MMA - Vovinam vs Karate

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Re:MMA - Vovinam vs Karate
« Reply #45 on: November 14, 2011, 09:41:22 am »
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Si ma il mondo e cambiato e i nuovi praticanti non sono esentati da "13. Cambia secondo il tuo avversario." e ". L'importante è mantenere il proprio spirito aperto verso l'esterno. " :)

Ho mai contraddetto quello che tu proponi con questi punti ?

Inoltre continuo a non trovare risposta a cosa inibisca il bagaglio tecnico del karate sul ring, che e' essenzialmente il punto da cui e' nato tutto questo.

Io semplicemente ci leggo che il Karate è impostato, finanche nelle sue basi tecniche, come autodifesa.

Il confronto sportivo è una forzatura che ha valore solo se interna al Karate, mentre se si rivolge all'esterno deve cambiare impostazione e standardizzarla con quelle comunemente assunte dai cosiddetti SDC.
D'altronde non ho mai detto che gli SDC sbaglino, nel loro terreno sono ovviamente il massimo della specializzazione.
Semmai contesto la pretesa di invadere anche altri campi con pari efficacia...

« Last Edit: November 14, 2011, 09:52:38 am by saburo sakai »
Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline Saburo Sakai

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Re:MMA - Vovinam vs Karate
« Reply #46 on: November 14, 2011, 09:52:11 am »
0
Io credo che Funakoshi non avrebbe condiviso la tua visione; io credo che invitase al confronto interstile e all'apertura al mondo.

Confronto ne sono certo... di che tipo ed in che contesto bisogna vedere...

16. Quando un uomo varca la porta di una casa, si può trovare di fronte a un milione di nemici.

Penso non voglia dire soltanto che "fuori di casa e' pieno di cattivoni rubagirelle", credo stia dicendo che esistono infinite forme di avversari,da quelli fisici alla difficolta' della vita stessa. Il punto e' ragionare a mente aperta
Mente aperta... certo... mente pronta più che altro... "occhio alla penna".

13. Cambia secondo il tuo avversario.

Pensiero che infatti riprende nel punto 13, cambiare secondo l'avversario significa qualcosa di piu' che usare strategie differenti,significa mantenere un dialogo con l'altro, significa imparare dall'altro, cambiare se' stessi nell'incontro con l'altro.

E ancora:
6. L'importante è mantenere il proprio spirito aperto verso l'esterno.

Bello... ho mai negato qualcosa del genere ?  ??? Semplicemente tante cose nel Karate ci sono... se poi per Karate intendi il kumite point a saltelli...  :'(


5. Nell'arte, lo spirito importa più della tecnica. 

e' evidente che invita all'integrazione,all'accettare il diverso.

A me questo sembra uno dei punti più interessanti... e lo leggo diversamente.
Nella pratica ed in un combattimento, non sono le "mosse" che ti salvano, ma lo spirito con cui affronti lo scontro.
Ecco che le "mosse" richiedono di essere semplicemente metabolizzate perché vengano fuori in modo naturale al momento opportuno.



8. Non pensare che si pratichi karate solamente nel dojo
.

Questa che spesso viene presa unicamente come metafora del fatto che il karate e' in ogni gesto della vita vuole a un primo livello significare che  un praticante di kartate non puo' limitarsi al suo dojo nello sviluppo del suo combattimento: ricordiamoci che per noi "karate" indica una precisa arte marziale codificata,ma nei fondatori l'arte non e' univoca e definita,ma indica proprio "la totalita' del combattere".

 :-*



Passando al:

12. Non pensare a vincere, ma pensa a non perdere.

Io faccio fatica a vederci la chiave di volta che spiega che il karate non e' sport.
E' tipico dello sport dire che l'importante non e' vincere ma partecipare. E' lo sportivo che non e' interessato alla vittoria ma alla pratica,al dare tutto se' stesso e confrontarsi,crescere nel combattimento. Non perdere in primo luogo con se stessi.
(5. Nell'arte, lo spirito importa più della tecnica. )

E' invece il "tradizionalista"/difesapersonalista che non puo' fare altro che vincere,c'e' la vita in ballo.

Non sono d'accordo con il discorso "l'importante è partecipare"... non c'entra niente... proprio per quanto scrivi che ho messo in neretto... mettiti in condizione di non perdere, ed avrai già vinto:blue:
« Last Edit: November 14, 2011, 09:55:49 am by saburo sakai »
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Re:MMA - Vovinam vs Karate
« Reply #47 on: November 14, 2011, 10:12:13 am »
0
Eh no,confrontarsi non vuol dire giocare solo con le proprie regole,altrimenti non e' vero confronto e non c'e' crescita.
Se sei d'accordo che il fondatore invitasse all'apertura mentale non puoi svicolare dicendo che sei pro apertura,ma nei modi e nelle condizioni che dici tu, e' un controsenso.



Riguardo lo spirito e' proprio quello il punto:

Quote
A me questo sembra uno dei punti più interessanti... e lo leggo diversamente.
Nella pratica ed in un combattimento, non sono le "mosse" che ti salvano, ma lo spirito con cui affronti lo scontro.
Ecco che le "mosse" richiedono di essere semplicemente metabolizzate perché vengano fuori in modo naturale al momento opportuno.

Non e' la mossa,il movimento codificato del karate a contare, proprio perche' "nei fondatori l'arte non e' univoca e definita,ma indica proprio "la totalita' del combattere".

Che significa che non ha senso cercare di far rientare le cose negli schemi tradizionali del karate che uno ha studiato,ne' ha senso dire "eh ma quello e' shin karate".





In ultimo perche' non sei d'accordo con la questione del non perdere?
Ci sono altri scritti a me sconosciuti che spiegano differentemente quel passo?
Perche' dire "mettiti in condizione di non perdere che avrai gia' vinto" e' un mero truismo, e siccome tutti gli altri precetti mi sembrano molto piu' chiari e diretti trovo strano che nell'ultimo abbia cambiato completamente stile di pensiero e scrittura.
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
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Re:MMA - Vovinam vs Karate
« Reply #48 on: November 14, 2011, 10:22:28 am »
0
Inoltre continuo a non trovare risposta a cosa inibisca il bagaglio tecnico del karate sul ring, che e' essenzialmente il punto da cui e' nato tutto questo.

Io semplicemente ci leggo che il Karate è impostato, finanche nelle sue basi tecniche, come autodifesa.


Ok, DOVE ce lo leggi?

A parte l'ultimo punto che e' ambiguo e secondo me viene letto male tutti gli altri sembrano aprire al confronto come strumento di crescita. E hai pure concordato che la lettura sembra quella corretta.

Inoltre questione ""filosofica"" a parte, la domanda iniziale era molto piu' terra a terra: che cosa impedisce al karateka di praticare karate sul ring? perche' non vediamo tecniche di karate "proprie"?
E' un problema di guantini? Di corde? E' il regolamento che non permette occhipallegola?

Ripeto,se chiedo a spartan perche' il ckm non da il massimo su un ring mi spiega che e' perche' gli vietano un sacco di roba, se lo chiedo a cooks mi dice che non puo' usare il coltello, tu?
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Re:MMA - Vovinam vs Karate
« Reply #49 on: November 14, 2011, 10:33:26 am »
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Eh no,confrontarsi non vuol dire giocare solo con le proprie regole,altrimenti non e' vero confronto e non c'e' crescita.
Se sei d'accordo che il fondatore invitasse all'apertura mentale non puoi svicolare dicendo che sei pro apertura,ma nei modi e nelle condizioni che dici tu, e' un controsenso.

Sì... e quindi ?   ???

Salire su un ring ?

Altra cosa sono certi tipi di confronti, ad esempio come queli che fate a Milano... molto utili e simpatici.

Certo utili ai singoli praticanti, ma qui si pretende che le esperienze (limitate) di singoli praticanti del dopo-lavoro siano da indirizzo per modifiche all'impostazione della disciplina.  :-X


Non e' la mossa,il movimento codificato del karate a contare, proprio perche' "nei fondatori l'arte non e' univoca e definita,ma indica proprio "la totalita' del combattere".

Che significa che non ha senso cercare di far rientare le cose negli schemi tradizionali del karate che uno ha studiato,ne' ha senso dire "eh ma quello e' shin karate".

In questo caso, o non ti ho capito, o la penso come te...
Ma gli schemi "tradizionali" esistono perché danno una impronta alla disciplina, altrimenti non esisterebbe la disciplina stessa... Gli SDC ad esempio sono dfiniti dal regolamento di gara... insomma serve qualcosa che sia identitaria.  ;)

In ultimo perche' non sei d'accordo con la questione del non perdere?
Ci sono altri scritti a me sconosciuti che spiegano differentemente quel passo?
Perche' dire "mettiti in condizione di non perdere che avrai gia' vinto" e' un mero truismo, e siccome tutti gli altri precetti mi sembrano molto piu' chiari e diretti trovo strano che nell'ultimo abbia cambiato completamente stile di pensiero e scrittura.

Beato te che ti sembrano chiari...  :-X  :D

E' un "truismo" sicuramente, ma non mi pare tanto scontato nel pensiero comune... altrimenti non staremmo qui a discutere ad oltranza di SDC (fighe) contro AMT (schifo).

Se non ricordo male c'è anche un passo de "l'arte della guerra" di Sun Tzu che esprime concetti simili.

L'idea di sport, de "l'importante è partecipare" è proprio all'antitesi di tale atteggiamento.  :whistle:
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Re:MMA - Vovinam vs Karate
« Reply #50 on: November 14, 2011, 10:37:18 am »
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Per favore... Abbiamo già definito che non si può distinguere AM e SdC.

Identifichiamo le discipline delle quali parliamo in maniera precisa, non con una categorizzazione inesatta e fuorviante...
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Re:MMA - Vovinam vs Karate
« Reply #51 on: November 14, 2011, 10:43:54 am »
0
Inoltre continuo a non trovare risposta a cosa inibisca il bagaglio tecnico del karate sul ring, che e' essenzialmente il punto da cui e' nato tutto questo.

Io semplicemente ci leggo che il Karate è impostato, finanche nelle sue basi tecniche, come autodifesa.


Ok, DOVE ce lo leggi?

A parte l'ultimo punto che e' ambiguo e secondo me viene letto male tutti gli altri sembrano aprire al confronto come strumento di crescita. E hai pure concordato che la lettura sembra quella corretta.

Inoltre questione ""filosofica"" a parte, la domanda iniziale era molto piu' terra a terra: che cosa impedisce al karateka di praticare karate sul ring? perche' non vediamo tecniche di karate "proprie"?
E' un problema di guantini? Di corde? E' il regolamento che non permette occhipallegola?

Ripeto,se chiedo a spartan perche' il ckm non da il massimo su un ring mi spiega che e' perche' gli vietano un sacco di roba, se lo chiedo a cooks mi dice che non puo' usare il coltello, tu?

Ora vorrei citare il mio vecchio professore di disegno tecnico che suoleva ricordare ai suoi allievi (ed a me pure) che:
sei duro come una macina da frantoio
E non intendeva dal punto di vista fisico. :D

Penso di averti abbondantemente risposto e di non essermi tirato indietro al confronto, secondo le mie limitate capacità,.

Può darsi che queste non siano sufficienti per farti capire il mio punto di vista, ma a questo punto non so che farci.

Anche perché ho l'impressione che tuo tentativo NON sia quello di capire, ma semplicemente di annodare il discorso.

Per confrontarsi e capire bisogna sforzarsi di provare ad entrare in sintonia con il pensiero altrui, se ci si limita a voler imporre il proprio o a voler fare apparire l'altro come un pirla, vedo venir meno le basi di apertura mentale e costruttività da te giustamente citate.

 ;)
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Re:MMA - Vovinam vs Karate
« Reply #52 on: November 14, 2011, 10:44:38 am »
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Per favore... Abbiamo già definito che non si può distinguere AM e SdC.

Identifichiamo le discipline delle quali parliamo in maniera precisa, non con una categorizzazione inesatta e fuorviante...

CHI ? Dove ?

Forse me la sono persa...

A me paiono due cose radicalmente differenti.
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Re:MMA - Vovinam vs Karate
« Reply #53 on: November 14, 2011, 10:49:02 am »
0
Per favore... Abbiamo già definito che non si può distinguere AM e SdC.

Identifichiamo le discipline delle quali parliamo in maniera precisa, non con una categorizzazione inesatta e fuorviante...

GRAZIE!



Quote
In questo caso, o non ti ho capito, o la penso come te...
Ma gli schemi "tradizionali" esistono perché danno una impronta alla disciplina, altrimenti non esisterebbe la disciplina stessa... Gli SDC ad esempio sono dfiniti dal regolamento di gara... insomma serve qualcosa che sia identitaria.

Ma se quello che conta e' lo spirito,come detto in maniera INEQUIVOCABILE dallo stesso fondatore, che senso ha voler preservare dei canoni?
Visto che concordi che il karate non allude a una definizione specifica ma alla totalita' del combattere, non ha senso dire "questo e' karate","quello non e' karate".




Quote

E' un "truismo" sicuramente, ma non mi pare tanto scontato nel pensiero comune... altrimenti non staremmo qui a discutere ad oltranza di SDC (fighe) contro AMT (schifo).

Se non ricordo male c'è anche un passo de "l'arte della guerra" di Sun Tzu che esprime concetti simili.

L'idea di sport, de "l'importante è partecipare" è proprio all'antitesi di tale atteggiamento.  :whistle:


No,proprio operche' e' una cosa ovvia vuol dire che ci arrivano tutti.
Sul serio,nessuno in tutto l'universo non si accorge che non perdere e' un buon modo per vincere.


"Nell'antichita' gli esperti [dell'arte] del combattere [ si preoccupavano] innanzitutto della capacita' di vincere;successivamente prendevano in considerazione la possibilita' di vincere il nemico.
La capacita' di vincere dipende da noi,la possibilita' di vincere dal nemico.
"
Questo pezzo dici? (e' il piu' simile che mi viene in mente) credo riguardi tutt'altro... la conoscenza di se stessi e il passaggio da conoscenza a pratica.
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« Reply #54 on: November 14, 2011, 10:51:37 am »
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Ora vorrei citare il mio vecchio professore di disegno tecnico che suoleva ricordare ai suoi allievi (ed a me pure) che:
sei duro come una macina da frantoio
E non intendeva dal punto di vista fisico. :D

Penso di averti abbondantemente risposto e di non essermi tirato indietro al confronto, secondo le mie limitate capacità,.

Può darsi che queste non siano sufficienti per farti capire il mio punto di vista, ma a questo punto non so che farci.

Anche perché ho l'impressione che tuo tentativo NON sia quello di capire, ma semplicemente di annodare il discorso.

Per confrontarsi e capire bisogna sforzarsi di provare ad entrare in sintonia con il pensiero altrui, se ci si limita a voler imporre il proprio o a voler fare apparire l'altro come un pirla, vedo venir meno le basi di apertura mentale e costruttività da te giustamente citate.

 ;)

No saburo,io continuo a farti domande precise e tu continui a non rispondermi e a sviare il discorso.

Sei tu a esser duro. ti ho chiesto IN PRATICA cosa impedisce al karate di funzionare sul ring, e tu mi hai risposto con i principi del karate, ne parlo volentieri,ma non e' quello che ti ho chiesto  :)
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Re:MMA - Vovinam vs Karate
« Reply #55 on: November 14, 2011, 10:54:25 am »
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Per favore... Abbiamo già definito che non si può distinguere AM e SdC.

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CHI ? Dove ?

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condivido il pensiero del macchinista, sono mondi troppo vasti

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Re:MMA - Vovinam vs Karate
« Reply #56 on: November 14, 2011, 10:54:50 am »
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Identifichiamo le discipline delle quali parliamo in maniera precisa, non con una categorizzazione inesatta e fuorviante...

CHI ? Dove ?

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A me paiono due cose radicalmente differenti.


https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8880.0
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Re:MMA - Vovinam vs Karate
« Reply #57 on: November 14, 2011, 10:59:47 am »
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« Reply #58 on: November 14, 2011, 11:00:53 am »
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Per favore... Abbiamo già definito che non si può distinguere AM e SdC.

Identifichiamo le discipline delle quali parliamo in maniera precisa, non con una categorizzazione inesatta e fuorviante...

CHI ? Dove ?

Forse me la sono persa...

È un thread al quale hai pure partecipato:

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8880.msg204837#msg204837
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Re:MMA - Vovinam vs Karate
« Reply #59 on: November 14, 2011, 11:08:46 am »
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No saburo,io continuo a farti domande precise e tu continui a non rispondermi e a sviare il discorso.

Sei tu a esser duro. ti ho chiesto IN PRATICA cosa impedisce al karate di funzionare sul ring, e tu mi hai risposto con i principi del karate, ne parlo volentieri,ma non e' quello che ti ho chiesto  :)

 :D

Infatti tempo fa avevo cambiato nome in so'duro sakai.

Mad, io non svio il discorso... ho detto chiaro e tondo che il Karate, siccome non nasce per il ring (Funakoshi padre era contrario alle gare stesse, a proposito di confronto, e mi pare che cedette solo in tarda età per necessità di divulgazione della disciplina) se si confronta sul ring dovrà assumere necessariamente caratteristiche del terreno su cui si confronta... e qui si porta sempre l'esempio di Machida (che noia, vero ?) che fa Shotokan, ma che per forza "sporca" ed "integra".

Tra l'altro, data l'impostazione identitaria e fissati determinati concetti motori, è VERAMENTE previsto che il Karate comtempli la più ampia apertura possibile... non a caso sono nati in passato molti stili, ognuno specifico di grandi Maestri che avevano adattato a sé stessi ed alle proprie esperienze la propria disciplina.
Forse un giorno Machida stesso aprirà dei corsi, formerà degli allievi che a loro volta insegneranno ad altri, e quello diventerà un SUO stile che avrà una sua ragione di essere. Chissà ?
Ciò non toglie che per quanto bravo e forte, secondo me Machida travalica quella che è la concezione originaria del Karate come autodifesa, spostandosi lui su un confronto di tipo sportivo... lui prova a vincere, non si mette in condizione di non perdere. :whistle:
Per questo per me il ring è un terreno interessante e spunto di riflessione, ma NON è indice della bontà di una pratica che miri principalmente all'autodifesa.

Riguardo alla discussione su AMT e SDC linkata... sarebbe possibile un sunto iper-concentrato ?  :P

Comunque forse non riesco a spiegarmi, o voi non riuscite a capirmi, perché mi immaginate un talebano degli standard classici dello Shotokan, con vasche di Kihon, Kata a macchinetta, e Kumite point...

Vi assicuro che in tal caso siete lontani dalla mia impostazione.  ;)

P.S. mi scuso se ad alcune cose non rispondo, è che nonostante le discussioni siano molto interessanti, non sono a casa con tempo illimitato e quant'altro... ci sta che delle cose contenute in post kilometrici mi sfuggano proprio.  :)

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CHI ? Dove ?

Forse me la sono persa...

È un thread al quale hai pure partecipato:

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8880.msg204837#msg204837

Sì... è vero... ed il mio intervento mi sembrava piuttosto chiaro...  :D

Tra l'altro eventuali definizioni qui maturate (comprese le mie ovviamente) per quanto discusse tra utenti preparati e simpatici, non mi pare siano il frutto di un confronto tra una commissione tecnica di esperti mondiali ai massimi livelli... con rispetto parlando...  :whistle: (preferisco essere antipatico piuttosto che bugiardo)  ;)
« Last Edit: November 14, 2011, 11:15:13 am by saburo sakai »
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