Ar.Ma.
Martial Miscellaneous => Open Ar.Ma. => Topic started by: Leomanga on June 22, 2010, 08:48:30 am
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i 10.000 fiumi si riuniscono nel mare
Questo è il primo documento scritto sul nin.
So poco a parte che è scritto in Kanbun [ http://en.wikipedia.org/wiki/Kanbun (http://en.wikipedia.org/wiki/Kanbun) ] , ed è la prima fonte che ci parla di nin originale se proprio vogliamo usare un termine.
Esistono traduzioni a giro, ma chissà se dicono il vero ......
( fonte delle mie incoscenze e passeggiate in altri lochi europei )
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quindi anche nel Ninpo ci sono "influenze" cinesi , anche se solo scritte ...
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Col tempo aggiungerò altro, ma solo cose riguardanti documenti scritti!
E cose che ho potuto vedere e constatare con mano.
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bell'argomento, seguirò con interesse
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quindi anche nel Ninpo ci sono "influenze" cinesi , anche se solo scritte ...
Se ci si riferisce alla strategia militare classica cinese, sì inizialmente. Come molti altri aspetti della cultura, politica, ecc. giapponesi, anche la strategia militare venne in parte "importata" dal continente, per poi comunque divenire un prodotto autoctono.
Se ci riferisce all'uso del kanbun, invece, allora l'influenza cinese è di un altro tipo. Anche perhè il Bansenshukai è scritto in "kanbun kundoku", non "kanbun"....
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ok Shiken :)
Ot
senza polemica , ma perche' tutto quello che e' giapponese , in origine e' sempre stato importato da un'altra civilta' ?
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quindi anche nel Ninpo ci sono "influenze" cinesi , anche se solo scritte ...
Se ci si riferisce alla strategia militare classica cinese, sì inizialmente. Come molti altri aspetti della cultura, politica, ecc. giapponesi, anche la strategia militare venne in parte "importata" dal continente, per poi comunque divenire un prodotto autoctono.
Se ci riferisce all'uso del kanbun, invece, allora l'influenza cinese è di un altro tipo. Anche perhè il Bansenshukai è scritto in "kanbun kundoku", non "kanbun"....
Già Shiken, ma mancava lo storico qua!
E quello non sono io, mentre son certo che la parte di shinden sia in kanbun, masai anche che io non ho libero accesso alle fonti se manca una certa persona!
Ciao
SK
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ok Shiken :)
Ot
senza polemica , ma perche' tutto quello che e' giapponese , in origine e' sempre stato importato da un'altra civilta' ?
Non è del tutto esatto.
Il Giappone del V e VI secolo d.C. era ancora un paese con un uji (clan) che era riuscito in un modo o nell'altro a conquistare o inglobare gli altri uji di varie regioni, ruscendo a imporsi come dominante. Ma era comunque un piccolo regno, le cui strutture politiche molto elementari si basavano sulla trasmissione orale, non avendo ancora una lingua scritta.
Il paese di riferimento in Asia Orientale, e non solo per il Giappone, era all'epoca la Cina, le cui strutture politiche, letterarie, culturali erano notevolmente evolute. Va da sè che tutti i paesi limitrofi utilizzarono la lingua cinese scritta come segno di civiltà (un pò come scrivere in latino nell'Europa medievale).
Il Giappone fece qualcosa in più. Non solo inizialmente iniziò a scrivere in cinese, ma dovettero anche capire come scrivere la loro lingua, e nei 3 secoli che vanno dal V all'VIII secolo d.C. tentarono numerosi esperimenti di scrittura (vedasi varie opere del Prof. Tollini in merito), prima di giungere a qualcosa di simile a ciò che scriviamo oggi in giapponese, tra cui il kanbun kundoku.
Ad ogni modo, anche quando crearono un sistema autoctono di scrittura, non per questo abbandonarono alcune forme precedenti. Quindi, vediamo che nel XVII secolo opere come il Bansenshukai venivano ancora scritte così
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si si per carita' e' ovvio che poi storicamente "si mischia tutto" . e' anche giusto se vogliamo .
Mi riferivo proprio alle cose piu' comuni , non solo alla scrittura , per questo avevo scritto OT , tipo il karate non si chiamava "mano cinese" in origine ?
L'arte dei bonsai non viene dalla cina?
E il the ?
E il buddismo Zen non e' in realta' il Chen ?
Capito cosa volevo dire ? ;)
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Kara - Te - amo
Elio docet
Ora stando a Shiken se vorrà risalire in cattedra lo ringrazio seriamente, perch non ricordo bene la cosa
il kanji Ku, o Kara significa vuoto ...tuttavia si dice si usi kara anche per le cose cinesi.
Ma forse sono io che ricordo male.
Invece una cosa di cui sono certo è che i kanji hanno doppa lettura.
Esempio
Fu = vento
Kaze = vento
Uno pò essere usato liberamente, mentre l'atro deficine qualcosa di.
Ma apseto Shiken per altri chiarimenti
Grazie S
SK ( scacca )
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si si per carita' e' ovvio che poi storicamente "si mischia tutto" . e' anche giusto se vogliamo .
Mi riferivo proprio alle cose piu' comuni , non solo alla scrittura , per questo avevo scritto OT , tipo il karate non si chiamava "mano cinese" in origine ?
L'arte dei bonsai non viene dalla cina?
E il the ?
E il buddismo Zen non e' in realta' il Chen ?
Capito cosa volevo dire ? ;)
Beh... quelle che hai citato comuni comuni proprio non sono :)
Se intendi le più note, so anche dirti il perchè
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il kanji Ku, o Kara significa vuoto ...tuttavia si dice si usi kara anche per le cose cinesi.
Ma forse sono io che ricordo male.
Ricordi giusto, nel senso che "kara" può essere reso con 2 kanji diversi, in cui uno è quello di "vuoto" (lett: Kuu, Sora, Ama, ecc.) e uno che vuol dire solo "Cina"
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Dimenticavo...
Nononstante comunque l'origine continentale di molti elementi culturali giunti in Giappone, non va comunque mai dimenticato che poi si sono quasi sempre tramutati in qualcosa di diverso dall'origine e, quindi, in parte autoctono
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... si sono quasi sempre tramutati in qualcosa di diverso dall'origine
nel bene e nel male ..... XD
scusate finisco l'OT
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Dimenticavo...
Nononstante comunque l'origine continentale di molti elementi culturali giunti in Giappone, non va comunque mai dimenticato che poi si sono quasi sempre tramutati in qualcosa di diverso dall'origine e, quindi, in parte autoctono
Leggendo qua, mi dispiace veramente tu non sia potuto venire a Pd l'ultma volta la cosa sarebbe stata interessante!
:D
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perchè?
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Magari leggevi meglio te le cose che io ho intravisto! :whistle:
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Qualcosa di interessante in qualche makimono mostrato da monsieur Kacem? :nin:
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Qualcosa di interessante in qualche makimono mostrato da monsieur Kacem? :nin:
Voilà!
Quest' est que tu etais en train de penser ?
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Avrò comunque un'altra occasione :)
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Avrò comunque un'altra occasione :)
Cerca di restare vivo e ne avrai più di una.... :ricktaylor:
:nin:
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Cercherò :hakama:
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quindi anche nel Ninpo ci sono "influenze" cinesi , anche se solo scritte ...
Personalmente ritengo che l'influenza cinese sia evidente anche nell'impostazione delle tecniche...
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Ritengo sia doveroso non confondere l'influenza cinese riscontrabile nel Bansenshukai con la possibile influenza cinese nelle tecniche di Ninpo, che sono due cose un pò diverse
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Esattamente come dice Shiken!
L'influenza Cinese se c'è stata è stata "cancellata" ( citazione non esatta di Kacem )
Il Nin è tipicamente giapponese e non ha corispondenze cinesi, nasce completamente in territorio giapponese!
L'unico dettaglio è sul Kanbun ( scusa Shiken, non mi ricordo tutto il nome lunnngo ).
Salutation
LKM
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Esattamente come dice Shiken!
L'influenza Cinese se c'è stata è stata "cancellata" ( citazione non esatta di Kacem )
Il Nin è tipicamente giapponese e non ha corispondenze cinesi, nasce completamente in territorio giapponese!
L'unico dettaglio è sul Kanbun ( scusa Shiken, non mi ricordo tutto il nome lunnngo ).
Salutation
LKM
Miii... sei d'accordo con me? Devo preoccuparmi? :D
Comunque il nome dello stile di scrittura è il kanbun kundoku 漢文訓読
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Balle!!!
Il Ninjutsu è nato in corea!!! :P :P :P :P :P :P :P :P
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Balle!!!
Il Ninjutsu è nato in corea!!! :P :P :P :P :P :P :P :P
Ecco è arrivato il Sul sa dei poeri!
Shiken io e te s'aveva un discorso in sospeso vero ?
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:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
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Shiken io e te s'aveva un discorso in sospeso vero ?
Ehmmm... Aiutami a ricordare, perchè se devo essere sincero mi sfugge...
Tra ferie, età che avanza e lavoro, comicio a perdere colpi :)
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:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Boia una paresi!
Saranno gli strizzoni?
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:-)
si una paresi dell'Indice destro!! ;)
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:-)
si una paresi dell'Indice destro!! ;)
Tieni il pugno chiuso, o te lo taglio!
Nel gyokko ryu e in kukishin ryu s ipotizza di essere in yoroi!
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Esattamente come dice Shiken!
L'influenza Cinese se c'è stata è stata "cancellata" ( citazione non esatta di Kacem )
Non sono d'accordo, ichimonji no kamae così come la posizione hicho, per citarne due di base, tradiscono palesemente una influenza cinese(e hicho soprattutto sarebbe considerabile una bestemmia per i principi tecnici su cui si basi il Budo), e se ne potrebbero citare altri di esempi.
Diverse posizioni e atteggiamenti formali sarebbero da considerarsi innaturali e inutili nel Budo tradizionale giapponese, se il Maestro Takamatsu affermava che la pratica del ninjutsu fosse "oltre" quella del Budo intendeva proprio sottolineare come la componente cinese fosse stata assorbita per sviluppare uno stile che proprio prendendo le mosse dal bagaglio tecnico tradizionale giapponese(postura e centro di equilibrio soprattutto) sviluppasse tecniche volte precipuamente ad evolverlo ulteriormente, rappresentando un "vantaggio" sul campo(baricentro più basso possibile in hichimonji per esempio).
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Non sono d'accordo, ichimonji no kamae così come la posizione hicho, per citarne due di base, tradiscono palesemente una influenza cinese(e hicho soprattutto sarebbe considerabile una bestemmia per i principi tecnici su cui si basi il Budo), e se ne potrebbero citare altri di esempi.
Diverse posizioni e atteggiamenti formali sarebbero da considerarsi innaturali e inutili nel Budo tradizionale giapponese, se il Maestro Takamatsu affermava che la pratica del ninjutsu fosse "oltre" quella del Budo intendeva proprio sottolineare come la componente cinese fosse stata assorbita per sviluppare uno stile che proprio prendendo le mosse dal bagaglio tecnico tradizionale giapponese(postura e centro di equilibrio soprattutto) sviluppasse tecniche volte precipuamente ad evolverlo ulteriormente, rappresentando un "vantaggio" sul campo(baricentro più basso possibile in hichimonji per esempio).
Qui si parlava di Bansenshukai e non del Ninpo che si pratica oggi, quindi la questione tecnica credo centri poco, come ho già ribadito.
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Esattamente come dice Shiken!
L'influenza Cinese se c'è stata è stata "cancellata" ( citazione non esatta di Kacem )
Non sono d'accordo, ichimonji no kamae così come la posizione hicho, per citarne due di base, tradiscono palesemente una influenza cinese(e hicho soprattutto sarebbe considerabile una bestemmia per i principi tecnici su cui si basi il Budo), e se ne potrebbero citare altri di esempi.
Diverse posizioni e atteggiamenti formali sarebbero da considerarsi innaturali e inutili nel Budo tradizionale giapponese, se il Maestro Takamatsu affermava che la pratica del ninjutsu fosse "oltre" quella del Budo intendeva proprio sottolineare come la componente cinese fosse stata assorbita per sviluppare uno stile che proprio prendendo le mosse dal bagaglio tecnico tradizionale giapponese(postura e centro di equilibrio soprattutto) sviluppasse tecniche volte precipuamente ad evolverlo ulteriormente, rappresentando un "vantaggio" sul campo(baricentro più basso possibile in hichimonji per esempio).
E per la N volta...Si basa sulla biomeccanica del corpo sulle linee rette e sul naname ( 45°), inoltre l'evitare di ondeggiare, che a volte è tipico negli stili cinesi.
Le kamae ci sono, ma non sono un concetto da fissare in testa altresì si rompono.
Però siccome andremo in OT, che ne dici di aprire un 3d a parte ?
Grazie
K
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Non sono d'accordo, ichimonji no kamae così come la posizione hicho, per citarne due di base, tradiscono palesemente una influenza cinese(e hicho soprattutto sarebbe considerabile una bestemmia per i principi tecnici su cui si basi il Budo), e se ne potrebbero citare altri di esempi.
Diverse posizioni e atteggiamenti formali sarebbero da considerarsi innaturali e inutili nel Budo tradizionale giapponese, se il Maestro Takamatsu affermava che la pratica del ninjutsu fosse "oltre" quella del Budo intendeva proprio sottolineare come la componente cinese fosse stata assorbita per sviluppare uno stile che proprio prendendo le mosse dal bagaglio tecnico tradizionale giapponese(postura e centro di equilibrio soprattutto) sviluppasse tecniche volte precipuamente ad evolverlo ulteriormente, rappresentando un "vantaggio" sul campo(baricentro più basso possibile in hichimonji per esempio).
Qui si parlava di Bansenshukai e non del Ninpo che si pratica oggi, quindi la questione tecnica credo centri poco, come ho già ribadito.
Veramente più volte nel topic è uscito fuori che le influenze cinesi non ci siano o siano limitate allo scritto, io ho semplicemente espresso il mio disaccordo, secondo me le influenze sono evidenti anche dal punto di vista dell'impostazione tecnica(per questo altrove dicevo che studiare la tecnica potesse essere utile anche per ricostruire la storia).
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Esattamente come dice Shiken!
L'influenza Cinese se c'è stata è stata "cancellata" ( citazione non esatta di Kacem )
Non sono d'accordo, ichimonji no kamae così come la posizione hicho, per citarne due di base, tradiscono palesemente una influenza cinese(e hicho soprattutto sarebbe considerabile una bestemmia per i principi tecnici su cui si basi il Budo), e se ne potrebbero citare altri di esempi.
Diverse posizioni e atteggiamenti formali sarebbero da considerarsi innaturali e inutili nel Budo tradizionale giapponese, se il Maestro Takamatsu affermava che la pratica del ninjutsu fosse "oltre" quella del Budo intendeva proprio sottolineare come la componente cinese fosse stata assorbita per sviluppare uno stile che proprio prendendo le mosse dal bagaglio tecnico tradizionale giapponese(postura e centro di equilibrio soprattutto) sviluppasse tecniche volte precipuamente ad evolverlo ulteriormente, rappresentando un "vantaggio" sul campo(baricentro più basso possibile in hichimonji per esempio).
E per la N volta...Si basa sulla biomeccanica del corpo sulle linee rette e sul naname ( 45°), inoltre l'evitare di ondeggiare, che a volte è tipico negli stili cinesi.
Le kamae ci sono, ma non sono un concetto da fissare in testa altresì si rompono.
Però siccome andremo in OT, che ne dici di aprire un 3d a parte ?
Grazie
K
Scusa, ho riletto più volte ma non riesco a capire cosa tu voglia dire, nel senso che non riesco proprio a decifrare il significato, forse eri un po' di fretta, potresti spiegarti meglio per favore?
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Veramente più volte nel topic è uscito fuori che le influenze cinesi non ci siano o siano limitate allo scritto, io ho semplicemente espresso il mio disaccordo, secondo me le influenze sono evidenti anche dal punto di vista dell'impostazione tecnica(per questo altrove dicevo che studiare la tecnica potesse essere utile anche per ricostruire la storia).
Per l'ennesima volta, ribadisco che prima di fare affermazioni apparentemente così certe, bisognerebbe dare delle prove storiche.
Diciamone una a caso:
Che le tecniche cinesi a cui ti riferisci erano davvero usate da qualche gruppo ninja nel passato?
Se sì, quale? Che periodo? Che fonte storicamente valida hai per affermarlo?
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Veramente più volte nel topic è uscito fuori che le influenze cinesi non ci siano o siano limitate allo scritto, io ho semplicemente espresso il mio disaccordo, secondo me le influenze sono evidenti anche dal punto di vista dell'impostazione tecnica(per questo altrove dicevo che studiare la tecnica potesse essere utile anche per ricostruire la storia).
Per l'ennesima volta, ribadisco che prima di fare affermazioni apparentemente così certe, bisognerebbe dare delle prove storiche.
Diciamone una a caso:
Che le tecniche cinesi a cui ti riferisci erano davvero usate da qualche gruppo ninja nel passato?
Se sì, quale? Che periodo? Che fonte storicamente valida hai per affermarlo?
Io sto parlando di ninjutsu bujinkan e mi sto rivolgendo ovviamente a chi conosca tali tecniche e possa rispondere con cognizione di causa, e nel ninjutsu bujinkan le influenze cinesi sono lapalissiane a chiunque conosca tale ninjutsu e gli stili cinesi e abbia un minimo di padronanza della "linguistica" marziale...
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Io sto parlando di ninjutsu bujinkan e mi sto rivolgendo ovviamente a chi conosca tali tecniche e possa rispondere con cognizione di causa, e nel ninjutsu bujinkan le influenze cinesi sono lapalissiane a chiunque conosca tale ninjutsu e gli stili cinesi e abbia un minimo di padronanza della "linguistica" marziale...
Che tu stessi parlando della Bujinkan, lo avevo capito. Infatti, valgono le medesime domande di prima:
1 - Come puoi affermare che le tecniche cinesi a cui ti riferisci erano davvero usate da qualche gruppo ninja nel passato?
2 - Se fosse vero, quale gruppo del passato?
3 - Che periodo?
4 - Che fonte storicamente valida hai per affermarlo?
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Io sto parlando di ninjutsu bujinkan e mi sto rivolgendo ovviamente a chi conosca tali tecniche e possa rispondere con cognizione di causa, e nel ninjutsu bujinkan le influenze cinesi sono lapalissiane a chiunque conosca tale ninjutsu e gli stili cinesi e abbia un minimo di padronanza della "linguistica" marziale...
Che tu stessi parlando della Bujinkan, lo avevo capito. Infatti, valgono le medesime domande di prima:
1 - Come puoi affermare che le tecniche cinesi a cui ti riferisci erano davvero usate da qualche gruppo ninja nel passato?
2 - Se fosse vero, quale gruppo del passato?
3 - Che periodo?
4 - Che fonte storicamente valida hai per affermarlo?
Quando mai ho affermato che tali tecniche fossero usate da gruppi ninja del passato?Io ho risposto a chi affermasse che oggi l'influenza cinese sia stata cancellata e che il ninjutsu possa vantare origine unicamente giapponese.
Se fa fede il ninutsu bujinkan e se si ritiene che tale ninjutsu sia diretto discendente di quanto si praticasse nel passato(e in qualche makimono i disegni parlano chiaro), allora non è possibile affermare una cosa del genere, cioè che non esista una influenza cinese.
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Quando mai ho affermato che tali tecniche fossero usate da gruppi ninja del passato?Io ho risposto a chi affermasse che oggi l'influenza cinese sia stata cancellata e che il ninjutsu possa vantare origine unicamente giapponese.
Se fa fede il ninutsu bujinkan e se si ritiene che tale ninjutsu sia diretto discendente di quanto si praticasse nel passato(e in qualche makimono i disegni parlano chiaro), allora non è possibile affermare una cosa del genere, cioè che non esista una influenza cinese.
Beh, se la metti allora su una questione "di fede" allora non porti il quesito e accetta il dogma.
Ma allora, con questo tipo di approccio, non dire il Ninjutsu ha origini cinesi ancora oggi rintracciabili.
1 - Perchè tu parli di un "ninjutsu" che hai accettato per fede
2 - Perchè se non fai analisi storica, non puoi nemmeno affermare che il Ninjutsu Storico avesse o meno elementi cinesi in esso.
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Quando mai ho affermato che tali tecniche fossero usate da gruppi ninja del passato?Io ho risposto a chi affermasse che oggi l'influenza cinese sia stata cancellata e che il ninjutsu possa vantare origine unicamente giapponese.
Se fa fede il ninutsu bujinkan e se si ritiene che tale ninjutsu sia diretto discendente di quanto si praticasse nel passato(e in qualche makimono i disegni parlano chiaro), allora non è possibile affermare una cosa del genere, cioè che non esista una influenza cinese.
Beh, se la metti allora su una questione "di fede" allora non porti il quesito e accetta il dogma.
Ma allora, con questo tipo di approccio, non dire il Ninjutsu ha origini cinesi ancora oggi rintracciabili.
1 - Perchè tu parli di un "ninjutsu" che hai accettato per fede
2 - Perchè se non fai analisi storica, non puoi nemmeno affermare che il Ninjutsu Storico avesse o meno elementi cinesi in esso.
Scusa ma a volte temo di non capire se io parli in italiano corretto o meno.
Qualche praticante di ninjutsu bujinkan afferma che non ci siano influenze cinesi e che il ninjutsu sia totalmente giapponese, io affermo il contrario, cioè che le influenze cinesi siano chiaramente rintracciabili in diverse tecniche(influenze, non che le tecniche siano cinesi).
Ora fammi capire per favore in quale dei due interlocutori sarebbe ravvisabile la fede, visto che io parlo di cose che ho personalmente ravvisato e non che mi siano state raccontate.
Se poi vogliamo parlare di quanto possa essere realistico che il ninjutsu moderno ricalchi quello del passato, beh quella è un'altra questione, ma io mi sono limitato a rispondere a chi affermasse che nelle tecniche non sia ravvisabile alcuna influenza perchè "cancellata", beh tale influenza è ravvisabile eccome, e non si basa su alcun dogma da accettare perchè è una cosa di cui ci si può accorgere personalmente, ma che non mi risulta affatto venga trasmessa(anzi, come si può vedere si dice il contrario).
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Vediamo se ci capiamo:
Bansenshukai = Ninjutsu Storico
Bujinkan = Budo Taijutsu
Ergo, se tra praticanti Bujinkan vi è una divergenza di opinioni se in quel che praticano vi siano influenze cinesi, resta solo nell'ambito del Budo Taijutsu. Ci sono? Non ci sono? Discutetene finchè volete.
Ma sul Ninjutsu storico, quello del Bansenshukai, ripeto le influenze cinesi sono molto, ma molto marginali e solo sul piano strategico.
Ci capiamo ora?
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Vediamo se ci capiamo:
Bansenshukai = Ninjutsu Storico
Bujinkan = Budo Taijutsu
Ergo, se tra praticanti Bujinkan vi è una divergenza di opinioni se in quel che praticano vi siano influenze cinesi, resta solo nell'ambito del Budo Taijutsu. Ci sono? Non ci sono? Discutetene finchè volete.
Ma sul Ninjutsu storico, quello del Bansenshukai, ripeto le influenze cinesi sono molto, ma molto marginali e solo sul piano strategico.
Ci capiamo ora?
Si, ci capiamo, però a questo punto, visto che se ne parla e che non ho avuto modo di leggere il testo(me lo procurerò al più presto), nel Bansenshukai si parla o vengono mostrate tecniche riferite al ninjutsu storico che esulino dal contesto strategico e che siano riferibili solo al Budo tradizionale giapponese?
Io per esempio so, o meglio, credo di sapere che lo stesso Jujutsu tradizionale presentasse influenze cinesi(se non sbaglio ne parla anche Zoughari in uno dei suoi lavori di ricerca)...
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Vengono spiegati alcuni accorgimenti di carattere tecnologico dell'epoca e sull'uso strategico dello spionaggio
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Vediamo se ci capiamo:
Bansenshukai = Ninjutsu Storico
Bujinkan = Budo Taijutsu
Ergo, se tra praticanti Bujinkan vi è una divergenza di opinioni se in quel che praticano vi siano influenze cinesi, resta solo nell'ambito del Budo Taijutsu. Ci sono? Non ci sono? Discutetene finchè volete.
Ma sul Ninjutsu storico, quello del Bansenshukai, ripeto le influenze cinesi sono molto, ma molto marginali e solo sul piano strategico.
Ci capiamo ora?
Si, ci capiamo, però a questo punto, visto che se ne parla e che non ho avuto modo di leggere il testo(me lo procurerò al più presto), nel Bansenshukai si parla o vengono mostrate tecniche riferite al ninjutsu storico che esulino dal contesto strategico e che siano riferibili solo al Budo tradizionale giapponese?
Io per esempio so, o meglio, credo di sapere che lo stesso Jujutsu tradizionale presentasse influenze cinesi(se non sbaglio ne parla anche Zoughari in uno dei suoi lavori di ricerca)...
In riferimento alla citazione, e per quello che ne so io lo stesso Hatsumi diversi anni fa, disse che nella Bujinkan ci sono influenze cinesi nelle tecniche.
Comunque posso informarmi meglio se interessa.
:nin:
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Vediamo se ci capiamo:
Bansenshukai = Ninjutsu Storico
Bujinkan = Budo Taijutsu
Ergo, se tra praticanti Bujinkan vi è una divergenza di opinioni se in quel che praticano vi siano influenze cinesi, resta solo nell'ambito del Budo Taijutsu. Ci sono? Non ci sono? Discutetene finchè volete.
Ma sul Ninjutsu storico, quello del Bansenshukai, ripeto le influenze cinesi sono molto, ma molto marginali e solo sul piano strategico.
Ci capiamo ora?
Si, ci capiamo, però a questo punto, visto che se ne parla e che non ho avuto modo di leggere il testo(me lo procurerò al più presto), nel Bansenshukai si parla o vengono mostrate tecniche riferite al ninjutsu storico che esulino dal contesto strategico e che siano riferibili solo al Budo tradizionale giapponese?
Io per esempio so, o meglio, credo di sapere che lo stesso Jujutsu tradizionale presentasse influenze cinesi(se non sbaglio ne parla anche Zoughari in uno dei suoi lavori di ricerca)...
In riferimento alla citazione, e per quello che ne so io lo stesso Hatsumi diversi anni fa, disse che nella Bujinkan ci sono influenze cinesi nelle tecniche.
Comunque posso informarmi meglio se interessa.
:nin:
Genpachi bob ho voglia di dire nulla!
Se credi te lo mando in pm!
Ma la cina col nin ci incastra così poco, per quanto ti potrà sembrare assurdo!
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Genpachi bob ho voglia di dire nulla!
Se credi te lo mando in pm!
Ma la cina col nin ci incastra così poco, per quanto ti potrà sembrare assurdo!
Bene, parliamone, attendo eventuali pm o post qui.
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Vediamo, intanto, cosa sta per postare un ninja moderno.
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Ho seguito con interesse la questione e mi rammarico di una piccola grande cosa: Shiken ha solo 11 punti di Karma positivo nonostante i suoi contributi a questo forum siano di grandissimo valore culturale e rappresentino un innegabile contributo alla qualità dei 3d.
Riguardo alla sottile mente dello stesso Shiken, apprezzo moltissimo il modo apparentemente distratto con cui ha chiesto più volte in che modo si potesse parlare di Budo Tai Jutsu in riferimento al Ninjutsu storico.
Credo, senza voler rompere i castelli di carta d'alcuno, che la frase "Vengono spiegati alcuni accorgimenti di carattere tecnologico dell'epoca e sull'uso strategico dello spionaggio" sia quanto di più serio abbia sentito nella mia vita riguardo al Ninjutsu storico.
Quella frase sembra la descrizione del contenuto di un vecchio manoscritto...ma credo abbia un'altra chiave di lettura.
Un po' scomoda per molti.
Per me comodissima.
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@V3nto|L0tvs: Noto che anche tu conosci il trucco per sapere che stavo scrivendo.... lo hai previsto prima che postassi.
Forse la tua variante del trucco differisce dalla mia, vuoi scrivermela in pvt in modo che le confronti?
Tradotto.... come diavolo hai fatto!!!??? :o :spruzz:
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@V3nto|L0tvs: Noto che anche tu conosci il trucco per sapere che stavo scrivendo.... lo hai previsto prima che postassi.
Forse la tua variante del trucco differisce dalla mia, vuoi scrivermela in pvt in modo che le confronti?
Tradotto.... come diavolo hai fatto!!!??? :o :spruzz:
Come facciamo tutti credo,approfittiamo della tua velocita' di scrittura XD
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Come facciamo tutti credo,approfittiamo della tua velocita' di scrittura XD
Ma se non ho ancora postato, che ci metta un minuto o due ore, come si vede che sto scrivendo?
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Come facciamo tutti credo,approfittiamo della tua velocita' di scrittura XD
Ma se non ho ancora postato, che ci metta un minuto o due ore, come si vede che sto scrivendo?
Vai a vedere "chi e' in linea" e ti dice chi sta facendo cosa :gh:
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?action=who
E' una delle pagine che tengo aperte quando navigo per sapere dove le discussioni sono "calde" :)
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C'è l'aggiunta della prevedibilità inerente l' argomento, in questo caso.
Ora, però, voglio sapere dal cane Balto antropomorfo cosa minchia s'era inventato per ovviare a ciò che ignorava.
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C'è l'aggiunta della prevedibilità inerente l' argomento, in questo caso.
Ora, però, voglio sapere dal cane Balto antropomorfo cosa minchia s'era inventato per ovviare a ciò che ignorava.
Era solo un modo per non apparire assetato della risposta... altrimenti te la saresti tirata.
Comunque mi ero autodisinnescato con la seconda frase, in modo che fosse ironico.
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Riguardo alla sottile mente dello stesso Shiken, apprezzo moltissimo il modo apparentemente distratto con cui ha chiesto più volte in che modo si potesse parlare di Budo Tai Jutsu in riferimento al Ninjutsu storico.
Grazie mille, Aivia. Vedo che stai molto attento a ciò che scrivo e come lo scrivo ;)
Credo, senza voler rompere i castelli di carta d'alcuno, che la frase "Vengono spiegati alcuni accorgimenti di carattere tecnologico dell'epoca e sull'uso strategico dello spionaggio" sia quanto di più serio abbia sentito nella mia vita riguardo al Ninjutsu storico.
Quella frase sembra la descrizione del contenuto di un vecchio manoscritto...ma credo abbia un'altra chiave di lettura.
Un po' scomoda per molti.
Per me comodissima.
Ho solo riportato ciò che Bansenshukai (ma anche lo Shoninki) effettivamente spiegano. Non vi sono tecniche di leva, percussione, calci, ecc. ecc. Nessun riferimento al combattimento corpo a corpo.
Ma solo espedienti pratici per il loro compito di intelligence: costruzione di barche smontabili, ponti sospesi, mezzi per guadare i fossati dei castelli, ecc. ecc. Meteorologia e anche incantesimi ben precisi per riuscire nell'impresa.
Quindi, per l'ennesima volta, nel Ninjutsu storico del XV - XVI non vi sono elementi cinesi.
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Nessun riferimento al combattimento corpo a corpo.
Ma solo espedienti pratici per il loro compito di intelligence: costruzione di barche smontabili, ponti sospesi, mezzi per guadare i fossati dei castelli, ecc. ecc. Meteorologia e anche incantesimi ben precisi per riuscire nell'impresa.
da ignorante sui ninja mi sembrano anche nozioni ben più utili per lo svolgimento dell'attività di spionaggio. Di certo oggi hanno più una valenza di curiosità storica che di utilità pratica, e curiosamente le al tempo meno importanti tecniche di lotta sono oggi più interessanti...
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oh ciao AiVia! Vecchio Manoscritto? Cosa c'entra il Budo TaiJutsu con il Ninjutsu? Uh.... ho già male alla pancia :whistle:
"Budo Tauijutsu" è il nuovo nome dato dal Sokè alla Bujinkan; la Bujinkan è composta da nove Ryu di cui quattro (se non erro) Ninja. Ninjutsu era il nome adottato dagli occidentali (probabilmente per farsi pubblicità) anni fa al posto di BUJINKAN. Da quel che so il Sokè lo cambiò per motivi di discordia con maestri giapponesi o qualcosa di simile.
Il Bansenshukai penso non c'entri niente con la Bujinkan se non per i Ryu di Ninjutsu. :halo:
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Il Bansenshukai penso non c'entri niente con la Bujinkan se non per i Ryu di Ninjutsu. :halo:
Io direi che con la Bujinkan non centra nulla e basta
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Attenzione:
Io stavo facendo il confronto tra il Bansenshukai e la Bujinkan.
Quindi, all'affermazione che nel Bansenshukai il riferimento alla Bujinkan è nei ryu, la mia risposta è stata che
"la Bujinkan non centra nulla con quel testo", nel senso che non vi è riferimento alla Togakure ryu, ad esempio, od ad altre.
Come non vi è riferimento a Fuma Kotaro, alias Kazama Kotaro, ninja degli Hojo dal 1575.
Dunque?
Kotaro era un ninja? Sì, così la Storia dimostra
In Bujinkan fanno Ninjutsu? Non lo so. Ad oggi la Storia non si è ancora pronunciata...
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Ma si può considerare l'equazione Budo Taijutsu = Ninjutsu? (è una curiosità non tendenziosa, per me c'è sempre qualcosa da imparare quindi comunque sia ne vale la pena)
Pensa, ho chiesto la medesima cosa nell'altro Forum e non mi è stata data proprio una risposta molto esauriente...
Andrebbe chiesto a chi pratica, se qualcuno vuole rispondere
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Ma tu come storico "super partes" dovresti avere un' opinione al riguardo, se devo andare da un prete a chiedere se Dio esiste..... poi, avendo una mente analitica preferirei anche conoscere la versione antropologica... non voglio però strapparti nulla dai denti...
La mia idea è già stata espressa altrove, ma la ripeto senza problemi.
Oggi si pratica del Ninpo moderno, non Ninjutsu Storico.
Salvo rimangiarmi tutto non appena arriveranno prove storiche a suffraggio del contrario
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Aldilà del significato che in Bujinkan e Genbukan si dà al termine Ninpo, ripeto che per me "Ninpo moderno" intende un insieme di elementi marziali, spirituali, ecc. che si rifanno all'immaginario culturale del Ninja Storico, senza esserne necessariamente la continuazione storica effettiva.
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Aldilà del significato che in Bujinkan e Genbukan si dà al termine Ninpo, ripeto che per me "Ninpo moderno" intende un insieme di elementi marziali, spirituali, ecc. che si rifanno all'immaginario culturale del Ninja Storico, senza esserne necessariamente la continuazione storica effettiva.
Conseguenza di ciò, a mio modesto parere, è che oggigiorno tutte le scuole pratichino Ninpo moderno e non Ninjutsu Storico.
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Ho solo riportato ciò che Bansenshukai (ma anche lo Shoninki) effettivamente spiegano. Non vi sono tecniche di leva, percussione, calci, ecc. ecc. Nessun riferimento al combattimento corpo a corpo.
Ma solo espedienti pratici per il loro compito di intelligence: costruzione di barche smontabili, ponti sospesi, mezzi per guadare i fossati dei castelli, ecc. ecc. Meteorologia e anche incantesimi ben precisi per riuscire nell'impresa.
Quindi, per l'ennesima volta, nel Ninjutsu storico del XV - XVI non vi sono elementi cinesi.
Scusa, ma il ragionamento sarebbe che siccome nel Bansenshukai non si parla di tecniche di corpo a corpo, allora nel Ninjutsu storico del XV - XVI secolo non ci sarebbero influenze cinesi?
Allora siccome non parla nemmeno di Jujutsu o Kenjutsu dobbiamo desumere che nel Ninjutsu storico di quel periodo non si conoscessero?
Il fatto che un documento parli di un argomento non significa che la mancanza di altri temi ne elimini l'esistenza storica.
Non la conferma nemmeno eh, ma non diciamo che la elimini...
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un insieme di elementi marziali, spirituali, ecc. che si rifanno all'immaginario culturale del Ninja Storico, senza esserne necessariamente la continuazione storica effettiva.
Curiosamente tale definizione si attaglia al 99% delle Arti Marziali cosiddette Tradizionali Giapponesi o Cinesi praticate oggi, ovviamente sostituendo Ninja Storico con Samurai, Guerriero thai ecc...
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Non concorderesti con me se dicessi che a varietà di percentuale la verità sta (quasi) nel mezzo?
Dire che oggi si pratichino le AM "medievali" sarebbe come dire che le feste druidiche che si svolgono a Stonehenge durante i Solstizi siano le stesse che si facessero ai tempi dei druidi.
Nessuna Arte Marziale moderna è quella che si praticava nel passato, se volessimo essere realistici ormai ci resta ben poco persino dei Do, figuriamoci di elementi ben più antichi.
D'altronde il paradosso è che oggi si chieda di praticare qualcosa che ai tempi era altamente professionale, cioè ai praticanti serviva per campare o portare a casa la pelle, ma di praticarlo come se fosse un hobby.
Potremmo dire che le uniche vere Arti Marziali praticate oggi siano quelle sportive, se volessimo restare adesi al concetto di Arte Marziale= Duro Lavoro per eccellere.
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Mi ci vorrebbero ore per rispondere a tutto quello che avete scritto, ma mi basta fare una breve sintesi:
a Genpachi:
1 - Se tu non puoi affermare nè smentire gli elementi cinesi, secondo il tuo ragionamento, allora perchè sei stato tu il primo a dire che vi sono nel Ninjutsu storico? Forse non si fa riferimento al kenjutsu e ad altro perchè essendo un testo che parla di un gruppo che veniva utilizzato come elemento nell'esercito di un daimyo, era inutile parlare di cose che tutti i componenti dell'esercito dovevano già sapere...
2 - Non sono convinto che la mia definizione potrebbe andar bene al 99% delle arti praticate oggi. Alcune Koryu possono dimostrare una certa continuità storica nel tempo, mentre quello di Ninpo no! Se poi mi dici che lo spirito è diverso, è un'altra cosa.
3- Questa le reputo più grave: le Vere Arti Marziali sono quelle sportive? Ma stai scherzando? Vediamo di chiarire in sintesi la cosa:
- Arti Marziali nate per guerra;
- Sport di combattimento (con regole ed altro) nati in Occidente dal nostro retaggio culturale della gladiatura nelle Arene di Roma antica.
a Kurokumo:
No, non concorderei con te. Anche perchè vorrei che finalmente qualcuno mi spiegasse come sarebbe possibile che quello che si pratica oggi è autentico Ninjutsu Storico.
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Mi ci vorrebbero ore per rispondere a tutto quello che avete scritto, ma mi basta fare una breve sintesi:
a Genpachi:
1 - Se tu non puoi affermare nè smentire gli elementi cinesi, secondo il tuo ragionamento, allora perchè sei stato tu il primo a dire che vi sono nel Ninjutsu storico? Forse non si fa riferimento al kenjutsu e ad altro perchè essendo un testo che parla di un gruppo che veniva utilizzato come elemento nell'esercito di un daimyo, era inutile parlare di cose che tutti i componenti dell'esercito dovevano già sapere...
2 - Non sono convinto che la mia definizione potrebbe andar bene al 99% delle arti praticate oggi. Alcune Koryu possono dimostrare una certa continuità storica nel tempo, mentre quello di Ninpo no! Se poi mi dici che lo spirito è diverso, è un'altra cosa.
3- Questa le reputo più grave: le Vere Arti Marziali sono quelle sportive? Ma stai scherzando? Vediamo di chiarire in sintesi la cosa:
- Arti Marziali nate per guerra;
- Sport di combattimento (con regole ed altro) nati in Occidente dal nostro retaggio culturale della gladiatura nelle Arene di Roma antica.
a Kurokumo:
No, non concorderei con te. Anche perchè vorrei che finalmente qualcuno mi spiegasse come sarebbe possibile che quello che si pratica oggi è autentico Ninjutsu Storico.
1. Dimmi dove io abbia detto che nel Ninjutsu storico ci siano influenze cinesi, io ho parlato di Ninjutsu Bujinkan, che poi possano coincidere o meno è un discorso differente appunto non dimostrabile dal fatto che un testo non affronti una parte tematica.Ovviamente non è dimostrabile il contrario.
Se nell'Arte della Guerra non si parla di tecniche di spada non significa che non esistessero, il tema attorno a cui ruoti un testo non esclude tutto il resto per assenza del materiale nel testo, non ha alcun senso.
2 e 3.La tua definizione si sposa bene perchè il 99% delle Arti Marziali moderne non viene praticata sputando sangue e sudore per ore e ore al giorno come farebbe un Samurai o un Guerriero thai o un qualsiasi soldato moderno, ergo al giorno d'oggi la cosa che si avvicini di più a questo concetto sono gli sport da combattimento, dove per raggiungere uno scopo preciso ci si fa il proverbiale fondoschiena.
Un qualsiasi pugile(per esempio) si allena, combatte sul serio, vince e perde, al contrario di tantissimi praticanti moderni di AM tradizionali che si fanno i loro 2/3 allenamenti a settimana, non sanno cosa sia il combattimento, non sanno cosa sia uno scontro, non sanno vincere, non sanno perdere e non sanno scommettere non dico la vita, ma l'integrità fisica in un confronto.
E lo dico da praticante di AM tradizionali e con grosso rammarico per me stesso compreso.
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2 - Non sono convinto che la mia definizione potrebbe andar bene al 99% delle arti praticate oggi. Alcune Koryu possono dimostrare una certa continuità storica nel tempo,
quoto fortemente......le variazioni apportate dai vari Soke non è detto che alterino quelle che sono le radici e le origini di una scuola. basta sempre essere chiari su cosa è originale e cosa è stato adattato...ma i principi base devono rimanere gli stessi. Bisogna ogni tanto avere il coraggio di verificare e approfondire quello che succede nelle varie realtà diverse magari da quella praticata.
Molti eserciti si allenano a combattere e fortunatamente non hanno mai avuto opportunità di farlo.....questo non significa che quando servirà non saranno in grado di farlo in modo efficace.
Ma se dobbiamo aprire la solita discussione "sport da combattimento" vs il resto del mondo ritorno nel mio letargo........
E lo scrivo da ex judoka agonista che per svariati motivi ha cercato una via diversa.....
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2 e 3.La tua definizione si sposa bene perchè il 99% delle Arti Marziali moderne non viene praticata sputando sangue e sudore per ore e ore al giorno come farebbe un Samurai o un Guerriero thai o un qualsiasi soldato moderno, ergo al giorno d'oggi la cosa che si avvicini di più a questo concetto sono gli sport da combattimento, dove per raggiungere uno scopo preciso ci si fa il proverbiale fondoschiena.
Un qualsiasi pugile(per esempio) si allena, combatte sul serio, vince e perde, al contrario di tantissimi praticanti moderni di AM tradizionali che si fanno i loro 2/3 allenamenti a settimana, non sanno cosa sia il combattimento, non sanno cosa sia uno scontro, non sanno vincere, non sanno perdere e non sanno scommettere non dico la vita, ma l'integrità fisica in un confronto.
E lo dico da praticante di AM tradizionali e con grosso rammarico per me stesso compreso.
Ripeto.
Il pugile suda, si fa il culo, tutto quello che vuoi, ma NON ha idea di guerra.
Il praticante di oggi non impara certe le tecniche con lo spirito nè con le finalità del guerriero antico, perchè non deve scendere in una piana tipo Sekigahara per una battaglia campale. Anch'esso NON ha idea di guerra.
Come tu stesso hai citato,i nostri soldati in Afghanistan, invece, loro sì che hanno ben più che una semplice idea di guerra.
Ergo, avvicinare nel tuo discorso gli sport da combattimento al soldato moderno per dire che rispetto ai tradizionalisti hanno rendono di più l'idea di guerra (perchè a questo servivano le arti guerriere antiche) è molto azzardato.
Non trovi?
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Comunque, direi di tornare in topic
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2 e 3.La tua definizione si sposa bene perchè il 99% delle Arti Marziali moderne non viene praticata sputando sangue e sudore per ore e ore al giorno come farebbe un Samurai o un Guerriero thai o un qualsiasi soldato moderno, ergo al giorno d'oggi la cosa che si avvicini di più a questo concetto sono gli sport da combattimento, dove per raggiungere uno scopo preciso ci si fa il proverbiale fondoschiena.
Un qualsiasi pugile(per esempio) si allena, combatte sul serio, vince e perde, al contrario di tantissimi praticanti moderni di AM tradizionali che si fanno i loro 2/3 allenamenti a settimana, non sanno cosa sia il combattimento, non sanno cosa sia uno scontro, non sanno vincere, non sanno perdere e non sanno scommettere non dico la vita, ma l'integrità fisica in un confronto.
E lo dico da praticante di AM tradizionali e con grosso rammarico per me stesso compreso.
Ripeto.
Il pugile suda, si fa il culo, tutto quello che vuoi, ma NON ha idea di guerra.
Il praticante di oggi non impara certe le tecniche con lo spirito nè con le finalità del guerriero antico, perchè non deve scendere in una piana tipo Sekigahara per una battaglia campale. Anch'esso NON ha idea di guerra.
Come tu stesso hai citato,i nostri soldati in Afghanistan, invece, loro sì che hanno ben più che una semplice idea di guerra.
Ergo, avvicinare nel tuo discorso gli sport da combattimento al soldato moderno per dire che rispetto ai tradizionalisti hanno rendono di più l'idea di guerra (perchè a questo servivano le arti guerriere antiche) è molto azzardato.
Non trovi?
Ho spiegato credo chiaramente di riferirmi allo spirito con cui si approcci l'Arte, soprattutto dal punto di vista del "sacrificio" dedicatogli, un atleta di sport da combattimento si allena per combattere e per vincere, non rischia certo la vita(e non è detto), però deve confrontarsi continuamente con altri atleti magari spinti da motivazioni superiori alle sue, la sua pratica è di gran lunga più vicina a quella di un vecchio guerriero, proprio perchè entrambi professionisti, cioè lo fanno/facevano per vivere, e lo facevano con la consapevolezza del rischio di perdere qualcosa(integrità fisica, soldi...) e di doversi scontrare continuamente con qualcuno in grado di mettere in discussione le proprie acquisizioni(in questo senso dico che abbia una idea della "guerra" di sicuro superiore al moderno artista marziale), rispetto a chi lo faccia come se si trattasse di una attività non dissimile dall'andare in palestra o a scuola di musica o a calcetto e che non sappia cosa sia la competizione, il confronto schietto e "violento" con l'altro, figuriamoci la guerra.
Mi riferivo dunque, in sostanza, alla "professionalità" con cui ci si dedichi.
Ovvio che poi anche chi studi musica o danza, se diventasse professionista sarebbe, a livello concettuale, sempre più "marziale"(ore di allenamento e dunque di perfezionamento, scopo e motivazione con cui si pratichi, necessità di eccellere in tempi brevi) di chi, ancora, pratichi le AM come hobby qualunque.
E se qualcuno volesse convincermi o dimostrarmi che nella stragrande maggioranza dei casi non sia così nella pratica moderna, ne sarei ben lieto.
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2 e 3.La tua definizione si sposa bene perchè il 99% delle Arti Marziali moderne non viene praticata sputando sangue e sudore per ore e ore al giorno come farebbe un Samurai o un Guerriero thai o un qualsiasi soldato moderno, ergo al giorno d'oggi la cosa che si avvicini di più a questo concetto sono gli sport da combattimento, dove per raggiungere uno scopo preciso ci si fa il proverbiale fondoschiena.
Un qualsiasi pugile(per esempio) si allena, combatte sul serio, vince e perde, al contrario di tantissimi praticanti moderni di AM tradizionali che si fanno i loro 2/3 allenamenti a settimana, non sanno cosa sia il combattimento, non sanno cosa sia uno scontro, non sanno vincere, non sanno perdere e non sanno scommettere non dico la vita, ma l'integrità fisica in un confronto.
E lo dico da praticante di AM tradizionali e con grosso rammarico per me stesso compreso.
Ripeto.
Il pugile suda, si fa il culo, tutto quello che vuoi, ma NON ha idea di guerra.
Il praticante di oggi non impara certe le tecniche con lo spirito nè con le finalità del guerriero antico, perchè non deve scendere in una piana tipo Sekigahara per una battaglia campale. Anch'esso NON ha idea di guerra.
Come tu stesso hai citato,i nostri soldati in Afghanistan, invece, loro sì che hanno ben più che una semplice idea di guerra.
Ergo, avvicinare nel tuo discorso gli sport da combattimento al soldato moderno per dire che rispetto ai tradizionalisti hanno rendono di più l'idea di guerra (perchè a questo servivano le arti guerriere antiche) è molto azzardato.
Non trovi?
Mi permetterei di aggiungere che se parlando di arti marziali ci si riferisce al combattimento a mani nude che sia sportivo, tradizionale o di qualsiasi tipo.... Beh... non si sta parlando di arti marziali.
Ho estremizzato un po', ma spero si comprenda il concetto.
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2 e 3.La tua definizione si sposa bene perchè il 99% delle Arti Marziali moderne non viene praticata sputando sangue e sudore per ore e ore al giorno come farebbe un Samurai o un Guerriero thai o un qualsiasi soldato moderno, ergo al giorno d'oggi la cosa che si avvicini di più a questo concetto sono gli sport da combattimento, dove per raggiungere uno scopo preciso ci si fa il proverbiale fondoschiena.
Un qualsiasi pugile(per esempio) si allena, combatte sul serio, vince e perde, al contrario di tantissimi praticanti moderni di AM tradizionali che si fanno i loro 2/3 allenamenti a settimana, non sanno cosa sia il combattimento, non sanno cosa sia uno scontro, non sanno vincere, non sanno perdere e non sanno scommettere non dico la vita, ma l'integrità fisica in un confronto.
E lo dico da praticante di AM tradizionali e con grosso rammarico per me stesso compreso.
Ripeto.
Il pugile suda, si fa il culo, tutto quello che vuoi, ma NON ha idea di guerra.
Il praticante di oggi non impara certe le tecniche con lo spirito nè con le finalità del guerriero antico, perchè non deve scendere in una piana tipo Sekigahara per una battaglia campale. Anch'esso NON ha idea di guerra.
Come tu stesso hai citato,i nostri soldati in Afghanistan, invece, loro sì che hanno ben più che una semplice idea di guerra.
Ergo, avvicinare nel tuo discorso gli sport da combattimento al soldato moderno per dire che rispetto ai tradizionalisti hanno rendono di più l'idea di guerra (perchè a questo servivano le arti guerriere antiche) è molto azzardato.
Non trovi?
Mi permetterei di aggiungere che se parlando di arti marziali ci si riferisce al combattimento a mani nude che sia sportivo, tradizionale o di qualsiasi tipo.... Beh... non si sta parlando di arti marziali.
Ho estremizzato un po', ma spero si comprenda il concetto.
Sinceramente non comprendo, le Arti Marziali contemplano anche il combattimento a mani nude...
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Le arti marziali comprenderebbero la strategia e la tattica con i sistemi d'arma del tempo. Poi è ovvio che, rimasto a mani nude il soldato debba combattere con coltello e sassi, bastoni. Poi è ovvio che rimasto senza coltello, bastoni e sassi debba sapersela cavare per qualche secondo a mani nude mentre cerca di sfilare una spada da un cadavere o mentre raccoglie qualcosa.
In questo gli viene utile la pratica di qualche sistema di lotta e gli viene utile l'adattamento dei principi d'uso delle armi al movimento del suo corpo, visto che ci è avvezzo.
Ma da qui a dire che le arti marziali siano un insieme di calci, pugni, prese e proiezioni.... beh, secondo me c'è stata un po' di confusione in epoche recenti.
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Le arti marziali comprenderebbero la strategia e la tattica con i sistemi d'arma del tempo. Poi è ovvio che, rimasto a mani nude il soldato debba combattere con coltello e sassi, bastoni. Poi è ovvio che rimasto senza coltello, bastoni e sassi debba sapersela cavare per qualche secondo a mani nude mentre cerca di sfilare una spada da un cadavere o mentre raccoglie qualcosa.
In questo gli viene utile la pratica di qualche sistema di lotta e gli viene utile l'adattamento dei principi d'uso delle armi al movimento del suo corpo, visto che ci è avvezzo.
E' in questi casi che penso sempre che bisognerebbe inventare l'emoticon dell'applauso!
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Le arti marziali comprenderebbero la strategia e la tattica con i sistemi d'arma del tempo. Poi è ovvio che, rimasto a mani nude il soldato debba combattere con coltello e sassi, bastoni. Poi è ovvio che rimasto senza coltello, bastoni e sassi debba sapersela cavare per qualche secondo a mani nude mentre cerca di sfilare una spada da un cadavere o mentre raccoglie qualcosa.
In questo gli viene utile la pratica di qualche sistema di lotta e gli viene utile l'adattamento dei principi d'uso delle armi al movimento del suo corpo, visto che ci è avvezzo.
E' in questi casi che penso sempre che bisognerebbe inventare l'emoticon dell'applauso!
applauso al quale mi aggiungerei anch`io :)
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A questo punto, soprattutto per me, chiedo allora:
Cosa comprenda il concetto di "Nin"?
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Comprende tutta una serie di concetti che partono si dalla Perseveranza, ma sono anche sinonimo di Adattabilità e di dominio del proprio ego, e quì mi fermo altrimenti dovrei scrivere un capitolo solo sulla Mente Ninja! FEEEERMAAATEMIIIII!
Io invece sarei interessato a sapere a grandi linee come vedi tu il Nin.
Solo compreso questo, forse sarebbe più chiara l'evoluzione che la tua scuola di Ninpo sta facendo ora.
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no non si vede tutto... ma a meno di sconcertanti rivelazioni mancanti non ho ancora letto nulla di diverso dalla pratica di un qualsiasi DO. Forse non ti sei spiegato bene....
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Diciamo che noi oltre che propugnarlo lo pratichiamo anche.
...mi sembra più una qualità del praticante che di una scuola, comunque...
Adesso devo andare, ma poi leggerò l'altro post, magari è più chiaro.
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Ma da qui a dire che le arti marziali siano un insieme di calci, pugni, prese e proiezioni.... beh, secondo me c'è stata un po' di confusione in epoche recenti.
E chi lo avrebbe mai detto?
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Ma da qui a dire che le arti marziali siano un insieme di calci, pugni, prese e proiezioni.... beh, secondo me c'è stata un po' di confusione in epoche recenti.
E chi lo avrebbe mai detto?
Lo pensano quasi tutti. Praticanti e non.
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Ma da qui a dire che le arti marziali siano un insieme di calci, pugni, prese e proiezioni.... beh, secondo me c'è stata un po' di confusione in epoche recenti.
E chi lo avrebbe mai detto?
Lo pensano quasi tutti. Praticanti e non.
Forse sono anche consapevoli del fatto che oggigiorno le AM tradizionali, che sono quelle che comunemente vengono indicate come Arti Marziali, siano di fatto un insieme di tecniche come quelle da te descritte, che però contemplano anche l'uso delle armi, e che sono state spogliate della valenza marziale nel senso letterale del termine per il semplice fatto che non si viva in un contesto medievale, con tutto quello che questo comporti.
Se vogliamo fare i pignoli è corretta la tua definizione, ma bisogna anche tenere conto dei tempi e dei modi "colloquiali" di discorrere, non credo che quasi tutti i praticanti non sappiano da cosa venga quel che studiano e perchè non si studi quello che si studiasse 400 anni fa, nessuno si aspetta di studiarle per andare in guerra.
Certo è che se si fingesse di doverci andare davvero, forse le cose sarebbero più "serie", questo si...
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Ma da qui a dire che le arti marziali siano un insieme di calci, pugni, prese e proiezioni.... beh, secondo me c'è stata un po' di confusione in epoche recenti.
E chi lo avrebbe mai detto?
Lo pensano quasi tutti. Praticanti e non.
in cina dovrebbe essere stato attorno al 510 che si e' cominciato a studiare tecniche a mano nuda oltre che armata (tecniche armate si studiavano da quando esistono i rami)
in epoche recenti penso ci sia il pensiero che bisognerebbe avere una buona gestione del corpo, prima che dell'arma
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Rispetto agli altri non abbiamo zanne, artigli, aculei velenosi, esoscheletri, chele ecc.
Però il mix esplosivo di pollice opponibile, aggressività ed intelligenza ci ha portati ad un modo di vincere basato sull'uso di oggetti, sulle tattiche di squadra, sull'inganno.
Questo è arte marziale: strategia, tattiche basate sulle armi reperibili al tempo in cui siamo, coordinazione intelligente fra uomini, uso di oggetti.
In ogni tempo il combattimento a mani nude diventa extrema ratio in caso di perdita dell'arma o di difesa da attacco a sorpresa, e finalizzato comunque alla fuga o alla ricerca di un'arma improvvisata.
Parallelamente, si sviluppano modi di duellare e lottare a mani nude come gioco, come sfida fra due uomini per vedere chi è più forte.
Il loro valore in un vero combattimento è pari a quello del "chi ride ultimo vince" o del braccio di ferro.
Oggi per qualche motivo la maggior parte delle persone dicendo "arti marziali" pensa ad un tizio in kimono bianco con cintura nera che tira uno shuto contro una tavoletta di giovane abete, o che tira un paio di calci alti.
Addirittura venerdì sera, lavorando in un posto molto fighetto in cui posso lavorare anche con il mio braccio fuori uso, mi è capitato di fare due chiacchiere con uno che si stupiva di vedermi magro (ho perso un bel po' di muscoli), e mi chiedeva come avrei fatto... allora da solo dedusse che dovevo essere armato, e mi chiese che armi avevo con me.
Mi sembrava di sognare... ma davvero non vedeva quello che vedevo io...?
Ero in cima a tre gradini, con dietro i piedi una bottiglia di vetro, accanto un pesante posacenere, il posacenere era pieno di mozziconi e cenere, davanti a me un vaso di piante di quelli sottili ed alti un metro e mezzo, una catenella lunga e sottile dietro le mie gambe legava al muro dei porta candele in vetro, come in vetro era la porta che avevo a destra... a me sembrava di stare in un'armeria... e lui mi chiedeva davvero se fossi armato.
Secondo me il mito per il combattimento ludico di tipo pugilistico-lottatorio ha fatto perdere di vista ai più la realtà di uno scontro predatorio.
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forse al punto in cui sei arrivato tu non ti accorgi del lungo percorso che hai fatto
non credi che bisognerebbe andare per gradi?
se prendi una persona a digiuno di tutto non puoi mettergli in mano un vaso sottile e sperare che si muova come ti muovi tu
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Mi sembrava di sognare... ma davvero non vedeva quello che vedevo io...?
Ero in cima a tre gradini, con dietro i piedi una bottiglia di vetro, accanto un pesante posacenere, il posacenere era pieno di mozziconi e cenere, davanti a me un vaso di piante di quelli sottili ed alti un metro e mezzo, una catenella lunga e sottile dietro le mie gambe legava al muro dei porta candele in vetro, come in vetro era la porta che avevo a destra... a me sembrava di stare in un'armeria... e lui mi chiedeva davvero se fossi armato.
in natura i predatori sono pochi rispetto alle prede... per fortuna :)
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anche se disponessi della tecnica mortale più terribile non credo che riuscirei mai ad usarla... si parla spesso di efficacia ma alla fine tutto dipende prima di tutto da noi.
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anche se disponessi della tecnica mortale più terribile non credo che riuscirei mai ad usarla... si parla spesso di efficacia ma alla fine tutto dipende prima di tutto da noi.
in uno scontro tra predatori (e succede, ad esempio se seguono la stessa preda) e' il piu' abile a vincere
a parita' di mente, comincia a contare anche il corpo
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anche se disponessi della tecnica mortale più terribile non credo che riuscirei mai ad usarla... si parla spesso di efficacia ma alla fine tutto dipende prima di tutto da noi.
Dipende,
prova a pensare di disporre della tecnica migliore al mondo, e poi pensa che uno ti ha ucciso i genitori e poi stuprato sorella moglie figlie e cane.
Sei sicuro che non la useresti?
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infatti ho detto "non credo", non che non lo farei... anche senza la super tecnica :).
Riflettevo su come, soprattutto nelle arti tradizionali, non siano previste mezze misure nella tecnica, e come invece molti di noi abbiano un idea più romantica dello scontro... si dice spesso nelle arti marziali che servono solo per difesa, forse il senso vero è che il tutto è applicabile solamente se sei pronto a giocarti tutto fino in fondo, accettando tutti i rischi e le conseguenze della tua azione. Ma sono solo mie elucubrazioni...
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... si dice spesso nelle arti marziali che servono solo per difesa
se vivi in uno stato di diritto
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Mi fate sorridere, per la solita abilità di andare mostruosamente fuori tema!
Saluti
F C
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Mi fate sorridere, per la solita abilità di andare mostruosamente fuori tema!
Saluti
F C
...è il bello dei forum XD in fondo qui più che altro si cazzeggia, e poi dopo alcune pagine di nulla cosa vuoi che esca
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... si dice spesso nelle arti marziali che servono solo per difesa
se vivi in uno stato di diritto
vero, ma io posso parlare solo per il "mio mondo" in cui le am sono più che altro un gioco. L'importante è esserne coscienti.
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Comunque, vorrei richiedervi di rientrare in tema, visto che gli ultimi interventi non credo abbiano molto a che vedere con il Bansenshukai
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http://www.facebook.com/ (http://www.facebook.com/)
URLizziamo va!
Buon pome a tutti!
F C
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Mi sembra di essere in tema, ovvero tattiche, strategie e strumenti contrapposti a ruolo relativo della parte a mani nude.
@kungfuka: non mi muovo da Dio, mi muovo come posso e molti si muoveranno meglio o peggio di me... ma non vedere di essere nel centro di un'armeria è una questione di attitudine, assetto mentale, modo di pensare.
Anche un non addestrato su una sedia a rotelle, se pensa come hannibal, vedrà armi dappertutto. (perchè in effetti ci sono).
Quella su hannibal è una battuta, giusto per rendere l'idea.