Post by: Dipper on December 23, 2014, 13:13:03 pm
Kyokushin Technique: Shita Tsuki part 1. Sensei Armen Avanov, Senpai Igor Goldman (https://www.youtube.com/watch?v=NwX9PneYchY#ws)
Ci sono un paio di particolari che eventualmente non mi trovano d'accordo al 100%, ma nel complesso è molto ben spiegato ed eseguito.
Buona visione.
Post by: Inu on December 23, 2014, 15:48:49 pm
Bello il video comunque, specialmente la parte dei punti da colpire, una cosa bella del kyokushin/kakuto e proprio una differente tipologia di target da colpire rispetto alle altre discipline.
Post by: Raven81 on December 23, 2014, 18:48:57 pm
Bel video comunque! :thsit:
Post by: Inu on December 23, 2014, 21:50:29 pm
il ko al minuto 2:00
Sergey Osipov, Copa Royama (https://www.youtube.com/watch?v=jfzgOBZ3RG0#)
a 3:50
Sergey Osipov vs Ewerton Teixeira (https://www.youtube.com/watch?v=f7THrW6bd40#)
Tra l'altro Osipov è uno che gli shita tsuki li usa molto.
Post by: Inu on December 23, 2014, 21:58:25 pm
Roman Nesterenko - best technics karate kyokushinkai (https://www.youtube.com/watch?v=LGqCoMAiSk4#ws)
Open liver opponent under attack. Бьем правильно в печень (https://www.youtube.com/watch?v=RNZyR9X_WGY#ws)
Post by: Dipper on December 23, 2014, 22:19:59 pm
Ci sono scuole di pensiero che vogliono shita tsuki portato solo a corta distanza, fino a quando il gomito non si stacca dal corpo, oltre preferiscono portare gli altri colpi convenzionali.Quello era uno dei punti su cui non concordavo al 100% infatti. L'esecuzione mi piace in generale, ma non penso affatto sia da scartare a priori un movimento più piccolo e corto, che di fatto rende la tecnica un più classico gancio / montante al corpo.
Bello il video comunque, specialmente la parte dei punti da colpire, una cosa bella del kyokushin/kakuto e proprio una differente tipologia di target da colpire rispetto alle altre discipline.Assolutamente, una vera chicca.
A me non piace tanto il modo in cui carica il peso in avanti (imho un po' eccessivo) quanto tira il montante sx, ma non so se questo risponda a qualche logica tipica delle competizioni di KK - anche perché è bello doppiare il montante sx con il gancio sx e con il peso così avanti è forse un po' troppo difficile.D'accordo anche qui. Spesso vedo questa caratteristica nei video di Karate moderno. Penso che possa essere una reminiscenza di un certo modo di intendere il peso tipico della radice tradizionale.
Bel video comunque! :thsit:
Non mi sento di criticare a priori visto che il tipo mi sembra molto serio, ma IMHO portare così tanto peso sulla gamba avanzata lascia intanto più scoperti per un contrattacco (in particolare con un gedan mawashi sulla gamba interessata, ma pure con altro), ma limita pure la possibilità di concatenare altre tecniche, visto che dopo aver spostato così in avanti il baricentro le opzioni si riducono drasticamente. A meno di non voler continuare a spingere in avanti, probabilmente sarà necessario spezzare il ritmo per riprendere l'assetto prima di proseguire.
Eventuali aspetti positivi di questa caratteristica, boh... potrei ipotizzare un marcato affondo sul bersaglio, anche se penso ci siano altri modi per affondare con un maggiore bilanciamento e riducendo al minimo il tempo in cui si è squilibrati in avanti.
Post by: Dipper on December 23, 2014, 22:29:21 pm
Credo che shita tsuki si usi anche in combinazione con un calcio alto o una ginocchiata, caricare il peso in avanti aiuta a far partire la gamba arretrata.Ipotesi: con regolamento KK, vista la distanza ridottissima nonostante si tratti di striking, ci si trova spesso a esercitare una continua, reciproca pressione in avanti. Ci sono anche dei mostri del tai sabaki che riescono a evadere nonostante la mancanza dei pugni al viso, che facilitano molto il compito in questo senso, ma generalmente la situazione più frequente è quella di un contatto prolungato, dove si cerca di fare spazio per far partire il colpo.
(...)
Tra l'altro Osipov è uno che gli shita tsuki li usa molto.
Forse la questione riguarda proprio l'adattamento al regolamento. Laddove con maggiori distanze si potrebbe essere più esposti a un contrattacco, qui è importante continuare a spingere.
Post by: Takuanzen on December 23, 2014, 23:12:45 pm
Proprio qualche giorno fa, un amico/"collega" ex-pugile mi mostrava le "deliziose" (o piacevoli, decidete voi) varianti dei montanti, usandomi come sacco...[1] :-X :gh: ;)
| 1. | Mi sembra che ci sia anche lì qualche montante lungo basso simile per creare spazio o per fermare d'incontro l'altro che spinge, se non mi sbaglio. |
Post by: Dipper on December 23, 2014, 23:50:30 pm
Ad ogni modo, ritengo che si possa tranquillamente portare uno shita-tsuki propriamente detto anche in contesti diversi, senza sporsi così tanto in avanti.
Post by: DJ scanner on December 24, 2014, 00:00:31 am
Beh, come sempre, tutto il mondo è paese XD
Ad ogni modo, ritengo che si possa tranquillamente portare uno shita-tsuki propriamente detto anche in contesti diversi, senza sporsi così tanto in avanti.
potrei dire una stronzata, ma potrebbe essere, lo spingersi avanti, un modo di tirare adottato da una persona più piccola per penetrare (scusate l'imbarazzo del termine) un opponente più pesante?
Post by: Raven81 on December 24, 2014, 01:16:45 am
Post by: Dipper on December 24, 2014, 10:36:31 am
potrei dire una stronzata, ma potrebbe essere, lo spingersi avanti, un modo di tirare adottato da una persona più piccola per penetrare (scusate l'imbarazzo del termine) un opponente più pesante?Tenendo conto che il regolamento è un mondo a se', forse può considerarsi un modo per cercare l'infight, come da manuale quando si ha uno svantaggio in allungo e rimanerci. Come uscirne poi, nel caso, è un altro paio di maniche.
Ma è permesso spingere sic et simpliciter nel kyokushin oppure la spinta deve essere "mascherata" dal fatto di essere inserita in una strategia di "pressione" dove si spinge nascondendo la cosa con manate, colpi etc etc?Non sono così dentro il regolamento (ed è un peccato che non ci sia qualcuno del ramo a confermarlo) ma a quanto ne so, la seconda.
Post by: Inu on December 24, 2014, 12:53:41 pm
(http://www.masutatsuoyama.com/images/files/kyokushin_rules/Illegal_Technique11-Pushing_With_Open_Hands.jpg)
In altri essendo permessi l'afferrare, proiettare, lo split second ecc, ovviamente si.
Post by: Inu on December 24, 2014, 15:00:15 pm
Post by: Dipper on December 24, 2014, 15:31:36 pm
10th World Open Kyokushin Karate Tournament (https://www.youtube.com/watch?v=Xwhl9GIvFW8#ws)
Post by: Inu on December 24, 2014, 16:22:13 pm
Per la questione pressione costante e contatto prolungato c'è una ragione sostanziale e una specifica.
Avanzare sempre lo può fare chi se lo può permettere, nel senso, se sei tosto lo puoi fare, i pesi massimi per le loro caratteristiche sono più avvezzi a questo, a certi livelli se lo possono permettere un pò tutti, visto che in ogni caso sono tosti come la ghisa, ma non è sempre cosi, per molti è improponibile, guarda ad esempio Tsukamoto, un certo outfighting non è raro nel Kyokushin.
La ragione specifica riguarda le gare, in un torneo si cerca di mostrare una certa superiorità per fare in modo di avere il favore dei giudici a fine round, imporre il proprio ritmo, colpire di più, avanzare, aiuta in questo, perché nella fase finale di un torneo (quella che vediamo nel filmato) si fanno 4 combattimenti lo stesso giorno, (chi arriva in finale) e magari il giorno prima ne hanno fatti altrettanti nelle eliminatorie, fare 4 combattimenti di 3 min è differente che farne 4 di 7 min (gli extra time che si danno in caso di parità) anche solo per la salute fisica dell'atleta, si cerca di portare a casa in fretta il risultato per poi magari avere un atteggiamento più calmo e ragionato in finale.
Ovviamente tutto rigorosamente IMHO.
Post by: Dipper on December 24, 2014, 17:44:03 pm
Sempre IMHO: secondo quello che posso vedere io, invece, l'outfighting nel KK è l'eccezione e non la regola. D'altra parte senza il fuoco di sbarramento di pugni al viso in particolare jab e kizami, elemento essenziale per tale strategia, le capacità che normalmente servono per rimanere fuori, qui devono essere portate all'estremo. Tenere la distanza solo con pugni al corpo e eventuali "jab di piede" è un'impresa non da poco. Allo stesso modo, poichè per converso anche l'avversario tira al corpo, paradossalmente è più difficile non prenderle perchè i vari kawashi / schivate sono quasi impossibili se diretti non al viso.
D'altra parte, già si usa dire, secondo me non a torto, che in un combattimento c'è l'istinto a chiudere la distanza (vedi il frequentissimo clinch nella MT ma pure le MMA), e mi sembra che eliminando la possibilità di prendersi una castagna sul viso, le possiblità dovrebbero ragionevolmente ancora aumentare.
Io non faccio testo, ma per quello che può valere la mia piccola esperienza, vuoi per l'altezza, vuoi per il background preferisco di gran lunga l'outfighting, e ti posso dire che quando giro con regolamento KK (come ho fatto ad esempio a maggio con il partner di Kazumi) solo occasionalmente riesco a stare nel mio territorio e più frequentemente mi tocca arrangiarmi sulla corta che ho iniziato a studiare meglio apposta.
Prendo ad esempio due fortissimi atleti entrambi eccezionali sia dal punto di vista atletico che tecnico:
Andy Hug vs Shokei Matsui (https://www.youtube.com/watch?v=-Hz1vlheJTk#)
Quante si trovano agganciati (e fermati dall'arbitro) pur essendo entrambi ottimi anche nel gestire con precisione un combattimento sulla lunga (penso agli incontri di Hug nel K-1 e al 100nin kumite di Matsui, dove, finchè non è completamente cott, tiene la distanza alla grandissima).
Il discorso degli highlights e della ricerca del favore dei giudici, mi sembra corretto, ma per converso considero che, stando sotto, arriva, difesa o non difesa, una gragnuola di colpi i quali, senza protezioni, anche se leggeri fanno male e fanno accumulare il danno.
Post by: Inu on December 24, 2014, 18:53:09 pm
Giusto per mettere qualcosa di più recente.
【新極真会】第31回東北空手道選手権大会 決勝 田村晴信 対 入来勇斗 SHINKYOKUSHINKAI KARATE (https://www.youtube.com/watch?v=xrBfJVKrM8o#ws)
Non a caso questa è una finale.
Ci sarebbe anche da prendere in considerazione come ha influito la preparazione atletica e generale nel corso degli anni, all'epoca degli grandi nomi che tutti conosciamo si vedevano molti più combattimenti sulla lunga, con molte pause, molto attendismo, scambi brevi ecc. se oggi la gente è più attiva e anche da imputare alla migliore preparazione fisica dell'atleta medio che quindi si può permettere di combattere di più e più a lungo, non che una migliore gestione della corta distanza specifica del Kyokushin, (che come tutte le discipline si è specializzata nel suo contesto), che non è una cosa buttata li a caso, ma che ha le sue meccaniche e il suo studio.
Post by: Inu on December 24, 2014, 19:08:16 pm
Post by: Dipper on December 24, 2014, 19:38:01 pm
Sono d'accordo con praticamente tutto, è chiaro che in gara la strategia aggressiva frutti di più quindi sia incentivata, sopratutto perché per mantenere a distanza il classico schiacciasassi non solo bisogna avere un buon footwork, ma sopratutto bisogna avere delle tecniche che facciano davvero male anche tirate singole, (specialmente d'incontro) altrimenti non si riesce a far demordere l'avversario dall'avanzare, in uno sparring "amichevole" è difficile che non si chiuda la distanza se non c'è una volontà diversa da parte di entrambi, comunque è possibile.Esatto.
Giusto per mettere qualcosa di più recente.Anche qui, verissimo. Penso anche che il precedente maggior attendismo sia da imputare anche al retaggio delle regole del kumite Shotokan (ma, di fatto, anche del Goju). Chiaramente, con l'evolversi di prestanza fisica e di specializzazione, le cose sono cambiate.
【新極真会】第31回東北空手道選手権大会 決勝 田村晴信 対 入来勇斗 SHINKYOKUSHINKAI KARATE (https://www.youtube.com/watch?v=xrBfJVKrM8o#ws)
Non a caso questa è una finale.
Ci sarebbe anche da prendere in considerazione come ha influito la preparazione atletica e generale nel corso degli anni, all'epoca degli grandi nomi che tutti conosciamo si vedevano molti più combattimenti sulla lunga, con molte pause, molto attendismo, scambi brevi ecc. se oggi la gente è più attiva e anche da imputare alla migliore preparazione fisica dell'atleta medio che quindi si può permettere di combattere di più e più a lungo, non che una migliore gestione della corta distanza specifica del Kyokushin, (che come tutte le discipline si è specializzata nel suo contesto), che non è una cosa buttata li a caso, ma che ha le sue meccaniche e il suo studio.
Comunque in caso basta lascire la possibilità di spazzare, proiettare, afferare e fare un mini clinch, per avere un combattimento più "organico" che lasci molte più possibilità anche a chi non ha i pugni che bucano, o non regge troppi colpi, tipo io. XDSicuramente ampliare le regole (anche una sola regola, pensa all'attacco diretto alle gambe nel Judo) può rivoluzionare molte meccaniche.
Post by: Inu on December 29, 2014, 13:18:18 pm
Post by: Dipper on December 30, 2014, 10:37:03 am
D'altra parte mi paiono declinazioni della stessa tecnica, quella di Avanov, forse un filo più classica nello stile, per distanze meno ravvicinate (vero è che ha parlato di tutte e tre le distanze ma agli effetti ha mostrato pressochè sempre la media), quella di Gorokhov per l'infighting puro.
Post by: Takuanzen on January 06, 2015, 17:17:27 pm
Nelle "classic rules" del kyokushin non si più spingere, (nel senso letterale del termine) con le mani aperte o con i pugni chiusi.
(http://www.masutatsuoyama.com/images/files/kyokushin_rules/Illegal_Technique11-Pushing_With_Open_Hands.jpg)
In altri essendo permessi l'afferrare, proiettare, lo split second ecc, ovviamente si.
Cavoli, niente pushing-hands allora... XD
Ragazzi, facendo delle prove con il mio compare, mi sono accorto che in sparring questa è una delle tecniche che proprio non vede una persona abituata a tirare principalmente diretti. In più visto che lui continua a voler usare il casco con griglia, che porta a focalizzarsi sui colpi al volto, ancora di più.
Abbiamo quindi deciso di studiare qualche combinazione con questa tecnica. Oltre a quelle dei video, che sto visionando e copiando, qualche consiglio? :sur:
Post by: Inu on January 06, 2015, 18:08:47 pm
Cavoli, niente pushing-hands allora... XD
Ridendo e scherzando nel Kyokushin/Kakuto a corta distanza è forse il contesto dove più si vedono lavori di Kakie e sesibilita.
Spoiler: show
Scusate l'ot.
Post by: Takuanzen on January 06, 2015, 18:27:09 pm
Cavoli, niente pushing-hands allora... XD
Ridendo e scherzando nel Kyokushin/Kakuto a corta distanza è forse il contesto dove più si vedono lavori di Kakie e sesibilita.
iPhone/iPad app "KYOKUSHIN KARATE TO WIN EN 2" promotion. (https://www.youtube.com/watch?v=7obUNC27ujE#ws)
Tsukamoto (https://www.youtube.com/watch?v=DcPHTt8N2P8#ws)
Scusate l'ot.
Davvero? Non pensavo. :D
A parte gli scherzi, niente scuse. Per me è molto interessante come discorso e ci ritrovo confermati alcuni esercizi fatti in passato. Grazie. ;) Se avessimo un raduno a breve... :P :'(
Post by: DJ scanner on January 10, 2015, 18:44:56 pm
(come ho fatto ad esempio a maggio con il partner di Kazumi)
hajime kazumi è gay? :-\
tornando allo shita, secondo voi cosa è più importante per un buon shita al fegato per essere un ichigeki?
Post by: Dipper on January 10, 2015, 19:35:41 pm
hajime kazumi è gay? :-\Sparring partner XD
tornando allo shita, secondo voi cosa è più importante per un buon shita al fegato per essere un ichigeki?Potenza (o magari entra ma non penetra), tattica e setup (o non non entra), tempismo (o entra troppo presto o tardi), tecnica e precisione (o entra fuori bersaglio e facilmente si rischiano infortuni).
Intervento un po' banale e tautologico, mi rendo conto XD
Post by: Raven81 on January 10, 2015, 19:52:52 pm
Il footwork in uscita poi è fondamentale, da provare soprattutto pivot per guardia normale e una specie di passo laterale a dx per i mancini (ma non so se questa distinzione abbia senso nel kakuto).
Se si è mancini si può abbinare al montante l'uscita a dx aprendo leggermente in diagonale la gamba dx.
Darei molta importanza a tecnica e precisione, lasciando pure da parte la potenza, perché ho sempre avuto l'impressione che quando si prende "nel punto giusto"... pochi cazzi, vai giù! Se poi sbagli il punto, allora la potenza fa sempre comodo! XD
Secondo me è un colpo da "non volere" e "non cercare" o perlomeno a me è successo di tirare i più efficaci in questo modo.
Altra cosa divertente (se il regolamento ne prevede la possibilità), è doppiare il lavoro della mano sx unendo un gancio sx come secondo colpo: basso-alto, basso-alto, basso-basso! :halo:
Post by: Dipper on January 10, 2015, 20:26:41 pm
Post by: Raven81 on January 10, 2015, 20:58:22 pm
Riquoto di rimando, soprattutto per le precisazioni tecniche. Ricalchi perfettamente i consigli di Nihito :thsit:
Grazie! Ripeto solo quanto mi hanno insegnato e provo a fare con graaande difficoltà! :-[ :thsit:
Post by: DJ scanner on January 10, 2015, 21:19:25 pm
Secondo me è un colpo da "non volere" e "non cercare" o perlomeno a me è successo di tirare i più efficaci in questo modo.
ecco, è questa la sensazione che mi capita
Post by: Dipper on January 10, 2015, 21:43:44 pm
E i tuoi riscontri, viste anche e soprattutto le esperienze di agonista, sono preziose per chi, come me, non lo è :thsit:Riquoto di rimando, soprattutto per le precisazioni tecniche. Ricalchi perfettamente i consigli di Nihito :thsit:
Grazie! Ripeto solo quanto mi hanno insegnato e provo a fare con graaande difficoltà! :-[ :thsit:
ecco, è questa la sensazione che mi capitaDomanda un po' retorica (ma un po' no): non è così per tutte le tecniche?
Post by: Raven81 on January 10, 2015, 21:48:19 pm
ecco, è questa la sensazione che mi capitaDomanda un po' retorica (ma un po' no): non è così per tutte le tecniche?
Rispondo anch'io perché mi sono fatto la stessa domanda quando ho scritto quelle cose.
Sì, è così per tutte le cose, ma devo allenarmi "mentalmente" a farlo soprattutto per quelle tecniche considerate "pesanti", tipo diretto dx, gancio dx corto e per l'appunto il montante sx al fegato: quelle insomma che si tende di più a caricare per "cercare" il colpo.
Post by: Dipper on January 11, 2015, 11:09:02 am
Io mi trovo molto bene a usare come bread & butter tecniche molto basilari sia del bagaglio pugilistico che karateistico. Con queste imposto strategie anche un po' più ragionate oltre a quelle che escono istintivamente.
Alleno con cura tutta la pletora di altre tecniche che, come dici tu, vanno caricate, o magari sono un po' più flashy, come la maggior parte dei calci, ma non le cerco. Quando escono, escono.
E' un po' il principio di Pareto :sbav:
Però penso che tra cercato e non cercato la linea di demarcazione non sia in realtà così netta. Come hai scritto prima, è buono lavorare su due livelli magari con la stessa mano, ed è anche buono secondo me non considerare il corpo volutamente per poi mettere sotto al momento giusto il body shot. Chissà che magari poi lo sente e inizia a porre attenzione al tronco, e allora forse si apre un'opportunità per colpire al viso :whistle:
Insomma la vedo come un misto tra istinto e ragionamento.
Al di fuori del regolamento Kyokushin dove ovviamente non credo nessuno competa senza un buon shita-tsuki, ho notato che laddove sono permessi i pugni al viso, una delle differenze tra quelli bravi e quelli meno bravi sta proprio nel sapere lavorare il tronco, sia da un punto di vista tecnico-esecutivo che tattico-strategico.
Post by: Barvo Iommi on January 11, 2015, 11:17:42 am
E' un po' il principio di Pareto :sbav:che Pareto e Pareto, come direbbe Happo:
.
Spoiler: show
Post by: DJ scanner on January 11, 2015, 18:22:50 pm
Domanda un po' retorica (ma un po' no): non è così per tutte le tecniche?
non sono un agonista, quindi stò parlando di normali sparring costruttivi e a volte cerco di pormi gli obbiettivi durante un round, diciamo che cerco di far entrare "quella" tecnica che mi prefiggo durante lo scambio, può riuscire oppure no, ma se mi entra sento un buon "felling" e anche osservando le reazioni del partner (sparring :D), mentre con lo shita non ho quel feeling quando, cercato, mi entra.
Post by: Zick on February 09, 2015, 11:14:48 am
Chiedo perché é un colpo che mi piace tanto e che uso spesso, ma nonostante questo non sono mai riuscito a buttarci giù nessuno.
A proposito, io uso la traiettoria curvilinea.
Post by: Davide.c on February 23, 2015, 20:45:07 pm