Che cos'è il VAT?

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Offline xjej

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Re:Che cos'è il VAT?
« Reply #15 on: June 25, 2012, 14:51:53 pm »
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Con tutto il rispetto possibile se volete lottare fatevi aiutare da un lottatore o da un judoka con un minimo di capacità altrimenti era meglio guardare l' Italia.
Capisco la voglia di completarsi, di provar cose nuove eccetera. Ma ci sono sette minuti di video dove si vedono sbagli tecnici ed errori concettuali uno dopo l'altro tra due persone  che della lotta non sanno nemmeno come tenere la guardia e come spostarsi. Vuol dire fare uno pessimo del vostro tempo ed apprendere schemi e principi errati che poi avoja di correggere. Tantopiù che se le cose vengon male in collaborazione, in caso di non collaboratività che famo ?
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Offline Andy

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Re:Che cos'è il VAT?
« Reply #16 on: June 25, 2012, 17:42:38 pm »
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Infattamente, le frazioni non collaborative del video (=completamente libere) quali sarebbero?

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Offline Tran Hung Dao

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Re:Che cos'è il VAT?
« Reply #17 on: June 25, 2012, 20:14:59 pm »
0
Con tutto il rispetto possibile se volete lottare fatevi aiutare da un lottatore o da un judoka con un minimo di capacità altrimenti era meglio guardare l' Italia.
Capisco la voglia di completarsi, di provar cose nuove eccetera. Ma ci sono sette minuti di video dove si vedono sbagli tecnici ed errori concettuali uno dopo l'altro tra due persone  che della lotta non sanno nemmeno come tenere la guardia e come spostarsi. Vuol dire fare uno pessimo del vostro tempo ed apprendere schemi e principi errati che poi avoja di correggere. Tantopiù che se le cose vengon male in collaborazione, in caso di non collaboratività che famo ?
Meno male che hai voluto specificare "il tutto rispetto possibile" ahah, ma mica me la prendo..so bene che un judoka mi legna come un lottatore..infatti non siamo lottatori..abbiamo una piccola parte del ns programma che lavora su qs tipo di lotta..il judo pero con noi nn ha nulla a che vedere, è davvero troppo diverso per dare un vero contributo..ripeto, in uno scontro ti ammazza, ma ad insegnameto è molto lontano dal VAT ke ha un reg. un po particolare dato che nasce a torso nudo.
La lotta si avvicina molto di piu al VAT, non avendo le prese alla divisa ecc ecc ma noi non abbiamo alcune pretese e mi sembrano un po eccessive le critiche..soprattutto nei confroti di chi non fa della lotta argomento primario..ma ripeto, sappiamo di non essere lottatori, soprattutto a terra dove il VAT è poco sviluppato..dato che nasce per l'atterramento principalmente..ma in Vietnam, se avete letto inpost vecchi, sarebbe disciplina a se..dico sarebbe perchè è praticamente sparito purtroppo!
Credo si veda la parte non collaborativa..nel senso del combattimento..ora nn posso vedere il video e quindi non so indicarle..
Buona parte del video pero è sull'allenamento di tecniche da programma, e non ci sono errori, a meno che qlcn qui dentro non conosca meglio di me il programma di VAT del Vovinam..ma senza presunzione, non credo sia cosi, quindi forse bisognerebbe prima conscere l'argomento..poi se vuoi definire le tecniche inefficaci o inutili di base, e vabbe, non le ho codificate io..mi attengo ad un programma che personalmente ritengo valido..ma che nn deve essere per forza apprezzato da tutti.
Trovo molto stupida ed offensiva, ma con rispetto, l'affermazione riguardo al fatto che potevamo starcene a casa a guardare la partita..non è presunzione, ma so quello che faccio e qs è il mio lavoro quindi non vado a vedere la partita se insegno, anke se si presentano in tre, oltre al fatto che allenarsi in qualsiasi cosa, anche se si fa schifo tecnicamente, è sempre meglio che stare sul divano..anche facendo qlcs di eventualmente sbagliato si impara..e si allena il fisico..

Io posto i miei video e quindi sono coscente del fatto che poi si possano ricevere critiche, ma le critiche, che gia a me nn piace fare nei confronti di una AM che non conosco, devono essere sempre costruttive dando un alternativa, altrimenti nn servono a nulla..
Nn ho letto alternative nel post..
Poi magari siete sicuramente piu esperti di me nell'argomento, e quindi non potro far altro che imparare da voi sulla lotta..pero qs nn lo so..quindi credo si debbano sempre dosare i toni di critica..meglio un "non mi piace" oppure "secondo me non siete preparati abbastanza" ma x parlare di errori tecnici credo si debbano almeno avere le credenziali per farlo e quindi offrire l'alternativa o cmq una spiegazione..non dire di andare a guardarsi una partita di calcio!

AndyZ, tu pratichi, o insegni BJJ..sicuramente hai una esperienza maggiore a riguardo, però ho fatto degli allenamenti con il BJJ e non posso negare di essermi trovano in grande difficoltà, ma è ovvio, il VAT è forse il 10% del ns programma, per di piu solo dopo anni..pero cmq si ha un idea della lotta..meglio che trovarsi con uno del BJJ e non avere neppure una base..insomma, meglio che niente, almeno avere un'idea di cosa sia lottare..uno che fa Kick (solo un esempio) no avendo la minima idea dell'argomento forse muore subito..almeno noi proviamo a non morire.

Anni fa sono state provate due tornei di VAT, poi si è deciso di abolirli da parte della FED perchè non a livello di una gara di lotta..bastava si iscrivesse uno dal judo, jj o altro e si metteva una divisa ns. e ci avrebbe massacrato dimostrando che a tutti gli effetti il ns. VAT nn è sufficiente per lottare davvero, quindi ci dedichiamo meglio a quello che il ns. programma maggiormente ci da, e intanto abbiamo un idea della lotta..

Ci sono altri video con stage da parte di maestri viet per capire meglio il VAT, ora nn posso postarli..

In ogni caso mi scuso se sembro permaloso a riguardo..ma secondo me si è un po' esagerato..

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Offline Shashka

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Re:Che cos'è il VAT?
« Reply #18 on: June 25, 2012, 20:39:24 pm »
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Io di lotta non ci capisco un accidente ma quanto detto da Xjej non mi pare così allucinante; io non ho la minima competenza per giudicare questo video ma credo che sia proprio l'identico ragionamento che scatta nella mia testa quando vedo gente che crede di allenarsi nell'uso di lame e bastoni ignorando anche le basi più semplici, perdono semplicemente tempo senza fare alcunché di costruttivo fermo restando che ognuno può usare il suo tempo come preferisce.
Tra l'altro, mi scuso con Xjej se sembra che parli in sua vece perchè non credo che abbia bisogno di un avvocato, l'utente non ha scritto che i due lottano male ma che ignorano proprio dei principi e che quindi non facciano niente di allenante riportandoci dunque al punto di cui sopra.
Poi magari ho capito male io.

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Offline Andy

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Re:Che cos'è il VAT?
« Reply #19 on: June 25, 2012, 20:58:19 pm »
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CUT

Vinh To, a parte che dal tuo discorso sembra emergere "Sì lo so, non funzionano in una lotta reale, ma è questo che passa il convento, cosa devo farci?"...  :-\ :-\


Il fatto è che ovunque, OVUNQUE, tutte le discipline di lotta arrivano ad assomigliarsi, per il semplice fatto che la biomeccanica umana quella è. Ora...
secondo te dove può stare il problema, ciò che ci porta a criticare questa forma di lotta..?
« Last Edit: June 25, 2012, 21:32:11 pm by AndyZ »


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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:Che cos'è il VAT?
« Reply #20 on: June 25, 2012, 21:12:49 pm »
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Non credo sia messo in dubbio l'aderenza delle tecniche al programma ma appunto la mancanza di una certa impostazione di base.
Solito discorso, facendo lotta o striking posso esprimere un parere sulla sensatezza di quanto vedo e che rientra nel mio campo, poi vabbe avendo lottato un minimo con xjej non ho dubbi sulla sua competenza in fatto di tecniche di sbilanciamento e nemmeno di usare il peso XD

Ammetto che rivedere i vat dopo aver assaggiato qualcosa di lotta (da turista) è un bello shock

@Tran Hung Dao: non credo che xjej volesse offendere la pratica di nessuno, ma vedere certi movimenti penso possa lasciare piuttosto stupito chi di lotta ne sa. Ovvio che non facendo solo quello non si può competere con chi si specializza, ma è altrettanto vero che chi si specializza riesce a cogliere gli errori nelle dinamiche delle azioni perchè ne conosce i principi.
Ammetto che apprezzo sempre il tuo atteggiamento di rendere gli allenamenti così pubblici e l'apertura alle critiche costruttive   :thsit:
« Last Edit: June 25, 2012, 21:19:05 pm by giorgia »
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile

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Offline xjej

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Re:Che cos'è il VAT?
« Reply #21 on: June 25, 2012, 21:33:31 pm »
+4
Io lotto e basta da quando avevo 9 anni.
Dopo 11 anni di pratica, mi sono spostato in un posto dove la competenza era altina e il commento, per sommi capi, era "è tutto da rifare".
Pure adesso, passati altri 11 anni, se chiedete al mio allenatore vi snocciolerà una lista di difetti lunga un kilometro.
E' proprio per questo che parlo di utilizzare meglio il tempo.
Il mio discorso non è "nel judo si farebbe così" ma "se devi fare una falciata esterna su di una gamba non puoi avere le spalle più indietro delle anche di quaranta centimetri e il tuo uke non può essere in perfetto equilibrio" . che sia judo, lotta libera, chidaoba, sambo, lotta mongola o quant'altro vi venga in mente.
Non voglio polemizzare eh, solo che ci sono errori più che normali per una pratica che non è abituale e che non è seguita.
Voi fate un video più esteso e possiamo pure lavorare per sistemarle e posso pure farvi analisi e motivazione se volete, nel limite di quel che ci capisco.
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Wa No Seishin

Re:VIDEO di VAT, la lotta vietnamita nel VOVINAM
« Reply #22 on: June 25, 2012, 21:55:42 pm »
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Allenamento tra reduci in palestra nonstante la partita dell'Italia e il caldo assurdo di Lunedì 18..allora perchè non "appicicarsi" un po' l'uno all'altro  :P

Alcune tecniche di VAT dalla 11 alla 18

Apprezzo sempre il mettersi in gioco su un terreno che non è il nostro abituale, per cui guardo il video in questa ottica: e in questa ottica mi piace. :)

Si vede anche, però, che non si ha la minima idea di quello che è l'ABC della lotta: che nemmeno io, per primo, so applicare, ma che almeno ho la fortuna di poter sperimentare[1], allenandomi con lottatori un minimo seri.

Per principio, certe cose così sbagliate non le insegnerei: non sarei a posto con me stesso facendolo.

Ciao
 1. senza successo

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Offline Tran Hung Dao

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Re:Che cos'è il VAT?
« Reply #23 on: June 26, 2012, 08:41:31 am »
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Mi scuso di nuovo se sono sembrato SCOCCIATO dal commento, ma quello che ammetto mi ha dato fastidio non è la critica, perchè COME SCRITTO, riconosciamo il ns limite di "non lottatori"...ma il fatto "starsene a casa".

Ora leggo dei dettagli a riguardo..allora parliamone, io sono uno MOLTO APERTO altrimenti non proporrei video che sono alla mercè di tutti...non ho paura delle critiche, non mi piaciono le critiche senza alternative...tutto qui.

Il VAT è strana come lotta..ma qs nn vuol dire che le basi siano distanti dalle altre discipline di lotta..anzi, forse esiste proprio una base comune, poi cambiano regolamenti e tecniche.

Ora a dire il vero non ricordavo bene il video girato..alla fine è tutto allenamento "semi collaborativo" sulle tecniche di programma..ci sono sono forse 1min e mezzo di lavoro libero...

A terra facciamo davvero schifo, nel senso che non ce n'è praticamente di lotta a terra, in piedi le tecniche le trovo valide e avendole allenate più volte con degli insenganti di JJ, anche loro hanno trovato molto interesse...non qs nello specifico..altre...il fatto che ci siano degli errori di base non lo metto in dubbio, ma se si è in grado di dire qs, allora spiegate..è bello sentire nuove spiegazioni.

Leggo riguardo alla GUARDIA...cosa vuol dire???? Nel VAT qs è la guardia...non se ne può tenere un'altra...non ho capito l'affermazione.
CUT

Vinh To, a parte che dal tuo discorso sembra emergere "Sì lo so, non funzionano in una lotta reale, ma è questo che passa il convento, cosa devo farci?"...  :-\ :-\


Assolutamente non intendevo qs, piuttosto siamo noi a non avere una preparazione adeguta dato che la lotta è in percentuale molto bassa..ma non le tecniche offerte...forse non mi conosci anche altri miei post sulla mia disciplina, non sono uno che la difende a spada tratta se una cosa non funziona, non trovo scuse..sono il primo a dire che sicuramente nel Vovinam ci sono alcune tecniche dalla dubbia efficacia, ma ben compensate da altre ottime..il programma le prevede e cmq vanno imparate, e come spesso dico, forse quello che ogni tanto non va bene a me forse va bene ad altri..


Il fatto è che ovunque, OVUNQUE, tutte le discipline di lotta arrivano ad assomigliarsi, per il semplice fatto che la biomeccanica umana quella è. Ora...
secondo te dove può stare il problema, ciò che ci porta a criticare questa forma di lotta..?


Qs io lo chiedo a voi, non voglio dire che tutto sia perfetto..nn lo penso e non voglio qs..ma la critica arriva da voi e non da me..quindi spiega te..accetterò le spiegazioni da uno che pratica/insegna una disciplina di lotta..


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Offline Tran Hung Dao

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Re:Che cos'è il VAT?
« Reply #24 on: June 26, 2012, 09:03:53 am »
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Mi permetto di postare un paio di VIDEO dove vengono insegnate alcune tecniche di VAT dal Maestro Nguyen Van Chieu

Sono Stage Tecnici ovviamente..

Vovinam - M° Nguyen Van Chieu, Stage 2009, MILANO - Tecniche di VAT, Lotta Vietnamita

Vovinam - VAT, Seminar with Master Nguyen Van Chieu - Spain 2010 - Lotta Vietnamita


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Offline xjej

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Re:Che cos'è il VAT?
« Reply #25 on: June 26, 2012, 10:03:03 am »
0
Riguardo ai video:
Nel primo una larga fetta di quello che viene dimostrato dal maestro in questione esprime un grado di comprensione delle meccaniche di movimento del corpo nella lotta di un altro livello rispetto a quello visto in precedenza. Andrei forse a cavillare su qualche particolare ( un po' di cose a 0:40  ma in caso se ne discute se necessario. Ho il dubbio per un paio di applicazioni con avversari non collaborativi ( tecnica 0:20  1:18 sopratutto e 3:32) sia per le premesse di situazione sia per gli squilibri , ma può anche essere che in un contesto misto con lo striking ed avversario già "ammorbidito" da qualche cricca ci possa stare.
Quello che non mi è piaciuto del video in linea di massima sono le tecniche dimostrate dagli "allievi" ( la cosa più brutta a 2:39, poi 4:03 ) spesso lontani dal comprendere alcuni particolari chiave mostrati del maestro, in caso posso esser più specifico su questo punto.

Secondo video.
Livello di pratica mi pare decisamente più alto, comprensione delle meccaniche di squilibrio-adattamento e proiezione decisamente migliore. Ancora si vede la non abitudine a lottare, sopratutto da guardia, posture e movimenti delle gambe ma essendo la lotta una parte minoritaria è normale. Qualche dubbio sulle tecniche di sacrificio in qualche esecuzione ma mi piacerebbe vedere le dimostrazioni più che la pratica, senza contare che il parquet non aiuta a scendedre morbidi..
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Offline Andy

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Re:Che cos'è il VAT?
« Reply #26 on: June 26, 2012, 10:11:31 am »
0
Provo a riprendere l'altro video...
Esempi...
1.03. Problema già sollevato da Xjej.
1.14. Mi ricordo c'era già stata una discussione sull'improbabilità di quella proiezione. :)
1.32; 1.48. Sembra non venga caricato proprio il peso, se l'altro non collaborasse credo verrebbe vanificato il tutto.
1.56; 2.07  ???
2.21; 2.29. Stesso problema dei due sopra...zero gestione del peso, non c'è un vero sbilanciamento, vi lasciate andare giù.
E via discorrendo.

N.B. Qui dentro sono l'ultima delle seghe e parlo per la mia limitatissima esperienza, magari viene qui qualcuno e mi smonta.

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Offline Moai

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Re:Che cos'è il VAT?
« Reply #27 on: June 27, 2012, 10:44:07 am »
+1
vabbè dai ragazzi ok...

però i 2 video col maestro non mi parevano così scandalosi...in giro si vedono cose davvero improponibili rispetto alle tecniche mostrate...

insomma nella media delle am non trovo scandaloso il tutto contando che non è una disciplina prettamente lottatoria ...poi daccordo se guardiamo nello specifico ci sarebbero un pò di cose da dire...
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Offline Moai

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Re:Che cos'è il VAT?
« Reply #28 on: June 27, 2012, 10:46:44 am »
+1
mi piacerebbe provare un pò di randori con qualche praticante per sentirlo com'è "sotto le mani" molto più semplice capire determinati meccanismi :)

magari alle prossime mazzate potrebbe venire qualcuno di voi...sarebbe interessante :thsit: :)
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Offline Tran Hung Dao

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Re:Che cos'è il VAT?
« Reply #29 on: June 27, 2012, 19:11:55 pm »
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Scusate, sono via per il Junior Camp e non ho riesco a connettermi un granchè..avevo pubblicato una risposta riguardo i video visti..ma ora provo a rifarlo perchè nn era andata a buon fine.

Io sono molto aperto ad imparare..sono un insegnante e praticante da 23 anni con voglia di portare sempre qlcs di nuovo e che serva nella mia pratica..quindi se qlcn sulla lotta ha da darmi qlcs...BEN VENGA SEMPRE..e di sicuro c'è, perchè come già detto..non siamo lottatori!

Per me venire alle MT è un impresa..io non ho weekend liberi per vari impegni di Vovinam...e quando capitano, pochi..li dedico ad altro...però giuro che un giorno verrò!!


Qui pubblico di nuovo la mia risposta ai due post precedenti...poi ci rileggeremo da Lunedì prossimo!!

>>>>>>>

( un po' di cose a 0:40  ma in caso se ne discute se necessario. Ho il dubbio per un paio di applicazioni con avversari non collaborativi ( tecnica 0:20  1:18 sopratutto e 3:32) ......... ( la cosa più brutta a 2:39, poi 4:03 ) ......
Allora, la 0:40, la tecnica 13 di VAT, è particolare senza dubbio...la trovo abbastanza efficiace se lavorata davvero correttamente, però troppo rischiosa...
La 0:20 viene spesso insegnata abbinata a lavori di DP con bloccaggi da pugno o altro..ho un video da qlch parte dove viene mostrata..lo caricherò prossimamente...fatto sempre dallo stesso maestro lo scorso Marzo..

Considerate che le VAT si può calciare alle ginocchia, lavorare con le gambe, non calci, ma spazzate o colpi sulle ginocchia..si può colpire la gola, afferrare la gola..colpire a mano aperta..per qs è un problema creare un combattimento..perchè se togli molte tecniche di percussione diventa solo lotta..ma a quel punto lo si limita..
Ad esempio la 1:18 è qs..non è così impossbile in quel contesto..il VAT è un mix di lotta e difesa...
La 3:32 sono tecniche che potrebbero anche avere una loro efficiacia, ma molto difficili, ce le siamo fatte insegnare, ma il maestro non le ama...dice che sono troppo fantasiose, e non ha tutti i torti..

A 2:39 condivido l'effetto finzione della tecnica..ma a 4:03 perchè?

In ogni caso credo possa essere bello provare a lavorare il VAT con chi di lotta ne sa..
Ad Ottobre avremo uno Stage Misto Vovinam/Judo in Germania dove condivideremo molte tecniche e sicuramente verranno fuori cose interessanti!


1.03. Problema già sollevato da Xjej.



Io la farei con lui e poi ne riparlerei..ha due tenaglie, non due mani...la stretta della mano sx sul collo è micidiale..poi la presa della gola e il mento fa male..la reazione nn è semplice, in ogni caso anche applicarla...però se lavori con astuzia ce la fai su qs..
ha fatto 10 di Greco Romana facendo le gare prima di approdare al Kung Fu e poi al Vovinam..pesa 95kg e ha una stretta e una gestione del suo peso micidiale..con qs nn dico sia un feonomeno..ma ha un idea maggiore della mia della lotta...

Sulla 1:14 posso condividere...però l'altro spinge può starci..l'altra discussione era in un contesto diverso.

Quote
1.56; 2.07  ???
Spiegato, la vera tecnica prevede colpire il ginocchio con forza e taglio alla gola..cambierebbe molto..però nn puoi far fuori ginocchia e carotidi..quindi alla fine un po improbabile solo perchè poi non la puoi allenare...

Quote
2.21; 2.29. Stesso problema dei due sopra...zero gestione del peso, non c'è un vero sbilanciamento, vi lasciate andare giù.
E via discorrendo.
Qs non è una applicazione..è una spiegazione dei movimenti..si vede che nn c'è applicazione...ma c'è lo sbilanciamento aiutato della mano sx alla gola così da poter portare indietro il peso dell'avversario e intanto con il proprio peso e afferrando la gamba lo fai cadere..

SOlo per spiegare quello che si vede in un video..che non è sempre tutto e soprattutto non è così facile far capire..non è un tutorial o una lezione via video..solo un Clip...che ci siano degli errori su alcune cose nessuno lo nega, ma il pelo nell'uovo lo si può trovare solo dal vivo, nn da un video spezzato..no?