Post by: machine gun yogin on August 30, 2011, 02:12:52 am
EditAliena: ripristinato il titolo originale
EditAliena: Il 3d è mancante di alcuni post per edit dell'autore, ma è nato per discutere di illuminazione e raggiungimento della fama e del riconoscimento e se questi aspetti siano o no compatibili
Post by: Trepicchi on August 30, 2011, 13:29:19 pm
Post by: Trepicchi on August 31, 2011, 10:48:17 am
chi ha raggiunto non si preoccupa di quello che dichiarano i presunti "illuminati" ed in ogni caso anche quello ha la sua ragione perche' questo piano non è perfetto
Post by: Barvo Iommi on September 02, 2011, 00:58:55 am
Shearing in supposed to be free!(http://www.toneoperi.altervista.org/wp-content/uploads/2010/01/20100111-Pecora-non-tosata-per-5-anni.jpg)
beeeeeeeen deeeeeeetto :gh:
Post by: Sunny K on September 02, 2011, 20:02:47 pm
Nel Taoismo in particolare la cosa è sottolineata in una della "parabole" del Lie Zi, dove il discepolo di alto "grado" viene abbandonato dal maestro perchè non riesce a non diventare famoso.
Post by: Prototype 0 on September 02, 2011, 21:16:30 pm
L' Illuminazione, come status stabile e meta conseguibile, non esiste.
Post by: Rev. Madhatter on September 03, 2011, 02:13:21 am
voglio dire come si fa a decidere che il vuoto non e' esso stesso illusione?
Di contro come puo' una persona davvero illuminata comunicare con il resto del mondo? e' obbligata a formulare pensieri per dar corpo a frasi...abbandonare quindi lo stato di pura illuminazione...
Post by: Krypteia on September 07, 2011, 09:41:05 am
Ossia, che si potrebbe essere perfettamente illuminati e al contempo dei gran figli di puttana[1] (sempre secondo i nostri canoni)?
| 1. | Tra l'altro dei figli di puttata iperpotenziati, perché si avrebbe un vantaggio spaventoso sugli altri miseri esseri umani |
Post by: Sunny K on September 07, 2011, 09:53:50 am
Hai mai pensato che l'Illuminazione potrebbe non avere nulla a che fare con la moralità come la intendiamo noi?
Ossia, che si potrebbe essere perfettamente illuminati e al contempo dei gran figli di puttana[1] (sempre secondo i nostri canoni)?
1. Tra l'altro dei figli di puttata iperpotenziati, perché si avrebbe un vantaggio spaventoso sugli altri miseri esseri umani
Tutto dipende da come vogliamo qualificare lo stato di illuminazione.
Ritengo che i risvolti che tu chiami morali[2] siano contingenti e non intrinseci all'illuminazione propriamente (non)detta.
| 2. | Presenti, assenti, discutibili, siamo in piena teoria. |
Post by: Fabio Spencer on September 07, 2011, 12:46:48 pm
La coltivazione dell'amore incondizionato verso gli altri (netta bahavana), l'astenersi da comportamenti distruttivi e il seguire un codice morale sono contaminazioni buddiste. Lo yoga non da molta importanza a quest'aspetto (tranne gli yoga sutra di patanjali che sono stati contaminati dalla tradiziona buddhista in questo). Secondo la tradizione induista l'hata yoga é la parte iniziale dove focalizzarsi. Poi viene pranayama e poi alla fine quando il corpo é preparato, pulito si puo iniziare l percorso di meditazione.quindi:
Il teste Hata Yoga Padipika scritto da Maharishi Swatmarama nel 6 secolo DC, cerca un po di ritornare a fare chiarezza nelle pratiche tantriche di biddismo e yoga di pantanjali, contaminate dal post budda. Secondo quello che dice lui (e altri contemporanei che hanno lasciato pezzi importanti di letteratura) seguire un codice morale e privarsi di piaceri come lussuria, gola ecc ecc sarebbe a dir poco distrruttivo. In questo modo viene creato un conflitto interno quando la mente non é praparata, uno split tra la parte paccatrice interiore (che é subconscia e quindi non puo essere cambiata, almeno non ancora) e la mente cosciente che si impone di rigare dritto. Questo split da origini a schizofrenie di diversi livelli. Inoltre sempre secondo Swatmarama Yogi la meditazione non é il centro della pratica, come vorrebbero fare credere i sutra di patanjali o i testi buddisti. L'hata yoga é il centro della pratica. Aprendo i canali energetici, sbloccando il corpo si arriva a realizzare la mente. La meditazione é solo un ultimo stadio per refinire la parte piu sottile.
Questo per dire che il codice morale da seguire é una contaminazione buddista. Peró quello che si puo prendere da questi insegnamenti é il risultato di un'apertura mentale. Il Budda descrive infatti gli effetti di una mente vuota, i metodi per ottenerla sono un altra cosa. Da quello che si trova scritto nei testi buddisti e nei testi induisti la moralitá é una conseguenza, nel senso che l'amore incondizionato nasce proprio dallo stato di samadhi, non perché si decide in anticipo che ci sono dei codici morali da seguire, ma semplicemnte perché tutte le cose materiali e ego-based non hanno piu importanza. Il denaro, l'immagine pubblica, sono parte di queste cose materiali. Quindi uno che ha raggiunto questo stato ne é completamente liberato, NON PERCHÉ SEGUE UN CODICE MORALE!
1) non pè comportandoti bene che si raggiunge l'illuminazione, ma
2) un sedicente illuminato che si comporta da figlio di puttana (per citare un post precedente) non può essere veramentte un illuminato.
Capito giusto?
Post by: Dipper on September 07, 2011, 13:04:05 pm
Io ho conosciuto una persona che ha raggiunto il satori, e non somiglia nemmeno un po' a quelli dei video che hai postato :nono:
Post by: Dipper on September 07, 2011, 13:14:37 pm
Post by: Dipper on September 08, 2011, 13:00:32 pm
Un po' di pazienza, MGY, perchè descrivere quella persona non è semplice e vorrei farlo quando ho un attimo di tranquillità nel migliore possibile, soprattutto perchè io non mi intendo per nulla della materia e parlerò principalmente di impressioni.
Post by: Sunny K on September 08, 2011, 13:44:10 pm
Volevo chiederti come, se qualcuno non è egli stesso "illuminato" (la definizione continua pendente), come potrebbe mai giudicare se un altro lo sia.
Seconda annotazione, se non ricordo malissimo il Satori dello Zen non si configura come un una tantum, ma come una quantità di "lampi".
Terza annotazione, quando raggiungerò lo stato di illuminazione non lo verrà mai a sapere nessuno (per ricollegarsi al discorso precedente).
Post by: Sunny K on September 08, 2011, 14:07:23 pm
Inoltre non per forza l'illuminazione si snoda in un unico passaggio. C'è ne è sempre uno "determinante", ma molte tradizioni si riferiscono esplicitamente ad un processo tri- o eptapartito.
Personalmente, la mia concezione di uno "stadio finale" si discosta nettamente da quella da te descritta, ma in fondo ha poca importanza, o poca ne avrà al momento opportuno.
Grazie degli spunti caro, graditissimi come sempre ;)
Post by: Sunny K on September 08, 2011, 14:15:49 pm
Vi lascio questo, non sono d'accordo su tutte le definizioni e di certo l'avrete già visto, ma magari può essere simpatico se non utile.
(http://img197.imageshack.us/img197/6892/19136135488835756913922.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/197/19136135488835756913922.jpg/)
Post by: Dipper on September 08, 2011, 14:25:27 pm
Mi hai preceduto Ryujin...1) E' un monaco buddista, un bonzo, mi è stato spiegato (non da lui stesso, ma dall'amico comune prima di presentarci) che ci sono vari stati di satori che vengono riconosciuti dall'ordine e che a lui è stato riconosciuto il più alto.
Volevo chiederti come, se qualcuno non è egli stesso "illuminato" (la definizione continua pendente), come potrebbe mai giudicare se un altro lo sia.
Seconda annotazione, se non ricordo malissimo il Satori dello Zen non si configura come un una tantum, ma come una quantità di "lampi".
Terza annotazione, quando raggiungerò lo stato di illuminazione non lo verrà mai a sapere nessuno (per ricollegarsi al discorso precedente).
2) Su questo non so risponderti. Con lui l'argomento illuminazione non è stato nemmeno toccato.
3) Lui aveva invece un fortissimo impulso a condividere i suoi pensieri. Senza che gli abbia sganciato uno yen, chiaramente. Ma forse MGY ha già spiegato molto meglio di quello che potrei fare io.
Post by: Dipper on September 08, 2011, 14:27:41 pm
Adesso non esageriamo... Discettare un po' si puote, ma certe cose sono private :gh:Molto interessante :thsit:
Vi lascio questo, non sono d'accordo su tutte le definizioni e di certo l'avrete già visto, ma magari può essere simpatico se non utile.
(http://img197.imageshack.us/img197/6892/19136135488835756913922.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/197/19136135488835756913922.jpg/)
Post by: Dipper on September 16, 2011, 22:18:54 pm
Lo avevo anticipato, non mi intendo dell'argomento quindi mi scuso se il mio linguaggio sarà impreciso o deviante, ma credo valga la pena raccontare in breve questo incontro.
Nel mio penultimo viaggio in Giappone, grazie ad un'amicizia comune diciamo "particolare", ho avuto la fortuna di conoscere una persona molto speciale che ha lasciato una profonda impronta nel mio spirito.
Discendente di una casata di samurai (a casa sua ci sono ancora delle colonne con dei segni di katana, memoria di antiche battaglie), è stato per lungo tempo un bonzo al quale oltre ad essere stato riconosciuto il più alto livello di satori dall'ordine.
Valente artigiano, a lui sono stati affidati la direzione dei lavori di cura e restaurazione di molti importanti jinja (templi buddisti) della sua zona.
Abbiamo passato una giornata insieme, ha fatto da guida a me e mia (allora non ancora) moglie mostrandoci i luoghi di culto e naturali più belli del suo paese, ci ha offerto il pranzo e poi portato a casa sua dove abbiamo avuto modo di approfondire la conoscenza.
Ci aiutò molto nel superare le paure delle difficoltà che il nostro matrimonio avrebbe comportato (i paesi diversi, la refrattarietà della mia famiglia, eccetra).
L'ho fatto poi partecipe del mio percorso col Karate e della mia, ormai superata, ma allora in pieno svolgimento, crisi di identità marziale. Lui seppe darmi consigli molto utili e preziosi che mi aiutarono a indirizzarmi,sia tecnicamente che spiritualmente, e che tutt'oggi sono una forte radice delle scelte che ho fatto.
Felice del fatto che fossi interessato così sinceramente al Budo e allo Zen, si addentrò nell'argomento, confidandomi che erano anni che non parlava di questo argomento con nessuno perchè ormai anche tra i giapponesi di oggi questi argomenti vengono ormai lasciati andare e ritenuti non interessanti.
Mi spinse a continuare nel soddisfare il mio bisogno di contatto pieno, ma mi esortò a tenere bene a mente certi insegnamenti ricevuti nel vecchio dojo.
Siamo stati a casa sua per parecchie ore e il tempo è volato senza che ce ne accorgessimo.
Infine, prima di salutarci (ma ci saremmo rivisti un paio di giorni dopo e ci avrebbe offerto la cena in un negozio di okonomiyaki), ci regalò una sua opera di gioventù, un ciocco di legno (non so il termine esatto) con su scritti tre kanji che rappresentano una sua massima, e due scatole di un tipo pregiato di okou.
Orbene, questa persona non assomiglia minimamente a quelle che MGY ha messo nei suoi video.
Di sicuro ha in comune la stessa espressione placida e serena, ma non c'è ostentazione.
Mentre la bionda del video ad esempio mi pare che esibisca parecchio il suo status (fingendo di non farlo però), lui era una persona umile nel senso migliore del termine, non si atteggiava e anzi si comportava in una maniera che, per quanto particolare, definirei totalmente spontaneo, non artefatta.
Non poneva distanza tra noi e lui e anzi io l'ho subito sentito quasi come parte della mia cerchia più intima di conoscenze, ed è stato una delle prime persone, dopo la famiglia, che volevo sapesse che io e mia moglie avessimo deciso di sposarci.
Misurato in ogni gesto e parola, profondo conoscitore di Budo, Bukkyo e Shinto, tuttavia simpatico e divertente nel raccontare la sua vita di oggi e aneddoti del suo passato.
In una parola, quello che ho trovato in lui e che non vedo in questi illuminati da 200$ l'ora, è la naturalezza.
Inutile dire, poi, che nonostante la guida turistica, il pranzo offerto, lo scarrozzamento a destra e a sinistra e i regali, da noi non ha preso nemmeno mezzo yen, nemmeno dopo le inisstenze a rimborsargli almeno la benzina.
Mi spiace di aver fatto un resoconto a sensazione che probabilmente risulta una roba sempliciotta, ma mi auguro che sia riuscito a soddisfare la tua curiosità :-[
Post by: Prototype 0 on September 16, 2011, 23:32:51 pm
Post by: Dipper on September 17, 2011, 09:12:44 am
Come si chiamava costui?Ti chiedo scusa, ma essendo una persona discreta che non si pubblicizza su internet e non avendo chiesto il suo permesso preferisco non dire il suo nome :)
Grazie del tuo racconto RyujinMa mi sembra da quello che racconti che anche tu abbia incontrato persone allo stesso modo interessanti.
e ti invidio un pochino...credo che semmai troveró una persona del genere mi fermeró a studiare con lui fino a che non sono soddisfatto.
Comunque sì, pur non essendo l'argomento il mio pane quotidiano, se non fosse così distante penso che lo frequenterei :thsit:
Post by: Dipper on September 17, 2011, 11:20:15 am
Interessante comunque che non abbia minimamente cercato questa occasione che si è presentata da sé. Anzi, inizialmente, quando il nostro comune amico ci ha detto che ci avrebbe presentato una persona con cui passare la giornata, pensavo "Ma perché devo perdere tempo con uno sconosciuto che voglio stare con la mia fidanzata (all'epoca viveva ancora in Giappone e ci vedevamo meno di un mese all'anno) e girarmi il paese in santa pace??".
Pensa te... XD
Post by: Shugal on June 06, 2012, 16:37:12 pm
Hai mai pensato che l'Illuminazione potrebbe non avere nulla a che fare con la moralità come la intendiamo noi?
Ossia, che si potrebbe essere perfettamente illuminati e al contempo dei gran figli di puttana[1] (sempre secondo i nostri canoni)?
1. Tra l'altro dei figli di puttata iperpotenziati, perché si avrebbe un vantaggio spaventoso sugli altri miseri esseri umani
Israel Regardie affermava esattamente questo
Post by: Parsifal on October 10, 2012, 11:49:57 am
Mi hai preceduto Ryujin...
Volevo chiederti come, se qualcuno non è egli stesso "illuminato" (la definizione continua pendente), come potrebbe mai giudicare se un altro lo sia.
Seconda annotazione, se non ricordo malissimo il Satori dello Zen non si configura come un una tantum, ma come una quantità di "lampi".
Terza annotazione, quando raggiungerò lo stato di illuminazione non lo verrà mai a sapere nessuno (per ricollegarsi al discorso precedente).
Anche io ricordavo che il satori corrisponde ad un momentaneo e parziale risveglio, l'illuminazione invece è l'atto finale di un processo, che ci porta ad essere continuamente nello stato massimo.
Ovviamente non si può passare di botto da zero a illuminati, ci sono diverse tappe intermedie necessarie, poi a seconda della tradizione possono essere di più o di meno, avere nomi diversi, ma è ovvio che sono tappe necessarie, alcune più evidenti altre meno, atte a rendere la nostra struttura psico-fisico-energetica abbastanza "forte" da reggere stati sempre più intensi, senza bruciarci...
Per l'ultimo punto , difficilmente ti illumini di nascosto dal mondo, magari le persone comuni addormentate non se ne accorgono, ma altri se ne accorgono eccome, anche perchè a stati più avanzati non ci arrivi da solo, ma serve sempre qualcuno attorno, maestri o scuole iniziatiche che siano...
Post by: Ragnaz on October 10, 2012, 15:29:59 pm
La coltivazione dell'amore incondizionato verso gli altri (netta bahavana), l'astenersi da comportamenti distruttivi e il seguire un codice morale sono contaminazioni buddiste. Lo yoga non da molta importanza a quest'aspetto (tranne gli yoga sutra di patanjali che sono stati contaminati dalla tradiziona buddhista in questo). Secondo la tradizione induista l'hata yoga é la parte iniziale dove focalizzarsi. Poi viene pranayama e poi alla fine quando il corpo é preparato, pulito si puo iniziare l percorso di meditazione.
Il teste Hata Yoga Padipika scritto da Maharishi Swatmarama nel 6 secolo DC, cerca un po di ritornare a fare chiarezza nelle pratiche tantriche di biddismo e yoga di pantanjali, contaminate dal post budda. Secondo quello che dice lui (e altri contemporanei che hanno lasciato pezzi importanti di letteratura) seguire un codice morale e privarsi di piaceri come lussuria, gola ecc ecc sarebbe a dir poco distrruttivo. In questo modo viene creato un conflitto interno quando la mente non é praparata, uno split tra la parte paccatrice interiore (che é subconscia e quindi non puo essere cambiata, almeno non ancora) e la mente cosciente che si impone di rigare dritto. Questo split da origini a schizofrenie di diversi livelli. Inoltre sempre secondo Swatmarama Yogi la meditazione non é il centro della pratica, come vorrebbero fare credere i sutra di patanjali o i testi buddisti. L'hata yoga é il centro della pratica. Aprendo i canali energetici, sbloccando il corpo si arriva a realizzare la mente. La meditazione é solo un ultimo stadio per refinire la parte piu sottile.
Questo per dire che il codice morale da seguire é una contaminazione buddista. Peró quello che si puo prendere da questi insegnamenti é il risultato di un'apertura mentale. Il Budda descrive infatti gli effetti di una mente vuota, i metodi per ottenerla sono un altra cosa. Da quello che si trova scritto nei testi buddisti e nei testi induisti la moralitá é una conseguenza, nel senso che l'amore incondizionato nasce proprio dallo stato di samadhi, non perché si decide in anticipo che ci sono dei codici morali da seguire, ma semplicemnte perché tutte le cose materiali e ego-based non hanno piu importanza. Il denaro, l'immagine pubblica, sono parte di queste cose materiali. Quindi uno che ha raggiunto questo stato ne é completamente liberato, NON PERCHÉ SEGUE UN CODICE MORALE!
Mi scuso se prendo il quote da qui, ma ho "perso" l'originale..
tutto quanto scritto "torna" con le mie personali esperienze e pratiche di yoga del tempo che fu :)
(e con quello, ovviamente, che mi fu detto/mostrato/insegnato all'epoca...)
Quoto anche il ryujin, la naturalezza, la non ostentazione, la semplicità sono sicuramente ottimi segni ;)
Post by: indoctus felix on October 10, 2012, 19:14:57 pm
Post by: Parsifal on October 10, 2012, 20:48:10 pm
Concordo con Ragnaz , ho perso anch'io la partenza originale. Tutti gli "iniziati" ai culti misterici antichi erano riconoscibili dal popolo in quanto: sia nei piccoli o grandi misteri (Eleusini, Dionisiaci, culti ad Ercole ecc. ecc.) i rituali erano collettivi, in numero maggiore nei piccoli e in numero minore nei grandi, quindi alla presenza di TESTIMONI, non era possibile mentire o definirsi iniziato senza aver compiuto tali ATTI, questa semplice regola dovrebbe valere tutt'oggi, il carisma non fa di un uomo un iniziato, quindi come dice Parsifal: chi è in grado se ne accorge.
Esatto....i vari riti , cito anche quegli egizi dentro la grande piramide, avvenivano sempre alla fine di un percorso piuttosto lungo di apprendistato insieme ad altre persone e sotto la guida dei vari maestri ...
L'iniziazione vera è un passo molto importante e quasi sempr eindispensabile per andare avanti, ovviamente non consiste in qualche strano rito fine a se stesso, ma ha effetti, dicono anche fisici, abbastanza importanti...
Post by: pal on October 10, 2012, 23:27:03 pm
Ovviamente non si può passare di botto da zero a illuminati, ci sono diverse tappe intermedie necessarie, poi a seconda della tradizione possono essere di più o di meno, avere nomi diversi, ma è ovvio che sono tappe necessarie, alcune più evidenti altre meno, atte a rendere la nostra struttura psico-fisico-energetica abbastanza "forte" da reggere stati sempre più intensi, senza bruciarci...Non sono daccordo.
Un esempio puo essere Eckhart Tolle, e non è il solo.
La tradizione c'han per empio accetta la possibilità di potersi risvegliare di botto. Quella theravada (come lo yoga) invece insiste sul coltivare uno stato di presenza che alla lunga sfocia nel risveglio totale. Osho accetta entrambe le vie.
Per l'ultimo punto , difficilmente ti illumini di nascosto dal mondo, magari le persone comuni addormentate non se ne accorgono, ma altri se ne accorgono eccome, anche perchè a stati più avanzati non ci arrivi da solo, ma serve sempre qualcuno attorno, maestri o scuole iniziatiche che siano...Anche qua non sono daccordo.
Eckhart Tolle non ha mai seguito nessuna scuola buddista o iniziazione esoterica, eppure ...
Altro esempio: ci sono persone che sono nate in contatto con la natura, e la natura stessa ha fatto da maestro senza bisogno di iniziazioni.
Post by: Parsifal on October 11, 2012, 00:05:24 am
Ovviamente non si può passare di botto da zero a illuminati, ci sono diverse tappe intermedie necessarie, poi a seconda della tradizione possono essere di più o di meno, avere nomi diversi, ma è ovvio che sono tappe necessarie, alcune più evidenti altre meno, atte a rendere la nostra struttura psico-fisico-energetica abbastanza "forte" da reggere stati sempre più intensi, senza bruciarci...Non sono daccordo.
Un esempio puo essere Eckhart Tolle, e non è il solo.
La tradizione c'han per empio accetta la possibilità di potersi risvegliare di botto. Quella theravada (come lo yoga) invece insiste sul coltivare uno stato di presenza che alla lunga sfocia nel risveglio totale. Osho accetta entrambe le vie.Per l'ultimo punto , difficilmente ti illumini di nascosto dal mondo, magari le persone comuni addormentate non se ne accorgono, ma altri se ne accorgono eccome, anche perchè a stati più avanzati non ci arrivi da solo, ma serve sempre qualcuno attorno, maestri o scuole iniziatiche che siano...Anche qua non sono daccordo.
Eckhart Tolle non ha mai seguito nessuna scuola buddista o iniziazione esoterica, eppure ...
Altro esempio: ci sono persone che sono nate in contatto con la natura, e la natura stessa ha fatto da maestro senza bisogno di iniziazioni.
Bp io non considero Eckhart Tolle un illuminato infatti, ma uno dei tnti filosofi che pongono delle tesi, ma per illuminati intendo ben altro...
Che poi si possa avere dei risultati da solo è sicuramente possibile, ma per andare avanti realmente difficilmente, per non dire nel 99, 99 percento dei casi, ti serve aiuto....
Post by: pal on October 11, 2012, 00:29:58 am
Bp io non considero Eckhart Tolle un illuminato infatti, ma uno dei tnti filosofi che pongono delle tesi, ma per illuminati intendo ben altro...Eckhart Tolle ritiene di essere iluminato e i suoi discepoli pure. Io non l'ho conociuto personalmente ma da come parla e da come scrive ho forti convinzioni che lo sia.
Che poi si possa avere dei risultati da solo è sicuramente possibile, ma per andare avanti realmente difficilmente, per non dire nel 99, 99 percento dei casi, ti serve aiuto....
Tu come mai non lo ritieni illuminato ? Hai letto i suoi libri ? Ti sei visto qualche seminario dove lui risponde alle domande poste dai discepoli ? Hai esperienze in merito per dire cio ?
Per quanto riguarda il bisogno di una guida, sono daccordo che nella maggior parte dei casi si rivela necessaria, ma ci sono stati casi dove non lo è stata. Io personalmente credo che una guida non illuminata, non risvegliata, si di ben poco aiuto. E trovare un illuminato è molto ma molto raro. Inoltre bisogna essere pronti a riconoscerlo, perchè potrebbe essere il barbone che ti chiede l'elemosina, e tu nemmeno te ne accorgi.
Post by: Parsifal on October 11, 2012, 10:22:21 am
Bp io non considero Eckhart Tolle un illuminato infatti, ma uno dei tnti filosofi che pongono delle tesi, ma per illuminati intendo ben altro...Eckhart Tolle ritiene di essere iluminato e i suoi discepoli pure. Io non l'ho conociuto personalmente ma da come parla e da come scrive ho forti convinzioni che lo sia.
Che poi si possa avere dei risultati da solo è sicuramente possibile, ma per andare avanti realmente difficilmente, per non dire nel 99, 99 percento dei casi, ti serve aiuto....
Tu come mai non lo ritieni illuminato ? Hai letto i suoi libri ? Ti sei visto qualche seminario dove lui risponde alle domande poste dai discepoli ? Hai esperienze in merito per dire cio ?
Per quanto riguarda il bisogno di una guida, sono daccordo che nella maggior parte dei casi si rivela necessaria, ma ci sono stati casi dove non lo è stata. Io personalmente credo che una guida non illuminata, non risvegliata, si di ben poco aiuto. E trovare un illuminato è molto ma molto raro. Inoltre bisogna essere pronti a riconoscerlo, perchè potrebbe essere il barone che ti chiede l'elemosina, e tu nemmeno te ne accorgi.
Bè io per illuminati intendo Cristo, Buddha, Mosè, Krishna, Milarepa e compagnia.....non mi pare che Tolle stia in quel gruppo....
Ho letto poco di Tolla ma mi pare uno che ha assemblato pezzi presi qua e la, un pò di Osho, un pò di Gurdjieff, un pò di buonismo new age in cui si vuole tutto e subito....
Non è un iniziato, nè un alto esponente di nessuna tradizione...
La guida, se si tratta di un illuminato o anche solo di un maestro ti sceglie lei, se vede che sei nelle condizioni di seguirlo
Post by: indoctus felix on October 11, 2012, 10:46:00 am
Post by: Parsifal on October 11, 2012, 11:11:14 am
Spesso si confonde risveglio con illuminazione, il risveglio invece è solo la prima tappa, molti però pensano di essre già arrivati e si mettono a fare i santoni.
Dopo il risveglio, il passo successivo in genere è divenire un Iniziato, ovviamente non ti inizi da solo ma è possibile solo entrando o meglio venendo accettati in qualche organizzazione tradizionale realmente connessa con insegnamenti tradizionali e ancora collegata a fonti originali di sapienza super umana.
L'iniziato, lo dice la parola stessa, è solo all'inizio di un nuovo percorso che lo potrà portare alla fine a giungere al risultato finale, riservato, come detto prima a pochissimi individui.....
Se volessimo provare a fare una sorta di scaletta mooooolto generica e orientativa i passi direi sono i seguenti:
1) individuazione per usare un termine junghiano (uomo 4 di gurdjieff)
2)risveglio (uomo 5 di G. oppure fine dell'Opera al nero in alchimia, o beato per la tradizione cattolica)
3) Iniziato (uomo 6 di G. o fine dell'Opera al Bianco in alchimia o santo per la tradizione cattolica)
4)Illuminato (uomo 7 di G. o fine dell'Opera al ROsso o Cristo per la tradizione cattolica)
Post by: pal on October 11, 2012, 12:13:24 pm
I nomi da te citati sono personaggi storici, alcuni du dubbia esistenza. Sai dirmi chi secondo te oggi o negli ultimi 100 anni puo essere chiamato illuminato ?Bp io non considero Eckhart Tolle un illuminato infatti, ma uno dei tnti filosofi che pongono delle tesi, ma per illuminati intendo ben altro...Eckhart Tolle ritiene di essere iluminato e i suoi discepoli pure. Io non l'ho conociuto personalmente ma da come parla e da come scrive ho forti convinzioni che lo sia.
Che poi si possa avere dei risultati da solo è sicuramente possibile, ma per andare avanti realmente difficilmente, per non dire nel 99, 99 percento dei casi, ti serve aiuto....
Tu come mai non lo ritieni illuminato ? Hai letto i suoi libri ? Ti sei visto qualche seminario dove lui risponde alle domande poste dai discepoli ? Hai esperienze in merito per dire cio ?
Per quanto riguarda il bisogno di una guida, sono daccordo che nella maggior parte dei casi si rivela necessaria, ma ci sono stati casi dove non lo è stata. Io personalmente credo che una guida non illuminata, non risvegliata, si di ben poco aiuto. E trovare un illuminato è molto ma molto raro. Inoltre bisogna essere pronti a riconoscerlo, perchè potrebbe essere il barone che ti chiede l'elemosina, e tu nemmeno te ne accorgi.
Bè io per illuminati intendo Cristo, Buddha, Mosè, Krishna, Milarepa e compagnia.....non mi pare che Tolle stia in quel gruppo....
Ho letto poco di Tolla ma mi pare uno che ha assemblato pezzi presi qua e la, un pò di Osho, un pò di Gurdjieff, un pò di buonismo new age in cui si vuole tutto e subito....
Non è un iniziato, nè un alto esponente di nessuna tradizione...
La guida, se si tratta di un illuminato o anche solo di un maestro ti sceglie lei, se vede che sei nelle condizioni di seguirlo
Per esempio Osho ? Shivabala yogi ? Ramakrishna ?
Prova inolte a darmi una definizione del termine secondo cui una persona come Tolle non lo sia, e una persona come Mosè ??? lo sia.
Essere un iniziato e far parte di una specifica tradizione (esoterica o quant'altro) è veramente indispensabile per essere illuminato ?
Post by: Parsifal on October 11, 2012, 12:27:37 pm
I nomi da te citati sono personaggi storici, alcuni du dubbia esistenza. Sai dirmi chi secondo te oggi o negli ultimi 100 anni puo essere chiamato illuminato ?Bp io non considero Eckhart Tolle un illuminato infatti, ma uno dei tnti filosofi che pongono delle tesi, ma per illuminati intendo ben altro...Eckhart Tolle ritiene di essere iluminato e i suoi discepoli pure. Io non l'ho conociuto personalmente ma da come parla e da come scrive ho forti convinzioni che lo sia.
Che poi si possa avere dei risultati da solo è sicuramente possibile, ma per andare avanti realmente difficilmente, per non dire nel 99, 99 percento dei casi, ti serve aiuto....
Tu come mai non lo ritieni illuminato ? Hai letto i suoi libri ? Ti sei visto qualche seminario dove lui risponde alle domande poste dai discepoli ? Hai esperienze in merito per dire cio ?
Per quanto riguarda il bisogno di una guida, sono daccordo che nella maggior parte dei casi si rivela necessaria, ma ci sono stati casi dove non lo è stata. Io personalmente credo che una guida non illuminata, non risvegliata, si di ben poco aiuto. E trovare un illuminato è molto ma molto raro. Inoltre bisogna essere pronti a riconoscerlo, perchè potrebbe essere il barone che ti chiede l'elemosina, e tu nemmeno te ne accorgi.
Bè io per illuminati intendo Cristo, Buddha, Mosè, Krishna, Milarepa e compagnia.....non mi pare che Tolle stia in quel gruppo....
Ho letto poco di Tolla ma mi pare uno che ha assemblato pezzi presi qua e la, un pò di Osho, un pò di Gurdjieff, un pò di buonismo new age in cui si vuole tutto e subito....
Non è un iniziato, nè un alto esponente di nessuna tradizione...
La guida, se si tratta di un illuminato o anche solo di un maestro ti sceglie lei, se vede che sei nelle condizioni di seguirlo
Per esempio Osho ? Shivabala yogi ? Ramakrishna ?
Prova inolte a darmi una definizione del termine secondo cui una persona come Tolle non lo sia, e una persona come Mosè ??? lo sia.
Essere un iniziato e far parte di una specifica tradizione (esoterica o quant'altro) è veramente indispensabile per essere illuminato ?
Negli ultimi 100 anni nessuno, quindi neanche i vari osho , gurdjeff ecc sono a quel livello massimo, possono essere definiti Maestri, ma un illuminato è Maestro dei Maestri .....
Su Mosè prova a vedre bene la sua storia, poi mi dirai...
QUasi sempre far parte a livello iniziatico di una tradizione è una condizione necessaria , ancorchè non suficiente, non solo per essere illuminato, ma anche per "accontentarsi" di livelli più bassi....
Post by: pal on October 11, 2012, 12:34:24 pm
Dammi dei riferimenti. Dai una definizione del termine. Senza questo sono tutti discorsi campati in aria.
Post by: Parsifal on October 11, 2012, 12:37:25 pm
Non sono daccordo.
Dammi dei riferimenti. Dai una definizione del termine. Senza questo sono tutti discorsi campati in aria.
S eleggi quello che ho scritto sopra ho dato dei riferimenti per le varie tradizioni , ovviamente non sono cose che mi invento io, se poi non ti bastano pazienza...... :)
Post by: pal on October 11, 2012, 17:46:47 pm
In realtà non dai alcun riferimento a parte postare una vaga frase su riti egizi ed elencare maestri illuminati come Cristo, Buddha, Mosè, Krishna, Milarepa.Non sono daccordo.
Dammi dei riferimenti. Dai una definizione del termine. Senza questo sono tutti discorsi campati in aria.
S eleggi quello che ho scritto sopra ho dato dei riferimenti per le varie tradizioni , ovviamente non sono cose che mi invento io, se poi non ti bastano pazienza...... :)
Su quali basi Osho, Tolle, Shivabala Yogi, Ramakrishna non sarebbero illuminati mentre i personaggi da te citati lo sarebbero?
Non capisco come una persona possa riconoscere se un maestro sia illuminato o meno senza nemmeno parlarci, sentirlo parlare in pubblico o perlomeno leggere quello che scrive. Il pressappochismo non aiuta proprio.
Inoltre senza testimonianze di esperienze dirette (se ne hai avute) la discussione è campata in aria.
Ci sono persone al mondo come Ajahn Sumedho e Thich Thanh Tu che pur non essendo famose come Gesù Cristo, portano in se una conoscenza fuori dell'ordinario. Non hanno cambiato la storia (come le persone da te elencate) ma si puo dire categoricamente che una persona che passa quasi inosservata, o non lasci un evidente impatto sociale alle sue spalle, non sia illuminata?
Secondo me no.
Post by: Parsifal on October 11, 2012, 17:58:31 pm
In realtà non dai alcun riferimento a parte postare una vaga frase su riti egizi ed elencare maestri illuminati come Cristo, Buddha, Mosè, Krishna, Milarepa.Non sono daccordo.
Dammi dei riferimenti. Dai una definizione del termine. Senza questo sono tutti discorsi campati in aria.
S eleggi quello che ho scritto sopra ho dato dei riferimenti per le varie tradizioni , ovviamente non sono cose che mi invento io, se poi non ti bastano pazienza...... :)
Su quali basi Osho, Tolle, Shivabala Yogi, Ramakrishna non sarebbero illuminati mentre i personaggi da te citati lo sarebbero?
Non capisco come una persona possa riconoscere se un maestro sia illuminato o meno senza nemmeno parlarci, sentirlo parlare in pubblico o perlomeno leggere quello che scrive. Il pressappochismo non aiuta proprio.
Inoltre senza testimonianze di esperienze dirette (se ne hai avute) la discussione è campata in aria.
Ci sono persone al mondo come Ajahn Sumedho e Thich Thanh Tu che pur non essendo famose come Gesù Cristo, portano in se una conoscenza fuori dell'ordinario. Non hanno cambiato la storia (come le persone da te elencate) ma si puo dire categoricamente che una persona che passa quasi inosservata, o non lasci un evidente impatto sociale alle sue spalle, non sia illuminata?
Secondo me no.
IO no dico niente, mi limito ad affidarmi a ciò che dicono tradizioni varie vecchie di migliaia di anni....
Per illuminati si intende il massimo livello raggiungibile, cosa che in genere hanno, non a caso i grandi fondatori di religioni, al di sotto poi ci sono comunque molitssime persone enormemente sagge e via a scendere....
Non ho nessuna voglia mettermi a studiare ogni pinco pallo citato prima di dovrene dare giudizi, faccio le mie ricerche leggo varie cose, tra quelli che non leggo ci saranno grandi presonaggi e piccoli personaggi, ma non è importante, non bisogna mica leggerli o conoscerli tutti...
Poi alla fine ognuno fa qual che crede, se tu pensi che i personaggi da te citati sono tutti illuminati di prima gandezza ben per te accomodati, mica sto dicendo che è peccato mortale leggerli.
Post by: indoctus felix on October 11, 2012, 18:20:44 pm
Post by: pal on October 11, 2012, 23:17:51 pm
Poi alla fine ognuno fa qual che crede, se tu pensi che i personaggi da te citati sono tutti illuminati di prima gandezza ben per te accomodati, mica sto dicendo che è peccato mortale leggerli.Cosa vuol dire illuminati di prima grandezza ?
Esiste una scala di illuminazione ?
Post by: Parsifal on October 11, 2012, 23:47:20 pm
Ogni Uomo che intraprende un percorso di “illuminazione” è iniziato ad esperienze nuove per crescere nel suo cammino, da un certo punto di vista ha varie fasi iniziatiche, alcune ridicole altre molto importanti. Far parte anticamente di un specifico “culto Iniziatico”, quale utilità aveva?: la conoscenza nel usare uno strumento artificiale che amplifica in maniera esponenziale con la relativa evoluzione nel tempo, la possibilità di elevarsi attraverso vere forme drammatiche, con prove ben determinate a creare una condizione limite, attraverso la pura esperienza, nuda e cruda distruggendo alcuni voli Pindarici della mente. Queste esperienze, i sentimenti, la paura, il dolore portati al limite generano una rottura disgregando i limiti dell’uomo stesso…certo difficile… disarmante e non per tutti, un nuovo stato quindi una nuova conoscenza
Vero quanto dici, era un processo atto a disgregre la struttura di unindividuo , dare una scrollata che permettesse di staccarsi dall'identificazione con molte passioni negative....
Inoltre venivano date istruzioni operative precise, e riservate a poche persone, ed infine tramite l'iniziazione ci si trovava, da quel momento in poi , ad essere soggetti all'influenza spirituale agente, specie a livello di corpi sottili, data dalla tradizione cui si era iniziati, fosse essadi natura stellare, solilunare ecc, cioè l'eggregore vivo ed operante id questa tradizioni cominciava ad agire in noi accelerando decisamente la nostra evoluzione in modo da affrontare i passi successivi, l'iniziato infatti finiva un percorso fatto con una certa struttra psico-fisica-energetica, e iniziava appunto un nuovo percorso con una nuova struttura.
Post by: indoctus felix on October 12, 2012, 11:03:55 am
Apuleio nel romanzo latino del II sec. d.C. suddivide le fasi di elevazione nella vita di un uomo alla ricerca della conoscenza divina in tre principali stati:
1) Uomo, che ha il convincimento di controllare e modificare gli eventi attraverso la superstizione e la magia accostandosi al Dio stesso.
2) Il risveglio è lo stato dell’Asino se rimane tale siamo alla categoria dei santoni-alchemici. Asino d’Oro perché il cammino va oltre, verso il giusto nuovo stato.
3) Iniziato. Chiamato a presentarsi da una entità divina attraverso il sogno o una apparizione, viene iniziato ai misteri di Iside e successivamente di Osiride.
In questo testo Apuleio non parla di un arrivo alla Illuminazione, forse è una utopia? Quando percorro una strada per scavalcare molti limiti, dov'è la fine o il traguardo? Il cammino continua... forse altre la morte?
Post by: Parsifal on October 12, 2012, 11:43:41 am
L’Asino d’ORO
Apuleio nel romanzo latino del II sec. d.C. suddivide le fasi di elevazione nella vita di un uomo alla ricerca della conoscenza divina in tre principali stati:
1) Uomo, che ha il convincimento di controllare e modificare gli eventi attraverso la superstizione e la magia accostandosi al Dio stesso.
2) Il risveglio è lo stato dell’Asino se rimane tale siamo alla categoria dei santoni-alchemici. Asino d’Oro perché il cammino va oltre, verso il giusto nuovo stato.
3) Iniziato. Chiamato a presentarsi da una entità divina attraverso il sogno o una apparizione, viene iniziato ai misteri di Iside e successivamente di Osiride.
In questo testo Apuleio non parla di un arrivo alla Illuminazione, forse è una utopia? Quando percorro una strada per scavalcare molti limiti, dov'è la fine o il traguardo? Il cammino continua... forse altre la morte?
Bè intanto man mano che si va avanti parlare a livello discorsivo si fa sempre più difficile, stati come quello dell'illuminazione o anche stati estatici o entatici difficilmete possono essere ben descritti a parole.
Sicuramente anche l'illuminazione, o redenzione o altri termini simili, non sono che una tappa, seppur importantissima, diun precorso che non finisce...sono step progressivi....
Anche le varie tradizioni non possono dilungarsi molto, proprio per i motivi che dicevo prima, dando rapide e simboliche informazioni, tipo i 3 giorni di Cristo nel sepolcro o le metafore contenute in antichissimi testi egizi sul viaggio del faraone nell'aldilà...
Post by: indoctus felix on October 16, 2012, 16:22:50 pm
Bè intanto man mano che si va avanti parlare a livello discorsivo si fa sempre più difficile, stati come quello dell'illuminazione o anche stati estatici o entatici difficilmete possono essere ben descritti a parole.
Personalmente, trovo interessante l'addentrarsi man mano al cuore della discussione, altrimenti tutto rimane un semplice parlare illogico e inconcludente, non penso questo sia il fine di chi scrive e di chi può leggerci, anche se si possono commettere errori, io per primo.
Post by: pal on October 17, 2012, 00:21:54 am
Qua si parla di esoterismo, iniziazione, rituali, illuminati di prima grandezza e altre fantasticherie che con l'illuminazione, intesa come un pocesso cognitivo in grado di cambiare attività cerebrale nonchè sinapsi, centrano ben poco.
In ambito spiritualità, l'illuminazione è intesa come presenza. Vivere nel qui ed ora costantemente. Disidentificarsi con le varie dimensioni della personalità, come l'ego. Raggiungere un stato permanente che permetta di entrare in contatto con la vera natura dell'individuo, per poi capire che non esiste alcuna individualità. Un approccio buddista per intenderci.
Dal punto di vista psicologico, si guarda come certi tipi di training (come MBCT, MBSR ecc) influenzano i processi cognitivi, aumentano attenzione e memoria e promuovendo salute mentale.
Dal punto di vista neurologico, si vanno a fare studi con fMRI, PET sull'attività cerebrale di persone che praticano meditazione regolarmente. Si vanno a cercare le area della cortecia implicate nel cambiamento cognitivo che queste persone hanno mostrato.
Non c'è nula di mistico o esoterico in tutto cio, ed è proprio quando si parla di queste cose in modo esoterico e mistico che ci si allontana semre piu.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on October 17, 2012, 00:28:33 am
Post by: pal on October 17, 2012, 00:36:36 am
Sono stati fatti studi scientifici sia dal punto di vista psicocognitivo sia neurologico che hanno mostrato che non solo certe meditazioni aumentano memoria ed attenzione, ma queste modifiche sono nell'hardware (sinapsi del cervello che cambiano).
Mindfulness è un concetto spirituale, psicologico e neurologico. Nulla di mistico, semplicemente uno sviluppo cognitivo (principalmente attenzione) che promuove salute e performance.
Alcuni scienziati, Mark Williams per citarne uno, considerano mindfulness una traduzine ambigua del termine attenzione. Da qui ne deriva che meditazione non è altro che porre attenzione.
Post by: pal on October 17, 2012, 01:32:15 am
http://www.scn.ucla.edu/pdf/Dickenson%28inpress%29SCAN.pdf (http://www.scn.ucla.edu/pdf/Dickenson%28inpress%29SCAN.pdf)
http://www.psy.cmu.edu/~creswell/papers/Kilpatrick%20et%20al%20%282011%29,%20MBSR%20connectivity,%20NeuroImage.pdf (http://www.psy.cmu.edu/~creswell/papers/Kilpatrick%20et%20al%20%282011%29,%20MBSR%20connectivity,%20NeuroImage.pdf)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on October 17, 2012, 08:59:13 am
Grazie per i link
PS: ho presente che il concetto di mindfulness è entrato specie negli ultimi anni anche in ambito psicoterapeutico e se non sbaglio nella corrente cognitiva, oggi chiedo alle mie colleghe di cosa si tratta
Post by: Parsifal on October 17, 2012, 09:55:43 am
Per addentrasri nella discussione bisognerebbe guardare altrove, adottare approcci completmente differenti.
Qua si parla di esoterismo, iniziazione, rituali, illuminati di prima grandezza e altre fantasticherie che con l'illuminazione, intesa come un pocesso cognitivo in grado di cambiare attività cerebrale nonchè sinapsi, centrano ben poco.
In ambito spiritualità, l'illuminazione è intesa come presenza. Vivere nel qui ed ora costantemente. Disidentificarsi con le varie dimensioni della personalità, come l'ego. Raggiungere un stato permanente che permetta di entrare in contatto con la vera natura dell'individuo, per poi capire che non esiste alcuna individualità. Un approccio buddista per intenderci.
Dal punto di vista psicologico, si guarda come certi tipi di training (come MBCT, MBSR ecc) influenzano i processi cognitivi, aumentano attenzione e memoria e promuovendo salute mentale.
Dal punto di vista neurologico, si vanno a fare studi con fMRI, PET sull'attività cerebrale di persone che praticano meditazione regolarmente. Si vanno a cercare le area della cortecia implicate nel cambiamento cognitivo che queste persone hanno mostrato.
Non c'è nula di mistico o esoterico in tutto cio, ed è proprio quando si parla di queste cose in modo esoterico e mistico che ci si allontana semre piu.
Quello di cui parli tu è semplicemente uno dei primi passi, la presenza o i lricordo di sè, non identificarsi con l'ego e le emozioni negative...tutte cose vere ma che rappresentano solo l'inizio...se uno si accontenta di quello va benissimo, meglio che niente, e queste sono cose che al limite, anche se è molto molto difficile, si possono fare anche da soli.
Se si mette la componente mistica, esoterica iniziatica, è perchè ovviamente il percorso non finisce lì, assolutamente, anche se molti santoni new age lo vorrebbero far credere, non avendo essi stessi sperimentato nulla di più ...
Andando avanti i controlli scientifici su ciò che accade sono sempre meno possibili, ma l'obiattivo, o uno degli obiettivi è divenire immortale, altro che un pò di rilassamento da fare a casa ....
Post by: pal on October 17, 2012, 13:23:13 pm
Non volevo insinuare che tu avessi una tua definizione, ma non sapendo nulla dell'argomento e visto che nei precedenti interventi non avevo letto riferimenti a cambiamenti hardware (magari mi sono sfuggiti eh..) non consideravo questo aspetto come integrante.Si esatto, il tutto è nato in ambito terapeurico e sbocciato una 20ina di anni fa prima con la terapia MBSR (elaborata dal medico Jon Kabat-Zinn) poi è stata inglobata anche un po di CBT e recentemente Mark Williams e colleghi hanno proposto il metodo MBCT (Mindfulnes-Based-Cognitive-Therapy).
Grazie per i link
PS: ho presente che il concetto di mindfulness è entrato specie negli ultimi anni anche in ambito psicoterapeutico e se non sbaglio nella corrente cognitiva, oggi chiedo alle mie colleghe di cosa si tratta
Dopo anni di sperimentzione a livello terapeutico siamo andati a ricercare gli effetti cognitivi ed infine neurologici. Il tutto è solo all'inizio ovviamente ma i risulati fin ora sono molto interessanti.
Non è solo rilassamento, ma attenzione costante 24 ore al giorno, anche nel sonno.Per addentrasri nella discussione bisognerebbe guardare altrove, adottare approcci completmente differenti.
Qua si parla di esoterismo, iniziazione, rituali, illuminati di prima grandezza e altre fantasticherie che con l'illuminazione, intesa come un pocesso cognitivo in grado di cambiare attività cerebrale nonchè sinapsi, centrano ben poco.
In ambito spiritualità, l'illuminazione è intesa come presenza. Vivere nel qui ed ora costantemente. Disidentificarsi con le varie dimensioni della personalità, come l'ego. Raggiungere un stato permanente che permetta di entrare in contatto con la vera natura dell'individuo, per poi capire che non esiste alcuna individualità. Un approccio buddista per intenderci.
Dal punto di vista psicologico, si guarda come certi tipi di training (come MBCT, MBSR ecc) influenzano i processi cognitivi, aumentano attenzione e memoria e promuovendo salute mentale.
Dal punto di vista neurologico, si vanno a fare studi con fMRI, PET sull'attività cerebrale di persone che praticano meditazione regolarmente. Si vanno a cercare le area della cortecia implicate nel cambiamento cognitivo che queste persone hanno mostrato.
Non c'è nula di mistico o esoterico in tutto cio, ed è proprio quando si parla di queste cose in modo esoterico e mistico che ci si allontana semre piu.
Quello di cui parli tu è semplicemente uno dei primi passi, la presenza o i lricordo di sè, non identificarsi con l'ego e le emozioni negative...tutte cose vere ma che rappresentano solo l'inizio...se uno si accontenta di quello va benissimo, meglio che niente, e queste sono cose che al limite, anche se è molto molto difficile, si possono fare anche da soli.
Se si mette la componente mistica, esoterica iniziatica, è perchè ovviamente il percorso non finisce lì, assolutamente, anche se molti santoni new age lo vorrebbero far credere, non avendo essi stessi sperimentato nulla di più ...
Andando avanti i controlli scientifici su ciò che accade sono sempre meno possibili, ma l'obiattivo, o uno degli obiettivi è divenire immortale, altro che un pò di rilassamento da fare a casa ....
La realtà è che non esistono altri stadi come vuoi far credere. Non esistono raggi laser che escono dagli occhi, persone che volano, immortalità o gente che legge il pensiero. Il percorso è quelo di portare presenza ed arrivare ad uno stadio permanente di attenzione totale. Tutto il resto sono fanasticherie esoteriche e misticismo.
Posso chiederti come mi parli di queste cose con certezza? cosa hai sperimentato in piu ? come mai sei così convinto di questi riti e dei risultati che porterebbero ?
Post by: Parsifal on October 17, 2012, 14:54:41 pm
Esistono, abbastanza documentati, fenomeni particolari , ad esempio quelli dei santi, ma che ovviamente non sono lo scopo di un percorso evolutivo, ma sono dei naturali effetti "collaterali"....
Per il resto dirti che ho sperimentato qualcosina non servirebbe a molto, chi ha voglia può lavorare per conto suo e vedere sin dove arriva....stai tranquillo che se e quando arriverai ad avere attenzione completa e tutte le altre cose di cui parli ti accorgerai da solo che non finisce tutto lì...
Post by: pal on October 17, 2012, 15:25:48 pm
Come ho detto l'attenzione costante h24 è una condizione indispensabile ma è solo l'inizio, senza quella non vai da nessune parte, tra l'altro avere piena attenzione nella quotidianità ti consente di poter poi accedere ad altri tipi di attenzione, ce ne sono almeno un altro paio, ma è abbastanza inutile e prematuro parlarne adesso....Se secondo te i fenomeni documentati dei santi sono fonti attendibili allora siamo lontani da una discussione realistica.
Esistono, abbastanza documentati, fenomeni particolari , ad esempio quelli dei santi, ma che ovviamente non sono lo scopo di un percorso evolutivo, ma sono dei naturali effetti "collaterali"....
Per piacere.
Per quanto riguarda i diversi tipi di attenzione ci sarebbe da scrivere piu di 20 libri, da quella endogena a quella exogena, alerting, switching, attenzione focale, tactile attention, iteroceptive attention ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc
Per il resto dirti che ho sperimentato qualcosina non servirebbe a molto, chi ha voglia può lavorare per conto suo e vedere sin dove arriva....stai tranquillo che se e quando arriverai ad avere attenzione completa e tutte le altre cose di cui parli ti accorgerai da solo che non finisce tutto lì...Dici di aver sperimentato qualcosa in piu della presenza totale (che secondo le tue teorie è il minimo per cominciare).
E poi in un altro post dici che hai scarsissima consapevolezza del tuo corpo
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=13819.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=13819.0)
Quindi come hai fatto a sperimentare questi fenomeni che arriverebbero ad un secondo statdio, quando non sei nemmeno arrivato al primo ?
Post by: Giorgia Moralizzatrice on October 17, 2012, 15:28:41 pm
Mmmm interessante... :=)
Si esatto, il tutto è nato in ambito terapeurico e sbocciato una 20ina di anni fa prima con la terapia MBSR (elaborata dal medico Jon Kabat-Zinn) poi è stata inglobata anche un po di CBT e recentemente Mark Williams e colleghi hanno proposto il metodo MBCT (Mindfulnes-Based-Cognitive-Therapy).
Dopo anni di sperimentzione a livello terapeutico siamo andati a ricercare gli effetti cognitivi ed infine neurologici. Il tutto è solo all'inizio ovviamente ma i risulati fin ora sono molto interessanti.
Post by: Parsifal on October 17, 2012, 15:39:17 pm
Come ho detto l'attenzione costante h24 è una condizione indispensabile ma è solo l'inizio, senza quella non vai da nessune parte, tra l'altro avere piena attenzione nella quotidianità ti consente di poter poi accedere ad altri tipi di attenzione, ce ne sono almeno un altro paio, ma è abbastanza inutile e prematuro parlarne adesso....Se secondo te i fenomeni documentati dei santi sono fonti attendibili allora siamo lontani da una discussione realistica.
Esistono, abbastanza documentati, fenomeni particolari , ad esempio quelli dei santi, ma che ovviamente non sono lo scopo di un percorso evolutivo, ma sono dei naturali effetti "collaterali"....
Per piacere.
Per quanto riguarda i diversi tipi di attenzione ci sarebbe da scrivere piu di 20 libri, da quella endogena a quella exogena, alerting, switching, attenzione focale, tactile attention, iteroceptive attention ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc eccPer il resto dirti che ho sperimentato qualcosina non servirebbe a molto, chi ha voglia può lavorare per conto suo e vedere sin dove arriva....stai tranquillo che se e quando arriverai ad avere attenzione completa e tutte le altre cose di cui parli ti accorgerai da solo che non finisce tutto lì...Dici di aver sperimentato qualcosa in piu della presenza totale (che secondo le tue teorie è il minimo per cominciare).
E poi in un altro post dici che hai scarsissima consapevolezza del tuo corpo
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=13819.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=13819.0)
Quindi come hai fatto a sperimentare questi fenomeni che arriverebbero ad un secondo statdio, quando non sei nemmeno arrivato al primo ?
Quando ho detto di avere scarsa consepevolezza corporea mentivo XD, e tra l'altro non ho mai detto di aver sperimentato qualcosa in più della presenza totale.....
La cosa che tu dici sui santi io posso ribaltarla, non si può parlar di ricerca spirituale mischiandoci o pensando di verificarne la bontà o veridicità con tac, risonanze e studi da laboratorio....per piacere....
Post by: pal on October 17, 2012, 15:51:30 pm
;)Mmmm interessante... :=)
Si esatto, il tutto è nato in ambito terapeurico e sbocciato una 20ina di anni fa prima con la terapia MBSR (elaborata dal medico Jon Kabat-Zinn) poi è stata inglobata anche un po di CBT e recentemente Mark Williams e colleghi hanno proposto il metodo MBCT (Mindfulnes-Based-Cognitive-Therapy).
Dopo anni di sperimentzione a livello terapeutico siamo andati a ricercare gli effetti cognitivi ed infine neurologici. Il tutto è solo all'inizio ovviamente ma i risulati fin ora sono molto interessanti.
Post by: pal on October 17, 2012, 16:11:28 pm
Quindi parli di fenomeni che non hai mai visto e nemmeno sperimentato, e i documenti su cui ti basi per portare avanti queste teorie sarebbero cose tipo i riti egizi e i fenomeni dei santi.Come ho detto l'attenzione costante h24 è una condizione indispensabile ma è solo l'inizio, senza quella non vai da nessune parte, tra l'altro avere piena attenzione nella quotidianità ti consente di poter poi accedere ad altri tipi di attenzione, ce ne sono almeno un altro paio, ma è abbastanza inutile e prematuro parlarne adesso....Se secondo te i fenomeni documentati dei santi sono fonti attendibili allora siamo lontani da una discussione realistica.
Esistono, abbastanza documentati, fenomeni particolari , ad esempio quelli dei santi, ma che ovviamente non sono lo scopo di un percorso evolutivo, ma sono dei naturali effetti "collaterali"....
Per piacere.
Per quanto riguarda i diversi tipi di attenzione ci sarebbe da scrivere piu di 20 libri, da quella endogena a quella exogena, alerting, switching, attenzione focale, tactile attention, iteroceptive attention ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc eccPer il resto dirti che ho sperimentato qualcosina non servirebbe a molto, chi ha voglia può lavorare per conto suo e vedere sin dove arriva....stai tranquillo che se e quando arriverai ad avere attenzione completa e tutte le altre cose di cui parli ti accorgerai da solo che non finisce tutto lì...Dici di aver sperimentato qualcosa in piu della presenza totale (che secondo le tue teorie è il minimo per cominciare).
E poi in un altro post dici che hai scarsissima consapevolezza del tuo corpo
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=13819.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=13819.0)
Quindi come hai fatto a sperimentare questi fenomeni che arriverebbero ad un secondo statdio, quando non sei nemmeno arrivato al primo ?
Quando ho detto di avere scarsa consepevolezza corporea mentivo XD, e tra l'altro non ho mai detto di aver sperimentato qualcosa in più della presenza totale.....
La cosa che tu dici sui santi io posso ribaltarla, non si può parlar di ricerca spirituale mischiandoci o pensando di verificarne la bontà o veridicità con tac, risonanze e studi da laboratorio....per piacere....
Non voglio sembrarti ostile ma secondo me non sai nemmeno di cosa stai parlando.
Tutto puo essere rivisitato in chiave mistica o esoterica, dalla bibbia, al korano, ai veda, ai sutra biddisti. Questo è il motivo per cui sette e religioni continuano ad esistere e ne nascono sempre di nuove.
Ricordo che andai ad una celebrazione tenuta dalla chiesa Hillsong dove leggevano un pezzo del vangelo e davano tutta una diversa interpretazione da quella che generamente da la chiesa cattolica. Lo stesso Osho ha reinterpretato testi sacri provenienti da diverse religioni analizzandone il messaggio nascosto e fornendo una visione diversa da quella che è la classica interpretazione. Per non parlare di sette quali Hare Krishna, Provida, Scientology e compagnia bella che reinterpretano conoscenze "esoteriche e misticismi" dando un approccio pseudoscientifico (questo vale anche per chi è un gran fan di "The Secret" e simili self-help books).
Questo per dire che i testi sacri e le docomunetazioni mistico-religiose lasciano il tempo che trovano.
Post by: Parsifal on October 17, 2012, 16:17:09 pm
Ah giusto per precisazione le cose su cui mi baso sono tradizioni millenarie , e non liberculi di un qualunque scrittore new age maestro solo del copia e incolla....;)
Post by: pal on October 17, 2012, 16:32:53 pm
Nessuno ti costringe a seguirle infatti.....;)Infatti non seguo le tue tradizioni/teorie. Semplicemente ne critico la veridicità perchè provengono da fonti inattendibili e soprattutto chi ne va parlando è una persona che non ha mai sperimentato ne visto tali fantasticherie (come l'immortalità da te citata).
Ah giusto per precisazione le cose su cui mi baso sono tradizioni millenarie , e non liberculi di un qualunque scrittore new age maestro solo del copia e incolla....;)
Inoltre se le teorie su cui ti basi sono tradizioni millenarie, questo non vuol dire che siano veritiere.
L'uomo di mille (o piu) anni fa credeva nei fantasmi, nelle strege e nella magia nera. Le malattie mentali ai tempi egizi (e anche in tempi piu recenti) erano considerate posessioni del demonio (esorcismo e via discorrendo). Persone malate mentalmente sono state bruciate perchè etichettate come streghe e stregoni. Senza andare troppo in dietro, 200 anni fa i malati mentali venivano "trattati" con torture che spesso portavano alla morte. Esposti come fenomeni da baraccone in esibizioni pubbliche. Gli sciamani nativi americani inducevano stati estatici con piante che recentemente hanno scoperto essere composte da molecole allucinogene (come mescalina). Nulla di soprannaturale quindi.
Che figata le tradizioni millenarie!
Questo per dire che non vuol dire un bel niente il concetto che le tradizioni su cui ti basi sono millenarie.
Post by: Parsifal on October 17, 2012, 16:39:42 pm
Nessuno ti costringe a seguirle infatti.....;)Infatti non seguo le tue tradizioni/teorie. Semplicemente ne critico la veridicità perchè provengono da fonti inattendibili e soprattutto chi ne va parlando è una persona che non ha mai sperimentato ne visto tali fantasticherie (come l'immortalità da te citata).
Ah giusto per precisazione le cose su cui mi baso sono tradizioni millenarie , e non liberculi di un qualunque scrittore new age maestro solo del copia e incolla....;)
Inoltre se le teorie su cui ti basi sono tradizioni millenarie, questo non vuol dire che siano veritiere.
L'uomo di mille (o piu) anni fa credeva nei fantasmi, nelle strege e nella magia nera. Le malattie mentali ai tempi egizi (e anche in tempi piu recenti) erano considerate posessioni del demonio (esorcismo e via discorrendo). Persone malate mentalmente sono state bruciate perchè etichettate come streghe e stregoni. Senza andare troppo in dietro, 200 anni fa i malati mentali venivano "trattati" con torture che spesso portavano alla morte. Esposti come fenomeni da baraccone in esibizioni pubbliche. Gli sciamani nativi americani inducevano stati estatici con piante che recentemente hanno scoperto essere composte da molecole allucinogene (come mescalina). Nulla di soprannaturale quindi.
Che figata le tradizioni millenarie!
Questo per dire che non vuol dire un bel niente il concetto che le tradizioni su cui ti basi sono millenarie.
Sisi ma se per te sono tutte sciocch esuperstizioni da creduloni, anche se su certi argomenti non sai nulla e si vede che ti mancano anche le basi minime, nessun problema, leggi Tolle e simili cha va benissimo... ;)
Post by: pal on October 17, 2012, 16:48:34 pm
Se lo dici tu..Nessuno ti costringe a seguirle infatti.....;)Infatti non seguo le tue tradizioni/teorie. Semplicemente ne critico la veridicità perchè provengono da fonti inattendibili e soprattutto chi ne va parlando è una persona che non ha mai sperimentato ne visto tali fantasticherie (come l'immortalità da te citata).
Ah giusto per precisazione le cose su cui mi baso sono tradizioni millenarie , e non liberculi di un qualunque scrittore new age maestro solo del copia e incolla....;)
Inoltre se le teorie su cui ti basi sono tradizioni millenarie, questo non vuol dire che siano veritiere.
L'uomo di mille (o piu) anni fa credeva nei fantasmi, nelle strege e nella magia nera. Le malattie mentali ai tempi egizi (e anche in tempi piu recenti) erano considerate posessioni del demonio (esorcismo e via discorrendo). Persone malate mentalmente sono state bruciate perchè etichettate come streghe e stregoni. Senza andare troppo in dietro, 200 anni fa i malati mentali venivano "trattati" con torture che spesso portavano alla morte. Esposti come fenomeni da baraccone in esibizioni pubbliche. Gli sciamani nativi americani inducevano stati estatici con piante che recentemente hanno scoperto essere composte da molecole allucinogene (come mescalina). Nulla di soprannaturale quindi.
Che figata le tradizioni millenarie!
Questo per dire che non vuol dire un bel niente il concetto che le tradizioni su cui ti basi sono millenarie.
Sisi ma se per te sono tutte sciocch esuperstizioni da creduloni, anche se su certi argomenti non sai nulla e si vede che ti mancano anche le basi minime, nessun problema, leggi Tolle e simili cha va benissimo... ;)
faccio yoga e pratico meditazione da diversi anni, frequento centri buddisti, lavoro con medici, psicologi e psichiatri, e ho una discreta conoscienza della psicologia in ambito accademico ma anche in ambito buddismo e yoga.
Devo ammettere che non sono mai stato un gran appassionato di cristianesimo ed esoterismo egizio, ma il titolo del 3d parla di illuminazione, quindi credo di potere dire la mia a riguardo.
Post by: Parsifal on October 17, 2012, 16:55:51 pm
Che fai yoga e meditazione non vuol dire nulla, bisogna vedere come la fai, se no puoi farla per 100 anni e cambia zero, già il fatto che non concepisci le cose che ti dico su altre attenzioni e altri piani o siddhi varie mi fa sospettare già in un senso abbastanza pessimistico....a meno che per yoga tu non intenda un semplice stretching e basta come si fa oggi in motle palestre e per meditazione stare seduti cercando di respirare piano e di "non pensare a nulla".....Se lo dici tu..Nessuno ti costringe a seguirle infatti.....;)Infatti non seguo le tue tradizioni/teorie. Semplicemente ne critico la veridicità perchè provengono da fonti inattendibili e soprattutto chi ne va parlando è una persona che non ha mai sperimentato ne visto tali fantasticherie (come l'immortalità da te citata).
Ah giusto per precisazione le cose su cui mi baso sono tradizioni millenarie , e non liberculi di un qualunque scrittore new age maestro solo del copia e incolla....;)
Inoltre se le teorie su cui ti basi sono tradizioni millenarie, questo non vuol dire che siano veritiere.
L'uomo di mille (o piu) anni fa credeva nei fantasmi, nelle strege e nella magia nera. Le malattie mentali ai tempi egizi (e anche in tempi piu recenti) erano considerate posessioni del demonio (esorcismo e via discorrendo). Persone malate mentalmente sono state bruciate perchè etichettate come streghe e stregoni. Senza andare troppo in dietro, 200 anni fa i malati mentali venivano "trattati" con torture che spesso portavano alla morte. Esposti come fenomeni da baraccone in esibizioni pubbliche. Gli sciamani nativi americani inducevano stati estatici con piante che recentemente hanno scoperto essere composte da molecole allucinogene (come mescalina). Nulla di soprannaturale quindi.
Che figata le tradizioni millenarie!
Questo per dire che non vuol dire un bel niente il concetto che le tradizioni su cui ti basi sono millenarie.
Sisi ma se per te sono tutte sciocch esuperstizioni da creduloni, anche se su certi argomenti non sai nulla e si vede che ti mancano anche le basi minime, nessun problema, leggi Tolle e simili cha va benissimo... ;)
faccio yoga e pratico meditazione da diversi anni, frequento centri buddisti, lavoro con medici, psicologi e psichiatri, e ho una discreta conoscienza della psicologia in ambito accademico ma anche in ambito buddismo e yoga.
Devo ammettere che non sono mai stato un gran appassionato di cristianesimo ed esoterismo egizio, ma il titolo del 3d parla di illuminazione, quindi credo di potere dire la mia a riguardo.
CHe vuol dire conoscenza della psicologia in ambito buddismo e yoga?
Guarda che , se ti sembra assurdo ciò che dico io, il buddismo, di qualunque via, dovresti considerarlo molto ma molto più "fantasioso"e "incredibile" delle cose che ho detto io....
Post by: pal on October 17, 2012, 17:09:18 pm
Diciamo che ho pure praticato in passato in un centro parsifal, l'associzione che hai messo come nickname.Che fai yoga e meditazione non vuol dire nulla, bisogna vedere come la fai, se no puoi farla per 100 anni e cambia zero, già il fatto che non concepisci le cose che ti dico su altre attenzioni e altri piani o siddhi varie mi fa sospettare già in un senso abbastanza pessimistico....a meno che per yoga tu non intenda un semplice stretching e basta come si fa oggi in motle palestre e per meditazione stare seduti cercando di respirare piano e di "non pensare a nulla".....Se lo dici tu..Nessuno ti costringe a seguirle infatti.....;)Infatti non seguo le tue tradizioni/teorie. Semplicemente ne critico la veridicità perchè provengono da fonti inattendibili e soprattutto chi ne va parlando è una persona che non ha mai sperimentato ne visto tali fantasticherie (come l'immortalità da te citata).
Ah giusto per precisazione le cose su cui mi baso sono tradizioni millenarie , e non liberculi di un qualunque scrittore new age maestro solo del copia e incolla....;)
Inoltre se le teorie su cui ti basi sono tradizioni millenarie, questo non vuol dire che siano veritiere.
L'uomo di mille (o piu) anni fa credeva nei fantasmi, nelle strege e nella magia nera. Le malattie mentali ai tempi egizi (e anche in tempi piu recenti) erano considerate posessioni del demonio (esorcismo e via discorrendo). Persone malate mentalmente sono state bruciate perchè etichettate come streghe e stregoni. Senza andare troppo in dietro, 200 anni fa i malati mentali venivano "trattati" con torture che spesso portavano alla morte. Esposti come fenomeni da baraccone in esibizioni pubbliche. Gli sciamani nativi americani inducevano stati estatici con piante che recentemente hanno scoperto essere composte da molecole allucinogene (come mescalina). Nulla di soprannaturale quindi.
Che figata le tradizioni millenarie!
Questo per dire che non vuol dire un bel niente il concetto che le tradizioni su cui ti basi sono millenarie.
Sisi ma se per te sono tutte sciocch esuperstizioni da creduloni, anche se su certi argomenti non sai nulla e si vede che ti mancano anche le basi minime, nessun problema, leggi Tolle e simili cha va benissimo... ;)
faccio yoga e pratico meditazione da diversi anni, frequento centri buddisti, lavoro con medici, psicologi e psichiatri, e ho una discreta conoscienza della psicologia in ambito accademico ma anche in ambito buddismo e yoga.
Devo ammettere che non sono mai stato un gran appassionato di cristianesimo ed esoterismo egizio, ma il titolo del 3d parla di illuminazione, quindi credo di potere dire la mia a riguardo.
CHe vuol dire conoscenza della psicologia in ambito buddismo e yoga?
Guarda che , se ti sembra assurdo ciò che dico io, il buddismo, di qualunque via, dovresti considerarlo molto ma molto più "fantasioso"e "incredibile" delle cose che ho detto io....
Poi ho praticato e pratico altri stli principalmente ashtanga, kundalini ma ho fatto anche del bikram, iyengar e satyananda.
Faccio ricerca nel dipartimento di psicologia della mia università , principlamente sul tema mindfluness training ed effetti cognitivi (il che vuol dire che devo avere una discreta conoscienza della psicologia buddista oltre che ovviamente della psicologia accademica occidentale). Inoltre per passione personale mi son letto diversi libri sullo yoga.
Inoltre non è vero ce non concepisco le cose di cui vai parlando, semlicemente parli del nulla. Soprattutto perchè non dai riferimenti CONCRETI, non hai esperienza personale a riguardo, ne visto persone esercitare queste capacità straordinarie di cui parli, che secondo le tue teorie verrebbero dopo la presenza totale sul qui e ora.
Il buddismo theravada o zen non mi sembra molto fantasioso. Non è un caso che la scienza moderna lo stia studiando estensivamente.
Post by: indoctus felix on October 17, 2012, 18:33:42 pm
ESEMPIO:
...Gli Ateniesi, nell'iniziazione di Eleusi, mostrano a coloro che sono ammessi al grado supremo il grande e mirabile e perfettissimo mistero visionario di là: la spiga di grano mietuta in silenzio. IPPOLITO, Confutazione 5, 8, 39-40
.
La difficoltà non sta nella possibilità di descrivere certi stati, sempre che tu li abbia vissuti, il problema e che se il tuo interlocutore non li ha assaporati non potrà mai capirli aprirà delle ipotesi, genererà una miriade di collegamenti col pensiero per creare ed avvalorare una tesi in base alla propria esperienza, nella maggior parte dei casi per fede farà di te una religione, o un fanfarone. Vista citazione precedente da parte di Parsifal: i tre giorni di Cristo nel sepolcro hanno indubbiamente un significato ben chiaro e diretto a coloro che abbiano compiuto uno dei molteplici riti legati alla morte/resurrezione, naturalmente in data 21 dicembre, vista l’entità solare di cui si parla.
L’esperienza di ogni uomo è fondamentale, nessuno può negare che esistono diversi livelli esperienziali e di conseguenza variate tecniche applicabili. In questi diversi livelli esperienziali, non ci si può nascondere, si generano molteplici forme di studio con i propri relativi simpatizzanti o adepti. In compenso tutto questo depista una miriade infinita di ricercatori a rincorrere un castello fatto di carta, molta carta, leggendo quei libri che tentano di spiegare ciò che non si è vissuto è quindi non si CONOSCE. Con questo comportamento questi cattivi maestri generatori di maschere annebbiano qualunque Via, sono sempre coloro che non parlano di una propria esperienza ma di esperienze altrui non avendole incarnate. Quando capirai che un testo è la verità?, solo quando riconoscerai la tua stessa esperienza vissuta in quelle parole stampate, ecco la cartina di tornasole che avvalora semplicemente che non sei il primo a usufruire di quelle particolari esperienze che hai provato, è utile? SI, per non considerarti matto ….. Poter scindere l’aspetto spirituale da quello fisico porta ad una esperienza fatta di auto persuasioni che si scontra con quella che è la realtà giornaliera, penso che interiore - esteriore sia una divisione terrena, ma mai l'uno e completamente staccato dall'altro, neanche quando meditate. Dall'età di tredici anni fino ai quindici ogni giorno eseguivo meditazioni, in maniera rigorosa e puntuale: a quei tempi per me era molto probabilmente un rito. La meditazione non è collettiva, la valuti solo tu, tu ne dai la misura, è uno strumento a volte pericoloso, è un regno; non metto in dubbio che è un esercizio funzionale per acquisire quel controllo che auspicate h24, quindi una fase importante, rimane una bella illusione un piccolo mondo personale, perché in un ambiente ostile che non conoscete non funziona, ecco perché si ricorre ad esperienze (riti) sempre più ardue e in grado di compiere tali Atti che presi singolarmente, aprono un universo fatto di tempo, lavoro, studio, e per necessita capaci di ricostruire quei stimoli preparatori indispensabili per vivere una esperienza legata ad un quid, per esempio: la Kundalini o folgorazione di Zeus. Un saluto.
Post by: Aliena on October 17, 2012, 20:31:33 pm
Post by: Drake on October 22, 2012, 18:54:01 pm
Ed è proprio su questo punto che io ho la mia concezione di illuminazione. Non è tanto importante avere un unica definizione di illuminazione, scientifica della mindfulness o mistica di mille tradizioni va bene uguale, ciò che conta è cercarla con la pratica e l'esperienza. :) perchè alla fine è l'illuminazione che conta e non la sua definizione!
Ma questo è solo il mio pensiero pieno di carenze sicuramente... ;)
Post by: pal on October 22, 2012, 19:33:05 pm
Dopotutto fino a qualche tempo fa, prima che ci fossero ricerche c'era chi credeva che anche le pratiche della mindfulness fossero magia, come chi ci credeva ciecamente.L'approccio esoterico e il misticismo porta a questo purtroppo.
Inoltre non è possibile descrivere a parole quello che succede durante e dopo la meditazione, o almeno non tutto. Quindi riti di iniziazione e filastrocche esoteriche sono un metodo per allontanarsi dalla pratica che risulta in meditazione quotidiana. I documenti dei santi e i manoscritti vecchi di millenni, valgono nulla confronto a ore di GIUSTA pratica quotidiana. Inutile dire che in ambito scientifico esoterismo e misticismo non fanno testo.
Ma senza andare in ambito scientifico, che ovviamente non è l'unico approccio, pure i monaci buddisti parlano di presenza sul qui e ora, e dicono espressamente che non c'è nulla di mistico o esoterico in queste pratiiche
Non è un caso che loro facciano meditazione 10 ore al giorno (e piu), e se ti mai capitato di frequentare quache tempio ti sarai accorto che non danno molte spiegazioni ma ti dicono di praicare e sentire quello che succede (almeno nella tradizione theravada e zen ho trovato questo).
Post by: Drake on October 22, 2012, 20:08:02 pm
Quote
L'approccio esoterico e il misticismo porta a questo purtroppo.
Lo fa anche lo scientismo se ci pensi. E mi permetto di riformulare, certi esoteristi, certi misticisti, e certi scientisti portano a questo punto. :)
Perché:
Quote
Non è un caso che loro facciano meditazione 10 ore al giorno (e piu), e se ti mai capitato di frequentare quache tempio ti sarai accorto che non danno molte spiegazioni ma ti dicono di praicare e sentire quello che succede (almeno nella tradizione theravada e zen ho trovato questo).
e
Quote
I documenti dei santi e i manoscritti vecchi di millenni, valgono nulla confronto a ore di GIUSTA pratica quotidiana.
Come dici anche tu fondamentale è la pratica! :) e i veri mistici (come i monaci che citi) e i veri esoteristi, vivono in funzione della pratica e non delle parole! :) e questo converrai con me vale anche per molti scienziati.. quanti accademici credono le cose solo perchè sono scritte o perché qualche guru della "scienza" lo dice?
Veri scienziati dalla mente aperta e veri cercatori di verità, come veri esoteristi e mistici secondo me ce ne sono pochi. O forse sono molti, ma non si notano perchè parlano poco e poco si fanno vedere perchè impegnati a fare.. :P
Post by: Tetsumizumaru on October 22, 2012, 22:26:20 pm
Dopotutto fino a qualche tempo fa, prima che ci fossero ricerche c'era chi credeva che anche le pratiche della mindfulness fossero magia, come chi ci credeva ciecamente.L'approccio esoterico e il misticismo porta a questo purtroppo.
Inoltre non è possibile descrivere a parole quello che succede durante e dopo la meditazione, o almeno non tutto. Quindi riti di iniziazione e filastrocche esoteriche sono un metodo per allontanarsi dalla pratica che risulta in meditazione quotidiana. I documenti dei santi e i manoscritti vecchi di millenni, valgono nulla confronto a ore di GIUSTA pratica quotidiana. Inutile dire che in ambito scientifico esoterismo e misticismo non fanno testo.
Ma senza andare in ambito scientifico, che ovviamente non è l'unico approccio, pure i monaci buddisti parlano di presenza sul qui e ora, e dicono espressamente che non c'è nulla di mistico o esoterico in queste pratiiche
Non è un caso che loro facciano meditazione 10 ore al giorno (e piu), e se ti mai capitato di frequentare quache tempio ti sarai accorto che non danno molte spiegazioni ma ti dicono di praicare e sentire quello che succede (almeno nella tradizione theravada e zen ho trovato questo).
"
Ti avverto, chiunque tu sia!
Oh tu che desideri sondare gli arcani della Natura, se non riuscirai a trovare dentro te stesso ciò che cerchi non potrai trovarlo nemmeno fuori.
Se ignori le meraviglie della tua casa, come pretendi di trovare altre meraviglie?
In Te si trova occulto il Tesoro degli Dei!
Oh, Uomo, conosci te stesso
e conoscerai l’Universo e gli Dei.
"
Spoiler: show
Post by: Parsifal on October 23, 2012, 10:19:02 am
Se posso permettermi Parsifal e Pal, credo che abbiate ambedue ragione e vi state invischiando in una conversazione senza fine. Tu parsifal hai ragione nel dire che chiudersi in una mentalità scientifica dove solo ciò che dice il laboratorio che è vero è vero è limitante. Come ha ragione anche Pal nel dire che ci sono cose di cui ancora non si sa nulla perchè non abbiamo esempi concreti ne prove che siano fatti. Quindi ci si basa sulla "sola" fede, e in questo bisogna ricordarsi che il dubbio è importante per la fede perchè senza dubbio non si è buoni fedeli, sia che abbiamo fede nella scienza che nelle tradizioni mistiche antiche o moderne che siano. Dire che solo ciò che è espresso nella mindfulness e dalle utlime ricerche è vero riguardo all'illuminazione è un estremo. Dopotutto fino a qualche tempo fa, prima che ci fossero ricerche c'era chi credeva che anche le pratiche della mindfulness fossero magia, come chi ci credeva ciecamente. Quindi, sia su un piano che sull'altro secondo me dovremmo restare aperti al dialogo, e se scegliamo di credere alle realtà delle tradizioni antiche dobbiamo farlo anche con il concetto di avere si fede, ma anche di sperimentare ed essere certi solo dove la fede è supportata dall'esperienza, perchè altrimenti rischia di essere credo e non fede. Come per uno scienziato è buono mantenere la mente aperta e ricordarsi che la ricerca non è finita, e forse un giorno potremmo fare ricerca su pratiche mistiche di immortalità. Metto le mani avanti dicendo che non sto affermando che sarà così, ma che non dobbiamo escluderlo perchè a volte la realtà supera la fantasia. :)
Ed è proprio su questo punto che io ho la mia concezione di illuminazione. Non è tanto importante avere un unica definizione di illuminazione, scientifica della mindfulness o mistica di mille tradizioni va bene uguale, ciò che conta è cercarla con la pratica e l'esperienza. :) perchè alla fine è l'illuminazione che conta e non la sua definizione!
Ma questo è solo il mio pensiero pieno di carenze sicuramente... ;)
MA infatti sono d'accordo con te...ma non solo la fede, già il credere implica il dubbio che deve essere dissolto lavorando sul campo, tramite l'esperienza e la personale sperimentazione, basta vedere l'origine etimologica(cosa che consiglio smepre di fare) della parola credere, credenza...non vuol dire ti dico una cosa e tu la prendi subito per oro colato , quello è solo sciocco fideismo irrazionale ....
INvece lavorando sul serio si passa dal credere, alal fede e poi via verso la reale comprensione ed il reale sapere....
Post by: Parsifal on October 23, 2012, 10:19:55 am
Dopotutto fino a qualche tempo fa, prima che ci fossero ricerche c'era chi credeva che anche le pratiche della mindfulness fossero magia, come chi ci credeva ciecamente.L'approccio esoterico e il misticismo porta a questo purtroppo.
Inoltre non è possibile descrivere a parole quello che succede durante e dopo la meditazione, o almeno non tutto. Quindi riti di iniziazione e filastrocche esoteriche sono un metodo per allontanarsi dalla pratica che risulta in meditazione quotidiana. I documenti dei santi e i manoscritti vecchi di millenni, valgono nulla confronto a ore di GIUSTA pratica quotidiana. Inutile dire che in ambito scientifico esoterismo e misticismo non fanno testo.
Ma senza andare in ambito scientifico, che ovviamente non è l'unico approccio, pure i monaci buddisti parlano di presenza sul qui e ora, e dicono espressamente che non c'è nulla di mistico o esoterico in queste pratiiche
Non è un caso che loro facciano meditazione 10 ore al giorno (e piu), e se ti mai capitato di frequentare quache tempio ti sarai accorto che non danno molte spiegazioni ma ti dicono di praicare e sentire quello che succede (almeno nella tradizione theravada e zen ho trovato questo).
"
Ti avverto, chiunque tu sia!
Oh tu che desideri sondare gli arcani della Natura, se non riuscirai a trovare dentro te stesso ciò che cerchi non potrai trovarlo nemmeno fuori.
Se ignori le meraviglie della tua casa, come pretendi di trovare altre meraviglie?
In Te si trova occulto il Tesoro degli Dei!
Oh, Uomo, conosci te stesso
e conoscerai l’Universo e gli Dei.
"[/spoiler][/spoiler]Spoiler: show
;)
Post by: Drake on October 23, 2012, 11:49:59 am
Se posso permettermi Parsifal e Pal, credo che abbiate ambedue ragione e vi state invischiando in una conversazione senza fine. Tu parsifal hai ragione nel dire che chiudersi in una mentalità scientifica dove solo ciò che dice il laboratorio che è vero è vero è limitante. Come ha ragione anche Pal nel dire che ci sono cose di cui ancora non si sa nulla perchè non abbiamo esempi concreti ne prove che siano fatti. Quindi ci si basa sulla "sola" fede, e in questo bisogna ricordarsi che il dubbio è importante per la fede perchè senza dubbio non si è buoni fedeli, sia che abbiamo fede nella scienza che nelle tradizioni mistiche antiche o moderne che siano. Dire che solo ciò che è espresso nella mindfulness e dalle utlime ricerche è vero riguardo all'illuminazione è un estremo. Dopotutto fino a qualche tempo fa, prima che ci fossero ricerche c'era chi credeva che anche le pratiche della mindfulness fossero magia, come chi ci credeva ciecamente. Quindi, sia su un piano che sull'altro secondo me dovremmo restare aperti al dialogo, e se scegliamo di credere alle realtà delle tradizioni antiche dobbiamo farlo anche con il concetto di avere si fede, ma anche di sperimentare ed essere certi solo dove la fede è supportata dall'esperienza, perchè altrimenti rischia di essere credo e non fede. Come per uno scienziato è buono mantenere la mente aperta e ricordarsi che la ricerca non è finita, e forse un giorno potremmo fare ricerca su pratiche mistiche di immortalità. Metto le mani avanti dicendo che non sto affermando che sarà così, ma che non dobbiamo escluderlo perchè a volte la realtà supera la fantasia. :)
Ed è proprio su questo punto che io ho la mia concezione di illuminazione. Non è tanto importante avere un unica definizione di illuminazione, scientifica della mindfulness o mistica di mille tradizioni va bene uguale, ciò che conta è cercarla con la pratica e l'esperienza. :) perchè alla fine è l'illuminazione che conta e non la sua definizione!
Ma questo è solo il mio pensiero pieno di carenze sicuramente... ;)
MA infatti sono d'accordo con te...ma non solo la fede, già il credere implica il dubbio che deve essere dissolto lavorando sul campo, tramite l'esperienza e la personale sperimentazione, basta vedere l'origine etimologica(cosa che consiglio smepre di fare) della parola credere, credenza...non vuol dire ti dico una cosa e tu la prendi subito per oro colato , quello è solo sciocco fideismo irrazionale ....
INvece lavorando sul serio si passa dal credere, alal fede e poi via verso la reale comprensione ed il reale sapere....
:) si, so che sei d'accordo. Il fatto è che credo che sia tu che Pal siate d'accordo. E credo pure non diciate nemmeno cose tanto differenti. E' che spesso i due linguaggi (esoterico e scientifico) a causa di psudo scienziati e pseudo cultori del misticismo, sono diventati linguaggi di attrito. :) io ci tengo a sottolineare sta cosa, perchè sia scienza che misticismo sono due cose fondamentali e spero sempre più si uniscano (come suggeriva il Giordano Bruno), solo resta difficile perchè a causa di ......lasciam perdere... che usano scienza e misticismo in maniera improria per farsi soldi facili con gente che non si fa domande (e questo aprirebbe un capitolo a sè), sembra sempre stian dicendo cose differenti! E invece vanno sempre più nella stessa direzione.. :)
Post by: indoctus felix on October 23, 2012, 13:09:58 pm
L’intento era stimolare i partecipanti che ringrazio, a questo topic a guardare e ragionare in un ottica diversa slegata dalle canoniche deduzioni e domande (abusate nei forum) o da convinzioni per partito preso.
Concordo con Drake Mac Tire, ho cercato di spiegarlo nel articolo precedente con degli esempi.
Vedete i nostri Antenati per scoprire e sperimentare questa materia e ciò che ne consegue non hanno usufruito di formule magiche ritrovate, come avviene attualmente al 999% dei casi, o di testi pseudo illuminanti dispensatori di virtù perché … non c’erano!!!
Quindi ripercorrere l’esempio dei nostri precursori non è un reato la loro è stata pura ESPERIENZA vissuta, non condizionata se non dal ambiente e dalle necessità vere di cui si nutrivano, ogni giorno a contatto con sentimenti, bisogni fisici e la morte.
Per questo i nostri condizionamenti sono di entità maggiore è più distanti dal punto di partenza quindi maggiormente inquinati da una società più complessa, dando spazio al proliferare di maggior soluzioni o strumenti per incamminarsi in una ricerca che è fonte di ispirazione di ogni uomo che lo porta al fine di ogni percorso a ricercare un nuovo strumento più efficace per raggiungere una nuova meta, quello che è oggi la vostra fede molto probabilmente fra qualche anno, spero per chiunque diventi un accessorio che ha fatto il suo tempo, per un unico e semplice fine: “Conoscere e Riconoscere”, valutando con la propria coscienza i molti aspetti della materia e, se si è nelle capacità, dare il giusto Valore alle cose … misurandole.
Queste sono delle mie semplici riflessioni alquanto limitate e opinabili di fronte alla vastità delle argomentazioni.
Post by: MachineGunYogin on October 20, 2013, 21:01:42 pm
La prima cosa che mi viende da dire e' che credo non ci siano possibilita' per questo tipo di tradizione e la vita moderna come la intendiamo noi di coesistere[1]. Non a caso i monaci thai vivono in capanne nella foresta completamente isolati da altri esseri umani.
Da una parte si applica il dissolvere del se', corrodendo le radici alla base dell'individualita. Da quell'altra si applica un processo di alimentazione dell'ego e promozione dell' individualita' e identificazione non necessariamente con il se, ma magari con una nazione (colletivismo). Due concetti paradossalmente opposti. E non e' un caso che il buddismo theravada non possa coesistere in nazioni come la cina dove la struttura sociale e' ben consolidata e radicata in confucianesimo, marxismo e filosofie varie, ma ancor meno in paesi dove emerge l'individualismo.
Tutto diventa molto limpido quando dopo na ventina di giorni di silenzio totale, e meditazione intensa, si riflette sulla morte, come concetto astratto, ma anche come esempio concreto di una persona che ricorda la morte del figlio commemorato quel giorno dai monaci del tempio, con una meditazione a tema, piu cognitiva che percettiva, alla quale francamante non sono abituato.
Ed ecco che ancora una volta, la conoscenza, il significato profondo della dottrina diventa chiaro :
Io non esisto come persona, come individuo! Sono vuoto, un' illusione prodotta dall'illusione stessa!
Dicono che il termine wu hsin (emptiness), tanto descritto nel buddismo cinese, non sia difficile da capire da punto di vista concettuale ma lo sia dal punto di vista esperienziale. Bene, ora che lo sperimento, ora che capisco esperienzialmente cosa un concetto del tutto inconcepibile racchiude cosa succede? Quando la goccia si confonde con l'oceano avviene l'illuminazione. In teoria. Ma in realta'? Quello che si sperimenta e' solo un senso di abbandono, come per la morte, che lascia un vuoto dove prima c'era qualcosa.
Il tutto diventa impossibile da sopportare per piu di qualche secondo, o forse decimo di secondo. Ed ecco che ancora una volta torno il bastardo di prima, con tutti i miei vizi e giudizi. Nulla e' cambiato.
Il concetto di impermanenza sembra aiutare. Il mondo e' costruito per illuderci che la realta' esiste in forma permanente e solida. Quello che noi chiamiamo fiume non esiste, perche' e' acqua ogni secondo diversa. Ma noi vediamo la linea blu sulla mappa e per noi il fiume e' una relta' permenente. A meno che non si secchi. Il mondo e' tutto cosi, una fegatura che ci fa vedere le cose come solide ed eterne, quando sono in continuo cambiamento, ad una velocita che non possimao nemmeno vedere. Ma possiamo "sentire". La meditazione dovrebbe essere come un microscopio che ingigantisce milioni di volte la realta' permettendoci di vedere l'invisibile. Sembra fico detto cosi, ma nessuno ti racconta quanto sia faticosa.[2]
Il concetto di karma invece non aiuta per nulla, anzi diventa un prendersi in giro se il concetto non viene capito veramente. Il fare il bravo, il comportarsi bene in accordo con la legge karmica, diventa illusorio proprio come lo e' il contrario, il fare del male, e proprio come lo e' la persona che ne esercita il gesto/azione, perche la realta' e' solo wu wei (non-azione) e l'agente non esiste.
Ora il dubbio mi riporta ancora di piu lontano della meta. Ma scusa, perche' devo fare del bene? e se io mi sentissi in pace facendo del male? Se non esiste nessun male o bene, perche' preoccuparsi di fare del bene?
Ma il bhikkhu del tempio prontamente parla di armonia, non di karma inteso come lo si intende di solito. Della sabbia agitata in una tazza (mente) che non permette di vedere chiaramente. Piu agisci perseguendo interesse personale, piu la mente diventa disturbata, e piu fai fatica a vede chiaramente. Non esiste male/bene. E i codici etico-morali sono delle convenzioni costruite per aiutare il praticante. Ma qualora inizi ad avere interesse personale nel relazionarti con le altre creture, la tazza si intorbidisce.
Un revisione di tutto cio che mi era stato detto in passato, quando ancora non avevo idea di dove mi sarei infilato, della metafora della palla che ti rimbalza contro se fai del male, e di tutte le stronzate divulgate in stile pop-buddismo.
Un concetto di karma un pochino revisionato insomma, che mette in guardia chiunque sia alla ricerca di risposte, e spero aiuti a selezionare le persone giuste a cui fare le domande.
Inoltre, anche se puo apparire poco armonico (vedi sopra), esprimo ancora una volta una nota di risentimento per chi si spaccia per maestro spirituale e/o di meditazione chiedendo compensi monetari.
In risposta alla domanda che feci in apertura 3d circa 2 anni fa, ripeto per l'ennesima volta che chiedere soldi per trasmettere l'insegnamento e' esattamente agli opposti di quello che dovrebbe essere l'insegnamento. Tutti questi maestri di meditazione, finti guru che chiedono remurazioni economiche per insegnare un qualcosa che dovrebbe portare la vera salvezza, patrimonio del genere umano, sono dei poiveretti. Poveri dentro. E li compatisco per i loro limiti e la loro condizione. Perche' la loro tazza e' molto torbida e non hanno molto da insegnare. Anzi forse dovrebbero apprendere con il cuore ben aperto prima di pensare di insegnare qualcosa ad altri disperati in pena.
| 1. | Osho riteneva possibile la convivenza tra materialismo occidentale e spiritualita' orientale, ma da quel che ne capisco io credo che si riferisse solo ad un ultimo stadio, quando il cambiamento e' diventato permanente. Credo che su questo punto ci siano state un sacco di speculazioni da parte di pseudo-terapeuti e maestri spirituali |
| 2. | Osho proponeva alternative alla meditazione dolorosa, come la danza ed espressioni artistiche e sessuali. Ma da quello che ho capito dalla mia poca esperienza, prima o poi bisogna comunque passare dalla strada tortuosa, soprattutto se le convinzioni sono irradicate nel profondo della mente. |