ma quanti sistemi?

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Offline Ethan

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ma quanti sistemi?
« on: January 13, 2012, 15:24:07 pm »
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Facciamo una ricapitolazione dei sistemi più conosciuti attualmente in circolazione?
Magari, se ci fossero praticanti, anche una breve scheda del sistema e del suo fondatore?




Spoiler: show
in questo momento mi vengono in mente:  KM,CKM,KFM,KAPAP,KALAH, DOG BROTHERS?.......la lista è lunga,datemi una mano  :pla:

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Offline Gargoyle

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Re:ma quanti sistemi?
« Reply #1 on: January 13, 2012, 15:40:34 pm »
0
Sistemi di DP?
Oltre a quelli già detti: Systema, Forsvar, MGA, Seal Program, Reality Based Personal Protection...

Ma tutti o solo quelli che funzionano?  :gh:


p.s. Haganah Fight
« Last Edit: January 13, 2012, 16:01:32 pm by Gargoyle »
Improvvisare, adattarsi e raggiungere lo scopo.

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Offline Dipper

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Re:ma quanti sistemi?
« Reply #2 on: January 13, 2012, 16:04:30 pm »
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Solo quelli che funzionano, grazie :)
継続は力なり 空手の修業は一生である
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Offline Ale_ale

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Re:ma quanti sistemi?
« Reply #3 on: January 13, 2012, 16:06:20 pm »
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Solo per averli letti in giro.... C2, SGS, CSSD-SC

se poi nella lista valgono anche robaccia cose tipo il Viper System ecc... non finiamo più  XD

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Offline Gargoyle

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Re:ma quanti sistemi?
« Reply #4 on: January 13, 2012, 16:08:29 pm »
0
Solo quelli che funzionano, grazie :)

E serve tutta una discussione per quel paio?  XD
Improvvisare, adattarsi e raggiungere lo scopo.


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Fanchinna

Re:ma quanti sistemi?
« Reply #5 on: January 13, 2012, 16:10:17 pm »
0
Solo quelli che funzionano, grazie :)

potrei citare il mio
ma il fondatore vorrebbe i diritti solo per quello

comunque sia, in generale, occorre sfruttare le proprie caratteristiche
con le gambe lunghe è meglio specializzarsi nei calci
così una giraffa ammazza un leone

GIRAFFE KILLING LION AT THE END OF VIDEO!!! GIRAFFES VS LIONS, HYENAS - RARE LIVE FOOTAGE!

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Offline The Spartan

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Re:ma quanti sistemi?
« Reply #6 on: January 13, 2012, 16:13:02 pm »
+12
Al momento ti devi accontentare di questa cosa che preparai tempo fa:

Da un po’ di anni a questa parte nel panorama marziale si sono affacciati una serie di sistemi moderni di difesa personale; tali sistemi hanno la macrocaratteristica comune di essere spesso e volentieri di derivazione militare e basati sulla realtà.
Cosa vuol dire questo?
Senza ovviamente addentrarmi troppo in valutazioni che, diverse da caso a caso, potrebbero far perdere di vista il senso del discorso, per il primo punto ciò si concretizza in sistemi che o sono nati esplicitamente per fornire una minima conoscenza di tecniche corpo a corpo ad eserciti, forze militari e di polizia o che sono l’adattamento di sistemi o arti marziali già esistenti e che magari avevano caratteristiche riconducibili ai presunti bisogni specifici di certi operatori.
Questi sistemi oggi rappresentano un aspetto parziale del cosiddetto CQB o CQC (Close quarter battle o Close quarter combat), termini con i quali erroneamente a volte vengono comunque raggruppati.
Per quanto riguarda invece il discorso della realtà (reality based o street proof le espressioni di solito usate), questo si concretizza nella presa di coscienza di casi tipici di aggressione o di situazioni a questa riconducibili (in molti casi avvalendosi della collaborazione di forze di polizia), nello studio specifico delle situazioni che maggiormente si presentano nella realtà di tutti i giorni e, ovviamente, delle specifiche risposte tecniche, nella riproposizione quanto più veritiera delle condizioni psicofisiche e ambientali che un soggetto si trova ad affrontare in caso di un evento del genere.
Caratteristica poi comune, importante ma non esclusiva, di questi sistemi è lo studio di tutta quella serie di principi, di sovente anche giuridici, riconducibili grossolanamente alla cd “Psicologia del confronto”.

Attualmente i sistemi più noti sono i seguenti:

KRAV MAGA

Il Krav Maga, che in ebraico significa “combattimento a contatto”, è il sistema appositamete elaborato circa 70 anni fa per le esigenze del neonato esercito israeliano ed è attualmente ancra il sistema ufficiale di autodifesa e di combattimento corpo a corpo delle Forze di Difesa Israeliane (IDF),.
Il Krav Maga fu creato da Imi Sde-Or (Lichtenfeld), esperto di lotta e pugilato e delle primordiali tecniche corpo a corpo di derivazione britannica e forgiato dalla vita nelle strade di Bratislava, che sviluppò il sistema durante la sua straordinaria carriera militare come Capo Istruttore di combattimento corpo a corpo per l’IDF. Durante il periodo in cui fu in servizio, Imi scrisse il manuale ufficiale dell’esercito per l’autodifesa ed il combattimento corpo a corpo. Nel 1964, Imi lasciò le forze armate, anche se continuò a sovrintendere all’insegnamento del Krav Maga, sia in ambito militare che nei corpi di polizia; continuando a lavorare per perfezionare, migliorare e modificare il Krav Maga ed adattarlo alle necessità dei civili.

DEFENDU

Il termine Defendu apparve per la prima volta nel 1926, alla pubblicazione del libro omonimo che rappresentava un compendio sul combattimento ravvicinato, armato e a mani nude, frutto degli anni di studio del Colonnello William Fairbairn.
Fairbairn, congedatosi dai Royal Marines, esperto nell’uso della baionetta, si arruolò nella polizia municipale di Shangai, al tempo una delle città più pericolose del mondo, dove, a seguito di un violento pestaggio che lo coinvolse, fu introdotto prima alla boxe cinese e poi al jujutsu e al judo kodokan, di cui divenne successivamente cintura nera. Accanto alle capacità marziali, Fairbairn affinò anche quelle legate al maneggio delle armi da fuoco, collocandosi fra i pionieri dell’uso “dinamico” della pistola.
Sovrintese all’addestramento delle prime squadre antisommossa, progenitrici delle moderne unità SWAT e, in collaborazione con il collega ed amico Eric Sykes, lavorò non solo all’addestramento di migliaiai di soldati ma anche allo sviluppo di uno dei coltelli da combattimento di maggior successo.

COMBATO

Il Combato è il sistema elaborato dal poliziotto canadese Bill Underwood all’incirca verso la prima guerra mondiale.
Tale sistema era essenzialmente un mix di lotta libera e delle tecniche ibride ispirate dai wrestlers e jujitsuka Tani e Miyake che Underwood aveva conosciuto da giovani.
Chiamato dalla polizia canadese a fornire un addestramento regolare ai suoi appartenenti, in un primo tempo rifiutò per l’eccessiva, a suo giudizio, aggressività del sistema per poi accettare in seguito.
Questo capitò proprio in concomitanza di un soggiorno di Underwood nel famoso Camp B, attuale Camp David, sede dell’addestramento dei primi embrionali reparti speciali degli eserciti canadesi e americani, dove potè conoscere personaggi del calibro del già citato Fairbairn e del famoso colonnello dei Marines, Rex Applegate, fondatore della prima associazione di istruttori di close battle e autore del famosissimo “Kill or get killed” su combattimento disarmato (offensivo e difensivo), uso delle armi da fuoco, disarmi, gestione di prigionieri e rivoltosi, uso di sistemi chimici di dissuasione e su come creare ed addestrare una unità antisommossa."
Influenzato dal loro lavoro, mutuò alcuni degli insegnamenti e pubblicò “Defendo, Police System of Self-Defense”, il testo con cui comunicava per la prima volta il nuovo nome del sistema adesso più adatto alle esigenze delle forze di polizia.

KAPAP

Kapap è un acronimo dell’ebraico Krav Panim el Panim (combattimento "faccia a faccia").In origine il Kapap, utilizzato dalle unità irregolari antecedenti la nascita dello stato di Israele) era L'addestramento al combattimento a mani nude era una combinazione dei sistemi occidentali di combattimento come la boxe, la lotta greco-romana e l'addestramento militare britannico del coltello e del bastone
Nell'IDF (Forze di Difesa Israeliane) le unità delle Forze Speciali hanno avuto il monopolio dell'Arte Marziale Israeliana, ed il Kapap era conosciuto negli anni settanta come Lochama Zehira (micro lotta) o Lotar.
Il Kapap non era solo un sistema, ma una miscela di rigorosi condizionamenti fisici, addestramento con armi da fuoco ed esplosivi, addestramento alla sopravvivenza, pronto soccorso avanzato e difesa personale.. Il sistema includeva una varietà di tecniche militari di combattimento corpo a corpo con il nemico/aggressore disarmato o armato di pistole, fucili, mitra, coltelli ed ogni altro genere di armi portatili.

HISARDUT

Anni e anni di tradizione militare hanno portato allo sviluppo del sistema noto come Hisardut.
In ebraico la parola significa letteralmente “Sopravvivenza”. L’idea che in un combattimento reale sia questa lo scopo principale, ha consentito di sviluppare un sistema poco attento alla pulizia dei movimenti ma molto focalizzato sul porre fine allo scontro rapidamente.
In Israele il sistema è noto anche come Dennis Survival Ju Jitsu in onore del fondatore del sistema e pilastro delle arti marziali israeliane Dennis Hanover.
DennisHanover, nato in Sudafrica, torna in Israele all’inizio degli anni 60 e diventa subito uno dei più noti praticanti di judo, di karate Kyokushin con Oyama e ovviamente il Ju jitsu.
Dopo anni di studio, decise di sviluppare un suo metodo più aderente alla realtà e a certe esigenze, nacque così l’Hisarduth che da metà circa degli anni 80 venne regolarmente insegnato ad alcune unità dell’IDF. Nel 1987 Hannover fece parte della commissione tecnica che portò alla nascita del programma anti terrorismo denominato LOTAR, ancora in uso presso certe unità.
L’Hisardut al momento è l’unico sistema ad avere il patrocinio del Ministero dell’educazione israeliano e ad essere per questo insegnato in alcune scuole.

HAGANAH

Haganah (ebraico: "La Difesa", ההגנה) è il nome dato a un'organizzazione paramilitare ebraica in Palestina durante il Mandato britannico dal 1920 al 1948. L'Haganah è nota per essere stato il nucleo delle moderne Forze di Difesa Israeliane (צה"ל), ossia le forze armate dello Stato d'Israele.
Del corpus addestrativo corpo a corpo si erano perse le tracce per tempo poi, grazie al lavoro di ricerca di alcuni studiosi, si è potuti risalire a qualcosa.
Fra tutti spicca il lavoro di Mike Lee Kanarek, attuale punto di riferimento del sistema.
Kanarek, figlio di un soldato americano e di una vietnamita, venne adottato molto presto da una famiglia di origine ebraica residente a Bruxelles. Ritornato a vivere in Israele, Mike cercò di seguire le gesta del padre, ex ufficiale del Palmach proprio ai tempi dell’indipendenza di Israele.
A 18 anni entrò così nell’IDF, finendo per prestare servizio nell’Unità speciale “Orev Golani” all’interno della Brigata Golani che presta servizio nella West bank e al tempo anche in Libano.
Trasferitosi negli USA, cominciò a studiare le arti marziali ottenendo diverse cinture nere (Kickboxing, TKD, Judo, Hisarduth), dedicandosi anche allo studio della Muay Thai e in tempi più recenti al jujitsu brasiliano con la preziosa consulenza di Neil Malenson della Xtreme Couture.
Il suo sistema è caratterizzato da un’impostazione molto israeliana e una strizzata d’occhio al mondo delle MMA, preziosissimo il suo lavoro di studio e rielaborazione delle tecniche d’uso del coltello tattico israeliano.
 
KALAH

Il Kalah o Golani Krav Maga è il sistema di combattimento elaborato da Idan Abolnik ex membro della Unita’ Golani. Nel 2001 ha fondato la GOLANI SPECIALIST SECURITY con lo scopo di migliorare le norme di sicurezza in ambito professionale, nel settore della sicurezza in Sud Africa e in tutto il mondo.
Idan Abolnik, individuate le tecniche secondo lui più superate del Krav Maga,ha quindi deciso di riaggiornare il tutto elaborando un sistema che combina 3 sistemi di combattimento:
KRAV MAGA (combattimento corpo a corpo)
LOTAR ( anti terrore)
HAGANAH (difesa)
E’ un sistema noto per la sua estrema “brutalità” addestrativa e realismo.

KFM

"Keysi Fighting Method" (KFM) è un sistema di autodifesa che si basa sul naturale istinto di combattimento e diverse tecniche di combattimento di strada, sviluppato da Justo Dieguez Serrano dalle sue esperienze ricavate da scontri per le strade della Spagna. Il sistema è stato fondato con l'aiuto di Andy Norman. Entrambi i fondatori, Justo Dieguez ed Andy Norman, sono certificati istruttori di Jeet Kune Do sotto Dan Inosanto. Il Keysi Fighting Method è diventato famoso dopo che è stato utilizzato nella coreografia di combattimento del film Batman Begins e il suo sequel, Il cavaliere oscuro.
Caratteristica più nota del sistema è la cd posizione  dell'uomo pensante (Pensador) e l'attacco che da questa posizione si sviluppa (pensataq), che si avvale di una forma di difesa particolare e naturale per proteggere la testa. Piuttosto che diretti e montanti, il Keysi Fighting Method impiega principalmente pugni "a martello", più potenti e meno pericolosi per le mani del praticante.
A differenza di molte arti marziali, il KFM trova il suo ambiente ideale nella brevissima distanza. Dalla difesa Pensador sono spesso lanciati una serie di attacchi contro di obiettivi vitali (come il bicipite, i reni o plesso solare), limitando i calci a poche occasioni, ed impiegando gli arti inferiori soprattutto attraverso le ginocchia.
Parte della filosofia KFM è la ridefinizione dei termini "predatore e preda", lavorando sull'ipotesi in cui la vittima diventa il predatore e l'aggressore preda.

CKM – Combat Survival

Il Commando Krav Maga è il sistema elaborato dall’ex membro dell’esercito israeliano nonché esperto di judo e jujitsu Moni Aizik.
Il sistema, letteralmente “combattimento a contatto dei commandos”, è la summa dell’esperienza del fondatore nel Krav Maga e nei sistemi lottatori sopracitati ai quali va aggiunto il russo Sambo.
E’ un sistema che fa dell’uso rapido di soluzioni alternative alle classiche percussioni il suo punto di forza (veloci dentro, veloci fuori, come le operazioni dei Commandos) ed è stato il primo sistema “moderno” ad inserire coerentemente al suo interno tecniche lottatorie e del cosiddetto “antigrappling”.
Caratteristica della scuola di Aizik è quella di aver portato a un livello superiore ed altamente innovativo il “lavoro sotto pressione” funzionale allo studio delle situazioni di difesa personale.

CORE COMBATIVES

Il sistema noto anche come C2 è la creatura del britannico Mick Coup. Come molti Coup ha studiato moltissime discipline marziali sin da bambino, prima di arruolarsi ed entrare a far parte delle squadre speciali dell’air force britannica, cosa che di conseguenza, in virtù dei ruoli operativi che ha rivestito nel tempo sia in ambito militare che law enforcement ha spostato la sua attenzione su forme di combattimento più pragmatiche e funzionali.
Lavorando lui ancora ai più alti livelli nella protezione personale, il sistema di Coup si vanta della possibilità di convalidare e confermare l'efficacia dei suoi metodi direttamente sul campo.
Il C2 è un sistame Progressivo e modulare il “modello” del suo sistema è ridotto all’essenziale e da lì si sviluppa livello su livello fino a completare il suo spettro incorporando la difesa a mani nude, con armi ad impatto e da taglio ed applicazioni tattiche per le armi da fuoco che ben si adattano a professionisti che a principianti.
Mick risiede a Cardiff, Galles del Sud ed è ancora operativo nell’ambito dell’Industria della Sicurezza nonché nell’insegnamento del suo sistema presentando sempre materiale aggiornato ed in continua evoluzione.

FAST DEFENSE

Bill Kipp il fondatore del Fast Defense può essere considerato uno dei pionieri dell’universo difesa personale. Ex ricognitore dei Marines, ex responsabile della sicurezza per alcune importanti compagnie americane, Kipp ha saputo trasferire le sue esperienze professionali in un sistema che ha fatto del cd scenario training il suo punto di forza (è stato il primo civile ad avere presso il proprio centro una sorta di kill house dedicata proprio all’addestramento hand to hand).
Il sistema di Kipp si sviluppa attorno al concetto dell’ ASRT (adrenal stress response training), ossia l’addestramento a saper gestire ed usare quelle che sono le inevitabili risposte fisiologiche del nostro organismo a particolari condizioni di stress, non necessariamente collegate a uno scontro fisico violento.
Caratteristica del sistema dal suo inizio è l’uso della Predator Armour, una sorta di corazza protettiva molto rudimentale caratterizzata da voluminosi caschi che ricordano tanto gli alieni cinematografici ma che risulterebbero essere in grado di favorire un certo tipo di risposta da parte di soggetti più “sensibili” emotivamente.

SOG CLOSE COMBAT

Il SOG-Close Combat è un sistema di combattimento che Olivier Pierfederici, francese di nascita ma residente in Argentina, ha creato sintetizzando le sue conoscenze marziali e le sue esperienze militari, sia in qualità di soldato (paracadutista dell’armata francese) che di istruttore e consulente di tecniche di combattimento corpo a corpo per eserciti o gruppi di sicurezza e bodyguard in giro per il mondo.
Il SOG-Close Combat è essenzialmente un insieme di tecniche derivate dal Close Combat militare (C.A.C. sistema corpo a corpo delle Forze Armate francesi e inglesi) e dal Penchak Silat malese (stile Silat Seni Gayong Malaysia) per il quale Olivier Pierfederici è rappresentante in Europa.
É un sistema di combattimento con un orientamento nettamente bellico, prepara l'individuo fisicamente e mentalmente, e lo mette in grado di affrontare un nemico e vincerlo, riunendo in sé sia il lato guerriero e militare del C.A.C. che la fluiditá, la rapiditá e la contundenza del Silat. Chi ha avuto modo di provare il sistema ne apprezza la linearità, l’intensità con cui Pierfederici imposta gli allenamenti e la fluidità. Piccola imho caratteristica la cd “chilena”, una tecnica di gamba che impatta quasi con la pianta del piede e che produce risultati immediati e garantiti.

JIM GROVER’S COMBATIVES

Jim Grover altri non è che lo pseudonimo di Kelly McCann, ex istruttore dei Marines, esperto di procedure di sicurezza con ostaggi e fondatore di uno dei migliori centri di addestramento americani, sito in Virginia, dove si addestrano spesso forze appartenenti al Governo USA.
Istruttore di Combatives del corpo dei Marines e del CQB della US Navy, McCann ha associato a queste sue conoscenze delle tecniche prese dal famoso Unarmed Combat di Applegate; pare sia stato lui il primo a parlare nel senso che oggi conosciamo di “Street serviva” cosa che lo ha portato ad elaborare un metodo principalmente attento allo studio e all’analisi del contesto.

REALITY BASED PERSONAL PROTECTION

Questo il nome della creatura del noto e discusso Jim Wagner. Wagner, con una lunga esperienza nel settore delle forze di polizia, è stato sicuramente in tempi non sospetti uno dei primi “occidentali” ad affrontare determinati argomenti e determinate tematiche sulle pagine di riviste prestigiose dedicate fino ad allora alle arti marziali tradizionali.
Il suo sistema, originariamente molto ridotto all’osso proprio per esigenze operative, è stato successivamente rimodulato per la diffusione ai civili.
Al di là dell’aspetto tecnico (Wagner è comunque diventato famoso per la ricerca di un certo realismo nell’addestramento con i coltelli), la caratteristica del sistema è la sua suddivisione in tre macroaree, la gestione del conflitto ovviamente e il cd Preconflict e Postconflict, quest’ultimo spesso trascurato da molti sistemi.

SYSTEMA

Nome con il quale è attualmente conosciuta una specifica variante delle arti marziali russe tradizionali, evolutasi in epoca sovietica partendo dal Samoz, metodo di autodifesa militare elaborato da V. Spiridonov a inizio '900, a partire dagli stili di combattimento di origine slava e alla luce delle esperienze militari del fondatore, e delle allora accresciute conoscenze riguardo sistemi di lotta presenti in altre parti del mondo.
Da non confondere con il Sambo (che ha avuto un altra evoluzione), è caratterizzato dall'assenza di posizioni o tecniche fisse o forme precodificate; dallo sviluppo delle qualità combattive del praticante a tutto tondo; dalla padronanza della biomeccanica, della fisiologia, dell'anatomia e la psicologia umana, delle tattiche, delle strategie e tecniche di combattimento e sopravvivenza nella loro generalità e particolarità. 
Queste caratteristiche rendono questo stile molto versatile, facilmente conformabile all'abilità o le finalità del praticante.
Attualmente, gli insegnanti più autorevoli del Systema sono: Mikhail Rjabko (addestrato da padre e zio, guardie del corpo di Stalin); A. Kadochnikov, ingegnere e sviluppatore in chiave "scientifica" del Systema; A. Lavrov, ex ufficiale del GRU (controspionaggio militare) e fondatore del metodo SHKVAL (scuola avanzata di sopravvivenza di A. Lavrov).

PFS

Pur se attinente alla galassia più marziale, non si può non chiudere senza menzionare ilProgressive Fighting System (PFS), il sistema di combattimento creato dal mitico Paul Vunak e basato sul Jeet Kune Do.
Vunak comincia ad interessarsi alle arti marziali da bambino. A 14 anni è cintura nera  di TKD. Negli anni seguenti si esercita in molteplici discipline, tra cui Kempo, diversi stili di Kung Fu ed Escrima, fino ad arrivare al Jeet Kune Do (JKD) di Lee Jun Fan, sotto la guida del più famoso allievo proprio Bruce, Dan Inosanto. Nel 1988 riceve il grado di Senior Full Instructor da si-fu Inosanto, e comincia ad insegnare la sua versione di JKD, sotto il nome appunto di PFS.
Il PFS è considerato un sistema molto efficace in combattimenti da strada, con l'importanza data alle testate, ginocchiate, gomitate ed al trapping (il video Headbutts, knees and elbows è un must del settore per ogni appassionato). Queste tecniche formano la base di quello che è oggi il RAT program, il sistema di combattimento elaborato da Vunak per le forze dell'ordine. "Vunak ha sempre sostenuto che il JKD non insegna tecniche superiori, ma sviluppa un combattimento efficace e attributi superiori. Non ci sono tecniche superiori nelle arti marziali, bensì metodi di allenamento superiori. Sempre stando a ciò che sostiene Vunak, le tecniche di JKD sono prese da altre arti marziali. L'obiettivo è quello di usare una tecnica per il più breve tempo possibile, finché la portata o la situazione non cambia, richiedendo un'altra tecnica, possibilmente di un'altra arte marziale. Questo vale anche per le tecniche ideate proprio da Vunak, come lo straight blast tirato in avanzamento rapido (a travolgere l'avversario) e le tecniche di headbutt, da usare solo ed esclusivamente quando la situazione lo permette. Caratteristica peculiare del PFS è anche l'utilizzo di protezioni pesanti durante gli allenamenti per quelli che vengono definiti crash test ovvero delle prove di aggressione a pieno contatto".



« Last Edit: January 16, 2012, 12:36:38 pm by John Spartan »
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Re:ma quanti sistemi?
« Reply #7 on: January 13, 2012, 16:14:00 pm »
0
Va beh, se volete fare i seri  :dis: facciao così: ognuno propone i sistemi che conosce (anche solo per averli visti in giro e non praticati) ma di cui ha una buona opinione. Gli altri li lasciamo perdere...
Poi magari inseriamo qualche link di pagine che descrivino per bene il metodo.
Può andare?
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Offline Ethan

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Re:ma quanti sistemi?
« Reply #8 on: January 13, 2012, 16:18:05 pm »
0
Va beh, se volete fare i seri  :dis: facciao così: ognuno propone i sistemi che conosce (anche solo per averli visti in giro e non praticati) ma di cui ha una buona opinione. Gli altri li lasciamo perdere...
Poi magari inseriamo qualche link di pagine che descrivino per bene il metodo.
Può andare?

buongiorno gargo  ;D



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Wa No Seishin

Re:ma quanti sistemi?
« Reply #9 on: January 13, 2012, 16:19:18 pm »
+1
Quando leggo "cintura nera di kick boxing"... :-X


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Offline The Spartan

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Re:ma quanti sistemi?
« Reply #10 on: January 13, 2012, 16:21:24 pm »
0
Karate contact con Lewis in realtà... :-[
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Re:ma quanti sistemi?
« Reply #11 on: January 13, 2012, 16:26:27 pm »
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E bravo lo zio John, ma o ce lo avevi già pronto o sei cintura nera di scrittura rapida!

Altro da aggiungere?
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Offline The Spartan

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Re:ma quanti sistemi?
« Reply #12 on: January 13, 2012, 16:29:26 pm »
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Se leggi la prima riga hai la risposta... :gh:
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« Reply #13 on: January 13, 2012, 16:30:36 pm »
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va beh basta non ci gioco più con voi  :dis:
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Fanchinna

Re:ma quanti sistemi?
« Reply #14 on: January 13, 2012, 16:37:20 pm »
0

 di derivazione militare e basati sulla realtà.


caratteristiche di quasi tutte le AM del passato