Interno...Esterno...Interno...Esterno...

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Offline Cobra75

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Interno...Esterno...Interno...Esterno...
« on: March 07, 2010, 17:40:40 pm »
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Forse mi faccio troppe pippe mentali.
Forse come il 90% della gente che scrive sui forum dovrei passare questo tempo in palestra anziche' davanti ad un PC.
Forse e' solo perche' e' da poco che mi sono avvicinato a questo splendido seppur complesso universo:le arti marziali.
Pratico Taiji Quan ed Yi Quan,definite arti marziali INTERNE.
E qui nasce il problema,il dilemma origine di 1000 discussioni cha a volte degenerano in un "quello che faccio io e' meglio di quello che fai te".

Ora,dopo questa lunga e noiosa premessa,vorri chiedervi un favore:
distaccatevi dal vostro stile e concentratevi su questa domanda,cercando di abbozzare una risposta:
Quand'e' che uno stile si puo' definire INTERNO,dato per scontato di saper distinguere quelli ESTERNI?

Grazie a tutti per la pazienza e chiedo scusa ai moderatori se questo argomento e' gia' stato trattato,VI ringrazio se saprete dirmi comunque qualcosa al riguardo.

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Iperbole

Re: Interno...Esterno...Interno...Esterno...
« Reply #1 on: March 07, 2010, 17:51:54 pm »
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Solitamente si chiamano stili interni i vari taiji,Pa kua,Xing yi e subderivati. Gli altri sono detti esterni.
Ma credo che questa distinzione sia una ciufolata, dato che generalmente siamo noi ad essere avvezzi ad etichettare tutto per capire meglio.
Il taiji e' il taiji e basta, l'hung gar e' l'hung gar e basta
 ;)

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Offline Cobra75

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Re: Interno...Esterno...Interno...Esterno...
« Reply #2 on: March 07, 2010, 17:54:54 pm »
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Quindi la distinzione interno-esterno e' una cosa tipicamente occidentale?
Se si,fine della discussione.
In caso contrario,se questa distinzione nasce a priori in Cina,non hai risposto alla domanda!  ;)

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Offline Grisù70

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Re: Interno...Esterno...Interno...Esterno...
« Reply #3 on: March 07, 2010, 18:12:11 pm »
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Quindi la distinzione interno-esterno e' una cosa tipicamente occidentale?
Se si,fine della discussione.
In caso contrario,se questa distinzione nasce a priori in Cina,non hai risposto alla domanda!  ;)
ci sono fior di discussioni a riguardo.....già che non sei in palestra cercale  ;D
va bò te le avrei volentieri linkate...sono depresso il cagliari ha pareggiato :-X
Io sono un uomo libero in quanto riconosco l'umanità e la libertà di tutti gli uomini (e donne)che mi circondano. Rispettando la loro...rispetto la mia.
M. Bakunin

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rockyjoe

Re: Interno...Esterno...Interno...Esterno...
« Reply #4 on: March 07, 2010, 18:35:26 pm »
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Pratico Taiji Quan ed Yi Quan,definite arti marziali INTERNE.
E qui nasce il problema,il dilemma origine di 1000 discussioni cha a volte degenerano in un "quello che faccio io e' meglio di quello che fai te".

Ora,dopo questa lunga e noiosa premessa,vorri chiedervi un favore:
distaccatevi dal vostro stile e concentratevi su questa domanda,cercando di abbozzare una risposta:
Quand'e' che uno stile si puo' definire INTERNO,dato per scontato di saper distinguere quelli ESTERNI?
il punto non è proprio questo.
se dico di praticare uno stile interno(wing chun),anche perchè poi penso che tutti gli stili dovrebbero essere praticati internamente(come credo che sarebbe sempre dovuto essere,anche in passato),qualcuno potrebbe riderci su..
io credo di praticare uno stile interno,e credo anche che sulla base della erronea definizione interno esterno,qualcuno mi direbbe che sono esterno,considerato che si includono tra gli stili interni solo quei 3.cosa che non me ne fregherebbe di meno,se non fosse che non è vero.
il problema è che se gli stili interni funzionano su quei principi,e gli esterni no,anche io direi che gli interni sono meglio degli esterni.
solo che poi oggi,invece di dire "il mio stile è meglio del tuo",la gente dice"il mio stile è interno e il tuo no".e questo non l accetto perchè è proprio sbagliata la premessa.


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Offline Cobra75

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Re: Interno...Esterno...Interno...Esterno...
« Reply #5 on: March 07, 2010, 19:10:54 pm »
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La domanda non e' poi cosi' banale allora!
Pensavo di essere il solo ad avere dubbi o perplessita':
mal comune,mezzo gaudio!  ;)

OK,semplifichiamo un po' le cose: invece di chiederci cos'e' che definisce uno stile interno o esterno,chiediamoci allora se questa distinzione e' nata in Cina o in occidente.

Per Rockyjoe: hai detto che pratichi Wing Tsun in maniera interna,e che tutti gli stili dovrebbero essere particati in maniera interna.
Deduco che tu possa spiegarmi cosa voglia dire,almeno per te,praticare in maniera interna.

Non voglio alimentare critiche o inutili discussioni:sto solo cercando di capire,da perfetto ignorante quale sono,una fondamentale differenza (sempre se esiste!) che mi aiuterebbe nella pratica.

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rockyjoe

Re: Interno...Esterno...Interno...Esterno...
« Reply #6 on: March 07, 2010, 19:56:25 pm »
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La domanda non e' poi cosi' banale allora!
Pensavo di essere il solo ad avere dubbi o perplessita':
mal comune,mezzo gaudio!  ;)

OK,semplifichiamo un po' le cose: invece di chiederci cos'e' che definisce uno stile interno o esterno,chiediamoci allora se questa distinzione e' nata in Cina o in occidente.

Per Rockyjoe: hai detto che pratichi Wing Tsun in maniera interna,e che tutti gli stili dovrebbero essere particati in maniera interna.
Deduco che tu possa spiegarmi cosa voglia dire,almeno per te,praticare in maniera interna.

Non voglio alimentare critiche o inutili discussioni:sto solo cercando di capire,da perfetto ignorante quale sono,una fondamentale differenza (sempre se esiste!) che mi aiuterebbe nella pratica.

ogni stile nel tempo ha sviluppato versioni per le masse(gli esterni.emblematico è l episodio in cui mi pare Yang Lu Chan spiegasse a un suo allievo cinese che ai Qing,Manchù, a Pechino,non insegnasse nello stesso modo che ai suoi allievi cinesi[quindi il taiji di Pechino era esterno],e magari neppure a tutti),ai quali veniva data solo l armatura esterna dello stile e gli interni(quelli prescelti,fidàti,che magari vivevano col maestro e addirittura ne sposavano la figlia continuando a mantenere l arte in famiglia,quindi all interno)ai quali venivano dati i segreti del movimento,spesso "interno",e non riconoscibile se non da chi fosse stato introdotto a "movimenti"simili.il movimento inoltre è interno quanto più è piccolo(può consistere anche nella relativa immobilità di alcune parti,pensa ai motti "spalle che cadono e gomiti che affondano" )e non traspare all esterno,sviluppandosi più all interno del corpo che fuori dello stesso.
c è poi il fatto che si ritiene il metodo interno segua determinati principi,e questi,proprio perchè provengono da una teoria di base,una teoria dela mente che guida il chi nel corpo,al fine di produrre vari tipi di jing,pongono la mente,in ultima analisi,e la comprensione delle leggi del movimento e dell intenzione,in primo piano.dato che sono aspetti che non sono visibili all esterno,ancora una volta si può parlare di una cosa interna,che quindi non si vede con la stessa facilità con cui si può vedere un movimento grossolano.
tutti i cosiddetti fondatori di arti interne venivano da scuole shaolin(uso questa parola come termine comodo).costoro probabilmente,o per intelligenza personale,o perchè messi a parte dei segreti interni di shaolin(a shaolin determinate cose erano note,ma non necessariamente a tutti),si muovevano internamente.ma non furono veri e propri creatori di nulla di nuovo,a meno di non voler indicare come scopritori di un qualcosa coloro che hanno semplicemente riscoperto anche da sè(magari per talento,studio,o rivelazione mistica) o rivelato(che poi se l hanno rivelato è tutto da vedere,visto ciò che si vede in giro come arti interne)ciò che a Shaolin era già noto.
le arti cinesi si fondano sulla cultura cinese,ne adottano i principi,volenti o nolenti.si possono usare tecniche diverse(si può essere piu striker,o piu grappler,un mix delle 2 cose,o praticanti di arti esclusivamente armate;per di piu striker basato sui diretti,o sui circolari;grappler che preferisce le prese alte a quelle basse;gente che preferisce il bastone lungo alla lancia,per motivi di uso quotidiano),usando gli stessi principi(che poi sono quelli della natura),ma non bisogna scambiare l uso di tecniche diverse,per esigenze personali del fondatore di turno,con l uso di principi diversi.quantomeno non è sempre questo il caso.

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Offline Cobra75

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Re: Interno...Esterno...Interno...Esterno...
« Reply #7 on: March 07, 2010, 20:05:14 pm »
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Grazie!

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Offline RR

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Re: Interno...Esterno...Interno...Esterno...
« Reply #8 on: March 07, 2010, 23:02:29 pm »
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è interno se porta alla comprensione di meccanismi energetici e di forze, non visibili, non ordinari e non riconducibili alla forza muscolare..

è esterno se si appoggia su metodi legati ad un uso, anche sapiente ma sempre "ordinario", della forza fisico-muscolare

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Iperbole

Re: Interno...Esterno...Interno...Esterno...
« Reply #9 on: March 07, 2010, 23:07:50 pm »
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è esterno se si appoggia su metodi legati ad un uso, anche sapiente ma sempre "ordinario", della forza fisico-muscolare

in realta' anche in alcuni stili detti volgarmente "esterni" si lavora sul chi ...
Insomma cobra sono sono pippe mentali "nostre" secondo me ... tu fregatene e allenati  ;)


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Offline RR

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Re: Interno...Esterno...Interno...Esterno...
« Reply #10 on: March 07, 2010, 23:24:14 pm »
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è esterno se si appoggia su metodi legati ad un uso, anche sapiente ma sempre "ordinario", della forza fisico-muscolare

in realta' anche in alcuni stili detti volgarmente "esterni" si lavora sul chi ...
se trascendono la forza fisica allora entrano nell'uso dell'energie, e diventano interni..

Quote
Insomma cobra sono sono pippe mentali "nostre" secondo me ... tu fregatene e allenati  ;)
[/quote]
beh..insomma non sono solo pippe mentali....

chi dice di sapere usare il qi marzialmente deve essere in grado di mostrarlo fisicamente..

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Iperbole

Re: Interno...Esterno...Interno...Esterno...
« Reply #11 on: March 07, 2010, 23:27:15 pm »
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Aspe' che ci stiamo incartando  ;)
esempio da 4 soldi ... taiji quan e Hung gar.
Stili molto diversi tra loro, ma entrambi validi in ambito marziale.
In tutti e due gli stili c'e' un lavoro sul chi, un lavoro diverso, ma c'e' ...
non si trascende nulla ... tanto dentro ... quanto fuori  :)

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MattiaBaldi

Re: Interno...Esterno...Interno...Esterno...
« Reply #12 on: March 08, 2010, 02:12:03 am »
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La risposta che mi diede HanBin (un primario di Beijing mio amico) resta la migliore per spiegare un concetto a me chiaro ma spesso travisato.

Lo stile interno e' quello che vede a priori la tua attenzione nell'interno del tuo copro, tu muovi l'interno e in esso ce' la tua attenzione.
Lo stile esterno e' quello che pone l'attenzione sull'esterno del tuo copro, tu muovi la pelle ed i muscoli e l'i ce' la tua forza.

E' vero, se fai HungGar senti che e' la tua superficie esterna ad essere rafforzata, i muscoli lavorano in una maniera differente e tutta l'energia del  movimento e' governata da questa sensazione.
Negli stili interni la tua attenzione fin da subito, i primi anni sono fermi per ascoltare il corpo dentro, sara' tutta dedicata al controllo della struttura e il rilassamento muscolare per favorire l'energia dalle gambe. Sara' la' tutta la tua attenzione, nel rispettare determinati valori che dai alla forma, struttura, rilassamento, dantien compresso, reni pieni, colonna dritta, cervicali estese e vedere che piu' ti rilassi e piu' l'energia scorre.
Nell'HungGar ci sono delle forme volutamente tutte in contrazione che lavorano su i muscoli separatamente, si diventa parecchio grossi proprio perche' ce' un lavoro sul movimento unito all'intenzione che da certi risultati.

Poi ogni stili e' differente e ha delle metodiche sue, ma questo e' il concetto di base fra interno ed esterno.


M.
« Last Edit: March 08, 2010, 02:14:09 am by MattiaBaldi »

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Offline baltoro 06

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Re: Interno...Esterno...Interno...Esterno...
« Reply #13 on: March 08, 2010, 09:42:49 am »
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Forse mi faccio troppe pippe mentali.
Forse come il 90% della gente che scrive sui forum dovrei passare questo tempo in palestra anziche' davanti ad un PC.
Forse e' solo perche' e' da poco che mi sono avvicinato a questo splendido seppur complesso universo:le arti marziali.
Pratico Taiji Quan ed Yi Quan,definite arti marziali INTERNE.
E qui nasce il problema,il dilemma origine di 1000 discussioni cha a volte degenerano in un "quello che faccio io e' meglio di quello che fai te".

Ora,dopo questa lunga e noiosa premessa,vorri chiedervi un favore:
distaccatevi dal vostro stile e concentratevi su questa domanda,cercando di abbozzare una risposta:
Quand'e' che uno stile si puo' definire INTERNO,dato per scontato di saper distinguere quelli ESTERNI?

Grazie a tutti per la pazienza e chiedo scusa ai moderatori se questo argomento e' gia' stato trattato,VI ringrazio se saprete dirmi comunque qualcosa al riguardo.

Provo a rispondere per ciò che ho capito finora.
Partiamo dai 3 elementi che compongono l'uomo secondo i principi orientali: corpo (Li) mente (Yi) energia (Qi).
Una AM si considera esterna quando si occupa dell'aspetto Li, quindi coordinazione motoria, corrette gerarchie funzionali, allineamenti posturali, lavoro su tendini e legamenti ecc.. Chiaramente questo lavoro può essere più o meno corretto, più o meno completo. Viene invece trascurato l'aspetto Qi e Yi che sono appunto gli elementi "interni" del ns. essere.
Le AM interne, oltre a praticare approfonditamente l'aspetto Li, praticano in maniera altrettanto approfondita l'aspetto Qi e Yi. Non solo, ma cercano di mettere in correlazione secondo le giuste gerarchie "Yi comanda, Qi segue, Li esegue" e anche "mettere in relazione l'interno con l'esterno" le 3 entità.
Questo procedimento deve essere eseguito non solo a parole o in teoria, ma a fatti.
Tutte le AM teoricamente si occupano almeno anche dell'aspetto Yi, ma in pratica poi viene trascurato e poco considerato/allenato.

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Offline Gelo - Killer Whale is back!

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Re: Interno...Esterno...Interno...Esterno...
« Reply #14 on: March 08, 2010, 10:10:50 am »
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Io provo a dire la mia croce mentale.

Considero esterni gli stili duri (quelli direttamente connessi a Shaolin) ed interni quelli morbidi (quelli che si riferiscono a Wudang).
Non avere timore, innanzi ai tuoni nemici.
Sii impavido e retto, cossichè Dio possa amarti.
Dì sempre il vero, anche se ti conduce alla morte.
Salvaguardia gli indifesi e non fare torti.
E' il tuo giuramento!
(schiaffo)
E questo, affinchè te ne ricordi!
Sorga un cavaliere.

Cit - Le Crociate (Kingdom Of Heaven)