Il solito brutto spettacolo

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Joker

Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #15 on: August 01, 2012, 10:17:28 am »
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Spoiler: show
Però l'anacoluto è una figura retorica, mica un errore!  :gh:

Spoiler: show
Ah, da quando ti sei presa la licenza poetica?  :D

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Offline tatamitris

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #16 on: August 01, 2012, 10:18:47 am »
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Entrambi gli atteggiamenti sono vergognosi per chi concepisce il judo come un arte derivata dall’antico ju jutsu
E questi ultimi non possono pretendere che il resto del mondo, dicasi maggioranza, si pieghi al loro punto di vista da minoranza.
Spiacenti, il mondo si evolve.

Poi, dei recenti cambiamenti nel regolamento, se ne potrebbe anche parlare, ma dubito fortemente che siano quelli il punto del tuo discorso.

Scusate l'incursione da non-judoka. Lascio parlare chi ne sa di più.


Il punto è un altro. Lo sport, qualunque sport, deve avere una logica, chiudersi a riccio nello sport judo non è logico. E' come se si permettesse nel tennis di prendere tutte le palline e interrompere il gioco per per un paio di minuti.
Non ha senso.
 Poi il judo ha una logica (o dovrebbe avere) coerente con il nome che porta e allora il ju jutsu c'entra eccome e se evoluzione ci deve essere allora deve esserci anche nel nome, come per esempio hanno fatto quelli della kick boxing che non si chiamano karate.
« Last Edit: August 01, 2012, 10:24:42 am by AlienAK-47 »
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Offline tatamitris

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #17 on: August 01, 2012, 10:21:55 am »
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Se guardi a come Koga tira il seoi nage vedi questa cosa.

Ma se lo tirava in piedi e in tobikomi  :nono:


forse non hai guardato i video di koga.

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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #18 on: August 01, 2012, 10:24:04 am »
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@tatamitris: mi potresti spiegare quale parte del regolamento ti sembra contraria alla logica del judo?

Spoiler: show
Poi ti vorrei chiedere da esterna al mondo del judo qual'è la logica di cui parli, ma magari in un altro 3d che altrimenti andiamo OT
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile

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Offline tatamitris

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #19 on: August 01, 2012, 10:35:05 am »
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Se guardi a come Koga tira il seoi nage vedi questa cosa.

Ma se lo tirava in piedi e in tobikomi  :nono:



L'uscita dal tatami è di fatto consentita, a meno che uno prenda ed esca in modo palesemente volontario, ma si vedono uscite in continuazione, quello a cui puntare è la continuità dell'azione.
Me ti ricordi come erano gli incotrni una votla?! molto più frazionati!
Ti ho già scritto che l'eliminazione della zona di pericolo ha reso più dinamici gli incontri!
Vogliamo fare un paragone con il passato?!
Ci sono fior di studi su frazionamento degli incotrni e numero di attacchi!!

Da un punto di vista funzionale a me sembra che si spendano molte energie per le prese e poi per un attacco...
Se ne spendono meno che lascair fare le prese e poi dover gestire l'avversario: Seryoku Zenyo
Un po' di judo l'ho fatto anch'io.
Adesso me ne accorgo di più perché ho 45 anni e non ho più la birra di una volta.
Se mi metto a fare la guerra delle prese impiego una certa parte del mio fiato in questo, poi provo ad attaccare, poniamo che abbia fiato per due attacchi, poi poniamo che attacchi il mio avversario e che finisca a riccio. A quel punto già m'inca... , ma soprattutto non ho più la lucidità per andarmi ad impegolare in un tentativo di lotta a terra, soprattutto se so che dopo dovrò continuare il randori.

Più o meno la dinamica di un combattimento in gara è simile, anche se c'è gente con molto più fiato di me. Non si rischia se non si è lucidi. E' meglio lasciar perdere prendere fiato e riprendere dopo. Non è sufficiente essere bravi, ma bisogna essere nelle condizioni psicofisiche migliori per poterlo dimostrare. In competizione non si rischia e non si entra in lotta a terra. Gli atleti fanno bene a fare così, ma è il regolamento a consentire che accada, non succede per caso.

Lo stesso dicasi per le proiezioni in avanti che vedono tori finire per terra. E' l'impostazione che provoca ciò, non il caso, se una proiezione non funziona se non mollo le prese non finisco per terra!
E' consentito farlo e l'atleta lo fa.
Allo stesso modo esce dal tatami perché lo può fare altrimenti adotterebbe tutte le tattiche necessarie per non finirci e se ci finisce, amen, ha perso o ha preso wazari.
Nel sumo ci finiscono fuori in continuazione? No! eppure ci si spingono per ottenere il punto.

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Offline Sen-no-sen

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #20 on: August 01, 2012, 10:41:45 am »
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forse non hai guardato i video di koga.

Toshihiko Koga - Judo
Dimmi a che minuto tira un seoi o un sode non in tobikomi o dove si butta in ginocchio....

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Offline tatamitris

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #21 on: August 01, 2012, 10:52:51 am »
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forse non hai guardato i video di koga.

Toshihiko Koga - Judo
Dimmi a che minuto tira un seoi o un sode non in tobikomi o dove si butta in ginocchio....

Io ho detto:
"Quel che voglio dire è che chi attacca, parte già dal presupposto di cadere in avanti quando entra in una proiezione con squilibrio avanti di uke.
Se guardi a come Koga tira il seoi nage vedi questa cosa.
L'idea è quella di finire con la schiena al suolo e la pancia per aria, proprio come se il seoi nage si concludesse al suolo e questo anche se non lo si tira in ginocchio."

Che è esattamente quello che Koga fa in maniera perfetta.

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #22 on: August 01, 2012, 11:01:22 am »
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@tatamitris: mi potresti spiegare quale parte del regolamento ti sembra contraria alla logica del judo?
In un combattimento entrambi i contendenti fanno bene attenzione a non farsi massacrare, le A.M. hanno elaborato metodi regolamentati per imparare a gestirlo, il judo, in particolare non permette di colpire e di eseguire una serie di azioni pericolose, ma il concetto sopra esposto rimane, non si devono avere atteggiamenti e posture che in un combattimento non potresti permetterti. Mettersi pancia a terra è uno di questi comportamenti.
Il randori e conseguentemente lo shiai non sono fine a se stessi.




Spoiler: show
Poi ti vorrei chiedere da esterna al mondo del judo qual'è la logica di cui parli, ma magari in un altro 3d che altrimenti andiamo OT

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Offline Sen-no-sen

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #23 on: August 01, 2012, 11:01:59 am »
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forse non hai guardato i video di koga.

Toshihiko Koga - Judo
Dimmi a che minuto tira un seoi o un sode non in tobikomi o dove si butta in ginocchio....

Io ho detto:
"Quel che voglio dire è che chi attacca, parte già dal presupposto di cadere in avanti quando entra in una proiezione con squilibrio avanti di uke.
Se guardi a come Koga tira il seoi nage vedi questa cosa.
L'idea è quella di finire con la schiena al suolo e la pancia per aria, proprio come se il seoi nage si concludesse al suolo e questo anche se non lo si tira in ginocchio."

Che è esattamente quello che Koga fa in maniera perfetta.

Beh non è "cada" al suolo.... .. e che controlla l'avversario durante tutta la proiezione!
Semplicemente fa in modo che Uke non posso avitare il Seoi... è l'unico modo per fare un ippon!
Se non si vuole che l'atleta cerchi di schienare l'avversario il regolamento dovrebbe dare l'ippon anche senza la proiezione: se lo stacchiamo da terra è ippon, ti sembra sensato?!
Ma scusa tu in Shiai come lo tiravi il seoi?! Lanciavi l'avversario e speravi che questi fosse abbstanza idiota da arrivare sulla schiena?!

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Offline Sen-no-sen

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #24 on: August 01, 2012, 11:07:40 am »
+1
@tatamitris: mi potresti spiegare quale parte del regolamento ti sembra contraria alla logica del judo?
In un combattimento entrambi i contendenti fanno bene attenzione a non farsi massacrare, le A.M. hanno elaborato metodi regolamentati per imparare a gestirlo, il judo, in particolare non permette di colpire e di eseguire una serie di azioni pericolose, ma il concetto sopra esposto rimane, non si devono avere atteggiamenti e posture che in un combattimento non potresti permetterti. Mettersi pancia a terra è uno di questi comportamenti.
Il randori e conseguentemente lo shiai non sono fine a se stessi.

In un combattimento se mi difendo solamente e rimango in vita ho fatto un combattimento perfetto... quindi togliamo la passività... salgo sulla materassina e scappo tutto il tempo!
Wow così facendo potrei riuscire a combattere anche contro Muneta!
Ma che discorso è?!
Non è un combattimento ma un confronto con delle regole, punto! tutto quello che si fa senza eccedere dal regolamento è valido! è questo il bello....


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Offline Andy

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #25 on: August 01, 2012, 11:52:08 am »
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Beh non è "cada" al suolo.... .. e che controlla l'avversario durante tutta la proiezione!
Semplicemente fa in modo che Uke non posso avitare il Seoi... è l'unico modo per fare un ippon!

CVD.

Ma non è che scegli, succede...
Quando un pari peso con il tuo stesso equilibrio e la tua stessa preparazione ti rimane attaccato mentre lo proietti, succede...
Sarebbe bello fare tutto brillante e pulito come nei kata, ma quando combatti sul serio, la cosa si fa un attimo più complicata.

Ma a me non mi caga.  XD

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Offline tatamitris

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #26 on: August 01, 2012, 12:07:39 pm »
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@tatamitris: mi potresti spiegare quale parte del regolamento ti sembra contraria alla logica del judo?
In un combattimento entrambi i contendenti fanno bene attenzione a non farsi massacrare, le A.M. hanno elaborato metodi regolamentati per imparare a gestirlo, il judo, in particolare non permette di colpire e di eseguire una serie di azioni pericolose, ma il concetto sopra esposto rimane, non si devono avere atteggiamenti e posture che in un combattimento non potresti permetterti. Mettersi pancia a terra è uno di questi comportamenti.
Il randori e conseguentemente lo shiai non sono fine a se stessi.

In un combattimento se mi difendo solamente e rimango in vita ho fatto un combattimento perfetto... quindi togliamo la passività... salgo sulla materassina e scappo tutto il tempo!
Wow così facendo potrei riuscire a combattere anche contro Muneta!
Ma che discorso è?!
Non è un combattimento ma un confronto con delle regole, punto! tutto quello che si fa senza eccedere dal regolamento è valido! è questo il bello....
In un combattimento non si scappa perché altrimenti il combattimento finisce in partenza.
In un combattimento ci si affronta e si cerca di uccidere al meglio delle possibilità. Questo è il combattimento.
Il judo ha adottato un sistema che ti prepara a quel combattimento, ma evidentemente come pure in occidente ha dovuto prevedere un regolamento in palestra (nel judo anche in gara) per evitare che si riempissero i cimiteri.
Ma il fine ultimo non è onorare il regolamento comunque sia, non per nulla si sono fatte modifiche al combattimento già ad inizio novecento, per conservare i principi del judo il più possibile coerenti con ciò che accadeva in gara.

Ma l'esempio del correre è perfetto. Così come è assurdo consentire di correre per sfuggire alle prese è assurdo consentire di chiudersi a riccio, per lo stesso identico motivo.
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Offline tatamitris

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #27 on: August 01, 2012, 12:24:48 pm »
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@tatamitris: mi potresti spiegare quale parte del regolamento ti sembra contraria alla logica del judo?
In un combattimento entrambi i contendenti fanno bene attenzione a non farsi massacrare, le A.M. hanno elaborato metodi regolamentati per imparare a gestirlo, il judo, in particolare non permette di colpire e di eseguire una serie di azioni pericolose, ma il concetto sopra esposto rimane, non si devono avere atteggiamenti e posture che in un combattimento non potresti permetterti. Mettersi pancia a terra è uno di questi comportamenti.
Il randori e conseguentemente lo shiai non sono fine a se stessi.

In un combattimento se mi difendo solamente e rimango in vita ho fatto un combattimento perfetto... quindi togliamo la passività... salgo sulla materassina e scappo tutto il tempo!
Wow così facendo potrei riuscire a combattere anche contro Muneta!
Ma che discorso è?!
Non è un combattimento ma un confronto con delle regole, punto! tutto quello che si fa senza eccedere dal regolamento è valido! è questo il bello....


E' possibile proiettare nel modo corretto senza usare il proprio peso catapultato in avanti?
Si! e' possibile!
Guardare per credere! Athens 2004 - Judo - Inoue - Uchimata

C'è una leggera perdita di equilibrio in avanti, ma per me non c'è nulla da dire.
Se c'è il dovuto controllo l'avversario cade al suolo toccando tutta o parte della schiena.

Non ci riesci? Nessun problema vai avanti nel combattimento e finirai al suolo ciò che hai iniziato in piedi, anche perché l'avversario non dovrebbe potersi chiudere a riccio.

E' tutto diverso così? Si!
Ma il discorso era proprio quello di trovare un modo diverso di fare judo in gara, per migliorare il judo di gara.
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Offline Andy

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #28 on: August 01, 2012, 12:26:55 pm »
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In un combattimento ci si affronta e si cerca di uccidere al meglio delle possibilità. Questo è il combattimento.
Il judo ha adottato un sistema che ti prepara a quel combattimento, ma evidentemente come pure in occidente ha dovuto prevedere un regolamento in palestra (nel judo anche in gara) per evitare che si riempissero i cimiteri.

Mmmm....tu sei proprio sicuro della seconda frase?
E che, di conseguenza, a Kano fregasse qualcosa di quello che enunci nella prima?

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Offline tatamitris

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #29 on: August 01, 2012, 12:31:16 pm »
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forse non hai guardato i video di koga.

Toshihiko Koga - Judo
Dimmi a che minuto tira un seoi o un sode non in tobikomi o dove si butta in ginocchio....

Io ho detto:
"Quel che voglio dire è che chi attacca, parte già dal presupposto di cadere in avanti quando entra in una proiezione con squilibrio avanti di uke.
Se guardi a come Koga tira il seoi nage vedi questa cosa.
L'idea è quella di finire con la schiena al suolo e la pancia per aria, proprio come se il seoi nage si concludesse al suolo e questo anche se non lo si tira in ginocchio."

Che è esattamente quello che Koga fa in maniera perfetta.

Beh non è "cada" al suolo.... .. e che controlla l'avversario durante tutta la proiezione!
Semplicemente fa in modo che Uke non posso avitare il Seoi... è l'unico modo per fare un ippon!
Se non si vuole che l'atleta cerchi di schienare l'avversario il regolamento dovrebbe dare l'ippon anche senza la proiezione: se lo stacchiamo da terra è ippon, ti sembra sensato?!
Ma scusa tu in Shiai come lo tiravi il seoi?! Lanciavi l'avversario e speravi che questi fosse abbstanza idiota da arrivare sulla schiena?!

Uke non è idiota se cade sulla schiena, ma cade sulla schiena o sul fianco perché quando esce dal contatto di una presa e inizia a volare è l'unico modo che ha per cadere bene al suolo senza danni, se invece fa un'acrobazia e finisce per terra a pancia sotto dimostra solo che non ha capito niente di judo (secondo me) quindi il regolamento potrebbe prevedere tranquillamente l'ippon.

D'altro canto il problema si è già presentato con il tomoe nage e la difesa in ponte ed è stato deciso di dare wazari adesso non so come sia il regolamento, ma il regolamento si può modificare, l'importante è che abbia un senso.
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