le migliori applicazioni

uhm...a me ha sempre lasciato un pò perplesso il lavoro sui bunkai...mi spiego.

se il lavoro standard in un dojo è quello kihon/kata con studio dei bunkai per "far capire" i movimenti dei kata,il karateka che frequenta saprà che tot movimento può essere anche una proiezione/leva ecc...

ma se l'unico modo di allenare queste tecniche è il bunkai,il praticante relegherà sempre quella tecnica in una cosa "che si può fare" o "che può essere".

senza realmente sapere come si gestisce una tecnica del genere che "appartiene" al suo stile solo in maniera marginale.

nell'esempio di matusa,anche se un praticante medioo arriverà con l'avversario a quella situazione,come continuerà il combattimento,che è diventato un corpo a corpo se l'unica nozione acqusita è uno strangolamento/leva?

non so se riesco a spiegarmi,ma è come quando si estrapola una proiezione da un kata,sapere che c'è questa possibilità non significa saperla applicare realmente.

Hai ragione, non a caso ho parlato di quella che, per me, è l'unica utilità "didattica" dei bunkai.
Ovvio che poi, se non si passa alle verifiche non collaborative, agli stress test, a momenti chaotici e svariate altre simpatiche trovate (come i Kumite con limitazioni solo per uno ecc) che trasportino la didattica nella pratica sincera, tutto quello studio resterà solo una folkoristica ipotesi su cui divertirsi a fantasticare per sentirsi rassicurati.

Le migliori applicazioni dal mio punto di vista sono quelle con pochi "fronzoli"
intendo dire che personalmente, quando vedo che devi prendere uke, tenrlo, girarlo prima  destra, poi a sinistra, poi gli metti il braccio intorno al collo, poi intorno alla vita, poi lo rigiri da sotto a sopra......allora non ci credo.

Se l'applicazione invece è una difesa (blocco, afferrare, ecc) e un contrattacco allora ci credo

insomma la vedo in modo piuttosto elementare

prendo spunto dalla discussione di questi giorni sulla inconsistenza di molti bunkai e applicazioni di kata, soprattutto di stile shotokan....e siccome mi sembra un forum molto civile e pieno di persone a cui piace confrontarsi, vorrei intraprendere una discussione sulle applicazioni dei kata.
quindi sotto con proposte, domande, chiarimenti, interpretazioni!

Si si, come no... soprattutto quando arrivano i paranoico militari che sanno tutto loro e salvceranno il mondo


Allora, proviamo a dare una risposta il più possibile ampia e chiara, in modo da andare oltre lo stile e soprattutto, il singolo kata.
Dunque, è assodato che i kata sono i volumi dell'enciclopedia del karate, all'interno ci sono colpi, percosse, leve proiezioni, parate, schivate, trategie, tettiche, evasioni ed elusioni (tai sabaki), ed anche liberazioni da presa.
MA SOLO, se ti rendi conto del concetto di base.
Cioè il kata è forma, che DEVE essere contestualizzata, altrimenti è inefficace.
Ne ho dato pubblica dimostratione al gathering, mostrando come gedan barai non sia una parata, quella dimostrazione è la chiave di lettura.
Il senso è semplice, se non funziona in combattimento, stai guardando la forma, non il senso.
Specialmente nel goju, dove la distanza non è quella del kumite sportivo, bensì la metà circa, infatti si parte da distanza kumite e si arriva al corpo a corpo, nel quale l'aggressore è già frollato e pronto ad essere buttato a terra, per poi darsi alla fuga.
Altre interpretazioni, sono sportive, quindi del tutto non inerenti al karate, ma solo allo sport.
Fine.

Allora, proviamo a dare una risposta il più possibile ampia e chiara, in modo da andare oltre lo stile e soprattutto, il singolo kata.
Dunque, è assodato che i kata sono i volumi dell'enciclopedia del karate, all'interno ci sono colpi, percosse, leve proiezioni, parate, schivate, trategie, tettiche, evasioni ed elusioni (tai sabaki), ed anche liberazioni da presa.
MA SOLO, se ti rendi conto del concetto di base.
Cioè il kata è forma, che DEVE essere contestualizzata, altrimenti è inefficace.
Ne ho dato pubblica dimostratione al gathering, mostrando come gedan barai non sia una parata, quella dimostrazione è la chiave di lettura.
Il senso è semplice, se non funziona in combattimento, stai guardando la forma, non il senso.
Specialmente nel goju, dove la distanza non è quella del kumite sportivo, bensì la metà circa, infatti si parte da distanza kumite e si arriva al corpo a corpo, nel quale l'aggressore è già frollato e pronto ad essere buttato a terra, per poi darsi alla fuga.
Altre interpretazioni, sono sportive, quindi del tutto non inerenti al karate, ma solo allo sport.
Fine.

 
la tua risposta sarà ampia ma non la trovo chiara...potresti andare un pò più sul concreto...cioè, il fatto che debba funzionare è elemento base...ma poi cosa e come? in quale maniera?

stiamo cercando di fare un lavoro specifico sui kata...non capisco il discorso sportivo...parli di kumite sportivo? cosa ne pensi delle interpretazioni che ho dato di alcuni passaggi nell'altro tread?
si tratta di applicazioni che possono essere portate sia in contesto sportivo (regolamento permetendo) sia in contesto "libero"...

per tutti: è vero senza video o foto non è facile portare avanti questa discussione...

un pò di cose io le ho e se riesco faccio dei filmatini miei, se qualcuno mi da una mano ...senza la pretesa di insegnare nulla...anzi! mi piacerebbe che si creasse una bella discussione...

inoltre, gradirei che quando si porta un esempio si faccia una disamina del perchè secondo voi nel kata quella tecnica è stata codificata in un certo modo e quali sono i tratti salienti con qui "decodificate" quel preciso movimento...

insomma ste benedette chiavi di lettura...

per esempio nell'altro tread dicevo come secondo me alcuni salti sono , in realtà, enfatizzazione di slanci per proiezioni ....

per esempio nell'altro tread dicevo come secondo me alcuni salti sono , in realtà, enfatizzazione di slanci per proiezioni ....

certo che se alcuni salti (ho ben presente i salti di cui parli  ) diventano slanci per proiezioni, kakkio, siamo inguaiati.
1° perchè per propiettare bisogna proiettare (scusa il gioco di parole) e credo che siamo tutti d'accordo su questo
2° perchè a quel punto vale veramente tutto ed il contrario di tutto

personalmente ritengo che i kata siano molto sopravalutati, occupano troppo spazio nella pratica rispetto a quel che dovrebbero.
probabilmente, sempre dal mio punto di vista, se si leggesse una certa applicazione in un passaggio (così come tu stai suggerendo sulle proiezioni) bisognerebbe praticare il kata per far "vedere" che può esserci questo tipo di applicazione ma il lavoro più importante poi però deve essere propiro quello di esercitarsi su quel tipo di applicazione. Invece oggi si tende a fare il contrario...tanto, tantissimo kata, poco lavoro "vero" ceh è invece la chiave giusta per capire se una appluicazione può funzionare o meno

Forse sono stato poco chiaro.. intendevo dire, che il funzionamento della tecnica, deve travalicare qualsiasi aspetto sportivo o stilistico, intese sia gare di kata che di kumite.
Il karate è stile, ma non deve essere ridotto a stilema, altrimenti è morto!
Il karateka pezzotto, disse chiaro e tondo che il karate per strada è: (SIC!) sporco, brutto e cattivo, HA RAGIONE, il kata formale fa bene all'animo e lo forgia, ma è quell'altro ch ti salva le chiappe!
Per strada non puoi fare mille fiori, devi abbattere entro tre, esagerando quattro tecniche, perchè gli aggressori sono sempre uno in più di quello che vedi, questa è norma di prudenza per non farsi prendere alla sprovvista da complici\amici dell'aggressore.
Le tecniche vere, il bunkai vero, è quello che in poco nulla abbatte l'avversario.
Nei 3 kata taikioku basilari del goju per esempio (taikioku jodan, jodan-chudan e ghedan), si imparano alcune tecniche di base, l'equilibrio, il concetto di tai sabaki e di sbilanciamento, doti necessarie in combattimento e subito applicabili.
In altri kata, si migliora questo bagaglio e lo si amplia, già dai gekisai, che offrono leve, strangolamenti, proiezioni ed elusioni.
Quindi le migliori applicazioni, in sostanza sono tutto e nulla.
E già, perchè il karate è situazionale, devi avere un ventaglio di opzioni molto ampio, per poterti adattare al contesto, numero e stazza degli avversari, eventuali armi da botta o taglio.

Se da un certo attacco, tu sai fare una difesa, basta che l'attacco sia leggermente diverso e la difesa non funziona più, però se hai un ventaglio di opzioni, se non va una hai le altre, chiaro?

Quote from: Moai on March 15, 2012, 11:08:17 am

per esempio nell'altro tread dicevo come secondo me alcuni salti sono , in realtà, enfatizzazione di slanci per proiezioni ....

certo che se alcuni salti (ho ben presente i salti di cui parli  ) diventano slanci per proiezioni, kakkio, siamo inguaiati.
1° perchè per propiettare bisogna proiettare (scusa il gioco di parole) e credo che siamo tutti d'accordo su questo
2° perchè a quel punto vale veramente tutto ed il contrario di tutto

personalmente ritengo che i kata siano molto sopravalutati, occupano troppo spazio nella pratica rispetto a quel che dovrebbero.
probabilmente, sempre dal mio punto di vista, se si leggesse una certa applicazione in un passaggio (così come tu stai suggerendo sulle proiezioni) bisognerebbe praticare il kata per far "vedere" che può esserci questo tipo di applicazione ma il lavoro più importante poi però deve essere propiro quello di esercitarsi su quel tipo di applicazione. Invece oggi si tende a fare il contrario...tanto, tantissimo kata, poco lavoro "vero" ceh è invece la chiave giusta per capire se una appluicazione può funzionare o meno

 
ma io sono daccordissimo con te....(intanto beccati questo: )

infatti io parto dall'idea che i kata sono stati creati per essere "bigini" con i quali raffigurare certe tecniche e concetti...

logico che se vuoi imparare una proiezione devi provarla 100000 volte con un compagno e poi cercare di portare la stessa in ambito non collaborativo...altrimenti col cacchio che ti riesce...

sarebbe come dire che mimando un tiro a canestro mille volte poi una volta che mi danno la palla riesco a fare centro

il mio discorso sta a monte....voglio capire queste benedette chiavi di decriptazione dei kata nella nostra pratica, se ci sono, come si interpretano ecc facendo un discorso mirato a determinati movimenti...

 chiaro?

 lampante!

nello shotokan ormai queste chiavi, come mi confermi tu vedendo delle proiezioni sui salti, non ci sono più..magari non ci sono mai state....non so

alcuni questa situazione la vedono come un bene (non soffermarsi su un'unica applicazione ma vederne molte) altri lo vedono come un male (se non so qual'è la vera applicazione da cui partire su che kakkio lavoro?).

Questo meccanismo però, sopratutto dove le applicazioni sono molto "fumose" dovrebbe invece alimentare ulteriormente la pratica delle applicazioni nei kata  perchè, come dicevo prima e so che tu concordi, solo facendo puoi sapere se una cosa funziona o meno.

Teoricamente le proiezioni al posto dei salti che tu proponi sono fattibilissime, certo è che se mi alleno in quell'ottica saranno funzionali (prima a coppie e poi non collaborativa) ma se continuo ad immaginare di proiettare facendo invece solo dei salti non serviranno a una beata

E già, perchè il karate è situazionale, devi avere un ventaglio di opzioni molto ampio, per poterti adattare al contesto, numero e stazza degli avversari, eventuali armi da botta o taglio.

Se da un certo attacco, tu sai fare una difesa, basta che l'attacco sia leggermente diverso e la difesa non funziona più, però se hai un ventaglio di opzioni, se non va una hai le altre, chiaro?

mmmm sta storia del karate situazionale l'ho sentita molte volte...mi sta bene se non diventa il modo di giustificare il fatto che non si ha la più pallida idea di cosa un movimento significhi...

se ho bisogno di un bagaglio tecnico ampio, quel bagaglio devo provarlo e riprovarlo....non capisco come possa scaturire di per sè senza mai aver provato concretamente tale situazione...

ritorno all'esempio delle proiezioni perchè è il più lampante, secondo me:

mettiamo il caso voglia provare una osotogari...la provo come tutorial, a solo...poi con compagno che me la fa provare così da capire pesi, fulcri ecc...alla fine devo portarla nel randoori dove il compagno si oppone e la tecnica diventa, appunto situazionale perchè si deve creare il momento opportuno per tirarla...

...ora, pensare che possa scaturire da sè solo per l'esecuzione di un kata è una cosa che definire utopistica è un eufemismo...

posso chiedere una cosa,davvero senza intento polemico?

leve e proiezioni estrapolate dal bunkai,da dove le prendete?

prendiamo ad esempio un kote gaeshi (per dirne una),siete sicuri che la tecnica sia fatta con tutti i crismi del caso e che non sia "un'imitazione"?

o come l'o soto gari di cui parla moai,
anche se allenato con sincera perseveranza,come fate a sapere che è un'o soto gari fatto bene?

posso chiedere una cosa,davvero senza intento polemico?

leve e proiezioni estrapolate dal bunkai,da dove le prendete?

prendiamo ad esempio un kote gaeshi (per dirne una),siete sicuri che la tecnica sia fatta con tutti i crismi del caso e che non sia "un'imitazione"?

o come l'o soto gari di cui parla moai,
anche se allenato con sincera perseveranza,come fate a sapere che è un'o soto gari fatto bene?

facendolo...se in contesto non collaborativo entra e proietto, funziona

Molte cosiddette "chiavi di lettura", si basano su alcune consapevolezze.
Il Kata si esegue a solo, prevalentemente ha due funzioni primarie, ossia quella di poter fare eseguire un vasto programma di Kihon a un elevato numero di allievi con lo stesso tasso qualitativo, facendo in modo che, memorizzando una coreografia, riescano a memorizzare molte tecniche invece che perdersi ricordandole singolarmente, dopo di che c'è la funzione promozionale, quindi le esibizioni pubbliche, le competizioni eccetera.
Altre funzioni dei Kata sono meno preponderanti (non meno importanti) rispetto alle prime due.
Detto questo occorre tenere presente che, in entrambi i primi due casi, che sia studio o esibizione, certi passaggi e movimenti che faremmo con Uke fra le mani, rifatti a solo risultano solamente brutti, goffi e talvolta ridicoli, quindi credo ci sia stato un lavoro "stilistico" per rendere guardabile, ad esempio un cricamento da proiezione, anche in una esecuzione solitaria, indipendentemente dal fatto che poi ne smarrisca il senso pratico.
Credo che se si lavora tenendo ben presente questo aspetto, molte cose che ci lasciano un punto interrogativo, possono trovare spunto per essere approfondite con interpretazioni personali che poi sono le più utili e fruibili.

Però Name non dice una cazzata.
Io credo che, alcune cose, siano nei Kata solo con lo scopo di essere promemoria, non con scopi didattici.
Name fa l'esempio di Kotegaeshi, che come molte altre tecniche di presa e leva, necessità di una quantità di dettagli e precisioni, da essere impossibili da studiare a solo angoli, direzioni, impostazione della presa, aspetti fisiologici che, alla lunga diventano automatismi, ma richiedono sempre Uke con cui lavorare.