Post by: Luca Bagnoli on February 20, 2012, 10:00:19 am
Post by: Darth Dorgius on February 20, 2012, 10:00:51 am
Post by: The Spartan on February 20, 2012, 10:01:33 am
Post by: GiBi on February 20, 2012, 10:03:40 am
Ps : per chi negli anni '80 non era un paninaro : Non me ne frega niente.
Post by: Rangio on February 20, 2012, 10:04:59 am
Post by: Luca Bagnoli on February 20, 2012, 10:06:26 am
Post by: The Spartan on February 20, 2012, 10:07:37 am
Post by: Gargoyle on February 20, 2012, 10:08:06 am
Post by: Luca Bagnoli on February 20, 2012, 10:08:57 am
Post by: Ethan on February 20, 2012, 10:15:48 am
che importanza attribuite all' originalità , al lineage , alle origini di una disciplina ? in che misura vi preoccupate di sapere se l'arte ( :'( ) che praticate è antica o tramandata secondo una determinata linea di successione ?
può divertirmi
Post by: Luca Bagnoli on February 20, 2012, 10:16:22 am
Post by: Giorgia Moralizzatrice on February 20, 2012, 10:19:22 am
che importanza attribuite all' originalità , al lineage , alle origini di una disciplina ? in che misura vi preoccupate di sapere se l'arte ( :'( ) che praticate è antica o tramandata secondo una determinata linea di successione ?Bah più che altro mi interessa(va) la storia solo per contestualizzare quello che pratic(av)o, che considero sport (nell'accezione di attività fisica piacevole) e di sicuro non arte ;) (ovvero ci sono artisti marziali ma di sicuro io non faccio parte del gruppo)
Post by: Wa No Seishin on February 20, 2012, 10:20:53 am
Certi discorsi su cosa diceva Ueshiba, cosa pensava Ueshiba, con che piede scendeva dal letto Ueshiba, ..., li lascio ai santoni poco allenati che devono sciacquarsi in qualche modo la bocca...
Post by: Rangio on February 20, 2012, 10:23:09 am
Le origini possono interessarmi a livello storico ma non certo funzionale.
La differenza la fa il modo di allenarsi e l'intelligenza nell'imparare a sfruttare tecniche adeguate alla situazione.
Post by: Luca Bagnoli on February 20, 2012, 10:30:21 am
i due tipi in questione non partivano ovviamente da zero anzi. per uno dei due ti dico che nella sua scuola precedente era stato il più giovane 6° dan della storia ( 28 anni :o :o ) per cui di esperienza ne aveva certamente. in sostanza , però , ha deciso di approcciarsi allos contro " like a virgin " per capire , scevro da condizionamenti , cosa realmente fosse buono e cosa no ... l'altro faceva più o meno un discorso simile.
Post by: 14K on February 20, 2012, 10:34:46 am
Mi piace sentire vecchie storie seduti vicino ad un caminetto.
Se sia importante per essere forti non credo.
Post by: The Spartan on February 20, 2012, 10:40:49 am
Perchè, per dirne una, se parliamo di attinenza alle origini, al senso reale delle origini, un arte da combattimento, o addirittura da guerra come spesso si sente, anche 2000 anni dopo nn potrebbe prescindere dall'unico elemento qualificante, ossia il combattimeno/scontro.
Quindi, paradossalmente, chi si riempe la bocca con le arti guerriere e poi pratica l'arte del grande ammore o del catechismo in costume tradisce già quelle origini. :thsit:
Andando oltre questa visione, si pone cmq, a prescindere dalla pratica, l'annoso problema dell'interpretazione del detto, del visto e dell'inteso che, grazie al cielo, è problema solo di un determinato universo.
Tra l'altro la cosa surreale è che, per ignoranza e convenienza, si è fatto passare per anni il concetto che le origini fossero quelle esclusive di un determinato contesto storico, etnico e geografico....che è falsissimo.
Io nn sono sicuramente per buttare il bambino con l'acqua sporca ma per me nn esiste che il rispetto delle origini debba essere inteso come sinonimo di immobilismo o antitesi dell'evoluzione.
Post by: Joker on February 20, 2012, 10:40:58 am
Ma mi hai fatto venire in mente un'altro argomento che negli ambienti tradizionali senti spesso: l'efficacia di una disciplina si vede dall'esempio del paese che l'ha generata. faccio esempi:
- MT e Krabi Krabong sono efficacissime et cazzutissime perché la Thailandia non è mai stata sottomessa da popoli stranieri. Celeberrimi dipinti testimoniano che i guerrieri thai battevano tutti a suon di ginocchiate volanti, lanciandosi dagli alberi
- Il pankration era micidiale perché con esso i greci hanno eroicamente resistito all'immenso impero persiano. Immaginatevi Leonida, alle Termopili, che difende il passo scaraventando via i nemici a suon di takedowns, dando l'opportunità ai propri uomini di finirli a terra con violenti armbar, omoplata e kimura
- Anche le arti marziali vietnamite sono efficacissime: i Vietcong,maestri di tali arti, hanno respinto anche gli occidentali, Francesi ed Americani. Secondo alcune leggende il celebre guerriero Puyen Vong Dao abbatté un Agusta del 7° Cavalleria americano facendogli una forbice alle pale. Ma non abbiamo testimonianze dirette, quindi non siamo certi che sia una storia vera
- Al contrario delle precedenti, ci sono discipline che chiaramente hanno dimostrato la propria inefficacia nella storia. Un esempio è il sambo, sistema di combattimento dell'esercito e dei servizi segreti russi. Com'è noto, l'Unione Sovietica uscì scoinfitta da quel conflitto di spionaggio e combattimenti segreti noto come "Guerra Fredda". è facile pensare che la maggior parte delle spie sovietiche siano state individuate e distrutte dagli americani e questo ha portato al collasso dell'Unione. è evidente che il sambo ha dimostrato la propria inferiorità rispetto alle arti marziali americane, come il WWE, il football, il kobudo americano[1].
- Per non parlare della Savate: dev'essere una vera schifezza perché i Francesi non riescono a vincere una guerra vera da soli dai tempi di Napoleone! Molto meglio il Wing Chun perché, anche se i cinesi hanno perso contro Unni, Giapponesi e Inglesi, almeno hanno la mafia migliore al mondo. (Questo peraltro dimostra che il WC è un'am da strada, non per la guerra!)
| 1. | aka Baseball |
Post by: 14K on February 20, 2012, 10:45:01 am
Le origini più o meno remote dovrebbero essere motivo di interesse tanto quanto potrebbe interessarvi la storia dei vostri nonni.
Avere un nonno che ha fatto la guerra non vi fà automaticamente diventare come lui.
Però sapere se davvero la guerra l'ha fatta o stava in cucina è interessante no?
Post by: Wa No Seishin on February 20, 2012, 10:46:41 am
Post by: Rev. Madhatter on February 20, 2012, 10:47:54 am
Rientra nell'ottica "io no,ma il mio maestro..." solo fatto col fondatore.
Post by: 14K on February 20, 2012, 10:48:19 am
Molto meglio il Wing Chun perché, anche se i cinesi hanno perso contro Unni, Giapponesi e Inglesi, almeno hanno la mafia migliore al mondo. (Questo peraltro dimostra che il WC è un'am da strada, non per la guerra!)[/li][/list]
Mi spiace l'appunto del tuo bel post, ma storicamente il wing chun lo usavano le forze dell'ordine.
I delinquenti facevano choy lee fut.
LOL
Post by: The Spartan on February 20, 2012, 10:48:51 am
Ehi qua la stare facendo passare come una cosa snob del tipo nobile decaduto LOL
Le origini più o meno remote dovrebbero essere motivo di interesse tanto quanto potrebbe interessarvi la storia dei vostri nonni.
Avere un nonno che ha fatto la guerra non vi fà automaticamente diventare come lui.
Però sapere se davvero la guerra l'ha fatta o stava in cucina è interessante no?
Si...
Ma a livello di storia...
E' come se un politico italiano per andare dalla Liguria alla Sicilia a fare campagna elettorale nazionale si imbarcasse su una nave a Quarto dicendo che nn può esimersi dal farlo.
Post by: 14K on February 20, 2012, 10:50:01 am
Se ti concentri sul passato per nobilitare la tua pratica vuol dire che il presente fa schifo.
Rientra nell'ottica "io no,ma il mio maestro..." solo fatto col fondatore.
Beh no, bisognerebbe scindere le due cose, per chi è capace di farlo.
Post by: 14K on February 20, 2012, 10:52:23 am
Si...
Ma a livello di storia...
E' come se un politico italiano per andare dalla Liguria alla Sicilia a fare campagna elettorale nazionale si imbarcasse su una nave a Quarto dicendo che nn può esimersi dal farlo.
Certo, a livello di storia. A che altro livello se no?
Se è vero che siamo il prodotto migliorato di quello che siamo stati ...
Poi si scoprirà che in effetti il prima non conta nulla, ed è meglio ri-iniziare da zero ogni mattina.
Post by: 14K on February 20, 2012, 10:53:26 am
Se ti concentri sul passato per nobilitare la tua pratica vuol dire che il presente fa schifo.
Rientra nell'ottica "io no,ma il mio maestro..." solo fatto col fondatore.
Vuol dire che se ti interessi (anche) a quello che faceva tuo nonno, tu sei pietoso? LOL
Post by: Ethan on February 20, 2012, 10:55:47 am
Molto dipende da quali obiettivi si hanno e se non si vuol scimmiottare questo o quel prototipo trovo divertente contestualizzare un sistema codificato nel periodo xxxxx e magari rianimarlo.
Post by: The Spartan on February 20, 2012, 10:56:47 am
Io ti posso dire che mi sono ovviamente interessato alle origini delle arti marziali israeliane ma il mio interesse nn ha e nn può avere risvolti su quello che ho appreso ossia quello che di quell'origine è arrivato a me oggi.
Sapere se Lichtenfeld era più boxeur che lottatore o che la sua lotta era più judo che jujitsu, oltre a suscitarmi scarso interesse, nn cambia di una virgola quello che faccio nè, per fortuna, la cambia a tanti...tu nn sentirai mai un praticante di certe discipline dire "Tizio pensava...tizio intendeva..." e cambiare quel che fa in ragione di quello.
Post by: Rev. Madhatter on February 20, 2012, 10:57:29 am
Se ti concentri sul passato per nobilitare la tua pratica vuol dire che il presente fa schifo.
Rientra nell'ottica "io no,ma il mio maestro..." solo fatto col fondatore.
Vuol dire che se ti interessi (anche) a quello che faceva tuo nonno, tu sei pietoso? LOL
Non sto dicendo che chi studia storia e' stronzo[1], ma che chi si rifa' a glorie del passato non ha vanti presenti :)
Quando qualcuno dice "italia merda" e io rispondo "eh pero' roma e il rinascimento" e' perche' so di avere Schettino nel mio presente :)
| 1. | anzi la storia e' per me meravigliosa,anche se in effetti gli storici un po' stronzi lo sono :dis: |
Post by: Joker on February 20, 2012, 10:58:59 am
Mitico Jolly... 8)
Riporto ciò che sento e leggo realmente :halo:
Non la vedo una questione di am vs sistemi moderni,dato che questi ultimi sono altrettanto attacati alle proprie origini (o presunte tali).
Molto dipende da quali obiettivi si hanno e se non si vuol scimmiottare questo o quel prototipo trovo divertente contestualizzare un sistema codificato nel periodo xxxxx e magari rianimarlo.
+1 per le due grassettate
Post by: 14K on February 20, 2012, 10:59:15 am
No, è un pò diverso...
Io ti posso dire che mi sono ovviamente interessato alle origini delle arti marziali israeliane ma il mio interesse nn ha e nn può avere risvolti su quello che ho appreso ossia quello che di quell'origine è arrivato a me oggi.
Sapere se Lichtenfeld era più boxeur che lottatore o che la sua lotta era più judo che jujitsu, oltre a suscitarmi scarso interesse, nn cambia di una virgola quello che faccio nè, per fortuna, la cambia a tanti...tu nn sentirai mai un praticante di certe discipline dire "Tizio pensava...tizio intendeva..." e cambiare quel che fa in ragione di quello.
Ma mica per forza deve avere dei risvolti.
Nella vita c'è l'utile e si spera ci sia il dilettevole qualche volta.
E se ad uno piace interessarsi a certe cose, mi sembra una cosa più che normale.
Come ho già detto non costituisce nessuna garanzia di successo attaccarsi ad un carro vecchio, come nessuna attaccarsi ad un carro nuovo di zecca ;)
Post by: The Spartan on February 20, 2012, 11:01:57 am
Post by: Darth Dorgius on February 20, 2012, 11:02:25 am
No, è un pò diverso...
Io ti posso dire che mi sono ovviamente interessato alle origini delle arti marziali israeliane ma il mio interesse nn ha e nn può avere risvolti su quello che ho appreso ossia quello che di quell'origine è arrivato a me oggi.
Sapere se Lichtenfeld era più boxeur che lottatore o che la sua lotta era più judo che jujitsu, oltre a suscitarmi scarso interesse, nn cambia di una virgola quello che faccio nè, per fortuna, la cambia a tanti...tu nn sentirai mai un praticante di certe discipline dire "Tizio pensava...tizio intendeva..." e cambiare quel che fa in ragione di quello.
Ma mica per forza deve avere dei risvolti.
Nella vita c'è l'utile e si spera ci sia il dilettevole qualche volta.
È che il thread si concentra appunto sull'importanza di quei risvolti per ciascuno di noi. :)
Io pure conosco un po' la storia di ciò che pratico... Ma se non esistesse (la storia), la praticherei comunque. Questa è la domanda del thread. :)
Post by: 14K on February 20, 2012, 11:02:42 am
Quando qualcuno dice "italia merda" e io rispondo "eh pero' roma e il rinascimento" e' perche' so di avere Schettino nel mio presente :)
e lo sò che per il fatto stesso che uno italiano gli chiedono di affrescare la cappella sistina, ma bisogna avere la freddezza di dire che c'avevo 2 in educazione artistica alle medie.
Post by: Joker on February 20, 2012, 11:03:05 am
No, è un pò diverso...
Io ti posso dire che mi sono ovviamente interessato alle origini delle arti marziali israeliane ma il mio interesse nn ha e nn può avere risvolti su quello che ho appreso ossia quello che di quell'origine è arrivato a me oggi.
Sapere se Lichtenfeld era più boxeur che lottatore o che la sua lotta era più judo che jujitsu, oltre a suscitarmi scarso interesse, nn cambia di una virgola quello che faccio nè, per fortuna, la cambia a tanti...tu nn sentirai mai un praticante di certe discipline dire "Tizio pensava...tizio intendeva..." e cambiare quel che fa in ragione di quello.
John, tu sei uno col sale in zucca, ma non sono tutti come te. Ma fai un giro sui siti delle palestre krav maga: le biografie di Imi non sono più corte di quelle di Ueshiba sui siti di Aikido. Se poi nelle invenzioni moderne mettiamo pure i vari MGA, i nuovi WC System e gli antigrappling....ne vedi delle belle :thsit:
Post by: Ethan on February 20, 2012, 11:04:10 am
No, è un pò diverso...
Io ti posso dire che mi sono ovviamente interessato alle origini delle arti marziali israeliane ma il mio interesse nn ha e nn può avere risvolti su quello che ho appreso ossia quello che di quell'origine è arrivato a me oggi.
Sapere se Lichtenfeld era più boxeur che lottatore o che la sua lotta era più judo che jujitsu, oltre a suscitarmi scarso interesse, nn cambia di una virgola quello che faccio nè, per fortuna, la cambia a tanti...tu nn sentirai mai un praticante di certe discipline dire "Tizio pensava...tizio intendeva..." e cambiare quel che fa in ragione di quello.
beh john sapere che la tecnica x partiva dalla premessa che uke aveva quel tipo di protezioni ti cambia prospettiva.
Sapere che i maestri fossero vegetariani o buddisti invece che shintoisti non ti cambia molto
Post by: The Spartan on February 20, 2012, 11:05:44 am
Post by: 14K on February 20, 2012, 11:06:13 am
Io pure conosco un po' la storia di ciò che pratico... Ma se non esistesse (la storia), la praticherei comunque. Questa è la domanda del thread. :)
Si, John e Søl, mi sono espresso male.
Parlavo dei risvolti, che ci sono sempre, ma non per forza devono corrispondere a tu fai A io faccio B nel senso di fai questa o quella tecnica.
I risvolti sono la cosa che preferisco di quello che faccio ;)
PS: Non sò se mi sono spiegato. sto facendo tre cose contemporaneamente
Post by: Joker on February 20, 2012, 11:15:41 am
Jolly, nessuno mette in dubbio che una biografia possa esistere, ma questa resta lì, nn condiziona la pratica.
Chiaro. Il problema è quando si usano le biografie per dimostrare l'efficacia del proprio stile :)
Post by: 14K on February 20, 2012, 11:17:09 am
Chiaro. Il problema è quando si usano le biografie per dimostrare l'efficacia del proprio stile :)
A meno che non sia la biografia di Steve Jobs, che possa dare una indicazione su come vendere un telefonino scadente a prezzo altissimo :)
Post by: 14K on February 20, 2012, 11:18:23 am
Trovate la cosa strana?
Post by: Joker on February 20, 2012, 11:18:55 am
Chiaro. Il problema è quando si usano le biografie per dimostrare l'efficacia del proprio stile :)
A meno che non sia la biografia di Steve Jobs, che possa dare una indicazione su come vendere un telefonino scadente a prezzo altissimo :)
:D
PS: mi ero dimenticato di risponderti all'appunto che mi hai fatto prima, scusa. Grazie per la correzione :)
Post by: The Spartan on February 20, 2012, 11:19:49 am
Jolly, nessuno mette in dubbio che una biografia possa esistere, ma questa resta lì, nn condiziona la pratica.
Chiaro. Il problema è quando si usano le biografie per dimostrare l'efficacia del proprio stile :)
No.
L'efficacia nn c'entra, c'entra la congruità che è ben diverso.
Post by: Joker on February 20, 2012, 11:20:21 am
Scherzi a parte, credo che un pò tutti si facciano convinzioni su biografie altrui (più o meno recenti).
Trovate la cosa strana?
usare molte biografie come fossero dati statistici è bene (con i dovuti accorgimenti)
usare una biografia per sostenere che tutti i praticanti siano forti è male
:)
Post by: Darth Dorgius on February 20, 2012, 11:20:38 am
Io pure conosco un po' la storia di ciò che pratico... Ma se non esistesse (la storia), la praticherei comunque. Questa è la domanda del thread. :)
Si, John e Søl, mi sono espresso male.
Parlavo dei risvolti, che ci sono sempre, ma non per forza devono corrispondere a tu fai A io faccio B nel senso di fai questa o quella tecnica.
I risvolti sono la cosa che preferisco di quello che faccio ;)
PS: Non sò se mi sono spiegato. sto facendo tre cose contemporaneamente
In effetti non ho capito. :-[
Post by: 14K on February 20, 2012, 11:21:06 am
PS: mi ero dimenticato di risponderti all'appunto che mi hai fatto prima, scusa. Grazie per la correzione :)
:D
Jolly, era un appunto semi-serio.
Era solo per spiegare come mai abbia dilagato il crimine incontrastato... :D
Scherzo non me ne vogliano i wchunner
Post by: Joker on February 20, 2012, 11:21:13 am
Chiaro. Il problema è quando si usano le biografie per dimostrare l'efficacia del proprio stile :)
No.
L'efficacia nn c'entra, c'entra la congruità che è ben diverso.
[/quote]
Allora parlavamo di due cose diverse, sorry :D
Post by: Rangio on February 20, 2012, 11:25:45 am
Post by: 14K on February 20, 2012, 11:27:14 am
In effetti non ho capito. :-[
Ok, cerco di spiegarmi meglio per come posso.
Parliamo di nuoto, ad esempio.
Cosa cambia sapere la storia del nuoto, per uno che nuota?
Cosa cambia sapere che qualcuno ha fatto i 100 metri in tot secondi?
Cosa cambia sapere che prima si faceva così, poi si è cambiata una modalità per questo e questo?
Dal punto di vista dell'oggi, come dice Mad, non ha finalità.
Basta sapere che si derivi da qualcosa e perchè. Più per domani che per oggi.
Altrimenti escono i ricercatori, che non sapendo il passato, propongono come nuovo l'aqua calda, ci cambiano nome, e poi... ah ma questo è un'latro thread. LOL
Post by: Darth Dorgius on February 20, 2012, 11:28:30 am
Post by: Aliena on February 20, 2012, 11:29:24 am
che importanza attribuite all' originalità , al lineage , alle origini di una disciplina ? in che misura vi preoccupate di sapere se l'arte ( :'( ) che praticate è antica o tramandata secondo una determinata linea di successione ?Ai fini della pratica, zero.
Poi, certamente, può essere interessante approfondire a parte la parte storica, ma è una cosa che non aggiunge/toglie nulla alla pratica in sè, imho.
Post by: 14K on February 20, 2012, 11:30:21 am
Mi pare quindi che tu dica le stesse cose mie, allora non mi è chiaro perché stavamo discutendo. XD
Mi pareva che avessi letto che a te non te ne fregava nulla... :P
Post by: Darth Dorgius on February 20, 2012, 11:36:10 am
Mi pare quindi che tu dica le stesse cose mie, allora non mi è chiaro perché stavamo discutendo. XD
Mi pareva che avessi letto che a te non te ne fregava nulla... :P
Confermo! :)
La domanda era:
che importanza attribuite all' originalità , al lineage , alle origini di una disciplina ? in che misura vi preoccupate di sapere se l'arte ( :'( ) che praticate è antica o tramandata secondo una determinata linea di successione ?
E in sostanza l'originalità, il lineage, le origini, l'ortodossia del com'è stata tramandata.... Non ha importanza! :)
Che poi io sia curioso e mi piace sapere le cose, è un altro discorso.
Post by: Joker on February 20, 2012, 11:38:05 am
Altrimenti escono i ricercatori, che non sapendo il passato, propongono come nuovo l'aqua calda, ci cambiano nome, e poi... ah ma questo è un'latro thread. LOL
OT: Peraltro cosa successa nel nuoto. Qualche anno fa era stata riproposta la partenza dal blocco a piedi uniti, per fortuna ora l'hanno nuovamente abbandonata. :=)
Post by: Saburo Sakai on February 20, 2012, 11:39:30 am
che importanza attribuite all' originalità , al lineage , alle origini di una disciplina ? in che misura vi preoccupate di sapere se l'arte ( :'( ) che praticate è antica o tramandata secondo una determinata linea di successione ?
Preoccuparmi... poco davvero. :D
Vorrei solo far notare che chi la storia non cel'ha, se la crea.
Per tramandare qualcosa in maniera eficace, va alla fine codificata e resa fruibile, e quindi si "storicizza".
Credere di "non avere storia" (ovvero essere svincolati dal passato e non preoccuparsi di produrre le basi per qualcosa nel futuro) è solo una illusione dettata dal vedere le cose esclusivamente nella contingenza e sul breve periodo.
Post by: Dottor Wolvie Killmister on February 20, 2012, 11:39:37 am
OT:
Spoiler: show
Post by: 14K on February 20, 2012, 11:40:27 am
E in sostanza l'originalità, il lineage, le origini, l'ortodossia del com'è stata tramandata.... Non ha importanza! :)
Che poi io sia curioso e mi piace sapere le cose, è un altro discorso.
No, io sto dicendo una cosa diversa.
Sto dicendo che se alleni delle cose, le alleni perchè vengono da qualche parte. Efficaci o no, deboli o scarse. Inattuabili o fantasiose.
Che a qualcuno interessi o no mentre pratichi non è fondamentale.
Ma, ripeto, se siamo prodotto di quello che siamo stati, alleniamo cose che provengono da qualche parte, e per lo stesso motivo (cioè storia, in questo caso recente) ne scartiamo molte ...
Esistono altri criteri di selezione se non il pregresso?
Se uno non lo conosce magari è meno critico, no?
Post by: 14K on February 20, 2012, 11:44:34 am
Non importa molto sapere la storia per uno che lo mangia, ma se ha una storia potrebbe essere interessante sapere che ci sia.
Altrimenti poi bisogna fare da cavia per il cag8. :)
Post by: Joker on February 20, 2012, 11:44:42 am
- Al contrario delle precedenti, ci sono discipline che chiaramente hanno dimostrato la propria inefficacia nella storia. Un esempio è il sambo, sistema di combattimento dell'esercito e dei servizi segreti russi. Com'è noto, l'Unione Sovietica uscì scoinfitta da quel conflitto di spionaggio e combattimenti segreti noto come "Guerra Fredda". E' facile pensare che la maggior parte delle spie sovietiche siano state individuate e distrutte dagli americani e questo ha portato al collasso dell'Unione. è evidente che il sambo ha dimostrato la propria inferiorità rispetto alle arti marziali americane, come il WWE, il football, il kobudo americano[1].
1. aka Baseball
Anche facendo finta che Sambo e Systema siano uguali, questa osservazione è errata. Non è stata l'inadeguatezza sul campo degli addestramenti ricevuti, ma tutta una serie di ragioni politiche. Una costante della storia delle "milizie speciali" sovietiche è stata proprio il fatto di venire sballottate qua e là a seconda della situazione, ed essere stati soccetti a un sistema di comando a sua volta soggetto alle interferenze governative. Ti basti pensare all'atteggiamento di Stalin riguardo la minaccia rappresentata dai nazisti fino a poche ore dopo l'inizio dell'invasione, o alla grossolanità di certe iniziative espansionistiche, concrete e fattibili solo nello sclerotico cervello dei dirigenti del PCUS.
Questo per ricordare che quando poi ai russi è stata data carta bianca hanno ricacciato i tedeschi, e quando gli è stato ordinato di non muoversi dall'Afghanistan, nonostante tutto ci sono rimasti fino a quando gli hanno detto di tornare.
Durante la guerra fredda, poi, sono riusciti a fare fuori gente all'estero senza farsi sgamare, arrivando (sebbene in un periodo paranoico come il maccartismo) ad incarnare i peggiori incubi degli organi di sicurezza occidentali. Anche se alla fine, i "lavori bagnati" erano solo una minima percentuale delle operazioni di intelligence (portate a termine da spie che, come riporta anche Suvorov, non erano affatto addestrate al combattimento, ma semplici agenti sotto copertura di funzionari, segretari, operai ecc. Il leit motiv della Guerra Fredda è stata la minaccia nucleare, altro che corpo a corpo.
Ovviamente, la mia non è un'apologia delle AM russe, lo stesso discorso potrei farlo per molte altre, almeno per quel poco che ne so.
[/spoiler]
[/quote]
:o
Wolvie, ero leggermente ironico. E non solo sul Sambo ;)
Post by: Dottor Wolvie Killmister on February 20, 2012, 11:49:07 am
Ah, ok.. sai com'è, era ironia controrivoluzionaria e quindi il compagno Wolvie non l'ha capita :D
Post by: Fabio Spencer on February 20, 2012, 12:09:02 pm
Non me ne sdruda un drigo.Si ma ... paninaro del giornaletto.
Ps : per chi negli anni '80 non era un paninaro : Non me ne frega niente.
Anche a me non interessa nulla delle "origini" di quel che pratico.
Post by: The Spartan on February 20, 2012, 12:15:44 pm
Post by: Rangio on February 20, 2012, 12:17:18 pm
Post by: nameganai on February 20, 2012, 12:21:01 pm
devo ammettere però che da quando partecipo quasi regolarmente a seminari di jj tradizionale il mio jj moderno è migliorato..ma forse questo è OT...
Post by: Fabio Spencer on February 20, 2012, 12:22:58 pm
Batman a parte.... XDXD
Per me l'unico Batman che esiste è quello delle graphic novels[1] :spruzz:
Il fumetto regolare non mi è mai piaciuto.
Però rileggendo bene tutto il post mi rendo conto che pur non considerando le origini come qualificanti per la mia pratica conoscerne storia e cultura di nascita possa essere intellettualmente interessante.
| 1. | Arkaham Asylum, Dark knight, killing Joke, Batman vs Judge Dredd..... |
Post by: Hung-gio on February 20, 2012, 12:30:47 pm
Post by: muteki on February 20, 2012, 13:29:18 pm
Post by: Takuanzen on February 20, 2012, 13:41:14 pm
che importanza attribuite all' originalità , al lineage , alle origini di una disciplina ? in che misura vi preoccupate di sapere se l'arte ( :'( ) che praticate è antica o tramandata secondo una determinata linea di successione ?
Tantissimo, ma solo in quanto ad interesse storico/teorico in quanto alle origini della disciplina e alle culture come contesto di sfondo.
Dell'originalità o della "purezza" del lineage non me ne frega un cazzo; anzi l'interesse di cui parlavo sopra è all'opposto relativo proprio a smantellare la pretesa di una qualche purezza dello stile, a decostruire criticamente eventuali certezze dogmatiche.
Per la mia pratica, inizio a dubitare seriamente che abbiano un qualche valore. Anzi, ritengo proprio che, chi sia interessato unicamente alla pratica, possa sbattersene senza problemi. Con questo, massimo rispetto per gli studiosi e gli storici (anzi ce ne vorrebbe di più di seri e qualificati, nel nostro ambito, vista la lacunosità di molte fonti documentali). :)
Post by: Clode on February 20, 2012, 13:44:31 pm
Certamente però essendo le origini della am piene di leggende ed esagerazioni bisogna anche saper interpretare....
L'origine della Muay thai sarebbe ad esempio il combattimento in guerra laddove il guerriero avesse perso le armi...
ecco io non credo che prendessero a tibiate gli elefanti da guerra... :ricktaylor:
Post by: Luca Bagnoli on February 20, 2012, 13:49:57 pm
Post by: Luca Bagnoli on February 20, 2012, 13:51:59 pm
Post by: 14K on February 20, 2012, 13:53:07 pm
io credo che conoscere le origini sia molto importante per sapere cosa si sta praticando laddove non esista ad oggi un costesto di applicazione che sia palese.
Certamente però essendo le origini della am piene di leggende ed esagerazioni bisogna anche saper interpretare....
L'origine della Muay thai sarebbe ad esempio il combattimento in guerra laddove il guerriero avesse perso le armi...
ecco io non credo che prendessero a tibiate gli elefanti da guerra... :ricktaylor:
Per rispondere a Luca quoto Clode.
Post by: 14K on February 20, 2012, 13:53:27 pm
Ti quoto clode
eeehhhh??
Post by: 14K on February 20, 2012, 13:54:19 pm
Post by: 14K on February 20, 2012, 14:08:09 pm
se viene un tipo e vi dice che mentre era nei campi del nirvana insieme a budda è arrivato thor a cavallo di un tarrasque e gli ha impartito la sacra tre del ditinculo, e vi mostra quello che fa ( che è molto buono ) la storia influenza la vostra decisione di praticare o meno ?
se mi racconta delle cose implausibili, anche se facesse cose buonissime, non avrebbe il tempo di farmele vedere ed io di impararle.
al massimo a posteriori posso giudicare tanto la storia, quanto quello che tu chiami "molto buono"...
Post by: Saburo Sakai on February 20, 2012, 14:39:34 pm
la domanda era : se viene un tipo e vi dice che mentre era nei campi del nirvana insieme a budda è arrivato thor a cavallo di un tarrasque e gli ha impartito la sacra tre del ditinculo, e vi mostra quello che fa ( che è molto buono ) la storia influenza la vostra decisione di praticare o meno ?
Ma bisognava pure rispondere, ad una domanda del genere ? :-\
Forse avevo fatto bene ad ampliare l'argomento... :D
Post by: 14K on February 20, 2012, 14:41:36 pm
Ma bisognava pure rispondere, ad una domanda del genere ? :-\
Forse avevo fatto bene ad ampliare l'argomento... :D
Quoto Saburo tranne dove parlava dell'elefante rosa della Duff!
Post by: Fabio Spencer on February 20, 2012, 14:54:33 pm
Solo pochi evidentemente hanno colto il senso della mia domanda. Lo dico in base alle risposte di saburai, 14 e muteki. Non chiedevo se vi appassioni la storia o se vi piacciano gli aneddoti. Ne tantomeno penso che sia possibile NON AVERE UNA STORIA. la domanda era : se viene un tipo e vi dice che mentre era nei campi del nirvana insieme a budda è arrivato thor a cavallo di un tarrasque e gli ha impartito la sacra tre del ditinculo, e vi mostra quello che fa ( che è molto buono ) la storia influenza la vostra decisione di praticare o meno ?mi farebbe dubitare della sanità mentale della persona in questione.
Quindi valuterei attentamente se affidare la mia formazione ad un tipo del genere.
Ma credo non fosse questo il significato dell'esempio.
Cercando di interpretarlo direi che se il suo "molto buono" è in linea con i miei obbiettivi me ne sbatterei altamente della sua storia.
Post by: 14K on February 20, 2012, 14:57:53 pm
mi farebbe dubitare della sanità mentale della persona in questione.
Quindi valuterei attentamente se affidare la mia formazione ad un tipo del genere.
Ma credo non fosse questo il significato dell'esempio.
Qui allora ci troviamo di fronte ad un aspetto nuovo, sempre se non ho capito male.
Cioè se vado da un medico per imparare che mi racconta degli elefanti che volano e mi dimostra di saper operare benissimo, che mi frega a me se ha studiato medicina?
Sono questi i termini?
Se sono questi i termini. la mia risposta è si. Condizionerebbe.
Gli direi, senti ricoverati per un pò, poi quando esci ne riparliamo.
Post by: muteki on February 20, 2012, 15:33:50 pm
Solo pochi evidentemente hanno colto il senso della mia domanda. Lo dico in base alle risposte di saburai, 14 e muteki. Non chiedevo se vi appassioni la storia o se vi piacciano gli aneddoti. Ne tantomeno penso che sia possibile NON AVERE UNA STORIA. la domanda era : se viene un tipo e vi dice che mentre era nei campi del nirvana insieme a budda è arrivato thor a cavallo di un tarrasque e gli ha impartito la sacra tre del ditinculo, e vi mostra quello che fa ( che è molto buono ) la storia influenza la vostra decisione di praticare o meno ?
Sì. con untipo simile non praticherei mai. quindi in tal senso la tua domanda iniziale era sbagliata. dovevi metterla subito in questo modo :=)
Post by: 14K on February 20, 2012, 15:35:09 pm
Sì. con untipo simile non praticherei mai. quindi in tal senso la tua domanda iniziale era sbagliata. dovevi metterla subito in questo modo :=)
Boh, se l'ho fraintesa io (cosa possibilissima, iò sto inguaiato) ed i termini erano questi, sono seriamente preoccupato per chi invece l'aveva capita LOL
Post by: Saburo Sakai on February 20, 2012, 15:39:50 pm
se è una provocazione verso coloro che giustificano storicamente la loro pratica, è chiaro che l'esempio dato è talmente irreale da non necessitare di una risposta.
se invece si vuole fare una analisi dell'importanza della storia della propria disciplina per il singolo praticante, allora l'argomento può ampliarsi ed avere varie sfumature.
Post by: 14K on February 20, 2012, 15:44:35 pm
Infatti io trovo mal posta la domanda di partenza, o comunque troppo ambigua:
se è una provocazione verso coloro che giustificano storicamente la loro pratica, è chiaro che l'esempio dato è talmente irreale da non necessitare di una risposta.
se invece si vuole fare una analisi dell'importanza della storia della propria disciplina per il singolo praticante, allora l'argomento può ampliarsi ed avere varie sfumature.
mazza ragazzi, io vi ho perso...
io pensavo che la domanda fosse... mi interessa sapere come e se ha fatto la guerra mio nonno, come se lo ricordano quelli che l'hanno conosciuto e come parlava del papà di suo padre secondo i suoi ricordi e quelli della zia mariella e di altri che sono mezzi morti e mezzi vivi?
poi arriviamo alle dita nel culo... capite che vi perdo un tantino... a meno che la zia mariella....
Post by: Rangio on February 20, 2012, 15:49:52 pm
in che misura vi preoccupate di sapere se l'arte ( :'( ) che praticate è antica o tramandata secondo una determinata linea di successione ?Boh, a me la domanda sembrava chiara, sarà che il mio cervello ha tradotto:
"in che misura vi preoccupa conoscere l'antropologia mentre scopate?"
Da lì la mia risposta: chissene
Post by: Saburo Sakai on February 20, 2012, 15:50:37 pm
Post by: 14K on February 20, 2012, 15:52:55 pm
in che misura vi preoccupate di sapere se l'arte ( :'( ) che praticate è antica o tramandata secondo una determinata linea di successione ?Boh, a me la domanda sembrava chiara, sarà che il mio cervello ha tradotto:
"in che misura vi preoccupa conoscere l'antropologia mentre scopate?"
Da lì la mia risposta: chissene
Si, fin li c'ero, ma che c'entra quello con le leggende?
Potrebbe influenzarti sapere che il minchioforo di rodi aveva tre gambe?
Post by: Darth Dorgius on February 20, 2012, 16:06:05 pm
ecco io non credo che prendessero a tibiate gli elefanti da guerra... :ricktaylor:
Gli elefanti però erano "riservati", mica tutti i soldati avevano il loro elefante...
Post by: Luca Bagnoli on February 20, 2012, 16:24:28 pm
non credo che la domanda fosse mal posta e , saburo , sentiti pure NON LIBERO di ampliare :D :D
scherzi a parte : vi spiego il mio ragionamento. mi sono reso conto che le origini o la storia di una disciplina a livello inconscio mi condizionano nel valutare la effettiva validità della stessa. e questo naturalmente è sbagliatissimo !!! sarebbe come dire che il taekwondo è una stronzata perchè i koreani si inventano la storia come gli pare o l'haidong gumdo è brutto perchè è inventato e gli hanno confezionato delle origini mitologiche. ma se il taekwondo o il gumdo mi piacciono non dovrei farmi condizionare da simili pensieri , ne dovrei valutare la loro efficacia o utilità in base a questo.
Post by: Saburo Sakai on February 20, 2012, 16:26:46 pm
Semmai più la storia è romanzata e più dubbi mi possono venire sulla qualità della maggioranza dei praticanti. ;)
Post by: Luca Bagnoli on February 20, 2012, 16:29:31 pm
Post by: Wa No Seishin on February 20, 2012, 16:30:48 pm
Post by: Luca Bagnoli on February 20, 2012, 16:31:54 pm
Post by: Bellerofönte on February 20, 2012, 16:32:45 pm
io comunque trovo molto interessante e stimolante il legame che determinate discipline hanno con il proprio luogo di nascita, diciamo "humus"...
vedi Muay Thai, Sambo, i vari stili di lotta tradizionali (Celtica, Turca, Mongola ecc.), Pancrazio.
Post by: Wa No Seishin on February 20, 2012, 16:33:09 pm
perchè il pub ? mi sembra che la discussione stia procedendo bene.
Si...perché rimuovo le storie su zii, cugini e OT vari...
Post by: Saburo Sakai on February 20, 2012, 16:34:09 pm
beh non è così saburo. guarda il kyokushin : si raccontano storie assurde circa le origini , alcuni personaggi storici e persino sul fondatore. eppure la qualità media dei praticanti è infinitamente più alta che in tutte le altre scuole di karate.
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Post by: Luca Bagnoli on February 20, 2012, 16:43:47 pm
Bellerofonte : sì , sono d'accordo. anche io trovo affascinanti le storie , i costumi , il folklore ecc ecc
però chiedevo : se uno vi da una storia assurda o vi dice che quello che fa se lo è inventato lui da autodidatta , non siete inconsciamente propensi a considerarlo meno di quello che invece viene e vi presenta tutta la stirpe dei maestri ( vera o meno ) a ritroso fino all'età della pietra ? e non lo trovate sbagliato ?
lo dico pensando ad esempio a chi nel commentare Mike Faraone o Maul Mornie mi diceva non " fa cose sbagliate " ma " dice di aver imparato da tizio ma tizio non si sa da chi ha imparato " ecc ecc
saburo : perchè ridi ? :) :)
Post by: Saburo Sakai on February 20, 2012, 16:46:08 pm
saburo : perchè ridi ? :) :)
Per non piangere di fronte a certe sparate. ;)
Post by: Luca Bagnoli on February 20, 2012, 16:46:54 pm
Post by: Saburo Sakai on February 20, 2012, 16:49:12 pm
Mi fai tanto ridere. :)
Post by: Luca Bagnoli on February 20, 2012, 16:49:59 pm
Post by: Bellerofönte on February 20, 2012, 16:50:12 pm
...
però chiedevo : se uno vi da una storia assurda o vi dice che quello che fa se lo è inventato lui da autodidatta , non siete inconsciamente propensi a considerarlo meno di quello che invece viene e vi presenta tutta la stirpe dei maestri ( vera o meno ) a ritroso fino all'età della pietra ? e non lo trovate sbagliato ?
lo dico pensando ad esempio a chi nel commentare Mike Faraone o Maul Mornie mi diceva non " fa cose sbagliate " ma " dice di aver imparato da tizio ma tizio non si sa da chi ha imparato " ecc ecc
saburo : perchè ridi ? :) :)
Boh, mai fatto o sentito discorsi di questo tipo con dei pugili ...
Spoiler: show
Post by: Luca Bagnoli on February 20, 2012, 16:51:27 pm
Post by: 14K on February 20, 2012, 16:54:15 pm
Ciac : ah capisco , allora bravo !
Bellerofonte : sì , sono d'accordo. anche io trovo affascinanti le storie , i costumi , il folklore ecc ecc
però chiedevo : se uno vi da una storia assurda o vi dice che quello che fa se lo è inventato lui da autodidatta , non siete inconsciamente propensi a considerarlo meno di quello che invece viene e vi presenta tutta la stirpe dei maestri ( vera o meno ) a ritroso fino all'età della pietra ? e non lo trovate sbagliato ?
lo dico pensando ad esempio a chi nel commentare Mike Faraone o Maul Mornie mi diceva non " fa cose sbagliate " ma " dice di aver imparato da tizio ma tizio non si sa da chi ha imparato " ecc ecc
Ah ora ho capito anche io.
Secondo me ci sono dei livelli diversi di accettabilità che sono molto personali.
Io preferisco chi racconta le cose brutte (o come volete possibilmente mediocri) ma credibili, piuttosto che cose ottime (magari per eccezione vere), ma condite di elementi di irrealtà.
Poi per il resto, un pò di distorsione in base a pareri personali ci stanno... come in tutte le cose, credo.
Basta filtrare, fare una media ed estrarne la radice quadrata, che si ottiene il valore reale. ;)
Post by: Luca Bagnoli on February 20, 2012, 16:58:17 pm
p.s. parlo di silat per il motivo detto prima
Post by: 14K on February 20, 2012, 17:01:32 pm
Quello che dicevo, è che un "metodo" dovrebbe essere tale da dare risultati "ripetibili".
I risultati dovrebbero essere visibili in più di una persona, non in una sola.
Lasciamo stare per un attimo i discorsi di balle, illazioni, leggende, prese per il sedere, guru improvvisati, etc.
E' ovvio che poi bisogna anche iniziare da qualche parte per collezionare dati, quindi in tal caso, se uno si sente di fare il pioniere perchè no...
Post by: Luca Bagnoli on February 20, 2012, 17:04:19 pm
Post by: 14K on February 20, 2012, 17:05:35 pm
Post by: Saburo Sakai on February 20, 2012, 17:05:45 pm
quindi non sei d'accordo con quello che ho detto ? argomenta , ti ascolto :)
Non mi presterò ad una vana discussione con te sulla presunta superiorità dei praticanti di kyokushin rispetto a quelli di "altre forme di karate".
Per queste cose c'è Robyhhh se vuoi scornartici.
Non è mio uso affermare cose del genere né stare a confondermi con chi le sostiene, magari per il solo gusto di provocare il prossimo.
I praticanti di kyokushin sono validi come i praticanti di qualsiasi altra cosa. Sono i singoli a fare la differenza. E talvolta i singoli si inventano pure tutto, su un forum. ;)
Post by: Clode on February 20, 2012, 17:06:05 pm
tipo quella cosa secondo cui gli okinawensi prendevano a cazzotti i samurai e il karate era funzionale a quello....
Post by: Luca Bagnoli on February 20, 2012, 17:09:00 pm
quindi non sei d'accordo con quello che ho detto ? argomenta , ti ascolto :)
Non mi presterò ad una vana discussione con te sulla presunta superiorità dei praticanti di kyokushin rispetto a quelli di "altre forme di karate".
Per queste cose c'è Robyhhh se vuoi scornartici.
Non è mio uso affermare cose del genere né stare a confondermi con chi le sostiene, magari per il solo gusto di provocare il prossimo.
I praticanti di kyokushin sono validi come i praticanti di qualsiasi altra cosa. Sono i singoli a fare la differenza. E talvolta i singoli si inventano pure tutto, su un forum. ;)
ah ora ho capito ;) però l'argomento del 3d era un altro , non la superiorità media dei praticanti di kyokushin , ne le tue opinioni su di me :nono: :nono: comunque : boia deh un ti sarai mica fissato sulle murene ?? :spruzz: :spruzz:
Post by: Luca Bagnoli on February 20, 2012, 17:11:45 pm
vabbè io ricordo non pochi anni fa l'utente Antimodium o una cosa cosi un luminare del karate dal alcuni osannati che diceva delel stupidaggini inenarrabili suffragrate da sue meravigliose letture epiche giapponesi...
tipo quella cosa secondo cui gli okinawensi prendevano a cazzotti i samurai e il karate era funzionale a quello....
eh sì ... esempio calzante. però alcune favole sono comunemente accettate per vere ( magari perchè ripetute da tanti o perchè raccontate da maestroni ) e questo comporta spesso che vengano accettate in blocco tutta una serie di cose che , se approcciate con spirito critico , verrebbero scartate. lo stesso avviene all'inverso , quando si scartano in blocco delle cose che invece ragionandoci sarebbero buone.
Post by: Saburo Sakai on February 20, 2012, 17:14:49 pm
quindi non sei d'accordo con quello che ho detto ? argomenta , ti ascolto :)
Non mi presterò ad una vana discussione con te sulla presunta superiorità dei praticanti di kyokushin rispetto a quelli di "altre forme di karate".
Per queste cose c'è Robyhhh se vuoi scornartici.
Non è mio uso affermare cose del genere né stare a confondermi con chi le sostiene, magari per il solo gusto di provocare il prossimo.
I praticanti di kyokushin sono validi come i praticanti di qualsiasi altra cosa. Sono i singoli a fare la differenza. E talvolta i singoli si inventano pure tutto, su un forum. ;)
ah ora ho capito ;) però l'argomento del 3d era un altro , non la superiorità media dei praticanti di kyokushin , ne le tue opinioni su di me :nono: :nono: comunque : boia deh un ti sarai mica fissato sulle murene ?? :spruzz: :spruzz:
L'argomento del 3D allora è gia esaurito dal secondo post, secondo il mio modesto parere.
Buon proseguimento. :)
Post by: Luca Bagnoli on February 20, 2012, 17:16:03 pm
grazie Saburo , a presto :)
Post by: Shurei-Kan on February 20, 2012, 17:17:10 pm
:halo:
Post by: Luca Bagnoli on February 20, 2012, 17:23:28 pm
e tornando IT : se te dici di aver imparato il karate da ( è solo un esempio ) da sto tuo cuggino che l'ha imparato da shirai e shirai l'ha imparato da kase che l'ha imparato da funakoshi che l'ha imparato da uno che diceva che il suo trisnonno ci scacciava i banditi dal villaggio ... il fatto che tu stia raccontando una storia che ha origini demenziali dovrebbe implicare che ciò che fai non sia buono o che tu non sia forte ? questo è il dilemma :D :D
Post by: Takuanzen on February 20, 2012, 17:27:46 pm
E' una questione di forma mentis degli esseri umani: probabilmente troverai persone che ti racconteranno storie semimitiche sui fondatori della loro arte anche sul forum degli amanti dei giocattoli (ho preso un esempio a caso) o giù di lì...
Ho trovato racconti allucinanti tra i praticanti di Taijiquan[1] e comunque ritengo che quello che dice Luca sia corretto: mi sto chiedendo se e quanto sia possibile separare l'arte praticata dalle storie che circolano sul suo conto. Non è affatto facile.
Penso anche che fosse un modo tradizionale per trasmettere e conservare determinati contenuti e far si che conservassero un alone di mistero e di segreto esoterico, l'inventare racconti di invincibilità a proposito dei fondatori degli stili. ;)
| 1. | Tipo maestri che fermavano il cuore col Fajin, ecc... :sbav: |
Post by: Shurei-Kan on February 20, 2012, 17:29:46 pm
no ma se Ciac ti lascia fare raccontala pure :D :D :D
e tornando IT : se te dici di aver imparato il karate da ( è solo un esempio ) da sto tuo cuggino che l'ha imparato da shirai e shirai l'ha imparato da kase che l'ha imparato da funakoshi che l'ha imparato da uno che diceva che il suo trisnonno ci scacciava i banditi dal villaggio ... il fatto che tu stia raccontando una storia che ha origini demenziali dovrebbe implicare che ciò che fai non sia buono o che tu non sia forte ? questo è il dilemma :D :D
Chi si affanna troppo nel dare importanza alla successione della propria pratica tramandata da matusalemme al cognato di suo cuggggino generalmente lo fa per compensare una sostanziale carenza in ciò che fa.
Io conosco bene le origini e l'evoluzione della mia pratica, e mi interessa pure, ma quando mi alleno non me ne faccio un cazzo!
Post by: The Spartan on February 20, 2012, 17:31:45 pm
C'è stata gente che nel dubbio ( ;D) ha lasciato il sistema e gente che ha semplicemente preso in considerazione chi è Moni tecnicamente e cosa sia il suo sistema...
Detto inter nos per me la cosa del cuoco era fichissima....altro che Seagal di Trappola in alto mare... :whistle:
Post by: Luca Bagnoli on February 20, 2012, 17:31:54 pm
io ho realmente aperto il 3d pensando ad una cosa successa a me. cioè ho visto delle cose che mi piacevano e ho pensato : boia questo è bravo! poi però è venuta fuori la storia delle origini non chiare ecc ecc e io ho inconsciamente dubitato del mio giudizio iniziale... l'ho trovato molto irritante !
Post by: Luca Bagnoli on February 20, 2012, 17:32:59 pm
esempio perfettamente calzante !!
Post by: muteki on February 20, 2012, 17:38:28 pm
ahahahahahah che bello quando siete felici : non ringraziatemi , sono un dono di dio all'umanità ;D ;D ;D ;D ;D
non credo che la domanda fosse mal posta e , saburo , sentiti pure NON LIBERO di ampliare :D :D
scherzi a parte : vi spiego il mio ragionamento. mi sono reso conto che le origini o la storia di una disciplina a livello inconscio mi condizionano nel valutare la effettiva validità della stessa. e questo naturalmente è sbagliatissimo !!! sarebbe come dire che il taekwondo è una stronzata perchè i koreani si inventano la storia come gli pare o l'haidong gumdo è brutto perchè è inventato e gli hanno confezionato delle origini mitologiche. ma se il taekwondo o il gumdo mi piacciono non dovrei farmi condizionare da simili pensieri , ne dovrei valutare la loro efficacia o utilità in base a questo.
infatti non dovresti. io per esempio non amo il KM non per le sue origini, anzi. trovo eccelsa l'idea di chi lo fondò. non lo amo per altre ragioni. ma della sua storia, 'stica...
anche le am giapponesi oggi note sono per lo più moderne. altro che panzane sui 5.000 anni di tradizione di hokulo!!!
Post by: Luca Bagnoli on February 20, 2012, 17:41:16 pm
nel nostro famoso match eviterò dunque di colpire la colonna vertebrale nel tentativo di paralizzarti :nono: :nono:
Post by: nameganai on February 20, 2012, 17:45:54 pm
se un'insegnante ha un buon sistema non ha bisogno di inventare nulla,ma a volte la clientela lo esige...
Post by: 14K on February 20, 2012, 17:48:49 pm
magari direi un "certo" tipo di clientela, forse e per fortuna
Post by: Luca Bagnoli on February 20, 2012, 17:50:58 pm
Post by: nameganai on February 20, 2012, 17:59:25 pm
sono d'accordo ma infatti eviterei di prendere in considerazione chi inventa storie proprio assurde. diciamo che mi riferivo più a chi insegna qualcosa di ritenuto iNpuro ( ahahah ) in quanto non discendente dalla megatradizione millenaria ( che poi nel 99% dei casi anche della gente seria , è una bufala ).
ma Luca,
uno che si avvicina per la prima volta alle AM,che magari fino al giorno prima ha giocato a calcio e che conosce il "nostro mondo" solo tramite i soliti film,che ne sa di cosa è serio e cosa no?
io stesso ho dovuto fare un reset totale del cervello ad alcuni ragazzi che sono venuti in palestra,e ti assicuro che non è stato facile...il "cliente medio" vuole sentirsi dire che diverrà invincibile come nella storia raccontata in tot film e se gli fai gentilmente capire che sono panzane,si iscriverà al corso vicino dove un cazzaro fa il taekyoku col bokken dicendo che è un'invincibile stile di spada...(storia realmente accaduta)
edit: poi ci sono i Kenpochi ma buoni che rimangono...
Post by: Luca Bagnoli on February 20, 2012, 18:04:36 pm
Post by: 14K on February 20, 2012, 18:07:29 pm
Anche se secondo me generalizzare sulla disciplina è abbastanza difficile.
Almeno lo è per me.
Uso sempre dire, nei ristoranti indiani in cui ho mangiato si mangia malissimo... viene sempre fuori il fenomeno che mi dice che lui ne ha trovato uno ottimo.
Post by: nameganai on February 20, 2012, 18:11:30 pm
Post by: Luca Bagnoli on February 20, 2012, 18:15:03 pm
Post by: nameganai on February 20, 2012, 18:22:54 pm
anche l'altra sera in palestra,stavo spigando una tecnica che con l'uke che avevo non riusciva,allora ho guardato i ragazzi ed ho detto :'"ecco,stavo spiegando una cazzata" e ci si è riso sopra...
ma mi sono sentito un pò fuffa...di certo,non ho provato ad arrampicarmi sugli specchi con la storia degli antichi guerrieri...
Post by: Luca Bagnoli on February 20, 2012, 18:26:41 pm
Post by: The Spartan on February 20, 2012, 19:02:25 pm
Post by: Luca Bagnoli on February 20, 2012, 19:04:41 pm
Post by: nameganai on February 20, 2012, 19:12:00 pm
Esiste cmq anche il contrario...come, sempre per rimanere a quello che conosco, la gente che nn ha bollato lo Yoseikan Cardio come una cagata solo perchè era cmq prodotto della dinastia Mochizuki...dici questo solo perchè sei fanatico del ninja-fitness ;)
comunque è vero,ma a chi ha fatto tantoo di buono,una caxxata si può perdonare (anche perchè suppongo fosse destinata ad una certa clientela e non venduta come metodo marziale)
Post by: Fabio Spencer on February 20, 2012, 19:12:19 pm
infatti è proprio questo che dicevo ... possibile che ci sia bisogno di conoscere le origini di una cosa ( che 99% sono stronzate , solo che alcune son più eclatanti di altre ) per valutarne la bontà ? io ho deciso di sforzarmi da ora in avanti di non farmi condizionare da cose di questo genere e di applicare solamente la logica e l'esperienza nel valutare se una disciplina sia valida o meno...secondo me dipende dalle necessità e dalle aspettative che ogni aspirante ha dalla pratica.
Probabilmente chi ha bisogno di menare le mani nella maniera più veloce e cattiva probabilmente troverà qualcosa di calzante nell'imparare da un rissaiolo mezzo delinquente.
Chi invece vuole un'attività "ricreativa" e da molto peso alla parte "etica/filosofica/culturale[1]" troverà un mezzo più calzante nel trovare una specie di "guru".
Il problema semmai, è quando alcuni meccanismi si metto in mezzo e non ci permettono di fare scelte in linea appunto con quello che vogliamo.
Ma credo che sulla coerenza con le proprie esigenze/necessità qualcuno in Grecia avesse già fondato la sua scuola qualche secolo prima di Cristo[2].
| 1. | scusa Mad, uso il termine "filosofico" in senso distorto per rendere l'idea |
| 2. | Mad, Tak qui chiedo a voi di correggermi se scrivo cazzate. |
Post by: Fabio Spencer on February 20, 2012, 19:16:12 pm
anche perchè se uno cerca sempre di trovare la fuffa,la trova ovunque...é anche vero che per coprire il ruolo di "quello che ne sa" la cosa più facile è trovare l'errore in quel che fanno gli altri.
anche l'altra sera in palestra,stavo spigando una tecnica che con l'uke che avevo non riusciva,allora ho guardato i ragazzi ed ho detto :'"ecco,stavo spiegando una cazzata" e ci si è riso sopra...
ma mi sono sentito un pò fuffa...di certo,non ho provato ad arrampicarmi sugli specchi con la storia degli antichi guerrieri...
Se vedo due persone che giocano a Tennis, anche fossero molto bravi e non avessi nulla da dire chi mi guarda non penserebbe "beh, questo ne sa" comese mi mettessi a trovare il più piccolo "pelo nell'uovo" in ogni colpo.
Qusto meccanismo, a mio modo di vedere, spiega gli approcci ipercritici di molte persone.
Come quando su un forum viene postato un video per esempio.
Post by: nameganai on February 20, 2012, 19:20:04 pm
Post by: Diego on February 20, 2012, 23:20:17 pm
Attribuisco un'importanza invece maggiore per alcuni sistemi alla vicinanza con le fonti per gli aspetti tecnici. Non me ne fregava nulla ma mi sono ricreduto col tempo per qualche esperienza personale.
In pratica ho notato che in diverse discipline più ci si allontana dalle fonti più si alza il rischio che il messaggio (intendo proprio spiegazione ed esecuzione tecnica) arrivi a destinazione in modo approssimativo o diverso, talvolta proprio frainteso, come nel giochino da bambini del telefono senza fili. Penso che il senso pratico della valutazione dei lignaggi sia quello, senza stare a perdersi in mille parolai.
In buona o cattiva fede, c'è poi chi ci gioca parecchio sui dettagli e allunga il brodo. Nelle applicazioni, ci sono talvolta un oceano di dettagli e spiegoni che in pratica non servono a niente e ce ne sono pochi che sono però determinanti per la riuscita o no dell'azione proposta.
Post by: Diego on February 20, 2012, 23:22:44 pm
é anche vero che per coprire il ruolo di "quello che ne sa" la cosa più facile è trovare l'errore in quel che fanno gli altri.Per anni non ho capito perchè sui forum si facessero le radiografie e si muovessero critiche ai filmati, perchè mi sembrava assurdo accusare di irrealismo e di mancata efficacia quelli che nelle intenzioni erano solo spot pubblicitari.
Se vedo due persone che giocano a Tennis, anche fossero molto bravi e non avessi nulla da dire chi mi guarda non penserebbe "beh, questo ne sa" comese mi mettessi a trovare il più piccolo "pelo nell'uovo" in ogni colpo.
Qusto meccanismo, a mio modo di vedere, spiega gli approcci ipercritici di molte persone.
Come quando su un forum viene postato un video per esempio.
Negli ultimi mesi ho intuito che può dipendere anche dall'approccio della disciplina di provenienza.
Post by: Fabio Spencer on February 21, 2012, 09:00:26 am
in che senso?é anche vero che per coprire il ruolo di "quello che ne sa" la cosa più facile è trovare l'errore in quel che fanno gli altri.Per anni non ho capito perchè sui forum si facessero le radiografie e si muovessero critiche ai filmati, perchè mi sembrava assurdo accusare di irrealismo e di mancata efficacia quelli che nelle intenzioni erano solo spot pubblicitari.
Se vedo due persone che giocano a Tennis, anche fossero molto bravi e non avessi nulla da dire chi mi guarda non penserebbe "beh, questo ne sa" comese mi mettessi a trovare il più piccolo "pelo nell'uovo" in ogni colpo.
Qusto meccanismo, a mio modo di vedere, spiega gli approcci ipercritici di molte persone.
Come quando su un forum viene postato un video per esempio.
Negli ultimi mesi ho intuito che può dipendere anche dall'approccio della disciplina di provenienza.
Post by: The Spartan on February 21, 2012, 09:17:44 am
Post by: 14K on February 21, 2012, 09:57:03 am
il tutto poi usando il gianduia per comodità :D
Post by: Fabio Spencer on February 21, 2012, 10:52:32 am
Nel senso che chi è consapevole di come sia la merda, sa che nell'averci a che fare si sporcherà e puzzerà...chi invece nn la conosce o pensa di conoscerla sta lì a guardarti mentre ti inzozzi e ti dice che se mettevi il piedino più in là uscivi lindo e pinto...ok, grazie.
Post by: Diego on February 21, 2012, 13:47:15 pm
Intendevo che dal modo di approcciare le tecniche nella disciplina può dipendere l'ottica nel guardare i video.Per anni non ho capito perchè sui forum si facessero le radiografie e si muovessero critiche ai filmati, perchè mi sembrava assurdo accusare di irrealismo e di mancata efficacia quelli che nelle intenzioni erano solo spot pubblicitari.in che senso?
Negli ultimi mesi ho intuito che può dipendere anche dall'approccio della disciplina di provenienza.
Per esempio se guardo un video di kali non mi soffermo più di tanto sulle tecniche mostrate, guardo “come si muove” il praticante, al massimo nelle applicazioni filtro per vedere qualche dettaglio su come l'esecutore si adatta e interagisce con il compagno aggressore. L'idea di fondo della disciplina è che non saranno tanto le tecniche che impari in palestra a darti più probabilità di sopravvivere o avere la meno peggio in caso di combattimento ma quanto, anche grazie all'allenamento, sarai più skillato. La stessa ottica l'ho vista da dentro o intravista da fuori anche in altre discipline.
Nel krav maga, da quel che sto vedendo, e leggendo John presumo anche in vari sistemi israeliani, è data un'importanza maggiore alle tecniche e applicazioni insegnate, vista la selezione tecnica a monte (maggiore rispetto ad altre discipline, non vuol dire che gli israeliani se ne freghino degli attributi psicofisici, come dall'altro lato meno importanza sbattersene completamente dell'aspetto tecnico). Di conseguenza per forma mentis è più normale l'abitudine a giudicare, promuovere o bocciare le tecniche mostrate nei filmati.
Personalmente non ne faccio una questione di efficacia, non mi interessa dire un metodo didattico si, l'altro no. Sono approcci diversi, a ciascuno il suo.
Post by: salix on February 21, 2012, 23:16:47 pm
Quote
In pratica ho notato che in diverse discipline più ci si allontana dalle fonti più si alza il rischio che il messaggio (intendo proprio spiegazione ed esecuzione tecnica) arrivi a destinazione in modo approssimativo o diverso, talvolta proprio frainteso, come nel giochino da bambini del telefono senza fili. Penso che il senso pratico della valutazione dei lignaggi sia quello, senza stare a perdersi in mille parolai.Quoto e ammiro.
In buona o cattiva fede, c'è poi chi ci gioca parecchio sui dettagli e allunga il brodo. Nelle applicazioni, ci sono talvolta un oceano di dettagli e spiegoni che in pratica non servono a niente e ce ne sono pochi che sono però determinanti per la riuscita o no dell'azione proposta
Aggiungo una mia opinione.
Credo che l'AM prodotta da una sedimentazione culturale si è affinata nella esperienza di moltissimi praticanti: ogni elemento (tecnica, esercizio, condizionamento ecc...) della disciplina si incastra con l'altro e forma il praticante: lo 'affila' nel modo migliore all'interno dei principi base.
In una vecchia discussione sui rischi del 'mix', Solvugle (se non ricordo male) ha usato una metafora per descrivere praticanti che affinano le armi di un 'aereo', chi di un 'carraroarmato' e chi prova a mischiare le cose non riuscendo a essere ne un buon aereo ne un buon carrarmato ma un mezzo misto e mediocre.
Le invenzioni di un uomo solo sono 'pericolose'.
Banalizzando alla grande: posso insegnare la tecnica dell'arte A e la tecnica dell'arte B in un sistema: creare una tecnica mista prendendo 'principi motori' dall'una e dall'altra secondo me lo possono fare in pochissimi.
Un sistema misto deve avere forti e ben consapevoli paletti tra gli ingredienti per non rischiare ad esempio che due tipi di condizionamento fisico diversi si inficino a vicenda.
Faccio un ultimo esempio sulla base di miei preconcetti e magari sbaglio, spero si capisca il senso: voglio i vantaggi dello yoga e della ginnastica? faccio e yoga, e ginnastica, non power yoga o pilates.
Una arte marziale 'storica' ti 'garantisce' da questo punto di vista e quindi è il peso che mi sento di dare a qualche informazione di lineage. La sua importanza non è nel sapere Kmer figlio di Knorr ecc.. ecc.. L'importanza dovrebbe stare nella 'correttezza' con cui tutti i principi si sono mantenuti. Poi magari per un occidentale che pratica 2 volte alla settimana sono seghe mentali, però... siamo sicuri sicuri? bho? Io la penso più o meno così.
Post by: Ethan on February 25, 2012, 08:25:37 am
"Ricorda inoltre che apprendendo la tecnica accademicamente ci si perde in raffinatezze,dimenticando l'essenza reale della Via.E questo non ti sarà molto utile nel combattimento per la vita"
Post by: Joker on February 27, 2012, 20:09:36 pm
Scriveva un signore tanto tempo fa:
"Ricorda inoltre che apprendendo la tecnica accademicamente ci si perde in raffinatezze,dimenticando l'essenza reale della Via.E questo non ti sarà molto utile nel combattimento per la vita"
OT:
Spoiler: show
Post by: xjej on February 27, 2012, 23:42:35 pm
Post by: Luca Bagnoli on February 28, 2012, 10:22:03 am
Post by: Darth Dorgius on February 28, 2012, 10:29:56 am