Principi come facile fraintenderli.

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Raven81

Re: Principi come facile fraintenderli.
« Reply #30 on: August 18, 2010, 18:48:14 pm »
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Sì, ma per sostenere che in occidente c'è una più spiccata tendenza a quello che potremmo chiamare "pensiero analitico" non occorre certo scrivere castronerie sulla forza di gravità:

il nostro concetto di educazione fisica promuove la lotta feroce contro la forza di gravità invece che il suo sfruttamento

Nulla è necessario, tutto serve... ma frasi come quella sopra no: non spiegano nulla, non chiariscono nulla, sono solo l'ennesima metafora, insomma, proprio quel "bla bla bla" che vorresti stigmatizzare.


Per esempio che tale cosa sia semplice è ovvia non è scritto da nessuna parte, altrimenti tutti la applicherebbero, è invece vero che a "noi" piace molto speculare e chiedere e parlare, mentre a "loro" piace molto rispondere "Fai".

Qui stai sovrapponendo questioni e problematiche diverse.
Il fatto che, "qui da noi", la mentalità scientifica abbia condotto allo sviluppo di una scienza dell'allenamento (ehi, Izumi Tabata non è certo oriundo di Cinisello Balsamo! ;) ), non significa che in palestra - ogni volta che si tratta di spiegare un movimento - l'allenatore di turno si metta a scrivere un trattato di biomeccanica!
Non è che perchè esiste una teoria, allora non esiste una pratica!


Serve scomodare le differenze di mentalità per capire le differenze(e dunque anche le difficoltà di comprensione e di studio) nel modo di esprimersi?Io direi di sì

Dico anch'io di sì. Però se poi, ampliando l'ambito di discussione, risulta che il discorso contiene concetti farraginosi e dubbi - fermo restando il "principio olistico" che affermi - forse dovremmo fare un passo indietro.

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Offline Genpachi

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Re: Principi come facile fraintenderli.
« Reply #31 on: August 18, 2010, 20:13:04 pm »
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Sì, ma per sostenere che in occidente c'è una più spiccata tendenza a quello che potremmo chiamare "pensiero analitico" non occorre certo scrivere castronerie sulla forza di gravità:

"il nostro concetto di educazione fisica promuove la lotta feroce contro la forza di gravità invece che il suo sfruttamento"

E infatti io non ho solo parlato di pensiero analitico, ma di una mentalità i cui frutti, tra le altre cose, annoverano anche la tendenza a sviluppare il cosiddetto egotismo distruttivo, cosa che si riflette somaticamente nella conformazione posturale e di conseguenza nelle arti marziali, basti pensare all'enorme differenza che intercorra tra le tecniche di kenjutsu e la scherma medievale di un certo tipo, compresa persino la metallurgia e la geometria delle lame, tutti riflessi ed espressioni del medesimo modo di rapportarsi col mondo e con se stessi.
L'uomo occidentale contrasta, lotta contro l'esterno e lo piega, l'uomo orientale tende a ricercare la sintesi e la simbiosi tra le istanze interiori e l'esterno, tanto è vero che, per esempio, la civiltà della colpa e del peccato(e di conseguenza la mortificazione della carne non come percorso di ascesi ma di autoassoluzione) sono concetti tutti occidentali.
Quella della forza di gravità non è una castroneria, è solo una immagine, tra le tante disponibili, di tale forma mentis, lottare contro la gravità assumendo posture scorrette e sviluppando la massa muscolare invece che la flessibilità, respirare solo col petto o sollevare un enorme spada con la forza delle braccia invece che delle gambe sono tutti riflessi di un modo di affrontare la vita stessa di origine culturale, religiosa, psicologica, se vogliamo mnestica, l'attenzione a diversi percorsi è nata e si è diffusa di pari passo con la diffusione delle discipline orientali.
Nessun allenatore scrive un trattato di biomeccanica per spiegare una tecnica, ma molti cercano di spiegarla senza trasmetterla, non so se mi spiego, e secondo me in parte è dovuto ad una tendenza culturale a parlare delle cose, prima ancora che ad esperirle.
Poi se i concetti sono dubbi ne possiamo parlare, magari evitando di affermare che l'interlocutore dica castronerie  prima di averlo fatto esaurientemente...

PS: circa la presunta incoerenza di voler stigmatizzare la chiacchiera chiacchierando molto, vorrei far notare come io stessi stigmatizzando la chiacchiera nel luogo della pratica(palestra-dojo), non nei forum di discussione, dove per definizione si chiacchiera e basta.
« Last Edit: August 18, 2010, 20:49:29 pm by Genpachi »

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Raven81

Re: Principi come facile fraintenderli.
« Reply #32 on: August 18, 2010, 20:56:24 pm »
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Io tuoi interventi sono veri... a metà!  :)

Per esempio, posso essere d'accordo quando dici:

L'uomo occidentale contrasta, lotta contro l'esterno e lo piega, l'uomo orientale tende a ricercare la sintesi e la simbiosi tra le istanze interiori e l'esterno, tanto è vero che, per esempio, la civiltà della colpa e del peccato(e di conseguenza la mortificazione della carne non come percorso di ascesi ma di autoassoluzione) sono concetti tutti occidentali.

Quantomeno ritengo che una simile prospettiva possa essere usata come "principio euristico", per scoprire differenze tra il pensiero orientale e quello occidentale.

Quando però andiamo a vedere in cosa consisterebbero concretamente queste differenze, tu scrivi:

lottare contro la gravità assumendo posture scorrette e sviluppando la massa muscolare invece che la flessibilità, respirare solo col petto o sollevare un enorme spada con la forza delle braccia invece che delle gambe

E qui, mi dispiace, ma non ci siamo proprio!  :halo:

Quali sarebbero queste posture "scorrette"? E "scorrette" rispetto a cosa?
Ma soprattutto: come si fa a non lottare contro la gravità, visto che è necessario che i muscoli impieghino energia (= dunque "lottino") per tenerti in piedi?

E chi avrebbe privilegiato lo sviluppo di una massa muscolare a discapito di allenamenti funzionali e della flessibilità?  ???  Sono migliaia gli atleti che dimostrano il contrario!

Finchè dici che, e.g., il bodybuilding è frutto di una certa mentalità, tipicamente occidentale, di intendere il corpo, questo può essere inteso per vero.
Non appena però dici che "il pensiero occidentale" ha sviluppato la massa invece che la flessibilità, dici una cosa lapalissianamente controfattuale ("lapalissianamente controfattuale" = "castroneria", detto senza intenti denigratori). :)

Che poi si sollevassero degli spadoni a due mani senza far uso delle gambe.. beh, questo non lo ritengo possibile! Non è che nel medioevo fossero cretini o degli imbecilli motori!


sono tutti riflessi di un modo di affrontare la vita stessa di origine culturale, religiosa, psicologica, se vogliamo mnestica

Che ogni nostra attività sia anche il prodotto del nostro background culturale e filosofico non è certo una cosa che nego. Ed è altrettanto vero che lo sport sia un' "invenzione" occidentale o, almeno, che la "visione del mondo" che sta dietro allo sport non è la visione del mondo che avevano gli orientali - e qui devo parlare al passato.

Non appena però cerchi di calare questi principi interpretativi nella pratica, io ho l'impressione che non ne azzecchi una: hai scelto solo esempi che, alla prova dei FATTI, sono risultati inconsistenti.

Io ho l'impressione che tu "approfitti" di ogni minima differenza nella prassi (marziale e non) per ricondurla immediatamente, senza alcun passaggio intermedio, a delle enormi differenze concettuali tra visioni del mondo e mentalità che per te sono addirittura antitetiche.
« Last Edit: August 18, 2010, 20:59:17 pm by Raven81 Grande Antico Virile »

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Offline Genpachi

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Re: Principi come facile fraintenderli.
« Reply #33 on: August 18, 2010, 21:23:44 pm »
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Io ho l'impressione che tu "approfitti" di ogni minima differenza nella prassi (marziale e non) per ricondurla immediatamente, senza alcun passaggio intermedio, a delle enormi differenze concettuali tra visioni del mondo e mentalità che per te sono addirittura antitetiche.

No, non ho mai parlato di enormi differenze, ci sono solo delle differenze, il culto della forma fisica come lo vediamo oggi, di natura prettamente edonistica e non funzionale, è una cosa tipicamente occidentale, il fatto che più dell'80% degli occidentali soffra di lombalgia è una statistica che non ho inventato io, e che è un diretto riflesso anche del modo scorretto di respirare(respirando solo col petto, perchè si tende a ritirare la pancia per i soliti motivi edonistici, si inattiva il diaframma) e di usare il corpo per muoversi.
Quando parlo di sviluppo muscolare per contrastare la gravità parlo di mancanza di equilibrio, di un dispendio di energia muscolare di gran lunga più grande di quello che sarebbe necessario se ci si affidasse ad una educazione fisica basata sulla modellazione della catena osteomuscolare e sulla conoscenza della propriocezione.Poi arriva un tizio di 40 chili che resiste alla spinta di 10 persone, e tutti pensano alla magia o a chissà quale forza mistica, perchè senza muscoli non è possibile una cosa del genere(ed è una cosa esistente ancora oggi, nella cultura dell'informazione sfrenata...)
Che poi oggi la diffusione e l'interesse per le discipline orientali abbia creato stuoli di appassionati e studiosi e quindi non ci sia certo una frattura insanabile è palese, ma è altrettanto palese come spesso e volentieri queste discipline, proprio per la loro distanza dal nostro modo di intendere e concepire il mondo e la natura, si prestano ad essere fraintese e raccontate come se fossero chissà quale magia, e allora ci si allontana dal loro legame con una naturalità delle cose da riscoprire, e diventano un miraggio lontano e irraggiungibile, un potere occulto di cui parlare e parlare cercando di ragionarci e di spiegarsi qualcosa che invece andrebbe solo sentito e provato direttamente.

Questo, in sintesi, quanto stavo dicendo...

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Raven81

Re: Principi come facile fraintenderli.
« Reply #34 on: August 18, 2010, 21:49:19 pm »
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il culto della forma fisica come lo vediamo oggi, di natura prettamente edonistica e non funzionale, è una cosa tipicamente occidentale

E questo è generico ma vero. Ma poi, l'esempio che fai:

respirando solo col petto, perchè si tende a ritirare la pancia per i soliti motivi edonistici

Io non lo accetto come esempio: è una semplificazione grossolana spiegata con un motivo "morale" che non si capisce come possa aver provocato l'effetto che gli si imputa.


Quando parlo di sviluppo muscolare per contrastare la gravità parlo di mancanza di equilibrio, di un dispendio di energia muscolare di gran lunga più grande di quello che sarebbe necessario se ci si affidasse ad una educazione fisica basata sulla modellazione della catena osteomuscolare e sulla conoscenza della propriocezione.

Spiegheresti meglio questa tua "educazione fisica" per favore? :)


Poi arriva un tizio di 40 chili che resiste alla spinta di 10 persone, e tutti pensano alla magia o a chissà quale forza mistica, perchè senza muscoli non è possibile una cosa del genere(ed è una cosa esistente ancora oggi, nella cultura dell'informazione sfrenata...)

Aridaje! Non si capisce come mai le "dimostrazioni" di queste raffinate filosofie orientali si concretino sempre in esercizi circensi!  :nono:

Intanto i muscoli li usa anche il tizio di 40kg, per il semplice motivo che non li può non usare.  ;)

Se poi mi vuoi dire che non usa la forza bruta, beh, siamo d'accordo su questo; ma il punto è che tu vorresti dimostrare - come si evince anche da altri tuoi post sul judo - che è caratteristica comune di "noi occidentali" quella di usare sempre e comunque la "forza bruta" a discapito di flessibilità, posture corrette, catene cinetiche "naturali", tecnica.. e qui il tuo discorso diventa del tutto inesatto, quando non addirittura falso.

Comunque ho capito la posizione che intendi sostenere.  :)


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Offline xjej

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Re: Principi come facile fraintenderli.
« Reply #35 on: August 19, 2010, 04:36:49 am »
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Nota a margine.
La respirazione è differenziata nel tipo anche per quel che riguarda i sessi per necessità fisiologiche.
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