I 10 precetti di Itosu [il buon senso della "golden age"]

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Offline Davide.c

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Re:I 10 precetti di Itosu [il buon senso della "golden age"]
« Reply #30 on: November 22, 2012, 14:18:39 pm »
0
Credo che questo succeda soprattutto perché il responsabile italiano Spongia é uno studioso di zen... Anzi ha ricevuto "l'ordinazione monastica".
Eppure anche nel sito estero si parla di raduni a sfondo Zen.

Ma anche senza considerare la specifica influenza di Spongia, la mia sensazione é che lo stile di Higaonna, pur essendo di okinawa, per quanto riguarda la didattica e altri aspetti, abbia una certa influenza giapponese. (Probabilmente per facilitare una diffusione dello stile era comodo usare una certa impostazione)

Possibilmente anche nel modo di intendere il "Budo".
Ci sono mille indizi che il Karate sia invece stato imbevuto di buddismo (o per lo meno di alcuni suoi elementi) già dalla sua codifica, e ancora prima a partire dall'antenato Luohan (originario di un monastero buddista).
I nomi di molti kata dell'area Shorei sono sottomultipli di 108 (a partire dal Sanchin fino a Suparinpei che significa proprio 108, penso sia superfluo spiegare che cos'è 108).
Possibile che chiunque abbia ideato questi kata avesse in testa già il progetto di espandersi nel Mainland?

O il (bellissimo :-*) dojokun, ideato dal grande ancestor della sponda Shorin Matsumura, che in cinque semplici frasi da recitare alla fine di ogni seduta, parla di perfezionare il carattere, essere onesti, coltivare la perseveranza, rispettare l'etichetta e di controllare i propri istinti (soprattutto quest'ultimo è estremamente Zen). Parla pochissimo di mazzate e moltissimo di tutto ciò che riguarda la vita oltre le mazzate. Pure lui già con la visione di una politica commerciale espansiva?

Io inizio a pensare proprio il contrario. Per poter rispondere all'appeal che hanno discipline dirette e "senza fronzoli" (io non li considero tali) come si stanno diffondendo ora, secondo me la trovata di spogliare il Karate di certe sue caratteristiche intrinseche ormai decisamente fuori moda è una mossa commerciale per recuperare terreno perso.
Mossa peraltro inutile secondo me, chi vuole imparare a difendersi presto e bene senza pippe mentali sceglierà di fare Krav Maga e farà benissimo IMHO.

Mi sta bene che si senta la necessità di discipline più dirette e mi sta pure bene che si sia interessati solo alla parte tecnica e non a quella spirituale del Karate, però mi sembra forzato arrivare a credere che quest'ultima sia un orpello posticcio. Ci sono troppi elementi a mio vedere che dicono il contrario.

In merito ad altre frasi molto interessanti, comunque, ci torno più avanti.
Tralasciando che io sono sempre un po' scettico quando si parla di IOGKF per quanto riguarda l'approccio storico/"filosofico" rispondo brevemente al tuo post :)

Io non voglio spogliare il karate dei concetti "morali" di cui è intriso, che certamente derivano dal buddhismo e da altre correnti presenti in Cina, Okinawa e Giappone, voglio solo che ci si renda conto che il karate è rima di tutto (o almeno cosi mi piace pensare) un'arte marziale diretta e senza tutti quegli estetismi e pippe mentali[1]che la contraddistinguono oggigiorno. In più io credo che sia anche una questione naturale che in qualcosa fatto da esseri umani (specialmente in tempi piùantchi) la morale filosofico religiosa permeasse automaticamente il tutto. Per dire una sciocchezza, prendiamo un maestro di scherma di 300 anni fa e vediamo se la sua morale non era influenzata dal cattolicesimo, cosa che sicuramente si sarebbe riflettuta anche sull'aspetto più intio della sua scherma.  Quindi, sempre sperando di essermi fatto capire, secondo me non bisogna tanto ignorarli, ma scindere e dare  tutto un posto e un valore al giusto tempo e con la giusta quantità :)
 1. spesso evolentieri fatte da chi di buddhismo, taoismo e oriente in generale nun sap manco o cazz
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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:I 10 precetti di Itosu [il buon senso della "golden age"]
« Reply #31 on: November 22, 2012, 14:37:38 pm »
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[\mod on]
Per il cazzeggio ci sono altre sezioni   :ricktaylor:
[\mod off]
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile

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Offline Crux

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Re:I 10 precetti di Itosu [il buon senso della "golden age"]
« Reply #32 on: November 22, 2012, 15:22:19 pm »
+2
Credo che questo succeda soprattutto perché il responsabile italiano Spongia é uno studioso di zen... Anzi ha ricevuto "l'ordinazione monastica".
Eppure anche nel sito estero si parla di raduni a sfondo Zen.

Ma anche senza considerare la specifica influenza di Spongia, la mia sensazione é che lo stile di Higaonna, pur essendo di okinawa, per quanto riguarda la didattica e altri aspetti, abbia una certa influenza giapponese. (Probabilmente per facilitare una diffusione dello stile era comodo usare una certa impostazione)

Possibilmente anche nel modo di intendere il "Budo".
Ci sono mille indizi che il Karate sia invece stato imbevuto di buddismo (o per lo meno di alcuni suoi elementi) già dalla sua codifica, e ancora prima a partire dall'antenato Luohan (originario di un monastero buddista).
I nomi di molti kata dell'area Shorei sono sottomultipli di 108 (a partire dal Sanchin fino a Suparinpei che significa proprio 108, penso sia superfluo spiegare che cos'è 108).
Possibile che chiunque abbia ideato questi kata avesse in testa già il progetto di espandersi nel Mainland?

O il (bellissimo :-*) dojokun, ideato dal grande ancestor della sponda Shorin Matsumura, che in cinque semplici frasi da recitare alla fine di ogni seduta, parla di perfezionare il carattere, essere onesti, coltivare la perseveranza, rispettare l'etichetta e di controllare i propri istinti (soprattutto quest'ultimo è estremamente Zen). Parla pochissimo di mazzate e moltissimo di tutto ciò che riguarda la vita oltre le mazzate. Pure lui già con la visione di una politica commerciale espansiva?

Io inizio a pensare proprio il contrario. Per poter rispondere all'appeal che hanno discipline dirette e "senza fronzoli" (io non li considero tali) come si stanno diffondendo ora, secondo me la trovata di spogliare il Karate di certe sue caratteristiche intrinseche ormai decisamente fuori moda è una mossa commerciale per recuperare terreno perso.
Mossa peraltro inutile secondo me, chi vuole imparare a difendersi presto e bene senza pippe mentali sceglierà di fare Krav Maga e farà benissimo IMHO.

Mi sta bene che si senta la necessità di discipline più dirette e mi sta pure bene che si sia interessati solo alla parte tecnica e non a quella spirituale del Karate, però mi sembra forzato arrivare a credere che quest'ultima sia un orpello posticcio. Ci sono troppi elementi a mio vedere che dicono il contrario.

In merito ad altre frasi molto interessanti, comunque, ci torno più avanti.
Tralasciando che io sono sempre un po' scettico quando si parla di IOGKF per quanto riguarda l'approccio storico/"filosofico" rispondo brevemente al tuo post :)

Io non voglio spogliare il karate dei concetti "morali" di cui è intriso, che certamente derivano dal buddhismo e da altre correnti presenti in Cina, Okinawa e Giappone, voglio solo che ci si renda conto che il karate è rima di tutto (o almeno cosi mi piace pensare) un'arte marziale diretta e senza tutti quegli estetismi e pippe mentali[1]che la contraddistinguono oggigiorno. In più io credo che sia anche una questione naturale che in qualcosa fatto da esseri umani (specialmente in tempi piùantchi) la morale filosofico religiosa permeasse automaticamente il tutto. Per dire una sciocchezza, prendiamo un maestro di scherma di 300 anni fa e vediamo se la sua morale non era influenzata dal cattolicesimo, cosa che sicuramente si sarebbe riflettuta anche sull'aspetto più intio della sua scherma.  Quindi, sempre sperando di essermi fatto capire, secondo me non bisogna tanto ignorarli, ma scindere e dare  tutto un posto e un valore al giusto tempo e con la giusta quantità :)

 1. spesso evolentieri fatte da chi di buddhismo, taoismo e oriente in generale nun sap manco o cazz

riferito solo alla parte in grassetto: la professione delle armi e soprattuto il duello sono sempre state avversate dalla chiesa chi partecipava a queste attivita' era a rischio di scomunica e se moriva in singolar tenzone non poteva essere sepolto in un terreno consacrato, non credo che i maestri di scherma del diciottesimo secolo fossero piu' devoti della media (anche considerando che la scherma era trattata alla pari e con lo stesso metodo delle scienze naturali).
In generale reputo che la scherma debba ridurre le azioni ai minimi termini per essere bella.

"Using derogatory descriptions of other members for not sharing the same opinion and acting obnoxiously condescending and self-important doesn't exactly give you the appearence of having an adult mind. "

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Re:I 10 precetti di Itosu [il buon senso della "golden age"]
« Reply #33 on: November 22, 2012, 15:28:09 pm »
+2
il periodo dei duelli giudiziari o secondo il giudizio di divino appartengono alla prima epoca medioevale e sucessivamente scompaiono, non scompare il duello pero' anche se perde la sua ufficialita' come istituzione ed in molti casi diventa "fuorilegge".
In generale reputo che la scherma debba ridurre le azioni ai minimi termini per essere bella.

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Re:I 10 precetti di Itosu [il buon senso della "golden age"]
« Reply #34 on: November 22, 2012, 15:30:37 pm »
0
il periodo dei duelli giudiziari o secondo il giudizio di divino appartengono alla prima epoca medioevale e sucessivamente scompaiono, non scompare il duello pero' anche se perde la sua ufficialita' come istituzione ed in molti casi diventa "fuorilegge".

Grazie per le precisazioni Crux ;)

Scusami se ho tirato in ballo la scherma mettendo una data a cazzo, ma era giusto per chiarire un concetto, non voleva esserci alcuna presunta storicità in quello che ho detto, solo un paralleliso con la prima cosa occidentale che mi era venuta in mente ;)
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Re:I 10 precetti di Itosu [il buon senso della "golden age"]
« Reply #35 on: November 22, 2012, 15:34:07 pm »
+1
no problem  ;) il concetto si capiva ma non ho saputo resistere alla tentazione di rettificare la tua affermazione  :) :D
In generale reputo che la scherma debba ridurre le azioni ai minimi termini per essere bella.

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Re:I 10 precetti di Itosu [il buon senso della "golden age"]
« Reply #36 on: November 22, 2012, 15:35:21 pm »
+1
Ed io ti ringrazio per l'averlo fatto! è sempre un piacere imparare cose nuove su un'arte bellissima come la scherma :)
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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:I 10 precetti di Itosu [il buon senso della "golden age"]
« Reply #37 on: November 22, 2012, 15:36:39 pm »
+2

Io inizio a pensare proprio il contrario. Per poter rispondere all'appeal che hanno discipline dirette e "senza fronzoli" (io non li considero tali) come si stanno diffondendo ora, secondo me la trovata di spogliare il Karate di certe sue caratteristiche intrinseche ormai decisamente fuori moda è una mossa commerciale per recuperare terreno perso.
Mossa peraltro inutile secondo me, chi vuole imparare a difendersi presto e bene senza pippe mentali sceglierà di fare Krav Maga e farà benissimo IMHO.

Mi sta bene che si senta la necessità di discipline più dirette e mi sta pure bene che si sia interessati solo alla parte tecnica e non a quella spirituale del Karate, però mi sembra forzato arrivare a credere che quest'ultima sia un orpello posticcio. Ci sono troppi elementi a mio vedere che dicono il contrario.

In merito ad altre frasi molto interessanti, comunque, ci torno più avanti.

ecco il punto per me è che il karate è o vuole essere troppe cose....

mi spiego, il karate con approccio storico-religioso  va bene se si intende il karate come si fa con la scherma storica (ad esempio), quindi un karate che si impegna nella ricerca storica e delle tradizioni e collegamenti con la realtà giapponese-okiwanese del periodo.

però il karate è anche sportivo, full contact, per la difesa personale, educativo ecc

mettiamo ad esempio il karate per i bambini ( che non condivido ma esiste) come si fa a metterci dentro la ricerca storica? ovviamente non si può, stessa cosa per le derivazioni sportive o per la difesa personale....

La chiave per risolvere tutto sarebbe avere, invece di tante federazioni che vogliono fare tutto, una federazione per ogni tipo di approccio, così si risolve, secondo me,  il problema delle molteplici federazioni che si pestano i piedi; ci sarebbero cmq tante federazioni ma specializzate in un campo di ricerca che potrebbero anche collaborare in stage ecc ( ed una palestra potrebbe associarsi anche a diverse realtà)

Va bhe sono andato a finire nella fantapolitica, sorry .

Cmq la F.I.K.A. è la Federazione Italiana Karate Agonistico, io ci sono entrato con molto piacere  ;D

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Offline Davide.c

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Re:I 10 precetti di Itosu [il buon senso della "golden age"]
« Reply #38 on: November 22, 2012, 15:43:40 pm »
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Io inizio a pensare proprio il contrario. Per poter rispondere all'appeal che hanno discipline dirette e "senza fronzoli" (io non li considero tali) come si stanno diffondendo ora, secondo me la trovata di spogliare il Karate di certe sue caratteristiche intrinseche ormai decisamente fuori moda è una mossa commerciale per recuperare terreno perso.
Mossa peraltro inutile secondo me, chi vuole imparare a difendersi presto e bene senza pippe mentali sceglierà di fare Krav Maga e farà benissimo IMHO.

Mi sta bene che si senta la necessità di discipline più dirette e mi sta pure bene che si sia interessati solo alla parte tecnica e non a quella spirituale del Karate, però mi sembra forzato arrivare a credere che quest'ultima sia un orpello posticcio. Ci sono troppi elementi a mio vedere che dicono il contrario.

In merito ad altre frasi molto interessanti, comunque, ci torno più avanti.

ecco il punto per me è che il karate è o vuole essere troppe cose....

mi spiego, il karate con approccio storico-religioso  va bene se si intende il karate come si fa con la scherma storica (ad esempio), quindi un karate che si impegna nella ricerca storica e delle tradizioni e collegamenti con la realtà giapponese-okiwanese del periodo.

però il karate è anche sportivo, full contact, per la difesa personale, educativo ecc

mettiamo ad esempio il karate per i bambini ( che non condivido ma esiste) come si fa a metterci dentro la ricerca storica? ovviamente non si può, stessa cosa per le derivazioni sportive o per la difesa personale....

La chiave per risolvere tutto sarebbe avere, invece di tante federazioni che vogliono fare tutto, una federazione per ogni tipo di approccio, così si risolve, secondo me,  il problema delle molteplici federazioni che si pestano i piedi; ci sarebbero cmq tante federazioni ma specializzate in un campo di ricerca che potrebbero anche collaborare in stage ecc ( ed una palestra potrebbe associarsi anche a diverse realtà)

Va bhe sono andato a finire nella fantapolitica, sorry .

Cmq la F.I.K.A. è la Federazione Italiana Karate Agonistico, io ci sono entrato con molto piacere  ;D

Sarà pure fantapolitica, ma secondo me sarebbe, per certi versi,  una manna dal cielo ;)
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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:I 10 precetti di Itosu [il buon senso della "golden age"]
« Reply #39 on: November 22, 2012, 15:46:26 pm »
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Mettiamola così, sarebbe la scelta più logica, ma non siamo un paese famoso per logica  ;D


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Offline Shashka

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Re:I 10 precetti di Itosu [il buon senso della "golden age"]
« Reply #40 on: November 22, 2012, 15:49:20 pm »
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Mettiamola così, sarebbe la scelta più logica, ma non siamo un paese famoso per logica  ;D
Basterebbe solo non voler strafare. L'esempio da te citato è ottimo, il confine tra F.I.S. e F.I.S.A.S. nella scherma è nettissimo ed ognuno si rivolge, anche in contemporanea, all'una o all'altra a seconda delle proprie esigenze specifiche.

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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:I 10 precetti di Itosu [il buon senso della "golden age"]
« Reply #41 on: November 22, 2012, 15:54:13 pm »
+1
Mettiamola così, sarebbe la scelta più logica, ma non siamo un paese famoso per logica  ;D
Basterebbe solo non voler strafare. L'esempio da te citato è ottimo, il confine tra F.I.S. e F.I.S.A.S. nella scherma è nettissimo ed ognuno si rivolge, anche in contemporanea, all'una o all'altra a seconda delle proprie esigenze specifiche.

che sarebbe anche un ottimo modo per spartirsi il mercato senza farsi concorrenza

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Offline Shashka

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Re:I 10 precetti di Itosu [il buon senso della "golden age"]
« Reply #42 on: November 22, 2012, 15:55:28 pm »
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Mettiamola così, sarebbe la scelta più logica, ma non siamo un paese famoso per logica  ;D
Basterebbe solo non voler strafare. L'esempio da te citato è ottimo, il confine tra F.I.S. e F.I.S.A.S. nella scherma è nettissimo ed ognuno si rivolge, anche in contemporanea, all'una o all'altra a seconda delle proprie esigenze specifiche.

che sarebbe anche un ottimo modo per spartirsi il mercato senza farsi concorrenza
Giustissimo. Meno cazzate pubblicitarie volte ad accaparrarsi allievi e maestri e più tempo alla pratica spicciola.

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Offline Dipper

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Re:I 10 precetti di Itosu [il buon senso della "golden age"]
« Reply #43 on: November 22, 2012, 16:02:26 pm »
+1
Tralasciando che io sono sempre un po' scettico quando si parla di IOGKF
Perchè?
Comunque era solo per portare un esempio, te ne potrei trovare molti altri con un po' di ricerca, e comunque, ripeto, i soli nomi dei kata sono già un'indicazione evidente.

per quanto riguarda l'approccio storico/"filosofico" rispondo brevemente al tuo post :)

Io non voglio spogliare il karate dei concetti "morali" di cui è intriso, che certamente derivano dal buddhismo e da altre correnti presenti in Cina, Okinawa e Giappone, voglio solo che ci si renda conto che il karate è rima di tutto (o almeno cosi mi piace pensare) un'arte marziale diretta e senza tutti quegli estetismi e pippe mentali[1]che la contraddistinguono oggigiorno.
 1. spesso evolentieri fatte da chi di buddhismo, taoismo e oriente in generale nun sap manco o cazz
Assolutamente d'accordo, chi propugna le pippe mentali senza sap manco o cazz si riconosce subito perchè prima di tutto propone esercizi e metodi sterili e inapplicabili, e soprattutto col proprio comportamento contraddice pesantemente quello che predica.
In ogni caso senza lividi e sudore non è Karate.

In più io credo che sia anche una questione naturale che in qualcosa fatto da esseri umani (specialmente in tempi piùantchi) la morale filosofico religiosa permeasse automaticamente il tutto. Per dire una sciocchezza, prendiamo un maestro di scherma di 300 anni fa e vediamo se la sua morale non era influenzata dal cattolicesimo, cosa che sicuramente si sarebbe riflettuta anche sull'aspetto più intio della sua scherma.
A parte quello che ha scritto Crux, su cui non mi pronuncio perchè ne sa certamente molto di più, penso che almeno per quanto riguarda il Karate e di tutto il panorama marziale nipponico non sia solo questione di coesistenza ma di interconnessione, per questo l'unica cosa su cui non concordo è la parola

  Quindi, sempre sperando di essermi fatto capire, secondo me non bisogna tanto ignorarli, ma scindere
Se si pratica il Karate (che sicuramente fa kakare, non funziona, puzza, si attacca al lavoro del mio dentista) si deve partire dall'idea che li due aspetti sono intimamente legati.
Se si scindono, si sta facendo una pratica monca. Il chè va benissimo, ripeto, e sarà magari anche più funzionale, purchè si è consci della scelta che si è fatta.
"Per me le pippe mentali filobuddistezendistoceppo sono inutili e me ne disinteresso". Benissimo. Io faccio discorsi simili sui kata, ma mai mi sognerei di dire che il Karate nasce senza kata (al limite nasce con molti meno kata).
"Il buddismo non c'entra con il Karate, è una mistificazione". Prosciutti sugli occhi e interpretazione faziosa di frasi estrapolate qua e la.

e dare  tutto un posto e un valore al giusto tempo e con la giusta quantità :)
In questo torno ad essere d'accordo, nei vari aspetti bisogna trovare la giusta misura e soprattutto grna parte della spiritualità deriva dalla pratica in silenzio, non dalle chiacchiere. Ferme restando però pratiche importanti come il saluto o il dojokun ad esempio.

ecco il punto per me è che il karate è o vuole essere troppe cose....
Nasce così. Poi ci sarà chi come te preferisce concentrarci su certi aspetti riconoscendolo con onestà e chi invece cerca l'interconnessione. Sono entrambi metodi onesti, mentre meno onesto è filosofeggiare invece di allenarsi e parlare di difesa o cose simili.

mi spiego, il karate con approccio storico-religioso  va bene se si intende il karate come si fa con la scherma storica (ad esempio), quindi un karate che si impegna nella ricerca storica e delle tradizioni e collegamenti con la realtà giapponese-okiwanese del periodo.

però il karate è anche sportivo, full contact, per la difesa personale, educativo ecc

mettiamo ad esempio il karate per i bambini ( che non condivido ma esiste) come si fa a metterci dentro la ricerca storica? ovviamente non si può, stessa cosa per le derivazioni sportive o per la difesa personale....

La chiave per risolvere tutto sarebbe avere, invece di tante federazioni che vogliono fare tutto, una federazione per ogni tipo di approccio, così si risolve, secondo me,  il problema delle molteplici federazioni che si pestano i piedi; ci sarebbero cmq tante federazioni ma specializzate in un campo di ricerca che potrebbero anche collaborare in stage ecc ( ed una palestra potrebbe associarsi anche a diverse realtà)
In realtà secondo me si può fare tutto. Ma non nel dojo. Nel dojo si suda e ci si mena, le ricerche storiche possono essere fatte in altri momenti, così come i filosofeggiamenti davanti a una pizza nell'afterdojo. Qui penso siamo tutti d'accordo nel dire che il cuore è sempre la pratica.

Sicuramente ai bambini non frega una mazza di Okinawa e sicuramente a un sessantenne non frega una mazza di gareggiare.
Gli elementi fanno parte di un percorso evolutivo e si presentano in misure diverse a seconda dell'età, delle inclinazioni e della condizione del praticante.

Cmq la F.I.K.A. è la Federazione Italiana Karate Agonistico, io ci sono entrato con molto piacere  ;D
Non era Federazione Itaiana Karateka Apolidi? ???
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Offline Crux

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Re:I 10 precetti di Itosu [il buon senso della "golden age"]
« Reply #44 on: November 22, 2012, 16:09:16 pm »
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@ Shashka: ci sono molte associazioni di scherma storica ugualmente competenti e non esiste una federazione unitaria ancora  :thsit:
In generale reputo che la scherma debba ridurre le azioni ai minimi termini per essere bella.

"Using derogatory descriptions of other members for not sharing the same opinion and acting obnoxiously condescending and self-important doesn't exactly give you the appearence of having an adult mind. "

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