training

Infatti non credo che sti americani siano proprio cosi stupidi. Soprattutto dopo anni di BB e allenamenti x la forza derivati e modificati in base ai risultati ottenuti.

Magari la spiegazione e' che sti protocolli presi dalla pesistica funzionano bene con persone che cominciano da giovani, persone che si allenano tutti i giorni da quando sono adolescienti. E magari dopo 10-15 anni si ritrovano dei fisici fortissimi e pure grossi.

Ma per persone su con l'eta', con genetica normale, magari non funziona. E il volume e la modalita di lavoro non credo possano essere sopportati tanto facilmente da un fisico non abituato fin da piccolo.

Alt, dipende di cosa parliamo...
Il Wendler, per dirne uno, è un programma fatto per chiunque molto più simile ai protocolli da powerlifting che da BB ma funziona.
Poi ci sono le sfumature sulla base di cosa uno voglia...

Quote from: Machine Gun Yogin on May 19, 2015, 18:51:48 pm

Infatti non credo che sti americani siano proprio cosi stupidi. Soprattutto dopo anni di BB e allenamenti x la forza derivati e modificati in base ai risultati ottenuti.

Magari la spiegazione e' che sti protocolli presi dalla pesistica funzionano bene con persone che cominciano da giovani, persone che si allenano tutti i giorni da quando sono adolescienti. E magari dopo 10-15 anni si ritrovano dei fisici fortissimi e pure grossi.

Ma per persone su con l'eta', con genetica normale, magari non funziona. E il volume e la modalita di lavoro non credo possano essere sopportati tanto facilmente da un fisico non abituato fin da piccolo.

Alt, dipende di cosa parliamo...
Il Wendler, per dirne uno, è un programma fatto per chiunque molto più simile ai protocolli da powerlifting che da BB ma funziona.
Poi ci sono le sfumature sulla base di cosa uno voglia...

Simile in cosa?
I procolli powerlifting descritti sopra parlando di 6 allenamenti a settimana con 8 serie da 2 o 3 ripetizioni. Un esercizio continuo per migliorare il gesto d'esecuzione. In questi protoclli, lo squat non lo fai una o due volta a settimana, ma bensi 3 o 4 o piu volte a settimana.

Invece nel Wendler, da quel che capisco, si parla di 3-4 allenamenti a settimana, si parla di eseguire solo 3 set da 5 ripetizioni, e si parla di lavorare con un solo esercizio per sessione, con aggiunta di esercizi complementari stile BB. Lo squat qua lo fai una o due volte a settimana, non tutti i giorni. Ci sta il recupero di uno o due giorni. Ci sta il cedimento muscolare con il 5+.

Se andiamo a guardare da vicino il Wendler, per come lo intendo io, e' basato su principi e schemi tipici del BB.

Che poi ci siano modifiche ed aggiornamenti che portano un focus sulla forza e sul power lifting questo e' indiscusso. Ma non si parla di allenamenti classici derivati dalla pesistica come il distribuito.

Quote from: Ragnaz on May 19, 2015, 12:15:50 pm

Io, ovviamente
E ne ho "le prove" sia su di me, sia su chi si allena con me, sia su chi ho visto/conosciuto in vari seminari/corsi/etc.
Faccio le pulci all'ultima frase:
chi vuole crearsi un'ottima base di massa per fare gare di BB dovrebbe iniziare allenandosi in ottica PL e poi integrare con dieta e protocolli d'allenamento BB-style in vista della gara.
Attualmente molti BB natural italiani gareggiano sia di PL che di BB, tanto per dirne un'altra..

Non e' che non mi fido, e' che allenarsi 6 giorni su 7, senza un recupero, e senza andare ad esaurimento, con dei volumi del genere, e' contro tutti i principi che hanno sostenuto il BB americano negli ultimi 50 anni o piu.

E infatti sono protocolli completamente superati e mai funzionali per i natural. Potevano essere funzionali eventualmente per i bombati.

Gli stessi protocolli americani per la forza pura (e.g. Rippetoe, Wendler) prescivono allenamenti di 3 volte a settimana, senza usare i volumi del PL di Gruzza e compagnia.

Poi ho capito che il gesto tecnico, e la perfezione di esecuzione sono l'elemento principale, ma non vedo perche un allenamento con frequenza di 3 volte a settimana non possa anch'esso produrre un perfezionamento tecnico.

Può eccome, infatti la frequenza di 3/sett è indicata come minima. Ma cmq funzionale.

Boh forse l'ho tenuto troppo poco per tirare le somme, ma nel periodo in cui l'ho tenuto mi e' parso di rimpicciolirmi invece che ingrossare.   

Probabilmente stavi perdendo "pompaggio" e non hai avuto tempo poi per metter su massa funzionale.

Quote from: Age of Spartan on May 19, 2015, 20:28:00 pm

Quote from: Machine Gun Yogin on May 19, 2015, 18:51:48 pm

Infatti non credo che sti americani siano proprio cosi stupidi. Soprattutto dopo anni di BB e allenamenti x la forza derivati e modificati in base ai risultati ottenuti.

Magari la spiegazione e' che sti protocolli presi dalla pesistica funzionano bene con persone che cominciano da giovani, persone che si allenano tutti i giorni da quando sono adolescienti. E magari dopo 10-15 anni si ritrovano dei fisici fortissimi e pure grossi.

Nope. Su di me a 38 anni suonati hanno funzionato molto più dei protocolli BB quando avevo 20 anni.
E su tanta gente che veniva dal BB e anche non ragazzini, hanno funzionato eccome.
Ma ci vuole chi sappia come farli funzionare.
"L'autodidattismo" in questi casi non rende granchè.

Quote from: Age of Spartan on May 19, 2015, 20:28:00 pm

Quote from: Machine Gun Yogin on May 19, 2015, 18:51:48 pm

Ma per persone su con l'eta', con genetica normale, magari non funziona. E il volume e la modalita di lavoro non credo possano essere sopportati tanto facilmente da un fisico non abituato fin da piccolo.

Ripeto, su di me, allenandomi 3/4 volte a sett. funziona eccome.

Quote from: Age of Spartan on May 19, 2015, 20:28:00 pm

Alt, dipende di cosa parliamo...
Il Wendler, per dirne uno, è un programma fatto per chiunque molto più simile ai protocolli da powerlifting che da BB ma funziona.
Poi ci sono le sfumature sulla base di cosa uno voglia...

Simile in cosa?
I procolli powerlifting descritti sopra parlando di 6 allenamenti a settimana con 8 serie da 2 o 3 ripetizioni. Un esercizio continuo per migliorare il gesto d'esecuzione. In questi protoclli, lo squat non lo fai una o due volta a settimana, ma bensi 3 o 4 o piu volte a settimana.

Questi sono per gli agonisti. L'amatore può tranquillamente allenarsi 3/4 volte ed avere risultati insperati. Chiaro che chi inizia da giovane ha, cmq, risultati migliori (in proporzione).

Invece nel Wendler, da quel che capisco, si parla di 3-4 allenamenti a settimana, si parla di eseguire solo 3 set da 5 ripetizioni, e si parla di lavorare con un solo esercizio per sessione, con aggiunta di esercizi complementari stile BB. Lo squat qua lo fai una o due volte a settimana, non tutti i giorni. Ci sta il recupero di uno o due giorni. Ci sta il cedimento muscolare con il 5+.

Se andiamo a guardare da vicino il Wendler, per come lo intendo io, e' basato su principi e schemi tipici del BB.

Che poi ci siano modifiche ed aggiornamenti che portano un focus sulla forza e sul power lifting questo e' indiscusso. Ma non si parla di allenamenti classici derivati dalla pesistica come il distribuito.

Io ho avuto e ho "visto avere" risultati molto più importanti con protocolli PL-style (senza arrivare a 6/8 allenamenti a sett) che con altro.
E proprio soprattutto su persone che col BB non crescevano per niente, quindi i classici "hardgainer".
Poi se volete andare a vedere come si allenano molti degli agonisti di BB natural in italia, andate.

A proposito, che carichi fai usare Per il 6*6?
C'è anche lavoro complementare?

Il wendler base è un programma con una progressione incentrata prevalentemente su triple e singole quindi, sic stantibus rebus, è un programma che poco ha a che fare col BB.
Ci sono aperture nei programmi che fanno da contorno tipo Boring but big ma siamo sempre e cmq in un range "da ipertrofia" piuttosto che in un programma da ipertrofia classico.

Quote from: Machine Gun Yogin on May 19, 2015, 23:14:19 pm

Ma per persone su con l'eta', con genetica normale, magari non funziona. E il volume e la modalita di lavoro non credo possano essere sopportati tanto facilmente da un fisico non abituato fin da piccolo.

Ripeto, su di me, allenandomi 3/4 volte a sett. funziona eccome.

Ragnaz, prima hai parlato di 6 allenamenti a settimana. Senza recupero. E senza alta intensita. Con volumi alti. Mantenuti per tutta la settimana.

Io questo discuto. Credo che certi corpi siano a rischio con sti tipi di lavori. Soprattutto rischi legati al sovraccarico articolare piuttosto che muscolare. Ma ancor piu, credo che senza recupero ti bruci, e non cresci, in termini di massa.   

Che poi certi allenamenti x la forza siano ottimi lo so pure io. Ma tanti integrano con esercizi complementari stile BB.

Secondo quello che ho potuto sperimentare, il recupero e' essenziale per crescere, bombati e non.
 
E non credo che sia dovuto al fatto che i protocolli da pesistica, tipo il distribuito, li ho provati da autodidatta (leggendo il libro e racimulando info sul web), piuttosto che seguito da un coatch, che sicuramente aiuta, ma non e' questo il punto.

E probabilmente come dice John, non si puo generalizzare e ragionare per assoluti. Se tu col metodo di Gruzza sei cresciuto, non e' detto che io cresca (parliamo sempre di massa qua). 

Quote from: Ragnaz on May 19, 2015, 23:48:51 pm

Quote from: Machine Gun Yogin on May 19, 2015, 23:14:19 pm

Ma per persone su con l'eta', con genetica normale, magari non funziona. E il volume e la modalita di lavoro non credo possano essere sopportati tanto facilmente da un fisico non abituato fin da piccolo.

Ripeto, su di me, allenandomi 3/4 volte a sett. funziona eccome.

Ragnaz, prima hai parlato di 6 allenamenti a settimana. Senza recupero. E senza alta intensita. Con volumi alti. Mantenuti per tutta la settimana.

E dove avrei detto questo scusa??

Io questo discuto. Credo che certi corpi siano a rischio con sti tipi di lavori. Soprattutto rischi legati al sovraccarico articolare piuttosto che muscolare. Ma ancor piu, credo che senza recupero ti bruci, e non cresci, in termini di massa.   

Mi sa che non ci siamo capiti o che hai un'idea non corretta dei protocolli stile-PL

Che poi certi allenamenti x la forza siano ottimi lo so pure io. Ma tanti integrano con esercizi complementari stile BB.

Secondo quello che ho potuto sperimentare, il recupero e' essenziale per crescere, bombati e non.

Indubbiamente!

E non credo che sia dovuto al fatto che i protocolli da pesistica, tipo il distribuito, li ho provati da autodidatta (leggendo il libro e racimulando info sul web), piuttosto che seguito da un coatch, che sicuramente aiuta, ma non e' questo il punto.

Invece potrebbe esserlo. Potrebbe.

E probabilmente come dice John, non si puo generalizzare e ragionare per assoluti. Se tu col metodo di Gruzza sei cresciuto, non e' detto che io cresca (parliamo sempre di massa qua).

Io sono stra-convinto che chiunque (salvo casi molto particolari) possa crescere, e molto, col distribuito fatto come si deve

A proposito, che carichi fai usare Per il 6*6?
C'è anche lavoro complementare?

A  chi staijiedendo?

A te, qualche post addietro parlasti di 6x6

Quote from: Machine Gun Yogin on May 20, 2015, 00:37:09 am

Quote from: Ragnaz on May 19, 2015, 23:48:51 pm

Quote from: Machine Gun Yogin on May 19, 2015, 23:14:19 pm

Ma per persone su con l'eta', con genetica normale, magari non funziona. E il volume e la modalita di lavoro non credo possano essere sopportati tanto facilmente da un fisico non abituato fin da piccolo.

Ripeto, su di me, allenandomi 3/4 volte a sett. funziona eccome.

Ragnaz, prima hai parlato di 6 allenamenti a settimana. Senza recupero. E senza alta intensita. Con volumi alti. Mantenuti per tutta la settimana.

E dove avrei detto questo scusa??

Non mi fare andare a cercare i vecchi post per favore. Il metodo di cui parli, si riferisce al buffer 80% o lavori simili, senza cedimento muscolare, e quindi senza bisogno di recuperare, con allenamenti frequenti andche da 6-7 volte a settimana. Ricordo dicesti queste cose in piu di un post.

Quote from: Machine Gun Yogin on May 20, 2015, 00:37:09 am

Io questo discuto. Credo che certi corpi siano a rischio con sti tipi di lavori. Soprattutto rischi legati al sovraccarico articolare piuttosto che muscolare. Ma ancor piu, credo che senza recupero ti bruci, e non cresci, in termini di massa.   

Mi sa che non ci siamo capiti o che hai un'idea non corretta dei protocolli stile-PL

Illuminami

Quote from: Machine Gun Yogin on May 20, 2015, 00:37:09 am

E probabilmente come dice John, non si puo generalizzare e ragionare per assoluti. Se tu col metodo di Gruzza sei cresciuto, non e' detto che io cresca (parliamo sempre di massa qua).

Io sono stra-convinto che chiunque (salvo casi molto particolari) possa crescere, e molto, col distribuito fatto come si deve

Qua non si parla di poter crescere. Non si parla di una possibilita.
Si paragona un metodo ad un altro e si cerca di capire quale renda meglio in termini di massa.
Hai detto che il metodo da PL che utilizzi e' il metodo migliore per forza e massa.

Io non ne sono cosi convito. Non ti contesto che non ci sia la possibilita di crescere in termini di massa. Ti contesto il fatto che funzioni in modo assoluto su tutti. Non lo credo.

Quote from: Ragnaz on May 20, 2015, 00:44:05 am

Quote from: Machine Gun Yogin on May 20, 2015, 00:37:09 am

Quote from: Ragnaz on May 19, 2015, 23:48:51 pm

Quote from: Machine Gun Yogin on May 19, 2015, 23:14:19 pm

Ma per persone su con l'eta', con genetica normale, magari non funziona. E il volume e la modalita di lavoro non credo possano essere sopportati tanto facilmente da un fisico non abituato fin da piccolo.

Ripeto, su di me, allenandomi 3/4 volte a sett. funziona eccome.

Ragnaz, prima hai parlato di 6 allenamenti a settimana. Senza recupero. E senza alta intensita. Con volumi alti. Mantenuti per tutta la settimana.

E dove avrei detto questo scusa??

Non mi fare andare a cercare i vecchi post per favore. Il metodo di cui parli, si riferisce al buffer 80% o lavori simili, senza cedimento muscolare, e quindi senza bisogno di recuperare, con allenamenti frequenti andche da 6-7 volte a settimana. Ricordo dicesti queste cose in piu di un post.

Gli allenamenti PL-style sono molto variabili. Essendo anche ciclizzati (ovviamente).
Il buffer c'è sempre ed è molto ampio, certo, così come in effetti il cedimento muscolare è assente. Entrambi questi fattori, assieme ad altri, permettono di arrivare a frequenze molto alte (negli agonisti).
Come dicevo prima, il "metodo" funziona anche con le classiche 3/4 sedute settimanali.
Gli agonisti della mia palestra si allenano 5/6 gg a settimana, questo sì.

Quote from: Ragnaz on May 20, 2015, 00:44:05 am

Quote from: Machine Gun Yogin on May 20, 2015, 00:37:09 am

Io questo discuto. Credo che certi corpi siano a rischio con sti tipi di lavori. Soprattutto rischi legati al sovraccarico articolare piuttosto che muscolare. Ma ancor piu, credo che senza recupero ti bruci, e non cresci, in termini di massa.   

Mi sa che non ci siamo capiti o che hai un'idea non corretta dei protocolli stile-PL

Illuminami

Credo che tu ti sia fatto un'idea di allenamenti troppo intensi. Anche chi si allena 5/6 volte a settimana gestisce con grandissima attenzione il carico totale di lavoro, alternando giornate leggere e pesanti (che cmq sono ad intensità percepita media o max medio-alta), facendo scarichi regolari e, come sopra, sfruttando buffer e assenza di lavoro a cedimento per non cuocersi.
Mi rendo conto che, per chi non ha mai visto l'ambiente "dal di dentro", possa sembrare strano.

Quote from: Ragnaz on May 20, 2015, 00:44:05 am

Quote from: Machine Gun Yogin on May 20, 2015, 00:37:09 am

E probabilmente come dice John, non si puo generalizzare e ragionare per assoluti. Se tu col metodo di Gruzza sei cresciuto, non e' detto che io cresca (parliamo sempre di massa qua).

Io sono stra-convinto che chiunque (salvo casi molto particolari) possa crescere, e molto, col distribuito fatto come si deve

Qua non si parla di poter crescere. Non si parla di una possibilita.
Si paragona un metodo ad un altro e si cerca di capire quale renda meglio in termini di massa.
Hai detto che il metodo da PL che utilizzi e' il metodo migliore per forza e massa.

Yep

Io non ne sono cosi convito. Non ti contesto che non ci sia la possibilita di crescere in termini di massa. Ti contesto il fatto che funzioni in modo assoluto su tutti. Non lo credo.

Io lo credo. Credo che possa (se ben applicato) portare chiunque ad esprimere le sue potenzialità di forza e massa. Più dei protocolli stile-BB (salvo casi particolari, imho, più unici che rari)

A te, qualche post addietro parlasti di 6x6

Non ricordo a che proposito, cmq, starei sul 70/75% del 1RM tecnico.

Ripeto Ragnaz, quello che e' agli opposti e' proprio la mancanza di cedimento muscolare e la mancanza di recuperi importanti. 

Dal quel che capisco, con la mia limitata esperienza da outsider, e' che l'allenamento distribuito e' un allenamento intenso dal punto di vista temporale, non dal punto di vista di sollecitazione muscolare. Quando dici che fate allenamenti intensi, intensi in che senso? Nel senso che state in palestra ore, e piu giorni a settimana?

Quando si parla di intensita nel BB ci si riferisce ad intensita di sollecitazione muscolare. Molto breve. Non intensita temporale.   

Comuqnue questa tua ostinata visione del distribuito come metodo eccellente mi fa pensare ad una cosa. Hai provato anche metodi come Wendler e/o Rippetoe o no? Se si per quanto? E che somme hai tirato?

Hanno mandato fuori produzione il mio post workout preferito.... :'(

Ripeto Ragnaz, quello che e' agli opposti e' proprio la mancanza di cedimento muscolare e la mancanza di recuperi importanti. 

Vero. Infatti ci ha messo molto (e ci sta tuttora mettendo "tempo") a diffondersi proprio perchè è tendenzialmente opposto a "quello che abbiamo fatto per decenni".

Dal quel che capisco, con la mia limitata esperienza da outsider, e' che l'allenamento distribuito e' un allenamento intenso dal punto di vista temporale, non dal punto di vista di sollecitazione muscolare. Quando dici che fate allenamenti intensi, intensi in che senso? Nel senso che state in palestra ore, e piu giorni a settimana?

L'intensità (quando si legge nei programmi) si riferisce in genere al carico, ai kg sul bil. in rapporto al 1RM.
Quando uso alta intensità, uso volumi bassi (poche rep e relativamente poche serie), così da mantenere il tutto sostenibile.
Quando dico che l'intensità percepita è media o medio-alta intendo invece riferirmi alla fatica che la persona fa/sente durante la sessione.
Uno dei mantra è proprio che la fatica percepita non deve mai essere superiore a medio-alta, e cmq la "medio-alta" dev'essere non frequente.
A chi è abituato al BB potrebbe sembrare di aver faticato troppo poco.

Quando si parla di intensita nel BB ci si riferisce ad intensita di sollecitazione muscolare. Molto breve. Non intensita temporale.   

Comuqnue questa tua ostinata visione del distribuito come metodo eccellente mi fa pensare ad una cosa. Hai provato anche metodi come Wendler e/o Rippetoe o no? Se si per quanto? E che somme hai tirato?

Wendler l'ho provato in una variante più simil-PL e ci sta, ma essendo fin troppo schematico, funziona solo "per un po'" (salvo che chi lo applichi non sia molto bravo a personalizzarlo molto,ma a quel punto non è più wendler).
Rippetoe no, proprio non mi piace a livello "teorico".

Cosa non ti piace di preciso?