede un'altra. E se non mi sbaglio, da quando possiamo ricordare, dopo l'estate viene l'inverno e dopo l'inverno viene l'estate, idem col giorno e la notte (eclissi a parte). A me sembra che rispetti il concetto di ordine, a voi no? ???
quindi il libero arbitrio e' disordinato
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Cioè, la mia definizione di caos è che non si sa cosa succede dopo, la mia definizione di ordine è che dopo una cosa ne succede un'altra. E se non mi sbaglio, da quando possiamo ricordare, dopo l'estate viene l'inverno e dopo l'inverno viene l'estate, idem col giorno e la notte (eclissi a parte). A me sembra che rispetti il concetto di ordine, a voi no? ???
Ciò che vogliamo dirti io e Giorgia è che il tuo senso dell'ordine si è formato proprio perché vivi in questo Universo. E' la nostra mente a vedere ordine dove non c'è, a dare un senso a cose che non hanno senso, a cercare completezza in informazioni frammentarie. :)
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Appunto dipende da cosa intendi per ordine.. la presenza di regole fisiche a cui non possiamo che obbedire per me non rientra nella definizione. Nel tuo caso cosa intendi?
Lascia perdere per un attimo il fatto che noi obbediamo o non obbediamo alle cose. Proviamo a guardare il mondo stando in disparte.
Per fare un esempio stupido, sono milioni di anni che la terra gira intorno al sole e fa sempre lo stesso percorso, se non è ordine questo.. Si ok, è a causa del big bang e nessuno sa cosa c'era prima, ma cosa cambia?
Cioè, la mia definizione di caos è che non si sa cosa succede dopo, la mia definizione di ordine è che dopo una cosa ne succede un'altra. E se non mi sbaglio, da quando possiamo ricordare, dopo l'estate viene l'inverno e dopo l'inverno viene l'estate, idem col giorno e la notte (eclissi a parte). A me sembra che rispetti il concetto di ordine, a voi no? ???
Ragioni con tempi "umani". Non è sempre stato così. L'unico equilibrio dell'Universo è il CAOS. L'orbita della Terra cambierà tra qualche milione d'anni, e le stagioni cambieranno completamente, il sole diventerà una supernova e e ingloberà la Terra nella sua espansione prima di "morire".
Nulla è per sempre. Tutto nasce, tutto muore, questo stiamo iniziando a capire, noi esseri umani, Anche l'universo, con tutta probabilità, non è "eterno", ma si contrae, ed esplode ciclicamente. Su tempi umanamente inimmaginabili per noi esseri umani, che siamo solo un "passaggio" su questo pianeta.
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la presenza di regole fisiche a cui non possiamo che obbedire per me non rientra nella definizione
non e' sempre cosi'
anche lo spazio e il tempo si possono piegare
la luce si puo' rallentare (non si e' riusciti ad accelerarla, pero')
Sempre rispettando leggi fisiche, eh! :)
Non è che le eludiamo. ;)
il concetto che volevo esprimere e' che le costanti sono davvero poche
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quindi il libero arbitrio e' disordinato
Dimostrami che esiste il libero arbitrio, poi ne riparliamo. :sur:
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Sempre rispettando leggi fisiche, eh! :)
Scusa ma già la parola "legge" vuol dire che ad una causa risponde sempre lo stesso effetto, o sbaglio? non è ordine questo?
Ragioni con tempi "umani". Non è sempre stato così. L'unico equilibrio dell'Universo è il CAOS. L'orbita della Terra cambierà tra qualche milione d'anni, e le stagioni cambieranno completamente, il sole diventerà una supernova e e ingloberà la Terra nella sua espansione prima di "morire".
Nulla è per sempre. Tutto nasce, tutto muore, questo stiamo iniziando a capire, noi esseri umani, Anche l'universo, con tutta probabilità, non è "eterno", ma si contrae, ed esplode ciclicamente. Su tempi umanamente inimmaginabili per noi esseri umani, che siamo solo un "passaggio" su questo pianeta.
Tempi umani, microcellulari o universali, non mi sembra che cambi molto..
L'hai detto anche tu, ciclicamente l'universo si contrae ed esplode. E' come il ciclo delle stagioni, solo un po' più lungo.
Io continuo a non vederlo questo caos di cui parlate ???
Ma allora forse sono io che non ho capito il concetto di ordine. Qualcuno riesce a darmi una definizione?
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uhe, l'universo ciclico e' solo una teoria, ce ne sono tante altre comunque valide
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Quindi secondo voi Dio e' qualcosa di materiale o immateriale ?
L'idea che ci facciamo di Dio .... e' Dio ?
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Eh vacci piano Iperbole, qui stiamo ancora cercando di definire i termini del confronto :P
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quindi il libero arbitrio e' disordinato
Dimostrami che esiste il libero arbitrio, poi ne riparliamo. :sur:
Quindi secondo voi Dio e' qualcosa di materiale o immateriale ?
L'idea che ci facciamo di Dio .... e' Dio ?
per me, dio e' il libero arbitrio
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Quindi secondo voi Dio e' qualcosa di materiale o immateriale ?
Impossibile dare una risposta.
L'idea che ci facciamo di Dio .... e' Dio ?
No. :)
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Dico solo che la Terra non è eterna, nulla è eterno, molto probabilmente nemmeno l'universo che ospita la realtà che noi possiamo esplorare con i nostri 5 sensi.
Se questo lo intendi "ordine", possiamo essere d'accordo.
Ma all'interno di questo "ciclo", il caos e il principio di Indeterminazione domina qualsiasi cosa.
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L'idea che ci facciamo di Dio .... e' Dio ?
No. :)
Perche' no ?
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L'idea che ci facciamo di Dio .... e' Dio ?
No. :)
Perche' no ?
perche' le idee che ci facciamo sono imperfette, essendo noi imperfetti
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perche' le idee che ci facciamo sono imperfette, essendo noi imperfetti
Quindi per te Dio e' perfezione ?
Quindi una tua idea diventa Dio ...
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perche' le idee che ci facciamo sono imperfette, essendo noi imperfetti
Quindi per te Dio e' perfezione ?
Quindi una tua idea diventa Dio ...
anche l'idea che ho di una mela e' imperfetta, non per questo la mela e' perfetta
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Dico solo che la Terra non è eterna, nulla è eterno, molto probabilmente nemmeno l'universo che ospita la realtà che noi possiamo esplorare con i nostri 5 sensi.
Se questo lo intendi "ordine", possiamo essere d'accordo.
Ma all'interno di questo "ciclo", il caos e il principio di Indeterminazione domina qualsiasi cosa.
Che niente sia eterno è lampante, basta guardarsi intorno :)
Io la mia definizione di ordine l'ho data: l'altissima probabilità (o addirittura certezza) che dopo un evento ne accada un altro e che la successione degli eventi sia prevedibile.
Il principio di indeterminazione invece (per quel poco che ne so) mi sembra sia costruito su tempi "umani". Se vivessimo abbastanza a lungo per vedere un centinaio di big bang forse la nostra prospettiva cambierebbe, o forse no, chissà.
Tutto quello che possiamo fare al momento è ragionare per analogia.
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Appunto dipende da cosa intendi per ordine.. la presenza di regole fisiche a cui non possiamo che obbedire per me non rientra nella definizione. Nel tuo caso cosa intendi?
@Morgana:gli esempi che fai di ordine secondo me sono conseguenze del fatto che appunto il nostro universo è regolato da leggi fisiche.
Cioè, la mia definizione di caos è che non si sa cosa succede dopo, la mia definizione di ordine è che dopo una cosa ne succede un'altra.
Ecco secondo me c'è una buona dose di indeterminazione nell'universo per cui non si può stabilire con certezza cosa succederà dopo.
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Mannaggia , al momento non posso leggere e scrivere come si deve dato che ho da fare, ma appena posso vi leggo tutti per bene e con l'attenzione che meritate care belle teste :)
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Appunto dipende da cosa intendi per ordine.. la presenza di regole fisiche a cui non possiamo che obbedire per me non rientra nella definizione. Nel tuo caso cosa intendi?
@Morgana:gli esempi che fai di ordine secondo me sono conseguenze del fatto che appunto il nostro universo è regolato da leggi fisiche.
Bene, allora per me ordine = sistema di leggi fisiche :)
E per te?
Cioè, la mia definizione di caos è che non si sa cosa succede dopo, la mia definizione di ordine è che dopo una cosa ne succede un'altra.
Ecco secondo me c'è una buona dose di indeterminazione nell'universo per cui non si può stabilire con certezza cosa succederà dopo.
D'accordo, ma con una piccola correzione: ad un certo livello che esula dall'esperienza quotidiana, NOI non possiamo stabilire cosa succederà dopo ;)
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In una discussione del genere ovvio che arrivasse il principio di indeterminazione.
Comunque mi sembra che questa citazione renda bene quello che intendevo dire
"Se non siamo in grado di fare previsioni sul comportamento di un nucleo atomico, immaginiamo quanto più fondamentalmente imprevedibile sia il comportamento dell’intero universo, anche disponendo della teoria unificata delle particelle elementari e conoscendo la condizione iniziale dell’universo stesso"
Murray Gell-Mann
http://it.wikipedia.org/wiki/Indeterminismo
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per noi e' prevedibile cio' che per una capretta di heidi non lo e'
per un entita' onnisciente tutto e' prevedibile
per la capretta e' tutto un gran casino
l'ordine e' relativo
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per noi e' prevedibile cio' che per una capretta di heidi non lo e'
per un entita' onnisciente tutto e' prevedibile
per la capretta e' tutto un gran casino
l'ordine e' relativo
Ma se la capretta si da pace, sta meglio lei di noi. :=)
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per noi e' prevedibile cio' che per una capretta di heidi non lo e'
per un entita' onnisciente tutto e' prevedibile
per la capretta e' tutto un gran casino
l'ordine e' relativo
Ma se la capretta si da pace, sta meglio lei di noi. :=)
se la capretta fa ciao, heidi le ha dato da mangiare qualcosa che la fa stare meglio sicuramente
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Ahahahah!
Bè, darsi pace non dovrebbe voler dire per forza smettere di guardare il mondo, no? :)
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Cioè, la mia definizione di caos è che non si sa cosa succede dopo, la mia definizione di ordine è che dopo una cosa ne succede un'altra.
Bene, allora per me ordine = sistema di leggi fisiche :)
E per te?
Se mi dai due definizioni non esattamente compatibili faccio fatica a seguirti.
Per me ordine è sinonimo di predeterminazione, ovvero la tua definizione di partenza.
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discussione modificata dal moderatore di sezione
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Cioè, la mia definizione di caos è che non si sa cosa succede dopo, la mia definizione di ordine è che dopo una cosa ne succede un'altra.
Bene, allora per me ordine = sistema di leggi fisiche :)
E per te?
Se mi dai due definizioni non esattamente compatibili faccio fatica a seguirti.
Per me ordine è sinonimo di predeterminazione, ovvero la tua definizione di partenza.
Forse non sono compatibili a tutti i livelli, ma non mi sembra che si contraddicano.
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Se nel sistema di leggi fisiche includi il principio di indeterminazione, le due definizioni sono piuttosto distanti. Ovvero per la prima sai stabilire il comportamento di ogni "variabile", con la seconda no.
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Se nel sistema di leggi fisiche includi il principio di indeterminazione, le due definizioni sono piuttosto distanti. Ovvero per la prima sai stabilire il comportamento di ogni "variabile", con la seconda no.
Aspetta aspetta... quindi secondo te il concetto di ordine è che tutto sia perfettamente prevedibile da una mente umana? Anche cose che non sono neanche concepibili dalla mente umana? Se l'idea è questa, ho capito perchè consideri l'universo "disordinato" :)
Io la vedo in modo un po' diverso.
So che il sole sorge tutte le mattine, quindi quando mi sveglio mi aspetto che sorga. Se un giorno non sorgerà più, adatterò la mia visione al cambiamento in corso - dando per scontato che di sicuro c'è un motivo per cui il sole non è sorto, solo che io non sono in grado di comprenderlo.
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ok, allora c'e' ordine poiche' c'e' un motivo per cui accade un evento
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ok, allora c'e' ordine poiche' c'e' un motivo per cui accade un evento
In ogni caso c'è ordine, ci sono le leggi fisiche no?
Il fatto che alcune volte non lo comprendiamo, non vuol dire che non ci sia ;)
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ok, allora c'e' ordine poiche' c'e' un motivo per cui accade un evento
In ogni caso c'è ordine, ci sono le leggi fisiche no?
Il fatto che alcune volte non lo comprendiamo, non vuol dire che non ci sia ;)
non solo, troveresti ordine anche nel libero arbitrio (ammettando per un attimo che esista, ok dorie?)
dato che un'azione e' preceduto da un pensiero
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non solo, troveresti ordine anche nel libero arbitrio (ammettando per un attimo che esista, ok dorie?)
Ok ok... Per un attimo facciamo finta che il libero arbitrio esista... :sur:
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non solo, troveresti ordine anche nel libero arbitrio (ammettando per un attimo che esista, ok dorie?)
dato che un'azione e' preceduto da un pensiero
Non ti seguo...
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ok, allora c'e' ordine poiche' c'e' un motivo per cui accade un evento
In ogni caso c'è ordine, ci sono le leggi fisiche no?
Il fatto che alcune volte non lo comprendiamo, non vuol dire che non ci sia ;)
Le leggi fisiche sono "tali" solo nel macro.
La meccanica quantistica ha molto da dire in tal senso.
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non solo, troveresti ordine anche nel libero arbitrio (ammettando per un attimo che esista, ok dorie?)
dato che un'azione e' preceduto da un pensiero
Non ti seguo...
famo passo indietro
dando per scontato che di sicuro c'è un motivo per cui il sole non è sorto, solo che io non sono in grado di comprenderlo.
non sai il motivo per cui ho compiuto una determinata azione, ma un motivo c'e': un mio pensiero
quindi c'e' ordine, addirittura nei miei pensieri (incredibile a dirsi)
quindi-bis trovi ordine nel libero arbitrio
LIBERO ARBITRIO OFF
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Premettendo che il sole non pensa, almeno credo.. Mi sembra azzardato dire che c'è un ordine predeterminabile nel comportamento umano, siamo tutti diversi e non è detto che alla stessa azione corrisponda una reazione uguale. O che allo stesso pensiero corrisponda un'azione uguale.
Non so niente di meccanica quantistica e forse è per questo motivo che non ti seguo. La legge di gravità ad esempio mi sembra che funzioni sia sul macro che sul micro
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Morgana: ti invito a legger eil libro "L'UNiverso in un guscio di noce" di Stephen Hawking.
Sostanzialmente parla di argomenti estremamente attinenti a questo 3D, in un modo accessibile a tutti.
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Mi sembra azzardato dire che c'è un ordine predeterminabile nel comportamento umano, siamo tutti diversi e non è detto che alla stessa azione corrisponda una reazione uguale. O che allo stesso pensiero corrisponda un'azione uguale.
azzardato? a volte riusciamo a prevedere il comportamento di un animale
potrebbe un essere superiore prevedere il comportamento di un essere umano?
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Aspetta aspetta... quindi secondo te il concetto di ordine è che tutto sia perfettamente prevedibile da una mente umana? Anche cose che non sono neanche concepibili dalla mente umana? Se l'idea è questa, ho capito perchè consideri l'universo "disordinato" :)
No, il mio concetto è che ci sono ampie aree di incertezza. Non credo ad una entità onniscente.
Visto che sono pigra ti cito direttamente da wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Determinismo
"Si definisce determinismo quella concezione per cui in natura nulla avviene a caso ma tutto accade secondo ragione e necessità. Il determinismo esclude qualsiasi forma di casualità nelle cose ed individua una spiegazione di tipo fisico per tutti i fenomeni, riconducendola alla catena delle relazioni causa-effetto. Al contrario chiamiamo indeterminismo quella concezione che ammette l'esistenza in natura di eventi non determinati da cause precedenti, che pertanto risultano imprevedibili e frutto del caso."
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Mi sembra azzardato dire che c'è un ordine predeterminabile nel comportamento umano, siamo tutti diversi e non è detto che alla stessa azione corrisponda una reazione uguale. O che allo stesso pensiero corrisponda un'azione uguale.
Questo é un punto interessante:
la teoria del caos vs le leggi universali che regolano l'universo.
Per come la vedo io, non é detto che ad una azione corrisponda una reazione uguale, ma di sicuro corrisponde una reazione che segue delle leggi che avolte non comprendiamo, nonostante la scienza abbia talvolta l'arroganza di credere il contrario.
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nonostante la scienza abbia talvolta l'arroganza di credere il contrario.
???
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nonostante la scienza abbia talvolta l'arroganza di credere il contrario.
Nah. Quella non è scienza, e chi dice così di certo non è uno scienziato. :)
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azzardato? a volte riusciamo a prevedere il comportamento di un animale
potrebbe un essere superiore prevedere il comportamento di un essere umano?
Aaah ecco perchè non ci capiamo! Tu stai pensando ad un essere superiore, io no :)
Questo é un punto interessante:
la teoria del caos vs le leggi universali che regolano l'universo.
Per come la vedo io, non é detto che ad una azione corrisponda una reazione uguale, ma di sicuro corrisponde una reazione che segue delle leggi che avolte non comprendiamo, nonostante la scienza abbia talvolta l'arroganza di credere il contrario.
Esattamente quello che penso anch'io :)
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Aspetta aspetta... quindi secondo te il concetto di ordine è che tutto sia perfettamente prevedibile da una mente umana? Anche cose che non sono neanche concepibili dalla mente umana? Se l'idea è questa, ho capito perchè consideri l'universo "disordinato" :)
No, il mio concetto è che ci sono ampie aree di incertezza. Non credo ad una entità onniscente.
Visto che sono pigra ti cito direttamente da wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Determinismo
"Si definisce determinismo quella concezione per cui in natura nulla avviene a caso ma tutto accade secondo ragione e necessità. Il determinismo esclude qualsiasi forma di casualità nelle cose ed individua una spiegazione di tipo fisico per tutti i fenomeni, riconducendola alla catena delle relazioni causa-effetto. Al contrario chiamiamo indeterminismo quella concezione che ammette l'esistenza in natura di eventi non determinati da cause precedenti, che pertanto risultano imprevedibili e frutto del caso."
Forse anche in questo caso ragioniamo da due punti di vista diversi.
Per me è difficile accettare il caso, tutto quello che vedo mi dimostra che è la legge di causa-effetto a governare il mondo.
Ma non capisco come colleghi questo discorso all'entità onnisciente, io non ne ho mai parlato.
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Morgana: ti invito a legger eil libro "L'UNiverso in un guscio di noce" di Stephen Hawking.
Sostanzialmente parla di argomenti estremamente attinenti a questo 3D, in un modo accessibile a tutti.
Me lo segno :)
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tutto quello che vedo mi dimostra che è la legge di causa-effetto a governare il mondo
il mondo si, ma non il comportamento
Mi sembra azzardato dire che c'è un ordine predeterminabile nel comportamento umano, siamo tutti diversi e non è detto che alla stessa azione corrisponda una reazione uguale. O che allo stesso pensiero corrisponda un'azione uguale.
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nonostante la scienza abbia talvolta l'arroganza di credere il contrario.
Nah. Quella non è scienza, e chi dice così di certo non è uno scienziato. :)
Su questo sono daccordo, ma non ti auguro di finire nella mani di medici per problemi seri :pun:
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tutto quello che vedo mi dimostra che è la legge di causa-effetto a governare il mondo
il mondo si, ma non il comportamento
Mi sembra azzardato dire che c'è un ordine predeterminabile nel comportamento umano, siamo tutti diversi e non è detto che alla stessa azione corrisponda una reazione uguale. O che allo stesso pensiero corrisponda un'azione uguale.
Si ok ma... non mi puoi paragonare il comportamento del sole con quello di una persona :-\
Non vedo il nesso!
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Per me è difficile accettare il caso, tutto quello che vedo mi dimostra che è la legge di causa-effetto a governare il mondo.
Beh nella meccanica quantistica che tu lo accetti o meno il caso ha una sua rilevanza.
Ma non capisco come colleghi questo discorso all'entità onnisciente, io non ne ho mai parlato.
Mi è venuto in mente che tu parlassi di una mente onniscente per questo passaggio
Aspetta aspetta... quindi secondo te il concetto di ordine è che tutto sia perfettamente prevedibile da una mente umana? Anche cose che non sono neanche concepibili dalla mente umana? Se l'idea è questa, ho capito perchè consideri l'universo "disordinato" :)
ma forse non intendevi quello...
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Per me è difficile accettare il caso, tutto quello che vedo mi dimostra che è la legge di causa-effetto a governare il mondo.
Beh nella meccanica quantistica che tu lo accetti o meno il caso ha una sua rilevanza.
Si si per carità :)
Io sono la prima ad ammettere di avere una mente limitata, faccio il ragionamento che la mia mente mi permette di fare, più in là di così è difficile.
Ma non capisco come colleghi questo discorso all'entità onnisciente, io non ne ho mai parlato.
Mi è venuto in mente che tu parlassi di una mente onniscente per questo passaggio
Aspetta aspetta... quindi secondo te il concetto di ordine è che tutto sia perfettamente prevedibile da una mente umana? Anche cose che non sono neanche concepibili dalla mente umana? Se l'idea è questa, ho capito perchè consideri l'universo "disordinato" :)
ma forse non intendevi quello...
Cioè hai dedotto che il fatto che alcune cose non siano concepibili da una mente umana porti automaticamente a pensare che siano concepibili da una sorta di mente superiore?
Capisco, ma non era assolutamente quello che intendevo.
Come ho detto sopra, io arrivo fino a un certo punto. Più in là, chissà :)
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Si ok ma... non mi puoi paragonare il comportamento del sole con quello di una persona :-\
Non vedo il nesso!
si, dimenticavo di non aver risposto al nesso
1- ordine e' causa-effetto
2- dici che nell'universo c'e' ordine
3- il comportamento umano fa parte dell'universo
4- nel comportamento umano c'e' ordine
5- tuttavia il comportamento umano e' imprevedibile poiche' causa-effetto dipende dall'individio
quale di queste e' sbagliata?
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1- ordine e' causa-effetto
2- dici che nell'universo c'e' ordine
3- il comportamento umano fa parte dell'universo
4- nel comportamento umano c'e' ordine
5- tuttavia il comportamento umano e' imprevedibile poiche' causa-effetto dipende dall'individio
quale di queste e' sbagliata?
Mmmmm.... ma sai che non hai tutti i torti?? XD
Forse è come dice Cooks, funziona solo a livello macro.
Oppure c'è qualcosa che non va nell'uomo ???
In ogni caso, scommetto che il sole domattina sorgerà.
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1- ordine e' causa-effetto
2- dici che nell'universo c'e' ordine
3- il comportamento umano fa parte dell'universo
4- nel comportamento umano c'e' ordine
5- tuttavia il comportamento umano e' imprevedibile poiche' causa-effetto dipende dall'individio
quale di queste e' sbagliata?
Mmmmm.... ma sai che non hai tutti i torti?? XD
Forse è come dice Cooks, funziona solo a livello macro.
Oppure c'è qualcosa che non va nell'uomo ???
In ogni caso, scommetto che il sole domattina sorgerà.
a meno che mi contesti la 3, ma in tal modo ammetteresti l'esistenza del libero arbitrio, ed allora io ti do in pasto a dorje
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Bè, dal mio punto di vista non c'è dubbio che il comportamento umano faccia parte dell'universo.
Però se io, qui e oggi, faccio una domanda ad una persona, non posso sapere come mi risponderà.
E a livello più ampio, ho l'impressione che l'intero genere umano si sia un po' allontanato da quello che dovrebbe essere un comportamento in linea con l'equilibrio universale. A meno che non sia anche questo un ciclo naturale, e alla fine ci sia una distruzione e una rinascita. Potrebbe essere.
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la presenza di regole fisiche a cui non possiamo che obbedire per me non rientra nella definizione
non e' sempre cosi'
anche lo spazio e il tempo si possono piegare
la luce si puo' rallentare (non si e' riusciti ad accelerarla, pero')
provato col NOS ?
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Si si per carità :)
Io sono la prima ad ammettere di avere una mente limitata, faccio il ragionamento che la mia mente mi permette di fare, più in là di così è difficile.
Non è questione di mente limitata (tutte quelle umane lo sono) ma dato che stavamo parlando di ordine, direi che alcune nozioni relative al "caos" ci stavano.. poi non le ho studiate nemmeno io approfonditamente, ma sapere che esistono certe teorie può aiutare ad ampliare la visione.
Cioè hai dedotto che il fatto che alcune cose non siano concepibili da una mente umana porti automaticamente a pensare che siano concepibili da una sorta di mente superiore?
Era un tentativo di interpretare le tue parole, io non credo all'esistenza di una mente superiore. Se tu sostieni che tutto è ordinato e dici che non sempre la mente umana riesce a coglierlo io però in mancanza di altri indizi deduco che per cogliere questo ordine ho bisogno di una mente superiore..
A questo punto mi sembra di aver spiegato il mio punto di vista, ma il tuo mi è ancora piuttosto oscuro ???
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Il fatto che stiamo parlando di divinità, pangenesi e senso della vita riuscendo, tuttavia, ad avere al contempo una chiara e tendenzialmente razionale assertività, dovrebbe far riflettere certi utenti di certe sezioni.
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Chi dovrebbe fare riflettere? si specifico per cortesia o ti mando a giocare ai giochi di ruolo anch''io!
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Cioè hai dedotto che il fatto che alcune cose non siano concepibili da una mente umana porti automaticamente a pensare che siano concepibili da una sorta di mente superiore?
Era un tentativo di interpretare le tue parole, io non credo all'esistenza di una mente superiore. Se tu sostieni che tutto è ordinato e dici che non sempre la mente umana riesce a coglierlo io però in mancanza di altri indizi deduco che per cogliere questo ordine ho bisogno di una mente superiore..
A questo punto mi sembra di aver spiegato il mio punto di vista, ma il tuo mi è ancora piuttosto oscuro ???
Oh... scusa, a me sembra sempre di essere chiara ma evidentemente non lo sono :D
Non c'è bisogno di interpretare le mie parole, neanch'io credo in una mente superiore o in una volontà esterna che "ordina" l'universo.
Però credo (perchè la vedo, sento e percepisco) che ci sia un'energia unica che muove l'universo, che genera questi cicli (vita/morte/rinascita, big bang/supernova/blabla...) e in mancanza di una mente capace di concepire l'immensità di una simile energia, la chiamiamo Dio :)
Poi, secondo me tutte le storielle, i miti e le leggende sono state costruite nei secoli sopra a questa semplice realtà.
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Chi dovrebbe fare riflettere? si specifico per cortesia o ti mando a giocare ai giochi di ruolo anch''io!
intendeva gli elfi del boschetto orientale
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Chi dovrebbe fare riflettere? si specifico per cortesia o ti mando a giocare ai giochi di ruolo anch''io!
intendeva gli elfi del boschetto orientale
ah grazie, non sapevo fossero utenti di certe sezioni
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Ora lo sai.
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la presenza di regole fisiche a cui non possiamo che obbedire per me non rientra nella definizione
non e' sempre cosi'
anche lo spazio e il tempo si possono piegare
la luce si puo' rallentare (non si e' riusciti ad accelerarla, pero')
Sempre rispettando leggi fisiche, eh! :)
Non è che le eludiamo. ;)
il concetto che volevo esprimere e' che le costanti sono davvero poche
parrebbe addirittura che le poche costanti non siano poi cosi' costanti
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1008/1008.3907v1.pdf
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Prima che apra il pdf... c'è forse del ming men di mezzo, in esso?
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Prima che apra il pdf... c'è forse del ming men di mezzo, in esso?
Non mi pare...
"""
arXiv:1008.3907v1 [astro-ph.CO] 23 Aug 2010
Evidence for spatial variation of the fine structure constant
J. K. Webb1 , J. A. King1 , M. T. Murphy2 , V. V. Flambaum1 , R. F. Carswell3 , and M. B. Bainbridge1
1
School of Physics, University of New South Wales, Sydney, NSW 2052, Australia
2
Centre for Astrophysics and Supercomputing, Swinburne University of Technology,
Mail H39, PO Box 218, Victoria 3122, Australia and
3
Institute of Astronomy, Madingley Road, Cambridge, CB3 0HA, England.
(Dated: August 25, 2010)
We previously reported observations of quasar spectra from the Keck telescope suggesting a
smaller value of the fine structure constant, α, at high redshift. A new sample of 153 measurements
from the ESO Very Large Telescope (VLT), probing a different direction in the universe, also depends
on redshift, but in the opposite sense, that is, α appears on average to be larger in the past. The
combined dataset is well represented by a spatial dipole, significant at the 4.1σ level, in the direction
right ascension 17.3 ± 0.6 hours, declination −61 ± 9 degrees. A detailed analysis for systematics,
using observations duplicated at both telescopes, reveals none which are likely to emulate this result.
PACS numbers: 06.20.Jr, 95.30.Dr, 95.30.Sf, 98.62.Ra, 98.80.-k, 98.80.Es, 98.80.Jk
more extensive sky coverage. The ESO midas pipeline
Quasar spectroscopy as a test of fundamental
was used for the first data reduction step, including wave-
physics.— The vast light-travel times to distant quasars
allows us to probe physics at high redshift. The rela- length calibration, although enhancements were made to
tive positions of wavenumbers, ωz , of atomic transitions derive a more robust and accurate wavelength solution
detected at redshift z = λobs /λlab − 1, can be com- from an improved selection of thorium-argon calibration
lamp emission lines [10]. Echelle spectral orders from sev-
pared with laboratory values, ω0 , via the relationship
2 2
2
ωz = ω0 + Q αz − α0 /α0 and the coefficient Q mea- eral exposures of a given quasar were combined using
sures the sensitivity of a given transition to a change in uves popler [11]. A total of 60 quasar spectra from the
α. The variation in both magnitude and sign of Q for dif- VLT have been used for the present work, yielding 153
absorption systems. Absorption systems were identified
ferent transitions is a significant advantage of the Many
Multiplet method [1, 2], helping to combat potential sys- via a careful visual search of each spectrum, using rd-
tematics. gen [12], scanning for commonly detected transitions at
the same redshift, hence aligned in velocity coordinates.
The first application of this method, 30 measurements
Several transition matches were required for acceptance
of ∆α/α = (αz − α0 ) /α0 , signalled a smaller α at high
and, given the high spectral resolution, chance matches
redshift at the 3σ significance level. By 2004 we had made
were eliminated.
143 measurements of α covering a wide redshift range,
using further data from the Keck telescope obtained by Absorption system modelling.— As in our previous
3 separate groups, supporting our earlier findings, that studies, vpfit was used to model the profiles in each ab-
towards that general direction in the universe at least, α sorption system [13] with some enhancements, described
may have been smaller at high redshift, at the 5σ level [3– in [8]. A comprehensive list of the transitions used, their
5]. The constant factor at that point was (undesirably) laboratory wavelengths, oscillator strengths, and Q coef-
the telescope/instrument. ficients are compiled in [4, 8].
Subsequently, only 1 further independent statistical The following general procedures were adhered to: (i)
study has been completed [6], but difficulties with the For each absorption system, physically related parame-
analysis methods mean those results do not add to or ters (redshifts and b-parameters) are tied, in order to
provide a check on our earlier results [7]. A small num- minimise the required number of free parameters and
ber of individual α measurements have been made, but derive the strongest possible constraints on line posi-
provide no general conclusions since the systematic com- tions, and hence ∆α/α. (ii) Parameters were tied only
ponent of the error on ∆α/α ∼ 10−5 . for species with similar ionisation potentials, to min-
imise possible introduction of random effects on α, mim-
New data from the VLT.— We have now analysed
a large dataset from a different observatory, the VLT. icked by spatial (and hence velocity) segregation effects;
Full details and searches for systematic errors will be (iii) Line broadening is typically dominated by turbulent
given elsewhere[8, 9]. Here we summarize the evidence rather than thermal motion. Both limiting-case models
for spatial variation in α emerging from the combined were applied and ∆α/α determined for each. The final
Keck+VLT samples. Quasar spectra, obtained from the ∆α/α was derived from a likelihood-weighted average.
Details and justification are given in [8]; (iv) Where ap-
ESO Science Archive, were selected, prioritising primar-
ily by expected signal to noise but with some preference propriate (and where available), isotopic structures are
given to higher redshift objects and to objects giving included in the fitting procedure (for Mgi, Mgii, Aliii,
2
Siii, and Feii); (v) Velocity structures were determined and hence, on average, observe different directions on the
initially choosing the strongest unsaturated transitions sky. We are thus motivated to explore a simple spatial
in each system. Normalised residuals across each tran- dependence using the combined dataset.
sition fitted were examined and the fit progressively re- The Keck sample we use is as presented in [5] with a
fined with the introduction of each additional transition minor modification: 3 points were removed. 2 had been
to the fit; (vi) Transitions falling in spectral regions con- included erroneously (from a spectrum known to have
taminated by telluric features or atmospheric absorption calibration problems) and 1 further point was clipped,
were discarded. Any data regions contaminated by cos- having a residual greater than 3σ against a modified LTS
mic rays, faulty CCD pixels, or any other unidentified fit to the Keck data.
noise effects, were also discarded; (vii) A few gravita- Initially the 3 datasets (i.e. Keck, VLT and combined)
tional lenses were identified by being difficult or impos- are fitted using a simple possible dipole+monopole
sible to model successfuly. The non-point source quasar model, represented here by ∆α/α = A cos Θ+m, where m
image and the resultant complex line-of-sight geometry is a constant allowing an offset from the terrestrial value,
can significantly alter apparent relative line strengths. Θ is the angle on the sky between quasar sightline and
These systems were discarded; (viii) In all cases we de- best-fit dipole position, and A is the dipole amplitude.
rived the final model without solving for ∆α/α. The To examine the probability of the observed dipole
introduction of ∆α/α as an additional free parameter model arising by chance, we bootstrap the sample, re-
was only done once the profile velocity structure had peatedly randomising the association between ∆α/α and
been finalised, eliminating any possible bias towards a quasar sightline, fitting ∆α/α = A cos Θ + m at each re-
‘preferred’ ∆α/α. One potential consequence of this ap- alisation. We then numerically determine the probability
of obtaining a value of χ2 less than or equal to the actual
proach might conceivably be a small bias on ∆α/α to-
value by comparing with the χ2 probability distribution
wards zero, should some ‘fitting-away’ of ∆α/α occur, by
column density adjustments or velocity structure deci- from the bootstrap process.
sions. The reverse is not true, i.e. it cannot bias towards Figure 1 illustrates the best-fit dipole equatorial co-
a non-zero ∆α/α. ordinates on an all-sky map, with approximate 1σ error
vpfit [13] minimises χ2 simultaneously over all species. contours derived from the covariance matrix. Figure 2
Whilst the strongest components may appear in all illustrates the ∆α/α binned data and the best-fit dipole
species, weaker components can sometimes fall below the model. Best-fit parameters are given in the captions.
detection threshold and hence are excluded, such that As a second trial model, allowing for a spatial gradient
a component which appears in MgII, for example, does in α, we assign a distance to each ∆α/α measurement
not appear in FeII. There is no solution to this (known) of r(z) = ct(z) where c is the speed of light and t(z)
problem but its effect merely adds an additional random is the look-back time at redshift z. The model is then
scatter on ∆α/α for an ensemble of observations. ∆α/α = Br(z) cos Θ + m. Figure 3 illustrates ∆α/α
Spatially dependent α.— An initial inspection of ∆α/α vs look-back time distance projected onto the dipole
vs redshift for the new VLT dataset reveals a redshift axis, r cos Θ, using the best-fit dipole parameters for this
trend, opposite in sign compared to the earlier Keck model. This model seems to represent the data reason-
data. Splitting each sample at z = 1.8, our 2004 Keck ably well and the data show a strong correlation, signifi-
sample [5] gave ∆α/α z<1.8 = −0.54 ± 0.12 × 10−5 and cant at the 4.1σ level.
∆α/α z>1.8 = −0.74 ± 0.17 × 10−5 . The present 2010 Given the relatively low statistical significance of the
VLT sample, which will be discussed in detail in [8] gives monopole term m for both models above (see captions,
∆α/α z<1.8 = −0.06 ± 0.16 × 10−5 and ∆α/α z>1.8 = Figures 2 and 3), and because the theoretical interpre-
+0.61 ± 0.20 × 10−5 . Errors here and throughout this tation of a monopole term is unclear, a third model was
fitted, ∆α/α = Br cos Θ, giving B = 1.10 ± 0.25 × 10−6
paper are 1σ estimates.
GLyr−1 with a significance of 4.2σ and giving parame-
Errors on individual ∆α/α values for the VLT sample
2 2 2 2
ters right ascension 17.4 ± 0.6 hours, declination −58 ± 6
are σtot = σstat +σsys , where σsys was derived empirically
using a modification of the Least Trimmed Squares (LTS) degrees.
method, where only 85% of data, those points with the An alternative to empirically increasing the ∆α/α er-
smallest squared residuals, are fitted. σsys was assumed ror bars to incorporate a systematic component is to as-
2 2
constant for all VLT absorbers and was found to be ≈ sume σtot = σstat and to iteratively trim the data during
0.88 × 10−5 , showing that the scatter in the VLT ∆α/α model fitting. This provides a further stringent test of
is greater than expected on the basis of statistical-errors whether the apparent gradient in α is dominated by a
alone. Errors on ∆α/α for the Keck sample are discussed subset of the data, perhaps more prone to some unknown
2 2
in [4], although we derive a new estimate of σsys for the systematic than the remainder. Adopting σtot = σstat
Keck points using the LTS method. will clearly result in higher significance levels. In Figure
The Keck (Mauna Kea, Hawaii) and VLT (Paranal, 4 we plot the statistical significance of the dipole in units
Chile) locations on Earth are separated by 45◦ in latitude of σ and find that over 40% of the data must be discarded
3
FIG. 1. All-sky plot showing the independent Keck (green)
and VLT (blue) best-fit dipoles, and the combined sample
(red), in equatorial co-ordinates. Approximate 1σ confidence
FIG. 3. ∆α/α vs Br cos Θ for the model ∆α/α = Br cos Θ +
contours are from the covariance matrix. A bootstrap anal-
m showing the gradient in α along the best-fit dipole. The
ysis gives the chance-probability of getting the observed (or
best-fit direction is at right ascension 17.4±0.6 hours, declina-
better) alignment between the independent Keck and VLT
tion −62±6 degrees, for which B = (1.1±0.2)×10−6 GLyr−1
dipoles is only 4%. The cosmic microwave background dipole
and m = (−1.9 ± 0.8) × 10−6 . This dipole+monopole model
and antipole are illustrated for comparison.
is statistically preferred over a monopole-only model also at
the 4.1σ level. A cosmology with parameters (H0 , ΩM , ΩΛ ) =
(70.5, 0.2736, 0.726) was used [14].
FIG. 4. As an alternative to increasing ∆α/α error bars, to
account for the additional scatter in the data as described in
2 2
the text, we instead use σtot = σstat and iteratively clip the
FIG. 2. ∆α/α for the combined Keck and VLT data vs angle
Θ from best-fit dipole, ∆α/α = A cos Θ + m, A = (0.97 ± most deviant ∆α/α value, fitting ∆α/α = A cos Θ + m. The
0.21) × 10−5 and m = (−0.18 ± 0.08) × 10−5 . Dashed lines vertical dashed line illustrates where the dotted curve χ2 = 1,
ν
when ∼ 8% of the data has been trimmed. Almost 50% of the
illustrate ±1σ errors on the dipole fit. The best-fit dipole is at
right ascension 17.3 ± 0.6 hours, declination −61 ± 9 degrees data must be discarded before the significance drops below 4σ
showing that the dipole signal is generally present in entire
and is statistically preferred over a monopole model at the
dataset.
4.1σ level.
to push the result below 4σ, implying a remarkable in- ferent wavelength settings. This may apply to either or
ternal consistency within the data. both Keck and VLT spectra. Since spectrograph slit il-
luminations are different for quasar (point source) and
Empirical test for systematics.— One potential effec-
ThAr calibration lamp (uniform illumination), the sub-
tive relative distortion might be due to slight mechanical
sequent combination of individual exposures to form a
mis-alignments of the spectrograph slits for the 2 arms,
1-dimensional spectrum may then contain relative veloc-
red and blue, of the UVES spectrograph on the VLT.
ity shifts between spectral segments coming from differ-
However, this specific effect appears to be substantially
smaller than required to explain values of ∆α/α∼ 10−5 ent exposures. This effect will exist in our data at some
level and it is clearly important to know the impact on
seen in the present work [15].
an ensemble of measurements of α.
A more subtle but related effect may be slight off-
centre placement of the quasar image in the spectrograph Fortunately, 6 quasars in our sample have both Keck
slit, by different amounts for different exposures, at dif- and VLT spectra, allowing a direct and empirical check
4
on the effect above, and indeed any other systematics significant amounts of extra scatter into the data above
which produce relative velocity shifts along the spectrum. what is already observed, implying that this is an over-
To do this we selected small spectral segments, each a few estimate of a systematic effect of this type. Additionally,
̊ wide, flanked by unabsorbed continuum flux from the
A the trend of δv(λobs )i against wavelength is different in
quasar, and fitted Voigt profiles using vpfit, but adding magnitude and sign for each quasar pair, implying that
an additional free parameter allowing a velocity shift be- these effects are likely to average out for an ensemble of
tween the Keck and VLT segments, δv(λobs )i , where λobs observations. Thus, application of the effect as described
is the observed wavelength and i refers to the ith quasar. above should be regarded as extreme in terms of impact
All available absorption lines in the 6 spectra were used, on estimating ∆α/α.
including both Lyman-α forest lines and heavy element Conclusions.— Quasar spectra obtained using 2 sepa-
lines but excluding telluric features. In this way we can rate observatories reveal a spatial dependence of the fine
map any effective relative distortions in the calibrations stucture constant at a significance of 4.1σ, estimated con-
between each pair of spectra. A total of 694 measure- servatively, taking into account both statistical and sys-
ments were used from the 6 pairs of spectra over the tematic errors. Two independent datasets reveal a strik-
observed wavelength range 3506 < λ < 8945 ̊. A ing internal consistency and the directions of the indepen-
dently derived spatial dipoles agree well, with a chance
We formed a composite function δv(λobs ) after first
probability of 4%. The apparent symmetry in magnitude
normalising δv(λobs )i = 0 for each i to remove any po-
of the ∆α/α variation between northern and southern
tential small constant velocity offsets from each spectrum
hemisphere quasar data is also striking. A subset of the
(expected from off-centering of the quasar in the spectro-
quasar spectra observed at both observatories permits a
graph slit), which cannot influence α.
direct test for systematics. None are found which are
Finally we fit the composite δvλobs with a linear
likely to emulate the apparent cosmological dipole in α
function f (δv) = aλobs + b where a = (−7 ± 14) ×
we detect. To explain our results in terms of systematics
−1
10−5 km s−1 ̊ , b = 0.38 ± 0.71 km s−1 . The final f (δv)
A
will require at least 2 different and finely tuned effects.
thus shows a weak (but statistically insignificant) velocity
Future similar measurements targeting the apparent pole
drift, and provides an empirical transformation between
and anti-pole directions will maximise detection sensitiv-
the Keck and VLT wavelength scales. For each quasar
ity, and further observations duplicated on 2 indepen-
absorption system, we modify the input laboratory wave-
dent telescopes will better constrain systematics. Above
lengths used in the Voigt profile fitting procedure λlab to
all, an independent technique is required to check these
λlab = λlab + ∆λlab where ∆λlab = λlab δv (λobs )/c, and
results. Qualitatively, our results suggest a violation of
finally use the λlab to re-compute ∆α/α for the entire
the Einstein Equivalence Principle, and could infer a very
sample. Since we do not know whether the Keck or the
large or infinite universe, within which our ‘local’ Hubble
VLT observation causes the non-zero values of the param-
volume represents a tiny fraction, with correspondingly
eters a, b above, we applied the transformation separately
small variations in the physical constants.
to both and examine the impact in each case.
This work is supported by the Australian Research
There was one complicating aspect of this effect ex- Council. RFC is grateful to the Leverhulme Trust for an
cluded from the discussion above, arising from a 7th spec- Emeritus grant. We thank Steve Curran, Elliott Koch,
tral pair. The δv(λobs )7 showed a more significant non- Julian Berengut, John Barrow and Paul Davies for dis-
zero slope than the other 6, suggesting a small but signif- cussions throughout this work.
icant calibration problem with that particular spectrum.
We therefore applied a slightly more complicated trans-
formation to the data to allow for this, using a Monte
Carlo simulation to estimate the potential impact on our
full combined Keck and VLT sample of both the previ- [1] J. K. Webb et al., Phys. Rev. Lett. 82, 884 (Feb. 1999),
arXiv:astro-ph/9803165.
ous effect measured in 6 quasars plus the effect derived
[2] V. A. Dzuba, V. V. Flambaum, and J. K.
from the 7th quasar simultaneously, applied in appropri-
Webb, Phys. Rev. Lett. 82, 888 (Feb. 1999),
ate proportions. The full details of this analysis will be
arXiv:physics/9802029.
discussed separately in [9]. [3] J. K. Webb et al., Phys. Rev. Lett. 87, 091301 (Aug.
A systematic of the same magnitude as that from the 2001), arXiv:astro-ph/0012539.
7th pair cannot be present in any large fraction of our [4] M. T. Murphy, J. K. Webb, and V. V. Flambaum,
Mon. Not. Roy. Astron. Soc. 345, 609 (Oct. 2003),
data, otherwise it would generate large numbers of no-
arXiv:astro-ph/0306483.
ticeable outliers. If we apply f (δv) from the 6 quasar
[5] M. T. Murphy, V. V. Flambaum, and J. K. Webb, in
pairs, the significance of the dipole is reduced to 3.1σ. Astrophysics, Clocks and Fundamental Constants, Lec-
Blindly including the effect of the 7th pair under a Monte ture Notes in Physics, Berlin Springer Verlag, Vol. 648,
Carlo method reduces the significance to a most likely edited by S. G. Karshenboim & E. Peik (2004) pp. 131–
value of 2.2σ. However, in this circumstance we add 150, arXiv:astro-ph/0310318.
5
[6] H. Chand et al., Astron. Astrophys. 417, 853 (Apr. 2004),
arXiv:astro-ph/0401094.
[7] M. T. Murphy, J. K. Webb, and V. V. Flambaum,
Mon. Not. Roy. Astron. Soc. 384, 1053 (Mar. 2008),
arXiv:astro-ph/0612407.
[8] J. A. King et al.(2010), in preparation; to be submitted
to Mon. Not. Roy. Astron. Soc.
[9] F. E. Koch et al.(2010), in preparation; to be submitted
to Mon. Not. Roy. Astron. Soc.
[10] M. T. Murphy et al., Mon. Not. Roy. Astron. Soc. 378,
221 (Jun. 2007), arXiv:astro-ph/0703623.
[11] M. T. Murphy, “uves popler,” (2010), http://
astronomy.swin.edu.au/~mmurphy/UVES_popler.
[12] R. F. Carswell, “rdgen,” (2004), http://www.ast.cam.
ac.uk/~rfc/rdgen.html.
[13] R. F. Carswell and J. K. Webb, “vpfit - Voigt profile
fitting program. Version 9.5,” (2010), http://www.ast.
cam.ac.uk/~rfc/vpfit.html.
[14] G. Hinshaw et al., Astrophys. J. Supp. 180, 225 (Feb.
2009), arXiv:0803.0732.
[15] P. Molaro et al., Astron. Astrophys. 481, 559 (Apr.
2008), arXiv:0712.3345.
FIG. 5. Supplementary figure. All-sky illustration of the combined Keck and VLT ∆α/α measurements. Squares are VLT
points. Circles are Keck points. Triangles are quasars observed at both Keck and VLT. Symbol size indicates deviation of
∆α/α from the monopole value m in ∆α/α = A cos Θ + m (Figures 2 and 3). The grey shaded area represents the Galactic
plane with the Galactic centre indicated as a bulge. The blue dashed line shows the equatorial region of the α-dipole. More
and larger blue squares are seen south of the equatorial region and more and larger red circles are seen north of it.
"""
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Aggiungo qui due citazioni che sono venute fuori in un altro thread, è un punto di vista che condivido parecchio :)
"Quello che vedo nella natura è una struttura stupenda che possiamo capire solo in maniera molto imperfetta e davanti alla quale la persona riflessiva deve sentirsi pervasa da un profondo senso di 'umiltà'. È un sentimento sinceramente religioso che non ha nulla a che vedere con il misticismo. La mia religiosità consiste in un'umile ammirazione di quello Spirito immensamente superiore che si rivela in quel poco che noi, con il nostro intelletto debole e transitorio, possiamo comprendere della realtà."
(A. Einstein)
"Il sentimento religioso provocato dalla comprensione delle profonde interrelazioni della realtà è un qualcosa di diverso da quello che di solito viene definito con il termine religioso. È più propriamente un sentimento di venerazione per il disegno che si manifesta nell’universo materiale. Non ci porta ad immaginare un essere divino a nostra immagine e somiglianza, che ci fa domande e che si interessa a noi come individui.Non esiste né volontà, né dovere ma solo essere assoluto."
(sempre lui)