Non capisco

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Wa No Seishin

Re:Non capisco
« Reply #105 on: January 20, 2012, 19:47:53 pm »
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@Kitsune: non è che rispondi anche al mio post? :)

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Wa No Seishin

Re:Non capisco
« Reply #106 on: January 20, 2012, 19:53:29 pm »
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Quello che tanto banalmente viene presentato come ciò che funziona o no, non è il frutto di un corso di difesa personale per sfigati, ma di uno studio fatto in diversi secoli.

A leggerla così, però, sembri sostenere in maniera assoluta la superiorità di un arte marziale come l'aikido rispetto a qualsiasi sistema di DP, per il solo fatto che ci si rifà a "secoli di studio" (uso parole tue).

Ho capito male il tuo pensiero?

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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Non capisco
« Reply #107 on: January 20, 2012, 20:08:19 pm »
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Hola,

ho capito la tua definizione di "principi".

Però mi sfugge qual è la corrispondente definizione per "tutti gli aikidoka".

STATISTICAMENTE sia su aikidoka conosciuti di persona che letti sui forum,  se si faceva notare che forse, quella cosa proposta poteva non funzionare per una serie di motivi la risposta era: e va bhe ma questa tecnica serve a spiegare il principio, mica si applica.

Al che semplicemente prendevo atto del fatto che si stanno usando delle tecniche che non funzionano come te le insegnano per stessa ammissione del praticante, per far capire dei principi universali ( che so che una iper-torsione del polso provoca dolore) in modo che a terzo dan ( tempo indicato dal fondatore) uno avesse ben chiari i principi ma nulla di realmente applicabile in mano per far valere quei principi.

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Wa No Seishin

Re:Non capisco
« Reply #108 on: January 20, 2012, 20:16:31 pm »
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STATISTICAMENTE
:sur:

se si faceva notare che forse, quella cosa proposta poteva non funzionare per una serie di motivi la risposta era: e va bhe ma questa tecnica serve a spiegare il principio, mica si applica.

Al che semplicemente prendevo atto del fatto che si stanno usando delle tecniche che non funzionano come te le insegnano per stessa ammissione del praticante, per far capire dei principi universali ( che so che una iper-torsione del polso provoca dolore) in modo che a terzo dan ( tempo indicato dal fondatore) uno avesse ben chiari i principi ma nulla di realmente applicabile in mano per far valere quei principi.

Ok. Quindi il problema non è il parlare di principi, ma l'usare questa frase per giustificare l'inapplicabilità diretta "as it is" della maggior parte di ciò che si studia sulla materassina.

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Offline achilodo?

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Re:Non capisco
« Reply #109 on: January 20, 2012, 23:34:49 pm »
0
In nessuna palestra seria quando uno si iscrive per es. a boxe lo mettono subito a fare un incontro,

Ti rispondo per la thai boxe, ma non credo cambio moltissimo rispetto al pugilato : parlando di sparring (che è lo strumento principale per verificare e migliorare quanto imparato) si comincia in poche settimane.
Se invece parli proprio di match, è fattibile cominciare dopo 7/8 mesi (ovvio poi che ognuno ha i suoi tempi quindi non vale universalmente)

Quote


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Forse capisco perché molti non scrivono più nei forum...
Non ti preoccupare: spesso ritornano.. :dis:

Nella palestra di Karate che frequento un karateka passato alla Thai per un periodo ha aspettato quasi 2 anni prima di salire su un ring e aveva già 15 anni di Karate alle spalle.   Poi è ovvio che lo sparring si fa subito dato che è parte integrante della disciplina.

Ma per altre arti, dove il combattimento non è previsto, il prevedere forme di confronto o sparring libero necessità inevitabilmente di una padronanza tecnica di un certo tipo.    :)


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Offline achilodo?

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Re:Non capisco
« Reply #110 on: January 20, 2012, 23:47:57 pm »
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Hola,

ho capito la tua definizione di "principi".

Però mi sfugge qual è la corrispondente definizione per "tutti gli aikidoka".

STATISTICAMENTE sia su aikidoka conosciuti di persona che letti sui forum,  se si faceva notare che forse, quella cosa proposta poteva non funzionare per una serie di motivi la risposta era: e va bhe ma questa tecnica serve a spiegare il principio, mica si applica.

Al che semplicemente prendevo atto del fatto che si stanno usando delle tecniche che non funzionano come te le insegnano per stessa ammissione del praticante, per far capire dei principi universali ( che so che una iper-torsione del polso provoca dolore) in modo che a terzo dan ( tempo indicato dal fondatore) uno avesse ben chiari i principi ma nulla di realmente applicabile in mano per far valere quei principi.

Bè, solo perché hai conosciuto dei praticanti che non erano in grado di applicare quello che avevano studiato pensi di conoscere tutto il mondo dell'Aikido e quello che ci sta dietro? Complimenti!   

Quello che non funziona casomai non è la tecnica ma chi la sta eseguendo in quel momento.

p.s. erronamente da te espresso ti rammento che Nikyo come leva si fa in piedi e se si vuole si conclude a terra. Non è vero che le leve non si possono fare in piedi, casomai sono i controlli che sono difficili da fare in piedi.  I vari kotegaeshi, udekimenage, ecc....  mica si fanno a terra.  IL controllare è solo un modo gentile di fare una leva che nasce dal rompere, quindi niente di inapplicabile, falso o altro.

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Offline Aliena

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Re:Non capisco
« Reply #111 on: January 20, 2012, 23:54:18 pm »
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In nessuna palestra seria quando uno si iscrive per es. a boxe lo mettono subito a fare un incontro,

Ti rispondo per la thai boxe, ma non credo cambio moltissimo rispetto al pugilato : parlando di sparring (che è lo strumento principale per verificare e migliorare quanto imparato) si comincia in poche settimane.
Se invece parli proprio di match, è fattibile cominciare dopo 7/8 mesi (ovvio poi che ognuno ha i suoi tempi quindi non vale universalmente)

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Forse capisco perché molti non scrivono più nei forum...
Non ti preoccupare: spesso ritornano.. :dis:

Nella palestra di Karate che frequento un karateka passato alla Thai per un periodo ha aspettato quasi 2 anni prima di salire su un ring e aveva già 15 anni di Karate alle spalle.   Poi è ovvio che lo sparring si fa subito dato che è parte integrante della disciplina.

Ma per altre arti, dove il combattimento non è previsto, il prevedere forme di confronto o sparring libero necessità inevitabilmente di una padronanza tecnica di un certo tipo.    :)
Eh, si vede che non era pronto prima, succede.. peccato per lui non aver potuto esordire prima (o magari non gli andava, semplicemente).


Mi incuriosisce la tua ultima affermazione: significa che l'obiettivo primario della tua scuola è l'esecuzione del gesto in un certo modo, piuttosto che il combattimento (in cui ovviamente l'estetica del gesto viene meno)? È per questo che aspettate molto?

Comunque, io qualche prova non collaborativa con gli amici la farei, anche se c'è tanta strada da fare, abituarsi all'imprevedibilità dell'altro non può che far bene: anche se non fa parte del programma, sono sicura che il tuo maestro approverebbe, come ogni buon maestro di discipline marziali! :)
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Offline achilodo?

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Re:Non capisco
« Reply #112 on: January 21, 2012, 00:04:48 am »
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In nessuna palestra seria quando uno si iscrive per es. a boxe lo mettono subito a fare un incontro,

Ti rispondo per la thai boxe, ma non credo cambio moltissimo rispetto al pugilato : parlando di sparring (che è lo strumento principale per verificare e migliorare quanto imparato) si comincia in poche settimane.
Se invece parli proprio di match, è fattibile cominciare dopo 7/8 mesi (ovvio poi che ognuno ha i suoi tempi quindi non vale universalmente)

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Nella palestra di Karate che frequento un karateka passato alla Thai per un periodo ha aspettato quasi 2 anni prima di salire su un ring e aveva già 15 anni di Karate alle spalle.   Poi è ovvio che lo sparring si fa subito dato che è parte integrante della disciplina.

Ma per altre arti, dove il combattimento non è previsto, il prevedere forme di confronto o sparring libero necessità inevitabilmente di una padronanza tecnica di un certo tipo.    :)
Eh, si vede che non era pronto prima, succede.. peccato per lui non aver potuto esordire prima (o magari non gli andava, semplicemente).


Mi incuriosisce la tua ultima affermazione: significa che l'obiettivo primario della tua scuola è l'esecuzione del gesto in un certo modo, piuttosto che il combattimento (in cui ovviamente l'estetica del gesto viene meno)? È per questo che aspettate molto?

Comunque, io qualche prova non collaborativa con gli amici la farei, anche se c'è tanta strada da fare, abituarsi all'imprevedibilità dell'altro non può che far bene: anche se non fa parte del programma, sono sicura che il tuo maestro approverebbe, come ogni buon maestro di discipline marziali! :)

Bè non l'ho inventato io l'Aikido.   :) Sarebbe un pò lunga spiegare in poche parole il perchè non è stato previsto il combattimento e probabilmente poi ognuno direbbe la sua.   (cmq in alcuni stili come per es. quello di Tomiki, molto legato al Judo, i confronti sono previsti).

La nostra scuola vuole proprio andare per la strada che tu idichi, quella delle prove non collaborative. Il nostro maestro poi ti assicuro che è il primo promotore di queste cose.     

Speriamo di riuscirci.  ;)

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Offline Aliena

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Re:Non capisco
« Reply #113 on: January 21, 2012, 00:16:56 am »
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In nessuna palestra seria quando uno si iscrive per es. a boxe lo mettono subito a fare un incontro,

Ti rispondo per la thai boxe, ma non credo cambio moltissimo rispetto al pugilato : parlando di sparring (che è lo strumento principale per verificare e migliorare quanto imparato) si comincia in poche settimane.
Se invece parli proprio di match, è fattibile cominciare dopo 7/8 mesi (ovvio poi che ognuno ha i suoi tempi quindi non vale universalmente)

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Forse capisco perché molti non scrivono più nei forum...
Non ti preoccupare: spesso ritornano.. :dis:

Nella palestra di Karate che frequento un karateka passato alla Thai per un periodo ha aspettato quasi 2 anni prima di salire su un ring e aveva già 15 anni di Karate alle spalle.   Poi è ovvio che lo sparring si fa subito dato che è parte integrante della disciplina.

Ma per altre arti, dove il combattimento non è previsto, il prevedere forme di confronto o sparring libero necessità inevitabilmente di una padronanza tecnica di un certo tipo.    :)
Eh, si vede che non era pronto prima, succede.. peccato per lui non aver potuto esordire prima (o magari non gli andava, semplicemente).


Mi incuriosisce la tua ultima affermazione: significa che l'obiettivo primario della tua scuola è l'esecuzione del gesto in un certo modo, piuttosto che il combattimento (in cui ovviamente l'estetica del gesto viene meno)? È per questo che aspettate molto?

Comunque, io qualche prova non collaborativa con gli amici la farei, anche se c'è tanta strada da fare, abituarsi all'imprevedibilità dell'altro non può che far bene: anche se non fa parte del programma, sono sicura che il tuo maestro approverebbe, come ogni buon maestro di discipline marziali! :)

Bè non l'ho inventato io l'Aikido.   :) Sarebbe un pò lunga spiegare in poche parole il perchè non è stato previsto il combattimento e probabilmente poi ognuno direbbe la sua.   (cmq in alcuni stili come per es. quello di Tomiki, molto legato al Judo, i confronti sono previsti).

La nostra scuola vuole proprio andare per la strada che tu idichi, quella delle prove non collaborative. Il nostro maestro poi ti assicuro che è il primo promotore di queste cose.     

Speriamo di riuscirci.  ;)
Beh, non vedo ostacoli se lo si vuole fare.. basta, beh, fare! :)
Secondo me aspettare troppo priva dello strumento migliore di studio anche durante l'apprendimento.

Conosco un Maestro di aikido che finita la lezione diciamo "canonica" si ferma e fa dello sparring libero assieme agli allievi che hanno piacere di confrontarsi: è una cosa dichiaratamente extra, ma lo trovo davvero un grandissimo valore aggiunto alla pratica.
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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Non capisco
« Reply #114 on: January 21, 2012, 00:33:33 am »
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Bè, solo perché hai conosciuto dei praticanti che non erano in grado di applicare quello che avevano studiato pensi di conoscere tutto il mondo dell'Aikido e quello che ci sta dietro? Complimenti!   

Quello che non funziona casomai non è la tecnica ma chi la sta eseguendo in quel momento.

p.s. erronamente da te espresso ti rammento che Nikyo come leva si fa in piedi e se si vuole si conclude a terra. Non è vero che le leve non si possono fare in piedi, casomai sono i controlli che sono difficili da fare in piedi.  I vari kotegaeshi, udekimenage, ecc....  mica si fanno a terra.  IL controllare è solo un modo gentile di fare una leva che nasce dal rompere, quindi niente di inapplicabile, falso o altro.

andiamo per ragionamento facendo due calcoli della serva


però prima di arrivare a ciò è necessario un po' di tempo, dato che il vero Aikido, per usare le parole del fondatore, inizia dal 3 dan, ossia da quando ci si stacca dalla forma.



Nella mia città i due maestri di aikido più quotati di scuola iwama ( quindi non aikikai)  sono entrambi quarti dan  e vanno uno per i 60 e l'altro per i 70  avranno iniziato a  vedere la luce infondo al tunnel verso i 50 anni e mo spiegami  io per beccare UN aikidoka che forse mi sappia far vedere qualcosa devo prendere un 60enne con tutta probabilità che se la si butta poco poco sul fattore fisico c'è il rischio che mi muore di infarto ( che già provando con due suoi allievi 30enni dopo  un pò di sparring leggero e accenno di lotta corpo a corpo battevano perchè in debito di ossigeno) ?

Mo quelli che SANNO applicare l'aikido hanno dai 60 anni in su e chi ha problemi con l'anca, chi con il ginocchio, chi con la schiena, chi fuma e non gli reggono i polmoni   non possono applicare l'aikido in combattimento perchè il fisico non gli regge quindi se ti fanno vedere qualcosa devi essere colaborativo, quelli che hanno 20 anni che hanno il fisico non hanno la tecnica giusta o non la sanno applicare perchè per conoscerla, come dici tu, ci vuole un certo tempo ed un certo dan....

E qui si ricade nel paradosso del Rev. Mad e del suo malleus cazzarum 

Statisticamente nella mia  vita come in quella di molti esterni all'aikido quante persone troveremo mai che hanno l'età in cui sono al top della forma fisica ( 30/35 anni) e al top della tecnica? Un numero molto prossimo allo zero? Magari non è zero ma diciamo che ci stiamo vicini
 







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Wa No Seishin

Re:Non capisco
« Reply #115 on: January 21, 2012, 02:26:29 am »
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vanno uno per i 60 e l'altro per i 70  avranno iniziato a  vedere la luce infondo al tunnel verso i 50 anni e mo spiegami  io per beccare UN aikidoka che forse mi sappia far vedere qualcosa devo prendere un 60enne con tutta probabilità che se la si butta poco poco sul fattore fisico c'è il rischio che mi muore di infarto ( che già provando con due suoi allievi 30enni dopo  un pò di sparring leggero e accenno di lotta corpo a corpo battevano perchè in debito di ossigeno) ?

Mo quelli che SANNO applicare l'aikido hanno dai 60 anni in su e chi ha problemi con l'anca, chi con il ginocchio, chi con la schiena, chi fuma e non gli reggono i polmoni   non possono applicare l'aikido in combattimento perchè il fisico non gli regge quindi se ti fanno vedere qualcosa devi essere colaborativo, quelli che hanno 20 anni che hanno il fisico non hanno la tecnica giusta o non la sanno applicare perchè per conoscerla, come dici tu, ci vuole un certo tempo ed un certo dan....

XD XD XD

Son qui che rido come uno scemo: sembra di leggere uno dei post fantastici di Xjej. :D

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Offline achilodo?

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Re:Non capisco
« Reply #116 on: January 21, 2012, 10:25:33 am »
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Bè, solo perché hai conosciuto dei praticanti che non erano in grado di applicare quello che avevano studiato pensi di conoscere tutto il mondo dell'Aikido e quello che ci sta dietro? Complimenti!   

Quello che non funziona casomai non è la tecnica ma chi la sta eseguendo in quel momento.

p.s. erronamente da te espresso ti rammento che Nikyo come leva si fa in piedi e se si vuole si conclude a terra. Non è vero che le leve non si possono fare in piedi, casomai sono i controlli che sono difficili da fare in piedi.  I vari kotegaeshi, udekimenage, ecc....  mica si fanno a terra.  IL controllare è solo un modo gentile di fare una leva che nasce dal rompere, quindi niente di inapplicabile, falso o altro.

andiamo per ragionamento facendo due calcoli della serva


però prima di arrivare a ciò è necessario un po' di tempo, dato che il vero Aikido, per usare le parole del fondatore, inizia dal 3 dan, ossia da quando ci si stacca dalla forma.



Nella mia città i due maestri di aikido più quotati di scuola iwama ( quindi non aikikai)  sono entrambi quarti dan  e vanno uno per i 60 e l'altro per i 70  avranno iniziato a  vedere la luce infondo al tunnel verso i 50 anni e mo spiegami  io per beccare UN aikidoka che forse mi sappia far vedere qualcosa devo prendere un 60enne con tutta probabilità che se la si butta poco poco sul fattore fisico c'è il rischio che mi muore di infarto ( che già provando con due suoi allievi 30enni dopo  un pò di sparring leggero e accenno di lotta corpo a corpo battevano perchè in debito di ossigeno) ?

Mo quelli che SANNO applicare l'aikido hanno dai 60 anni in su e chi ha problemi con l'anca, chi con il ginocchio, chi con la schiena, chi fuma e non gli reggono i polmoni   non possono applicare l'aikido in combattimento perchè il fisico non gli regge quindi se ti fanno vedere qualcosa devi essere colaborativo, quelli che hanno 20 anni che hanno il fisico non hanno la tecnica giusta o non la sanno applicare perchè per conoscerla, come dici tu, ci vuole un certo tempo ed un certo dan....

E qui si ricade nel paradosso del Rev. Mad e del suo malleus cazzarum 

Statisticamente nella mia  vita come in quella di molti esterni all'aikido quante persone troveremo mai che hanno l'età in cui sono al top della forma fisica ( 30/35 anni) e al top della tecnica? Un numero molto prossimo allo zero? Magari non è zero ma diciamo che ci stiamo vicini

IL mio Maestro ha 35 anni e non 60 è 'ha visto la luce' come dici tu molto prima, sebbene abbia cmq moltissima esperienza. 

Ai tempi del fondatore il 3 dan non si raggiungeva in 15 anni ma in molto meno, dato che si praticava per minimo 6 ore al giorno e con uno spirito e necessità di tipo diverso. L'idea non è di aspettare 20 anni per fare una cosa, ma nemmeno pochi mesi. Un chirurgo mica diventa tale in pochi anni, con l'idea: si dai, intanto iniziamo ad operare che con gli errori imparo.

Il praticante di Aikido medio non ha gli obbiettivi degli SDC, quindi è inevitabile che tra la ragazzina di 15 anni la donna di 50 che si iscrive tu non possa trovare Fedor. Ma non tutte le scuole e maestri sono uguali. Ad uno stage che ho partecipato della scuola Tissier, un buon 30% di praticanti sembravano più scaricatori di porto tra i fisici, tatuaggi e volti che avevano che dei ballerini di tango. Non che questo voglia dire molto in effetti, ma come impatto visivo è un po' diverso rispetto ad uno stage che ne so dello CSEN o Ki- Aikido, ecc...

I problemi fisici  tutti possono averli, magari prova andare in una palestra di karate o thai o vediamo quanti da 60 anni ci sono che praticano in tutte salute...

In quanto al fiato, bè da noi ci sono direttamente persone che ogni anno tra un allenamento è l'altro fanno anche la maratona, quindi hanno fiato da vendere. 

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Offline Aliena

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Re:Non capisco
« Reply #117 on: January 21, 2012, 10:41:39 am »
0
Va beh, anch'io sono tatuata, e allora?
Non trovi sia una discriminante piuttosto superficiale il tatuaggio o la faccia di chi ti sta davanti (o comunque criteri estetici) dal punto di vista marziale?
Mi metterebbe molti più dubbi, chessò, un maestro (o una bella classe di praticanti) con fisico da lanciatore di coriandoli o gravemente sovrappeso.
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Offline xjej

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Re:Non capisco
« Reply #118 on: January 21, 2012, 10:55:36 am »
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Quote from: achilodo? 3
Ai tempi del fondatore il 3 dan non si raggiungeva in 15 anni ma in molto meno, dato che si praticava per minimo 6 ore al giorno e con uno spirito e necessità di tipo diverso.
6 ore al giorno e niente lavoro ? I professionisti dell' aikido !

Quote from: achilodo? 3
Il praticante di Aikido medio non ha gli obbiettivi degli SDC, quindi è inevitabile che tra la ragazzina di 15 anni la donna di 50 che si iscrive tu non possa trovare Fedor. Ma non tutte le scuole e maestri sono uguali. Ad uno stage che ho partecipato della scuola Tissier, un buon 30% di praticanti sembravano più scaricatori di porto tra i fisici, tatuaggi e volti che avevano che dei ballerini di tango. Non che questo voglia dire molto in effetti, ma come impatto visivo è un po' diverso rispetto ad uno stage che ne so dello CSEN o Ki- Aikido, ecc...
Poi un giorno andrai ad uno stage di livello di judo o lotta e ti parrà di stare su marte.

Quote from: achilodo? 3
I problemi fisici  tutti possono averli, magari prova andare in una palestra di karate o thai o vediamo quanti da 60 anni ci sono che praticano in tutte salute...
Problemi solitamente dovuti al fatto che loro a 20 anni menavano già come fabbri visto che c'è gente che on meno di sei ore al giorno in quattro-otto anni prepara un' olimpiade.

Quote from: achilodo? 3
In quanto al fiato, bè da noi ci sono direttamente persone che ogni anno tra un allenamento è l'altro fanno anche la maratona, quindi hanno fiato da vendere.
Questo se il "fiato" per lo sparring si facesse con il lungo lento, sfortunatamente non è così malgrado la cosa sia di aituo in alcuni modi.
www.isao-okano.com - Gracie Bergamo

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Offline achilodo?

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Re:Non capisco
« Reply #119 on: January 21, 2012, 11:21:03 am »
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Va beh, anch'io sono tatuata, e allora?
Non trovi sia una discriminante piuttosto superficiale il tatuaggio o la faccia di chi ti sta davanti (o comunque criteri estetici) dal punto di vista marziale?
Mi metterebbe molti più dubbi, chessò, un maestro (o una bella classe di praticanti) con fisico da lanciatore di coriandoli o gravemente sovrappeso.

Era solo un esempio, è ovvio che l'estetica non conta. Ma converrai che un BUdoka ha un atteggiamento mentale e fisico diverso da uno che pratica solo per muovere un pò il sederino.

Discipline morbide come l'Aikido il taiji..e  altre, danno la possibilità a tutti di poter praticare, al di là della loro condizione fisica. Magari rimaranno solo principianti, ma chi se ne frega.
Ma non si può pensare che tutti siano dei pappa molle che al primo schiaffone vanno a terra.   :)