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« Reply #3465 on: August 31, 2014, 18:13:23 pm »
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Certo, c'è la gravità. Ma se anche voglio lanciare una palla medica più lontano possibile, userò un movimento rettilineo o curvo?

ogni volta che devi contrastare un vettore ti conviene opportici, nessuno cerca di spingere in avanti un mobile saltandoci sopra. nel caso della palla medica devi opporti alla forza di gravità (e all'attrito dell'aria, ma è trascurabile perché talmente piccolo che richiede un cambiamento di inclinazione secondo me troppo fine per poter essere stimato ad occhio durante un lancio manuale) e dare alla palla una velocità che abbia anche una componente parallela al suolo (sennò ricade quasi sullo stesso punto di prima, subendo orizzontalmente solo la forza di Coriolis), e la risultante di questi due vettori è obliqua rispetto al suolo. la risultante delle forze che imprimerai sarà un vettore, e per sua natura non potrà essere curvo, ma questo non implica che tu debba imprimerla compiendo movimenti rettilinei.. pensa al lancio del disco o al lancio del martello! un portiere quando deve tirare un pallone lontano lo fa tirando un calcio con una meccanica non rettilinea. con la palla medica non lo fai solo perché sennò ti sfasci la tibia.

Se voglio sfondare una porta tiro una pedata o mi metto di sbieco e tiro un circolare (con la scarpa rinforzata va', così eliminiamo il discorso del punto di contatto)? :)

e se devi spezzare un palo di legno conficcato a terra? in questo caso il problema è soltanto geometrico

La linea retta è sempre quella più indicata quando si parla di vincere una qualsiasi resistenza non trascurabile (che è anche la definizione adatta a un peso), non solo la gravità.[/font]


non ne sono sicuro. secondo me si fa confusione tra il vettore risultante (necessariamente rettilineo) e lo schema motorio sfruttato per generarlo. per questo parlavo di conclusioni pericolose



I calci sono un discorso più complesso, perchè entrano in gioco delle limitazioni all'espressione di massima potenza rettilinea di tipo fisiologico (minor numero di articolazioni coinvolte) e comunque un bersaglio sulla linea retta (approssimata sempre), l'addome, decisamente poco vulnerabile rispetto alla testa (edit: ho dato per scontato che i KO di circolare siano alla testa, ma anche se parliamo di fegato o di gamba, anche considerando la tibia vs la palla del piede, comunque c'è uno svantaggio intrinseco nel frontale).


nel caso dei calci, a mio avviso, ci sono due differenze rispetto ai colpi di braccia: la prima è il problema dei bersagli, e la seconda è dovuta al fatto che l'unico vincolo che hai è il suolo, e le gambe vi poggiano direttamente mentre le braccia no, per cui quando devi tirare di braccia devi necessariamente spingere anche con le gambe, mentre quando calci non sei costretto a spingere di braccia. (le conseguenze di questo, però, meritano una trattazione più estesa, su cui ora sorvolo). il numero delle articolazioni e le dimensioni e la potenza dei muscoli coinvolti penso siano ininfluenti ai fini della preferenza tra una dinamica rettilinea ed una curvilinea.


Comunque, ammettendo che la potenza non sia l'unico fattore in gioco, e come dici tu, sicuramente non lo è, anche considerando gli altri fattori, i diretti sono oggettivamente, tra tutti gli strike, la cosa potenzialmente più risolutiva rispetto a un qualsiasi altro attacco. Su questo mi sembra che siamo d'accordo.


la statistica non lascia dubbi
« Last Edit: August 31, 2014, 18:28:55 pm by happosai lucifero »
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« Reply #3466 on: August 31, 2014, 18:30:33 pm »
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ho ri-ri-rieditato il post precedente :gh:
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« Reply #3467 on: August 31, 2014, 19:57:56 pm »
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Ma se anche voglio lanciare una palla medica più lontano possibile, userò un movimento rettilineo o curvo?

Una combinazione di entrambi?

Tomasz Majewski (POL) Wins Shot Put Gold - London 2012 Olympics
Oddio, qui si accumula moltissima energia cinetica con una serie di rotazioni. Mi sembra che siamo un po' lontani dalla dinamica di un colpo. Se poi qualcuno riesce a riprodurre questa cosa in un combattimento, buon per lui :)
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« Reply #3468 on: August 31, 2014, 20:13:25 pm »
+2
Ma se anche voglio lanciare una palla medica più lontano possibile, userò un movimento rettilineo o curvo?

Una combinazione di entrambi?

Tomasz Majewski (POL) Wins Shot Put Gold - London 2012 Olympics
Oddio, qui si accumula moltissima energia cinetica con una serie di rotazioni. Mi sembra che siamo un po' lontani dalla dinamica di un colpo. Se poi qualcuno riesce a riprodurre questa cosa in un combattimento, buon per lui :)

Beh, se mi parli di "circolare vs lineare" e viceversa io vado in brodo di giuggiole...  :sbav:

A parte gli scherzi, l'esempio del getto del peso è una "amplificazione/esagerazione" di quello che (a mio parere) avviene in un colpo: se prendiamo solo gli ultimi istanti (da poco prima che il peso venga lanciato fino al lancio) e "abbassiamo" il movimento della mano che lancia su un piano meno inclinato, il movimento non ricorda un "cazzottone"[1]?
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« Reply #3469 on: August 31, 2014, 20:22:50 pm »
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ma che voi sappiate sono nati prima i pugni diretti o i ganci e montanti ben formati ed impostati ( non le sventolaccie apertissime) ?


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« Reply #3470 on: August 31, 2014, 20:52:05 pm »
+1
Certo, c'è la gravità. Ma se anche voglio lanciare una palla medica più lontano possibile, userò un movimento rettilineo o curvo?

ogni volta che devi contrastare un vettore ti conviene opportici, nessuno cerca di spingere in avanti un mobile saltandoci sopra. nel caso della palla medica devi opporti alla forza di gravità (e all'attrito dell'aria, ma è trascurabile perché talmente piccolo che richiede un cambiamento di inclinazione secondo me troppo fine per poter essere stimato ad occhio durante un lancio manuale) e dare alla palla una velocità che abbia anche una componente parallela al suolo (sennò ricade quasi sullo stesso punto di prima, subendo orizzontalmente solo la forza di Coriolis), e la risultante di questi due vettori è obliqua rispetto al suolo. la risultante delle forze che imprimerai sarà un vettore, e per sua natura non potrà essere curvo, ma questo non implica che tu debba imprimerla compiendo movimenti rettilinei.. pensa al lancio del disco o al lancio del martello!
Su questi la risposta data a Zixuè. Sicuramente un movimento preparatorio così lungo fornisce più accelerazione, se qualcuno lo fa in combattimento (magari con un 720° di preparazione), sicuramente va oltre quello che ipotizzo io.

un portiere quando deve tirare un pallone lontano lo fa tirando un calcio con una meccanica non rettilinea. con la palla medica non lo fai solo perché sennò ti sfasci la tibia.
Come ho detto prima, la resistenza non deve essere trascurabile. Anche un giavellotto o una palla da baseball non si lanciano con traiettorie rette. Appunto perchè la loro massa è trascurabile. Quindi molta velocità (suppongo sia importante le velocità tangenziale), ma poca forza espressa -> minore potenza, appesantisci di qualche chilo e già non funziona più questo discorso.


Se voglio sfondare una porta tiro una pedata o mi metto di sbieco e tiro un circolare (con la scarpa rinforzata va', così eliminiamo il discorso del punto di contatto)? :)

e se devi spezzare un palo di legno conficcato a terra? in questo caso il problema è soltanto geometrico[/font]
Stessa cosa, pedata, almeno io. Il problema sarebbe al limite beccarlo se è troppo stretto, ma non è una questione legata alla potenza. Se invece di pensare a un palo che ha questo problema, pensi a una tavola di legno, e ipotizziamo sempre le scarpe, IMHO si va di pedata frontale, non certo di circolare.


La linea retta è sempre quella più indicata quando si parla di vincere una qualsiasi resistenza non trascurabile (che è anche la definizione adatta a un peso), non solo la gravità.[/font]


non ne sono sicuro. secondo me si fa confusione tra il vettore risultante (necessariamente rettilineo) e lo schema motorio sfruttato per generarlo. per questo parlavo di conclusioni pericolose
Qui voglio chiamare la tua attenzione su un punto:
- le singole articolazioni sono giunti e come tali si comportano, seguendo degli archi
- il vettore risultante è sempre rettilineo
Quello di cui stiamo discutendo è la traiettoria della parte che agisce sulla resistenza (il tuo pugno contro la mia faccia, la mano che tiene il KB o il peso...) che, contrariamente alle due cose prima, può essere rettilinea o curva.


I calci sono un discorso più complesso, perchè entrano in gioco delle limitazioni all'espressione di massima potenza rettilinea di tipo fisiologico (minor numero di articolazioni coinvolte) e comunque un bersaglio sulla linea retta (approssimata sempre), l'addome, decisamente poco vulnerabile rispetto alla testa (edit: ho dato per scontato che i KO di circolare siano alla testa, ma anche se parliamo di fegato o di gamba, anche considerando la tibia vs la palla del piede, comunque c'è uno svantaggio intrinseco nel frontale).


nel caso dei calci, a mio avviso, ci sono due differenze rispetto ai colpi di braccia: la prima è il problema dei bersagli,

OK, ci siamo.


e la seconda è dovuta al fatto che l'unico vincolo che hai è il suolo, e le gambe vi poggiano direttamente mentre le braccia no, per cui quando devi tirare di braccia devi necessariamente spingere anche con le gambe, mentre quando calci non sei costretto a spingere di braccia. (le conseguenze di questo, però, meritano una trattazione più estesa, su cui ora sorvolo). il numero delle articolazioni e le dimensioni e la potenza dei muscoli coinvolti penso siano ininfluenti ai fini della preferenza tra una dinamica rettilinea ed una curvilinea.

Qui non sono d'accordo. Se guardi il disegno esemplificativo di Ironpaolo

noti che lui per esemplificare usa giustamente due soli giunti. Ma guardandolo mi sembra evidente che seguire uuna linea retta con questi soli due è più complesso (una sola traiettoria possibile) che non se fossero 3 o 4 dove le possibilità sarebbero molte di più. In effetti, se irrigidisci le gambe e usi solo le braccia, la traiettoria diretta tra il tuo pugno e la mia faccia può essere una sola. Se invece sei libero di muoverti con le gambe, puoi sfruttare più possibilità, ad esempio piegarti sulle ginocchia e sfruttare una linea retta ascendente o magari, chessò, diagonale.
Questo maggiore ventaglio rende molto più semplice usare un diretto in una situazione dinamica, senza attendere l'allineamento astrale perfetto.
Sui calci frontali e laterali dalla vita in su, è invece difficile esprimere piena potenza. Questo a mio avviso perchè
1) le possibilità sono ridotte, le articolazioni coinvolte sono solo due (escludendo le caviglie il cui range è troppo ridotto per essere considerate), anca e ginocchio (un po' come il disegno di cui sopra), quindi molte meno alternative di seguire una linea retta.
2) per avere una linea sufficientemente retta ci vuole una mobilità di anche non indifferente; non c'è niente che può compensare, diversamente da quanto avviene per i pugni.

Non mi sembra di avere parlato delle dimensioni dei muscoli coinvolti, mi puoi quotare il punto?





Comunque, ammettendo che la potenza non sia l'unico fattore in gioco, e come dici tu, sicuramente non lo è, anche considerando gli altri fattori, i diretti sono oggettivamente, tra tutti gli strike, la cosa potenzialmente più risolutiva rispetto a un qualsiasi altro attacco. Su questo mi sembra che siamo d'accordo.


la statistica non lascia dubbi

:)
« Last Edit: August 31, 2014, 21:03:51 pm by Ryujin »
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« Reply #3471 on: August 31, 2014, 20:58:57 pm »
0
Beh, se mi parli di "circolare vs lineare" e viceversa io vado in brodo di giuggiole...  :sbav:

A parte gli scherzi, l'esempio del getto del peso è una "amplificazione/esagerazione" di quello che (a mio parere) avviene in un colpo: se prendiamo solo gli ultimi istanti (da poco prima che il peso venga lanciato fino al lancio) e "abbassiamo" il movimento della mano che lancia su un piano meno inclinato, il movimento non ricorda un "cazzottone"[1]?
 1. Mi scuso per la terminologia poco "professionale"
Lo stiamo trasformando molto... magari diventa un cazzottone, ma rimane il problema della preparazione.
Ad ogni modo, poichè siamo sull'ipotetico, io direi invece che sarebbe bello sperimentare, prendere un peso, non effettuare alcuna rotazione preparatoria (che scombussola un po' le carte in tavola e poi voi riuscite? Io no, mi pare roba da specialisti) e cercare di lanciarlo più lontano possibile. Poi verificare se va più lontano con traiettorie curve e con la retta.
Io queste cose le ho già fatte e somministrate :gh:

ma che voi sappiate sono nati prima i pugni diretti o i ganci e montanti ben formati ed impostati ( non le sventolaccie apertissime) ?
Boh?
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« Reply #3472 on: August 31, 2014, 21:50:36 pm »
+1
Come ho detto prima, la resistenza non deve essere trascurabile. Anche un giavellotto o una palla da baseball non si lanciano con traiettorie rette. Appunto perchè la loro massa è trascurabile. Quindi molta velocità (suppongo sia importante le velocità tangenziale), ma poca forza espressa -> minore potenza, appesantisci di qualche chilo e già non funziona più questo discorso.

Ad ogni modo, poichè siamo sull'ipotetico, io direi invece che sarebbe bello sperimentare, prendere un peso, non effettuare alcuna rotazione preparatoria (che scombussola un po' le carte in tavola e poi voi riuscite? Io no, mi pare roba da specialisti) e cercare di lanciarlo più lontano possibile. Poi verificare se va più lontano con traiettorie curve e con la retta.
Ok, ho capito cosa intendi. Provo a spiegarmi meglio.

Ogni oggetto lanciato ha, dopo il rilascio, una traiettoria rettilinea. Prima di essere lanciato, nell'esempio dei lanciatori, il peso compie delle traiettorie circolari o quasi circolari[1] che concorrono a dare la "spinta" supplementare alla seguente distensione del braccio (lineare) e al lancio (lineare): per questo scrivevo di "combinazione" dei due movimenti.

Eliminiamo la "rincorsa" e lanciamo il peso da fermi con i piedi paralleli: possiamo effettuare una rotazione del busto (circolare, però parziale perché compiremo una rotazione di tot gradi comunque inferiore a 360°) seguita dalla estensione del braccio (lineare). Maggiore è il peso dell'oggetto, minore è l'ampiezza del movimento circolare.

L'uso dei due tipi di movimenti "a solo"[2] risulterà meno efficiente rispetto all'uso combinato in sequenza. Quale dei due movimenti "a solo" risulti più efficiente può dipendere dalla forza muscolare: un "secco" potrebbe lanciare più lontano sfruttando al meglio la forza centrifuga rispetto a quanto farebbe usando solo il braccio; un "non-secco", al contrario, potrebbe avere forza sufficiente nel braccio da superare la forza centrifuga esprimibile. Ma bisognerebbe provare...

EDIT: correzione ortografica.
 1. Più ampie e prolungate in quelli che usano la tecnica rotatoria, più strette e limitate alla parte finale del lancio in quelli che usano la tecnica lineare.
 2. Solo lineare: spalle al muro, "spingo" solo di braccia. Solo circolare: braccio tenuto disteso, ruoto con anche-busto-spalle.
« Last Edit: August 31, 2014, 21:56:20 pm by Zìxué »
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« Reply #3473 on: August 31, 2014, 21:58:57 pm »
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« Last Edit: August 31, 2014, 22:04:22 pm by Menosse »

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« Reply #3474 on: August 31, 2014, 21:59:59 pm »
+2
Vi metto il video dove faccio gli stacchi...Come vi sembrano?

Ruotati di 90°.  :gh:
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« Reply #3475 on: August 31, 2014, 22:01:40 pm »
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miinchiaaa spiddermman   :-\ :-\ :-\ :-\

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« Reply #3476 on: August 31, 2014, 22:06:19 pm »
+1
Ruotati di 90°.  :gh:
miinchiaaa spiddermman   :-\ :-\ :-\ :-\
E' bello sapere di poter contare sulla vostra serietà  ;D ;D ;D ;D ;D
Girato  ;)

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« Reply #3477 on: August 31, 2014, 22:07:50 pm »
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Non immaginavo di generare cotante pippe negli umani.

Happo, mandami la ricetta dell' iprite cui accennammo su whatsapp

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Offline happosai lucifero

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« Reply #3478 on: August 31, 2014, 22:59:03 pm »
+1
Su questi la risposta data a Zixuè. Sicuramente un movimento preparatorio così lungo fornisce più accelerazione, se qualcuno lo fa in combattimento (magari con un 720° di preparazione), sicuramente va oltre quello che ipotizzo io.

sì, Ryu, ma nessuno dei due ti stava proponendo di usare quella roba in combattimento. (non siamo così stupidi). erano esempi di elevate velocità impartìte sfruttando movimenti circolari

un portiere quando deve tirare un pallone lontano lo fa tirando un calcio con una meccanica non rettilinea. con la palla medica non lo fai solo perché sennò ti sfasci la tibia.
Come ho detto prima, la resistenza non deve essere trascurabile. Anche un giavellotto o una palla da baseball non si lanciano con traiettorie rette. Appunto perchè la loro massa è trascurabile. Quindi molta velocità (suppongo sia importante le velocità tangenziale), ma poca forza espressa -> minore potenza, appesantisci di qualche chilo e già non funziona più questo discorso.

quando la massa dell'oggetto diventa considerevole non lo si fa roteare perché il centro di massa del sistema a due corpi si allontana troppo dal tuo, e anche tu inizi a ruotare in modo evidente attorno a questo centro di massa, per cui l'energia cinetica che riesci ad imprimere al sistema si distribuisce tra il tuo corpo e quello dell'oggetto, e la strategia diventa meno conveniente. però ti voglio ricordare che nel caso di un pugno l'oggetto da accelerare è la tua mano, non una palla di cannone

e se devi spezzare un palo di legno conficcato a terra? in questo caso il problema è soltanto geometrico
Stessa cosa, pedata, almeno io. Il problema sarebbe al limite beccarlo se è troppo stretto, ma non è una questione legata alla potenza. Se invece di pensare a un palo che ha questo problema, pensi a una tavola di legno, e ipotizziamo sempre le scarpe, IMHO si va di pedata frontale, non certo di circolare.

onestamente questo esempio non mi piace per niente: sono troppo condizionato dalla paura di farmi male e prediligo i piedi perché ho le scarpe mentre le tibie so che fanno male. se immagino di avere la tibia insensibile come i piedi con scarpe anti infortunistica, però, io credo di propendere per la tibiata. ma boh, secondo me ci conviene cambiare, anche perché 'tu cosa faresti' non mi sembra proprio un approccio rigorosamente scientifico

Qui voglio chiamare la tua attenzione su un punto:
- le singole articolazioni sono giunti e come tali si comportano, seguendo degli archi
- il vettore risultante è sempre rettilineo
Quello di cui stiamo discutendo è la traiettoria della parte che agisce sulla resistenza (il tuo pugno contro la mia faccia, la mano che tiene il KB o il peso...) che, contrariamente alle due cose prima, può essere rettilinea o curva.

perfetto, grazie per aver chiarito. però c'è una cosa che non mi quadra: quando tiri un pugno, un calcio o in generale un colpo, tu non spingi niente: prendi una parte del tuo corpo, la acceleri più che puoi e la mandi a sbattere. non c'è una forza che deve vincere un'altra forza, ma un urto in cui trasferisci al bersaglio una certa quantità di energia, che è ciò che fa danno

Qui non sono d'accordo. Se guardi il disegno esemplificativo di Ironpaolo

noti che lui per esemplificare usa giustamente due soli giunti. Ma guardandolo mi sembra evidente che seguire uuna linea retta con questi soli due è più complesso (una sola traiettoria possibile) che non se fossero 3 o 4 dove le possibilità sarebbero molte di più. In effetti, se irrigidisci le gambe e usi solo le braccia, la traiettoria diretta tra il tuo pugno e la mia faccia può essere una sola. Se invece sei libero di muoverti con le gambe, puoi sfruttare più possibilità, ad esempio piegarti sulle ginocchia e sfruttare una linea retta ascendente o magari, chessò, diagonale.
Questo maggiore ventaglio rende molto più semplice usare un diretto in una situazione dinamica, senza attendere l'allineamento astrale perfetto.
Sui calci frontali e laterali dalla vita in su, è invece difficile esprimere piena potenza. Questo a mio avviso perchè
1) le possibilità sono ridotte, le articolazioni coinvolte sono solo due (escludendo le caviglie il cui range è troppo ridotto per essere considerate), anca e ginocchio (un po' come il disegno di cui sopra), quindi molte meno alternative di seguire una linea retta.
2) per avere una linea sufficientemente retta ci vuole una mobilità di anche non indifferente; non c'è niente che può compensare, diversamente da quanto avviene per i pugni.

abbi pazienza, su questo passo, casomai ci torno in seguito. sono stanco e domattina devo alzarmi presto per tornare a Pisa

Non mi sembra di avere parlato delle dimensioni dei muscoli coinvolti, mi puoi quotare il punto?

probabile avessi frainteso. parlavi di "limitazioni all'espressione di massima potenza rettilinea di tipo fisiologico", ma probabilmente ti riferivi solo al numero di articolazioni
« Last Edit: August 31, 2014, 23:03:14 pm by happosai lucifero »
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« Reply #3479 on: August 31, 2014, 23:01:42 pm »
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Come ho detto prima, la resistenza non deve essere trascurabile. Anche un giavellotto o una palla da baseball non si lanciano con traiettorie rette. Appunto perchè la loro massa è trascurabile. Quindi molta velocità (suppongo sia importante le velocità tangenziale), ma poca forza espressa -> minore potenza, appesantisci di qualche chilo e già non funziona più questo discorso.

Ad ogni modo, poichè siamo sull'ipotetico, io direi invece che sarebbe bello sperimentare, prendere un peso, non effettuare alcuna rotazione preparatoria (che scombussola un po' le carte in tavola e poi voi riuscite? Io no, mi pare roba da specialisti) e cercare di lanciarlo più lontano possibile. Poi verificare se va più lontano con traiettorie curve e con la retta.
Ok, ho capito cosa intendi. Provo a spiegarmi meglio.

Ogni oggetto lanciato ha, dopo il rilascio, una traiettoria rettilinea. Prima di essere lanciato, nell'esempio dei lanciatori, il peso compie delle traiettorie circolari o quasi circolari[1] che concorrono a dare la "spinta" supplementare alla seguente distensione del braccio (lineare) e al lancio (lineare): per questo scrivevo di "combinazione" dei due movimenti.

Eliminiamo la "rincorsa" e lanciamo il peso da fermi con i piedi paralleli: possiamo effettuare una rotazione del busto (circolare, però parziale perché compiremo una rotazione di tot gradi comunque inferiore a 360°) seguita dalla estensione del braccio (lineare). Maggiore è il peso dell'oggetto, minore è l'ampiezza del movimento circolare.

L'uso dei due tipi di movimenti "a solo"[2] risulterà meno efficiente rispetto all'uso combinato in sequenza. Quale dei due movimenti "a solo" risulti più efficiente può dipendere dalla forza muscolare: un "secco" potrebbe lanciare più lontano sfruttando al meglio la forza centrifuga rispetto a quanto farebbe usando solo il braccio; un "non-secco", al contrario, potrebbe avere forza sufficiente nel braccio da superare la forza centrifuga esprimibile. Ma bisognerebbe provare...

EDIT: correzione ortografica.
 1. Più ampie e prolungate in quelli che usano la tecnica rotatoria, più strette e limitate alla parte finale del lancio in quelli che usano la tecnica lineare.
 2. Solo lineare: spalle al muro, "spingo" solo di braccia. Solo circolare: braccio tenuto disteso, ruoto con anche-busto-spalle.
Non ho nulla da obiettare, certamente, anche in un pugno diretto o nel lancio di un peso, si ruota il tronco sulle anche, guai a non farlo :) In un pugno diretto, come in un qualsiasi movimento diretto, in realtà ogni segmento corporeo ruota descrivendo un arco. Anche l'estensione lineare del braccio di cui parli, sono segmenti che ruotano su dei giunti.
Il tronco che ruota sulle anche è senz'altro uno dei segmenti in gioco.
Ciò che definisce "diretto" un movimento diretto è la traiettoria descritta dalla mano, o dal pugno, come risultante, che è rettilinea, parte dalla guardia e viaggia verso il bersaglio diretta.
In tutti gli altri casi, la traiettoria, risultante dalla somma di tutti gli archi, è ancora un arco.
E questa la differenza tra diretti e circolari, no? :)

Mi sembra plausibile, comunque, la distinzione che fai sui movimenti "a solo".

Ad ogni modo, a me interessava parlare di quello che succede con lo swing... XD
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