Arma legale

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Offline Dieselnoi

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Arma legale
« on: October 17, 2012, 16:53:03 pm »
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Parafrasando il film con Mel Gibson. Dunque ho sondato compagni di scuola avvocati e 2 giudici. Ho avuto le seguenti rivelazioni, alcune scontate e altre no, sui casi di autodifesa.

DUE PESI E DUE MISURE

Se si tratta di qualcosa che loro percepiscono come RISSA, è una cosa.
Se la percepiscono come AGGRESSIONE è diverso.

Rissa, per le  FF.OO. e per la Magistratura, è praticamente qualsiasi situazione violente che nascono da discussioni degenerate. Stradali, calcistiche o politiche ecc. Insomma quelle in cui si comincia con Juve merda e si finisce a fare a botte. In questo caso si tende a considerare che ve la siete cercata tutti e due e la legge viene applicata alla lettera. Da qui follie come chiedere a uno perchè ha risposto a uno schiaffone con un pugno nella pancia invece che schivarlo o questioni complesse come chiarire se un calcio in culo merita in risposta una spinta o una leva al braccio. Lì, come dice Cooks, è come giocarsela a dadi. Tra l'altro si tratta spesso di situazioni tra borghesi dove non di rado ci si conosce quindi le denunce fioccano.

Aggressione è quanto ti saltano addosso e basta per menarti o ti vogliono rapinare. Lì, se te la cavi e si va a processo, le cose sono molto diverse. Le FF.OO. quasi sempre solidarizzano con te e non di rado danno al tipo le botte che gli mancano. La Magistratura non sempre ti trova così simpatico (alcuni pensano che dovevi prima farti rapinare poi fare denuncia) ma poi ci vanno piano con te perchè sanno benissimo che se ti condanano poi scoppia un casino e ci fanno una pessima figura. Son quantomeno ben disposti a credere che "ti è partito un colpo" o ad accettare il detto latino che "defensor non tenet staderam in manu" ovvero il dfensore non può pesare con tanta attenzione le sue mosse. Inoltre è molto difficile che in una caso del genere si vada a processo su querela dell'aggessore, o che risulti che lui ha chiamato la polizia. In questo caso avete grane solo se avete infierito o se dopo aver subito la rapina avete chiamato i vostri amici e siete andati a contrattacco.

ANCORA DUE PESI E DUE MISURE

Spesso queste faccende hanno per soli testimoni le persone coinvolte ed eventuali testimoni falsi. Va da sè che alcune categorie vengon trattate in un modo, altre in altri. A un estremo c'è l'italiano (proprio del posto) con un buon lavoro e un alto livello di istruzione, magari un pò altino con gli anni, e dall'altra c'è l'extracomunitario disoccupato e con precedenti penali. Magari ventenne. Questo cambia tantissimo il modo in cui sbirri e anche magistrati vi tratteranno.

IN CASA O FUORI CASA

Se siete in casa vostra è come se la vostra parola contasse triplo e se aveste triple attenuanti. Non parliamo se ci sono donne o bambini piccoli. Tutti hanno visto Arancia Meccanica e hanno una paura matta di certe cose. Stupefacente come crolla il garantismo in qusti casi. Fuori è un pò diverso e ve la giocate peggio. Magari vi chiedono perchè non siete scappati.

MARZIALISTA O NO

Essere un noto marzialista, ma peggio di tutto boxeur, gioca a svantaggio. Eccovi trasformati nell'Arma Letale che magari lo foste, cazzo. Specie se è una rissa. D'altra parte non sarete mica tutti combattenti famosi. nella maggior parte dei casi nessuno lo saprà o riuscirete facilmente a minimizzare i vostri skills. Ok, se non avete ammazzato 6 ninja a calci girati con salto.

...E ALLORA PERCHE' TANTE INGIUSTIZIE E TRATTAMENTI PAZZESCHI?

Semplice: sono quasi tutte risse.




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Offline Ebony Girls Lover

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Re:Arma legale
« Reply #1 on: October 17, 2012, 17:22:59 pm »
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Non capisco dove vuoi andare a parare.
Su rriatu a San Francisco/nun sapendo come agiscu/cu nu vecchiu camburrista/m'aggiu misu a pazziar./Pazziando e pazziando/di curtellu e di bastone/per sfregiar stu carognone/che tradisce la società./Mo si presenta nu picciottellu/culla coppola de sgarru/esci fore maresciallo/ca la faccie taggiu sfregiar./Mo se presenta nu capuposto/culla coppola de sgarru/co nu bastoncinu a manu/cinque lire tu m'ai dar./Cinque lire ieu nun le tegnu/cinque lire nu tel le do/si picciottu de prtima uscita/nu ppartieni alla società./Società cunsegna é bona/di curtellu e di bastone/per sfre

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Offline Dieselnoi

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Re:Arma legale
« Reply #2 on: October 17, 2012, 17:28:51 pm »
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Da nessuna parte: solo informare il popolo

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Offline Gargoyle

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Re:Arma legale
« Reply #3 on: October 17, 2012, 18:34:10 pm »
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A me "popolo" non me l'ha mai detto nessuno   [kill]

 :)
Improvvisare, adattarsi e raggiungere lo scopo.

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Offline Dieselnoi

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Re:Arma legale
« Reply #4 on: October 17, 2012, 18:39:51 pm »
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HAHA! Volevo dire "la plebe!"  :sur:


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Offline Ragnaz

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Re:Arma legale
« Reply #5 on: October 17, 2012, 20:40:56 pm »
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Direi che mi "torna" più o meno tutto (corrisponde cioè con le info che ho anch'io)..
E devo ammettere che il "tutto" mi sembra anche abbastanza (dico abbastanza eh) sensato :)
Ragnaz - alias Luca


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Offline bushi highlander

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Re:Arma legale
« Reply #6 on: October 18, 2012, 01:02:57 am »
+1
No signor giudice, non sono una cintura neradi karate, io quel tobi ushiro ura mawashi l'ho visto fare in un film e mi è venuto così d'istinto... :whistle: :whistle: :whistle:
Tas e tira!

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Offline Dieselnoi

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Re:Arma legale
« Reply #7 on: October 18, 2012, 09:06:41 am »
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Stamattina parlavo con un capitano dei Carabinieri il cui figlio è all'asilo col mio. Persona onestissima e affidabile, ci mancherebbe altro. Raccontava tranquillamente del pestaggio inflitto in caserma, l'anno scorso, a due albanesi accusati (poi condannati) per stupro.
Per me han fatto benissimo ma certamente è un reato di quelli grossi.

La cosa indica, secondo me, il modo il cui le FF.OO. vedono certi personaggi e la poca considerazione che hanno di loro.

La morale della storia, secondo me, è che se ti tieni lontano dalle risse (che effettivamente ti sei un pò sempre cercato) e ti difendi anche energicamente da aggressioni vere, la legge non dovrebbe romperti troppo.

S'intende che se si va oltre qualche cazzotto e scattano lesioni dai 40 giorni in su (non parliamo di un morto) il processo scatta in ogni modo e l'avvocato va pagato in ogni modo.

Sull'idea che il "cattivo" vi faccia causa di sua iniziativa è invece possibile ma più difficile. Gli avvocati del gratuito patrocinio sanno che si tratta di cause "perse" per le quali lo stato li pagherà pochissimo e chissà quando, oltretutto con parametri al di sotto del mercato. Non hanno una gran voglia di fare gli splendidi e fanno generalmente di tutto per sconsigliarli. Come lo so? Me l'han detto alcuni miei amici avvocati: "Ma lo sai quati imbecilli senza speranza ci intaserebbero gli studi con le loro cazzate?"

Quest'argomentazione l'ho trovata iluminante.

Da ultimo: se subite il reato e poi, DOPO, anche pochi minuti, passate all'attacco allora in torto ci andate per davvero. Gli aggressori siete voi. Inutile dire che se prprio vi capita una cosa del genere (e sarebbe sperabile di no) vi conviene mentire fin da subito alle forze dell'ordine che, forse, saranno comprensive. L'ho inseguito per riprendermi i soldi, lui si è voltato e mi ha attaccato!

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Offline cooks71

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Re:Arma legale
« Reply #8 on: October 18, 2012, 09:19:40 am »
+3
Diciamo che tutto proviene da una grande verità che hai detto:

Sono nella stragrande maggioranza dei casi risse.

Le aggressioni vere e proprie, specie a scopo di furto "frontale", specie nei confronti di maschi adulti sono pochissime.

I furti per strada si fanno persone deboli che si sa che sono prede facili.

Quando spesso ci sono dei fascicoli aperti: "Ha cercato di rubarmi l'Iphone, ho reagito". Si vabbeh, dimentichi i dieci minuti precedenti di parolacce che vi siete tirati prima, per delle sciocchezze, si è minacciati di chiamare la Polizia, e l'altro cerca di strappare il telefono per evitare ciò.
Allora ci si giustifica col "aggressione a scopo di furto". I magistrati lo sanno, i giudici pure, che siamo un popolo di paraculo.

Il problema che ciò a portato ad un sistema giuridico a "gioco d'azzardo". Che spesso premia chi ha l'avvocato più furbetto, non chi per forza ha ragione.

Confermo sulla tendenza a non mandare avanti denunce se si è effettivamente "evitato" un furto per strada magari con un ceffone.
Il problema che noi italiani, non tutti ma tanti, abbiamo la sindrome del "ti do una lezione", e poi si degenera. Al coglione che ha cercato di derubarci l'auto, chiamiamo 4-5 amici, e lo pestiamo di botte all'istante. Eh no, qui la legge sbatte in gattabuia tutti. Giustamente. Per quanto sia odioso che abbiano provato a forzarci l'auto.

Solo che a valutare l'affollamento dei Tribunali per certi reati, direi che la stragrande maggioranza della gente ignora certi concetti.






« Last Edit: October 18, 2012, 09:21:17 am by cooks71 »
"Great things have small beginnings, sir."
Lawrence Of Arabia (1962)

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Offline Gargoyle

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Re:Arma legale
« Reply #9 on: October 18, 2012, 09:21:48 am »
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Diciamo che tutto proviene da una grande verità che hai detto:

Sono nella stragrande maggioranza dei casi risse.

Le aggressioni vere e proprie, specie a scopo di furto "frontale", specie nei confronti di maschi adulti sono pochissime.

I furti per strada si fanno persone deboli che si sa che sono prede facili.

Quando spesso ci sono dei fascicoli aperti: "Ha cercato di rubarmi l'Iphone, ho reagito". Si vabbeh, dimentichi i dieci minuti precedenti di parolacce che vi siete tirati prima, per delle sciocchezze, si è minacciati di chiamare la Polizia, e l'altro cerca di strappare il telefono per evitare ciò.
Allora ci si giustifica col "aggressione a scopo di furto". I magistrati lo sanno, i giudici pure, che siamo un popolo di paraculo.

Il problema che ciò a portato ad un sistema giuridico a "gioco d'azzardo". Che spesso premia chi ha l'avvocato più furbetto, non chi per forza ha ragione.

Confermo sulla tendenza a non mandare avanti denunce se si è effettivamente "evitato" un furto per strada magari con un ceffone.
Il problema che noi italiani, non tutti ma tanti, abbiamo la sindrome del "ti do una lezione", e poi si degenera. Al coglione che ha cercato di derubarci l'auto, chiamiamo 4-5 amici, e lo pestiamo di botte all'istante. Eh no, qui la legge sbatte in gattabuia tutti. Giustamente. Per quanto sia odioso che abbiano provato a forzarci l'auto.

Solo che a valutare l'affollamento dei Tribunali per certi reati, direi che la stragrande maggioranza della gente ignora certi concetti.

Gran quotone per tutto quello che hai detto
Improvvisare, adattarsi e raggiungere lo scopo.


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Offline dog Rob

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Re:Arma legale
« Reply #10 on: October 18, 2012, 09:42:47 am »
+1
a me sembra una discussione da bar nella quale l'opinione più documentata la esprime la casalinga di Voghera che passava di li per caso ... però leggendo il thread mi sa che la casalinga aveva altro da fare ...

ne ho trovata una (niente male) e mi dice che per fare rissa dovrebbero essere almeno in tre .... ma no cara casalinga niente male, il c.p. non dice niente di simile, anche se la giurisprudenza sembra esssersi orientata in questo senso in realtà un giudice potrebbe decidere che sussite rissa anche con solo due persone (non ci sono più le casalinghe di una volta, nemmeno a Voghera), tuttavia una condizione fondamentale è che vi sia il dolo quindi l'intenzione di partecipare ad una rissa, vero è che il solo fatto di parteciparvi costituisce dolo generico e quindi punibile ma altrettanto vero è che la fattispecie aggressione-difesa non costituisce rissa

ciao casalinga, ora possiamo tornare al bar e discutere ad infinitum sulla leggitima difesa, come faccio a dimostrare di essere stato aggredito e se le mani del karateka devono essere registrate oppure no ... però davanti ad un calice di rosso !

[ ... non avevo un cazzo da fare ... ]
« Last Edit: October 18, 2012, 10:03:00 am by dog Rob »

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Fanchinna

Re:Arma legale
« Reply #11 on: October 18, 2012, 11:57:47 am »
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No signor giudice, non sono una cintura neradi karate, io quel tobi ushiro ura mawashi l'ho visto fare in un film e mi è venuto così d'istinto... :whistle: :whistle: :whistle:

è tutta colpa di chuck norris
incita al calcio girato
me lo sogno anche di notte

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Offline tatamitris

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Re:Arma legale
« Reply #12 on: October 18, 2012, 14:14:45 pm »
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Scusate la digressione, ma il sano principio della reciprocità dov’è andato a finire?
La legge non so se lo preveda da qualche parte, ma, di fatto, anche legalmente penso sia più che applicato.
Se qualcuno mi manda a stendere e io lo mando a prendere le mollette, davanti ad un giudice non credo che qualcuno possa chiedere danni all’altro: tanto hai dato tanto hai preso.

La differenza tra una catena d’insulti e un’aggressione sta tutta lì, nella reciprocità.

Fino a quando ci s’insulta, uno potrà essere più incivile a maleducato dell’altro, ma entrambi commettono lo stesso reato che colpisce entrambi allo stesso modo, quando uno dei due passa a vie di fatto questa reciprocità si rompe, ergo la differenza tra una rissa e un’aggressione a scopo di rapina non la vedo più.
Prima non c’è motivo di menare le mani e dopo c’è il motivo in entrambi i casi e si passa ad un’altra fattispecie giuridica nonché logica e fattiva.

La suddivisione tra rissa e aggressione mi sembra fantasiosa, poiché come spiegato sopra, in altro modo, non vi può essere rissa senza prima un’aggressione e l’aggressione avviene sempre da parte di qualcuno nei confronti di qualcun altro ricadendo nella necessità di difendersi; ciò che è accaduto prima è del tutto ininfluente, NELLA LOGICA, per determinare la necessità della difesa; non può nascere, infatti, in capo a uno dei due litiganti, un qualche diritto a venire alle mani, conseguente al fatto di essersi reciprocamente insultati.

Postulando in tal maniera, si arriva alla conclusione paradossale che dopo un alterco si ha meno diritto di difendersi da un pugno che dopo una richiesta di denaro con conseguente identico pugno.

Immaginiamo la scena di un automobilista che ne insulta un altro per il fatto di credersi un vigile e di poter decidere il comportamento che deve tenere sulla strada il prossimo, senza peraltro assumersene alcuna responsabilità; l’altro risponde per le rime, mettendo in atto un comportamento del tutto normale (non puoi tu fare una cosa e credere che gli altri non la possano fare), ma dato e non concesso che non lo sia, perché questa reazione ad uno o più insulti dovrebbe generare una maggior tutela per l’aggressore qualora passi a vie di fatto?

Penso che solo giudici e avvocati possono elaborare un siffatto modo di pensare, solo loro possono pensare che rispetto ad un’azione uguale compiuta da due persone allo stesso tempo, derivi un minor diritto di far valere i propri diritti da parte di una delle due, in special modo se agisce per reazione.

Sarebbe come postulare che se il mio vicino sconfina e io faccio altrettanto, questo implica che se lui mi spara io ho meno diritto di reagire a questa azione rispetto al fatto che non avessi sconfinato.
Come dire che lui ha più diritto di spararmi rispetto a quello che avrebbe se lui non avesse sconfinato e nemmeno io.

Un bel modo di ragionare non c’è che dire!
Il peggior amico dell'uomo?
L'uomo, subito dopo c'è il cane!

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Offline Dieselnoi

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Re:Arma legale
« Reply #13 on: October 18, 2012, 15:33:59 pm »
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Può essere ma le pene le decidono i giudici e quindi è opportuno sapere come funziona.

Esempio stradale: per una precedenza ci mandiamo affanculo, poi io ti dò uno spintone. Tu me ne dai un altro, allora io ti afferro per un braccio, tu mi graffi la mano. E allora io ti dò una sberla...

Alla fine il giudice dice che ce la siam cercata entrambi e, sebbene il primo spintone sia stato mio, vallo poi a dimostrare con tutto il canaio che ne consegue. Probabilmente finisce che cerchiamo di spaccare il capello in quettro su questioni insignificanti e alla fine ce la giochiamo a chi a più culo e l'avvocato più furbo. Anche la testimonianza delle FF.OO. probabilmente rispecchierà queso concetto.

Se invece tu sei un onesto padre di famiglia che torna dalla partita e io (magari noto hooligan con tanto di DASPO) ti aggredisco per portarti via la sciarpa il tuo cartone nei denti viene considerato più "giusto" e se io cerco di chiederti i danni incontro molti ostacoli.

Anche se non c'erano testimoni e si fa la mia parola contro la tua.

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Offline tatamitris

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Re:Arma legale
« Reply #14 on: October 18, 2012, 16:15:16 pm »
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Può essere ma le pene le decidono i giudici e quindi è opportuno sapere come funziona.

Esempio stradale: per una precedenza ci mandiamo affanculo, poi io ti dò uno spintone. Tu me ne dai un altro, allora io ti afferro per un braccio, tu mi graffi la mano. E allora io ti dò una sberla...

Alla fine il giudice dice che ce la siam cercata entrambi e, sebbene il primo spintone sia stato mio, vallo poi a dimostrare con tutto il canaio che ne consegue. Probabilmente finisce che cerchiamo di spaccare il capello in quettro su questioni insignificanti e alla fine ce la giochiamo a chi a più culo e l'avvocato più furbo. Anche la testimonianza delle FF.OO. probabilmente rispecchierà queso concetto.

Se invece tu sei un onesto padre di famiglia che torna dalla partita e io (magari noto hooligan con tanto di DASPO) ti aggredisco per portarti via la sciarpa il tuo cartone nei denti viene considerato più "giusto" e se io cerco di chiederti i danni incontro molti ostacoli.

Anche se non c'erano testimoni e si fa la mia parola contro la tua.
La mia non era una smentita, ma piuttosto la constatazione che molti giudici e procuratori farebbero bene ad andare a pelare cordini in qualche cantina piuttosto che rovinare la vita a brave persone che semplicemente reagiscono ai soprusi.


E' proprio l'idea del "te la sei andata a cercare" che non ha senso. Se qualcuno mi manda a quel paese e io gli indico la strada, al più se l' è cercata lui non certo io? Quale sarebbe l'idea del giudice? Dovrei far finta di niente? Quale sarebbe il comportamento ideale secondo il togato? Sarebbe quello di trattare con i guanti bianchi gli imbecilli e i prepotenti?
Ma il punto è proprio il primo spintone o il tentativo di spintone. Perché mai dovrei avere ridotte le mie possibilità di sopravvivenza? Per aver risposto per le rime ad un violento che si fa largo a parolacce e mena?

Sono sempre più convinto che non si può certo seguire la giurisprudenza per decidere come e quando difendersi.

In breve, a me sapere come funziona serve come esercizio intellettuale, per il resto se qualcuno mi offende, se credo, rispondo e se quello mi spinge, reagisco senza farmi condizionare da cosa è successo prima.

In sostanza per me non cambia niente.
« Last Edit: October 18, 2012, 16:21:08 pm by tatamitris »
Il peggior amico dell'uomo?
L'uomo, subito dopo c'è il cane!