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Arti marziali Cinesi => Taiji quan, Xingyi quan, Yi Quan e Bagua zhang => Topic started by: neijiago on May 25, 2013, 13:41:15 pm
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Tai ji Fa jing Master Qiao Songmao 喬松茂老師 勁力 (https://www.youtube.com/watch?v=2nO3CtOv_D0#)
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??? ???
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fake[1]
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fake[1]
ooooooooh shit!!! ???
...non riesco a trovare del Fa jiing "genuino" sul tubo...
riusciresti a postare qualcosa di serio a riguardo??? :)
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Chen Tai Ji Quan: 19 Form 'Fajin' - Liu Quan Jun (https://www.youtube.com/watch?v=sAXh5Bmhj5U#)
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fake[1]
ooooooooh shit!!! ???
...non riesco a trovare del Fa jiing "genuino" sul tubo...
riusciresti a postare qualcosa di serio a riguardo??? :)
tu metti in discussione un video dove due tipi si toccano con le manine poi uno dei due fa un salto indietro, e quello che deve essere serio sono io?
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Chen Tai Ji Quan: 19 Form 'Fajin' - Liu Quan Jun (https://www.youtube.com/watch?v=sAXh5Bmhj5U#)
Grazie Machine, bel video!!! :)
...anche se sarebbe più interessante vedere qualcosina sul lavoro di coppia fa jing... se trovi qualcosina postala ;)
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tu metti in discussione un video dove due tipi si toccano con le manine poi uno dei due fa un salto indietro, e quello che deve essere serio sono io?
ahhauhauahhuau ;D ...l'essere serio non era riferito alla tua persona... ci mancherebbe!!
Desideravo semplicemente sapere se tu hai modo di postare un video che non sia fake riguardante tale pratica sul lavoro di coppia... :)
tutto qui...
Ad ogni modo ti ringrazio per le risposte... ;)
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Comunque da quel che ho visto/provato il fajing non è nulla di così trascendente... è "semplicemente" l'espressione "esterna" e visibile delle meccaniche di movimento del taiji.. quello che a volte può far un po' scena è il maestrotaiji che riesce a lanciar lontano un altro tizio con un movimento apparentemente minimo del corpo (ma il movimento c'è eccome)
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Desideravo semplicemente sapere se tu hai modo di postare un video che non sia fake riguardante tale pratica sul lavoro di coppia... :)
un buon inizio puo' essere un video dove, colpita una mano, non decollino tutti gli esseri viventi nel giro di un km2
MTG67: Fa-Jing Erle Montaigue (https://www.youtube.com/watch?v=mEdvJvza1Yc#)
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Desideravo semplicemente sapere se tu hai modo di postare un video che non sia fake riguardante tale pratica sul lavoro di coppia... :)
un buon inizio puo' essere un video dove, colpita una mano, non decollino tutti gli esseri viventi nel giro di un km2
MTG67: Fa-Jing Erle Montaigue (https://www.youtube.com/watch?v=mEdvJvza1Yc#)
Ecco questo ha decisamente più senso.. il discorso che fa è anche abbastanza condivisibile, salvo la parte in cui sostiene che nessun grappler potrà mai incassare un colpo del genere senza fermarsi...
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Chen Tai Ji Quan: 19 Form 'Fajin' - Liu Quan Jun (https://www.youtube.com/watch?v=sAXh5Bmhj5U#)
Grazie Machine, bel video!!! :)
...anche se sarebbe più interessante vedere qualcosina sul lavoro di coppia fa jing... se trovi qualcosina postala ;)
Credo che il lavoro a cpppie sia meno interessante, a questo punto meglio vedere match di MMA per una rapresentazione realistica di scontro, non spintoni che fanno volare persone nello spazio.
Da quel che capisco io il lavoro fatto cosi come o vedi nel video, ha senso per dare dinamica alla forma, portare presenza nel movimento che diventa esplosivo ma alo stesso tempo controllato volutamente.
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Ecco questo ha decisamente più senso.. il discorso che fa è anche abbastanza condivisibile, salvo la parte in cui sostiene che nessun grappler potrà mai incassare un colpo del genere senza fermarsi...
naturalmente ho inserito quel video solo per il fatto che e' verosimile, non per i discorsi contenuti, che tra l'altro non ho neppure sentito poiche' non ho attivato l'audio
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Credo che il lavoro a cpppie sia meno interessante, a questo punto meglio vedere match di MMA per una rapresentazione realistica di scontro, non spintoni che fanno volare persone nello spazio.
:o ...questo pensiero lo condivido un po' meno. Il taiji quan è pur sempre un'arte marziale ed il fa jing, così come le altre tecniche, deve essere funzionale IMHO. ;)
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Credo che il lavoro a cpppie sia meno interessante, a questo punto meglio vedere match di MMA per una rapresentazione realistica di scontro, non spintoni che fanno volare persone nello spazio.
:o ...questo pensiero lo condivido un po' meno. Il taiji quan è pur sempre un'arte marziale ed il fa jing, così come le altre tecniche, deve essere funzionale IMHO. ;)
si, parlare di match mma e' un po' eccessivo, ma non pensi che esista fajin anche negli sdc?
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:o ...questo pensiero lo condivido un po' meno. Il taiji quan è pur sempre un'arte marziale ed il fa jing, così come le altre tecniche, deve essere funzionale IMHO. ;)
Dov'è la parte "marziale" nel raccontare che si riesce a far volar la gente quando invece non è così ?
S'è mai visto un pugile raccontare che trapassa i muri coi diretti ? O un judoka dire che lancia la gente sul tetto ?
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Il primo video non mi sembra nulla di strano. Anzi mi sembra un classico video di taiji. E personalmente ci vedo più fisica che fantascienza.
I primi secondi fa vedere come tiene il braccio destro agganciato al tronco. Basta tenere le ossa in una certa posizione. Niente di straordinario.
Poi fa volare prima un tizio e poi due tizi insieme. Anche qui non vedo niente di incredibile se si osserva come i due tizi si appoggiano sulle braccia del maestro e il movimento che il maestro compie. Io sarei molto più stupito se non volassero.
Premesso che Montaigue è un personaggio che mi piace applica sullo striking la stessa biomeccanica del faijin. Cioè la forza elastica guidata dalle anche.
Il problema di queste dimostrazioni (quella del primo video) è che sono appunto demo da "laboratorio" cioè richiedono una "costruzione" ad hoc dove gli "avversari" devono mettersi nella corretta posizione, appoggiare le mani in un certo modo, tenere il busto inclinato "giusto" ecc...
Quindi pur rimanendo comunque una dimostrazione di fijin perché la biomeccanica del faijin rimane quella le persone volano solo se sono configurate in un certo modo.
Ora, quel tipo di configurazione può capitare praticamente solo nella spinta delle mani in modo più o meno frequente.
Un pò diverso è far volare le persone nel mezzo di striking e lotta a fini competitivi cioè con l'obiettivo di prevaricare sull'avversario in qualunque modo.
Motivo per cui nelle competizioni di tuishou libero si vede spesso proiettare con del brutto judo piuttosto che con del bel faijin.
Questo non toglie che il principio per chi pratica taiji deve essere appreso, allenato e compreso perché nella sua semplicità (perché è semplice) rimane un grande principio.
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Si BB, ma la gente deve essere ubriaca marcia per cadere con una spinta data con le braccia basse e con la giuntura del gomito. Non dico che non si possa proiettare con una spinta ben fatta, ma nell'ultima scena vedi 2 persone che spingono il maestro modalità trenino (e già li è tutto un dire per il discorso marzilita) e come per magia il maestro li spazzi via facendo roccambolare al sulo (come se fosse stato proiettato di osoto gari da un judoca) il primo opponente.
Poi già solo il far vedere queste dimostrazioni ha poco senso in se. Quando vado a praticare tacci, non vedo un circo del genere, poche chiacchiere e praticare forme.. tante. Poi le applicazioni e push hands sono esercizi di sensitività dove si cerca di sentire le dinamiche e mantenere il rilassamento. Non il maestro che fa vedere quanto è fico e lancia persone in giro. Boh, a me tutto il concetto sembra ridicolo in se.. e giustamente la gente che ha fatto un minimo di educazione fisica alle medie ci ride sopra.
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Anche senza essere ubriaca basta che non faccia niente per impedirlo.
Anche Dynamo si fa spingere da file di persone senza cadere o non si fa sollevare da energumeni.
Secondo me il punto è che a parte la demo questo tipo di esercizi possono avere una certa utilità sia nelle vesti di tori che di uke. Farsi spingere è anche una bella sensazione fra l'altro.
L'importante è cogliere però anche l'idea del fajing. Prendere queste demo come spunto per comprendere il modo attraverso il quale l'energia deve essere trasferita.
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Credo che il lavoro a cpppie sia meno interessante, a questo punto meglio vedere match di MMA per una rapresentazione realistica di scontro, non spintoni che fanno volare persone nello spazio.
:o ...questo pensiero lo condivido un po' meno. Il taiji quan è pur sempre un'arte marziale ed il fa jing, così come le altre tecniche, deve essere funzionale IMHO. ;)
Il fajing è funzionale quando è funzionale la tecnica in cui viene applicato...
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Personalmente il primo video non è piaciuto nemmeno a me, anche se si possono postare anche video più "estremi" in tal senso... :gh:
Il fatto di volare non so se sia dovuto alla cialtroneria o, come dicevano alcuni (Tokitsu), dall'autosuggestione derivante dall'autorità del maestro sull'allievo: se x è il maestro, allora questo implica necessariamente che se x mi spinge, x mi fa volare (ne ho dato una mia versione, soprattutto nella spiegazione).
Non mi è mai riuscito di comprendere del Fajin come possa esistere una forza puramente interna (Jin), da distinguere nettamente da "Li" intesa come forza muscolare, come sostengono molti taijiquanisti, quindi non comprendo e non concepisco in buona parte la distinzione che alcuni pongono tra Fajin/Fali (usato invece nell'Yiquan), per me piuttosto ambigua e vaga. Vi sono comunque dei video interessanti da postare, appena ho tempo. :thsit:
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Per la mia limitata esperienza il fajing è muscolare eccome, sfrutta la meccanica di movimento del taiji (ovviamente) che, se ben allenata, permette in effetti di far fare dei bei voli a gente un po' ignara ;)
(o tirarti un bel cazzottone, nè più nè meno di un bel cazzottone da pugile eh)
L'energia "non muscolare" imho è altro e, se ci si "crede", lavora su altri livelli...
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Montaigue mi è sempre puzzato di hippie, non so perchè...
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Montaigue mi è sempre puzzato di hippie, non so perchè...
Sarà la zazzera :)
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sfruttare la forza altrui e' coerentemente hippie
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Montaigue l'ho vidi dal vivo e mi fece una bella impressione.
Il modo in cui si muoveva non aveva nulla di "new age/Hippie", ma effettivamente ogni tanto virava un po' troppo[1] sugli aspetti di coltivazione di energia e qi.
Ma le frustate delle anche c'erano tutte e nulla di "magico".
Per me questi esercizi, non credendo ad energie interne di sorta, sono sostanzialmente propriocettivi e utilissimi in quest'ottica.
My two euro-cents...
editata in rosso la parola mancante per rendere più comprensibile la frase.
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Montaigue l'ho vidi dal vivo e mi fece una bella impressione.
E ha pure un +3, sto post...
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A noi praticanti di taiji interessa più la sostanza che la forma
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Infatti..e cmq...propriocezione e coordinazione sono indispensabili a prescindere che "ci sia o no" l'energia interna, qi, ki, etc. :)
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Montaigue l'ho vidi dal vivo e mi fece una bella impressione.
E ha pure un +3, sto post...
:o
questa è grossa...... :sbav:
mi zanichellerei da solo, anzi l'ho faccio.
:zan:
Bingo: bella la battuta su forma e sostanza XD
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Un modo divertente di testare e allenare il Fajin, che abbiamo provato anche noi spesso, è con un materasso dietro (in Cina mi raccontavano che invece si fa direttamente sul muro... :-X):
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Zyz3Zw94MYE# (https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Zyz3Zw94MYE#)!
Xinyi Liuhebafa Xinyi Zhanzhuang - Fajing.wmv (https://www.youtube.com/watch?v=pqm41JtWPww#)
Soprattutto il primo video è un esercizio utile, il secondo è più una dimostrazione del maestro con l'allievo che collabora. ;)
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...ma non pensi che esista fajin anche negli sdc?
Se devo essere sincero... no!! Per un semplice motivo...
per parlare di Fa jing IMHO, l'azione dovrebbe essere compiuta senza tensione muscolare e cercando di mantenere un certo allineamento posturale che generalmente non si ritrova negli sport da combattimento. :)
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...ma non pensi che esista fajin anche negli sdc?
Se devo essere sincero... no!! Per un semplice motivo...
per parlare di Fa jing IMHO, l'azione dovrebbe essere compiuta senza tensione muscolare e cercando di mantenere un certo allineamento posturale che generalmente non si ritrova negli sport da combattimento. :)
In parte sono d'accordo.. spesso non si ritrova, ma dipende quasi sempre dalle scarse capacità del praticante..
Facendo boxe e taiji posso affermare che anche i pugni della boxe van tirati in rilassamento e con l'uso del corpo, un uso moooolto simile a quello del taiji (d'altronde il corpo è quello e i pugni pure...)
Poi nella boxe le posizioni non sono così "pulite" come nel taiji, ma spesso solo per esigenze di difesa e copertura...
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Poi nella boxe le posizioni non sono così "pulite" come nel taiji, ma spesso solo per esigenze di difesa e copertura...
Il punto è proprio quello... ;)
per allineamento posturale mi riferivo proprio ai principi base del Taiji quan, ovvero la distensione del rachide, l'allineamento della testa, l'abbassamento delle spalle, i gomiti che cadono ecc.. ed è proprio questo che mancando negli SDC (senza volere aprire una diatriba sull'efficacia o meno) non si può parlare di Fa jing, in quanto (per chi ci crede) un atteggiamento differente non consente la "meccanica" che porta allo sviluppo della "forza esplosiva" (ovviamente nella visione delle arti interne cinesi). (IMHO) :)
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C'è da dire che poi sia molti taiji-men non hanno la postura "perfetta", sia molti pugili "bravi" tirano cmq molto rilassati e han più "fajin" di tanti taiji-men :)
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...ma non pensi che esista fajin anche negli sdc?
Se devo essere sincero... no!! Per un semplice motivo...
per parlare di Fa jing IMHO, l'azione dovrebbe essere compiuta senza tensione muscolare e cercando di mantenere un certo allineamento posturale che generalmente non si ritrova negli sport da combattimento. :)
In parte sono d'accordo.. spesso non si ritrova, ma dipende quasi sempre dalle scarse capacità del praticante..
Facendo boxe e taiji posso affermare che anche i pugni della boxe van tirati in rilassamento e con l'uso del corpo, un uso moooolto simile a quello del taiji (d'altronde il corpo è quello e i pugni pure...)
Poi nella boxe le posizioni non sono così "pulite" come nel taiji, ma spesso solo per esigenze di difesa e copertura...
Assolutamente si.
Pur non credendo che il pugilato sia un'arte marziale se si vede l'ultimo match fra paquao e martinez credo sia difficile non riconoscere che a combattare siano due meravigliosi talenti che potremmo definire tranquillamente due grandi maestri di kung-fu.
Intendendo con kungfu ciò che effettivamente significa cioè abilità, destrezza, controllo.
Ch
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Un modo divertente di testare e allenare il Fajin, che abbiamo provato anche noi spesso, è con un materasso dietro (in Cina mi raccontavano che invece si fa direttamente sul muro... :-X):
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Zyz3Zw94MYE# (https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Zyz3Zw94MYE#)!
Xinyi Liuhebafa Xinyi Zhanzhuang - Fajing.wmv (https://www.youtube.com/watch?v=pqm41JtWPww#)
Soprattutto il primo video è un esercizio utile, il secondo è più una dimostrazione del maestro con l'allievo che collabora. ;)
Piccola pignoleria...
... nel secondo video, quando il maestro lancia l'allievo contro il muro (materasso) si nota che l'allievo carica sulla gamba d'appoggio per enfatizzare lo scaraventamento (lo si vede quando piega il ginocchio e rilascia effetto molla).
Ecco, molti video che ho trovato sul tubo sul fajin sono così. Il maestro spinge e l'allievo viene scaraventato dalla forza del maestro piu l'azione propulsiva delle sue gambe (che in un contesto reale è ovviamente assente).
Non capisco il senso di questo assecondare, anzi quasi provocare, lo scaraventamento. Vuole per caso fare felice il maestro e farlo sentire figo?
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Ecco, molti video che ho trovato sul tubo sul fajin sono così. Il maestro spinge e l'allievo viene scaraventato dalla forza del maestro piu l'azione propulsiva delle sue gambe (che in un contesto reale è ovviamente assente).
Quoto ;)
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Si tante volte l'allievo "aiuta" il maestro a rendere più spettacolare la spinta...
La cosa migliore è che l'allievo non sappia che tecnica farà il maestro, così non si può preparare...
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Poi nella boxe le posizioni non sono così "pulite" come nel taiji, ma spesso solo per esigenze di difesa e copertura...
Il punto è proprio quello... ;)
per allineamento posturale mi riferivo proprio ai principi base del Taiji quan, ovvero la distensione del rachide, l'allineamento della testa, l'abbassamento delle spalle, i gomiti che cadono ecc.. ed è proprio questo che mancando negli SDC (senza volere aprire una diatriba sull'efficacia o meno) non si può parlare di Fa jing, in quanto (per chi ci crede) un atteggiamento differente non consente la "meccanica" che porta allo sviluppo della "forza esplosiva" (ovviamente nella visione delle arti interne cinesi). (IMHO) :)
Premesso che personalmente al "fa-jing" inteso in questo senso non credo, ma per proseguire la logica del ragionamento la mia domanda diviene:
Se per usare il "vero fa-jing" bisogna avere una postura corretta al millimetro, questo è sicuramente afttibile e allenabile contro un compagno che ti fa assestare e lavorare collaborativamente.
Ma contro qualcuno che a fare il coolabortaivo non ci sta ovviamente questi allineamenti posturali precisi si perdono (direi per il principio del rasoio di Occam che è per questo che nell'incontro di boxe citato poc'anzi non si vedevano le posture "corrette", non perchè i praticanti fossero scarsamente capaci), quindi come si può pensare di usare il "vero fa-jing" in combattimento?
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Premesso che personalmente al "fa-jing" inteso in questo senso non credo, ma per proseguire la logica del ragionamento la mia domanda diviene:
Se per usare il "vero fa-jing" bisogna avere una postura corretta al millimetro, questo è sicuramente afttibile e allenabile contro un compagno che ti fa assestare e lavorare collaborativamente.
... quindi come si può pensare di usare il "vero fa-jing" in combattimento?
Chi ha parlato di millimetri??
Ho parlato di struttura posturale differente... negli SDC non c'è quel tipo di struttura, tutto qui.
Nel taiji quan ci si muove mantenendo un certo atteggiamento posturale che consente lo sviluppo e l'utilizzo dell'energia interna... ed il Fa Jing è strettamente collegato all'utilizzo di meccaniche interne ed esterne che si rifanno a quel tipo di struttura.
Allenando un certo modo di muoversi nello spazio si educa il corpo ad assumere in maniera spontanea quel tipo di atteggiamento... non mi pare nulla di trascendentale... IMHO. ;)
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Piccola pignoleria...
... nel secondo video, quando il maestro lancia l'allievo contro il muro (materasso) si nota che l'allievo carica sulla gamba d'appoggio per enfatizzare lo scaraventamento (lo si vede quando piega il ginocchio e rilascia effetto molla).
Ecco, molti video che ho trovato sul tubo sul fajin sono così. Il maestro spinge e l'allievo viene scaraventato dalla forza del maestro piu l'azione propulsiva delle sue gambe (che in un contesto reale è ovviamente assente).
Non capisco il senso di questo assecondare, anzi quasi provocare, lo scaraventamento. Vuole per caso fare felice il maestro e farlo sentire figo?
Sono d'accordo, per questo ho parlato di "dimostrazione": il secondo l'ho postato solo perché li ho trovati assieme.
Infatti quello che mi interessava era il primo video, solo per mostrare la modalità veramente basilare di un esercizio per allenare concretamente il Fajin, eseguita in un atmosfera divertente e rilassata, nemmeno per mostrare una buona esecuzione dello stesso Fajin. Il passaggio successivo, più utile e interessante per il pushing-hands a mio parere, è quello di spingere con l'altro che oppone resistenza e non è collaborativo. Lì per riuscire a spingere devi saper utilizzare la corretta struttura corporea e quindi possedere un buon allineamento posturale per emettere la forza dell'intero corpo. Lì la tecnica migliora, come anche la capacità di adattamento, il saper sradicare l'altro, sbilanciarlo ecc... ma non si può arrivare se non si studia prima il livello principiante, che è quello del video. Insomma, sono solo esercizi. :thsit:
Premesso che personalmente al "fa-jing" inteso in questo senso non credo, ma per proseguire la logica del ragionamento la mia domanda diviene:
Se per usare il "vero fa-jing" bisogna avere una postura corretta al millimetro, questo è sicuramente afttibile e allenabile contro un compagno che ti fa assestare e lavorare collaborativamente.
... quindi come si può pensare di usare il "vero fa-jing" in combattimento?
Chi ha parlato di millimetri??
Ho parlato di struttura posturale differente... negli SDC non c'è quel tipo di struttura, tutto qui.
Nel taiji quan ci si muove mantenendo un certo atteggiamento posturale che consente lo sviluppo e l'utilizzo dell'energia interna... ed il Fa Jing è strettamente collegato all'utilizzo di meccaniche interne ed esterne che si rifanno a quel tipo di struttura.
Allenando un certo modo di muoversi nello spazio si educa il corpo ad assumere in maniera spontanea quel tipo di atteggiamento... non mi pare nulla di trascendentale... IMHO. ;)
Qualcuno la pensa in parte diversamente:
taiji Workshop William C. C. Chen 2013 (https://www.youtube.com/watch?v=5qlZcjD0Jwo#ws)
:)
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Chi ha parlato di millimetri??
Ho parlato di struttura posturale differente... negli SDC non c'è quel tipo di struttura, tutto qui.
Nel taiji quan ci si muove mantenendo un certo atteggiamento posturale che consente lo sviluppo e l'utilizzo dell'energia interna... ed il Fa Jing è strettamente collegato all'utilizzo di meccaniche interne ed esterne che si rifanno a quel tipo di struttura.
Allenando un certo modo di muoversi nello spazio si educa il corpo ad assumere in maniera spontanea quel tipo di atteggiamento... non mi pare nulla di trascendentale... IMHO. ;)
ok, ho capito male non hai parlato di millimetro.
Ma quando scrivi questo:
per allineamento posturale mi riferivo proprio ai principi base del Taiji quan, ovvero la distensione del rachide, l'allineamento della testa, l'abbassamento delle spalle, i gomiti che cadono ecc.. ed è proprio questo che mancando negli SDC (senza volere aprire una diatriba sull'efficacia o meno) non si può parlare di Fa jing, in quanto (per chi ci crede) un atteggiamento differente non consente la "meccanica" che porta allo sviluppo della "forza esplosiva" (ovviamente nella visione delle arti interne cinesi). (IMHO) :)
Mi trovi in disaccordo.
Prima cosa che insegnano in un qualunque SDC è tenere basso il mento a proteggere la gola.
Le spavve vanno tenute rilassate, si alzano quando si tira il colpo n modo da fornire una protezione laterale al mento nel momento in cui non hai le mani a protezione.
I gomiti non devono essere aperti proprio per evitare colpi a fegato e milza (mai provato a colpire quelle zone ad un boxeur che le copre con la punta dei gomiti? :'().
Quindi le conseguenze sono due: se è vero che negli SDC non c'è fa-jing perchè manca la corretta postura allora le caratteristiche posturali da te riportate non sono quelle che caratterizzano il fa-jing, perchè negli SDC sono cercate ed usate.
Oppure se le caratteristiche posturali necessarie al fa-jing sono veramente quelle del tuo esempio allora il fa-jing c'è anche negli SDC.
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Quindi le conseguenze sono due: se è vero che negli SDC non c'è fa-jing perchè manca la corretta postura allora le caratteristiche posturali da te riportate non sono quelle che caratterizzano il fa-jing, perchè negli SDC sono cercate ed usate.
Oppure se le caratteristiche posturali necessarie al fa-jing sono veramente quelle del tuo esempio allora il fa-jing c'è anche negli SDC.
:nono: ...mi spiace contraddirti ma negli SDC manca lo stiramento del rachide... il fa jing ha a che fare con l'energia interna, che non circola se non vi è un certo allineamento... XD
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Continuo s non capire come si possa abbassare il mento senza allungare il rachide.
Comunque nel momento che si parla di fa-jing che circola o non circola mollo il colpo
:-)h
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Continuo s non capire come si possa abbassare il mento senza allungare il rachide.
Comunque nel momento che si parla di fa-jing che circola o non circola mollo il colpo
:-)
si sa che non poteva finire diversamente ;)
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Continuo s non capire come si possa abbassare il mento senza allungare il rachide.
Comunque nel momento che si parla di fa-jing che circola o non circola mollo il colpo
:-)h
:D Semplice, la colonna vertebrale non può essere allungata a partire solo dal tratto cervicale... bisogna distendere anche il tratto lombare... e comunque la meccanica del movimento è differente... ad ogni modo, pensala come ti pare...
Saluti ;)
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l'importante e' che la colonna partecipi al movimento d'onda, non ingessata
per il resto
(http://25.media.tumblr.com/tumblr_m6mkr4GImi1qftzw4o1_250.gif)
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l'importante e' che la colonna partecipi al movimento d'onda, non ingessata
per il resto
(http://25.media.tumblr.com/tumblr_m6mkr4GImi1qftzw4o1_250.gif)
Yeah ;)... parlare di rigidtà e taiji è un ossimoro... :)
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:D Semplice, la colonna vertebrale non può essere allungata a partire solo dal tratto cervicale... bisogna distendere anche il tratto lombare... e comunque la meccanica del movimento è differente... ad ogni modo, pensala come ti pare...
Saluti ;)
non vorrei sembrare pignolo ma rachide cervicale e tratto lombare non sono proprio la stessa cosa.
E il tratto lombare e' bello allungato nelle guardie lottatorie.
Inclusa in quella usata in mma visto che la fase lottatoria e ' inclusa.
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Continuo s non capire come si possa abbassare il mento senza allungare il rachide.
Comunque nel momento che si parla di fa-jing che circola o non circola mollo il colpo
:-)
si sa che non poteva finire diversamente ;)
e' solo che le questioni posturali e di come influiscano sulla biomeccanica mi interesss e sono in grado di dire qualcosa.
Sulle energie interne intese in maniera letterale non ho nulla di interessante da dire, quindi non potrei portere valore alla discussione.
Quindi meglio sfilarmici. :-)
Tutto qui.
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a no,quà si stà cercando di banalizzare qualcosa che di banale non è.
Che io abbia mollato gli stili interni per la lotta è ormai cosa nota,ma fare confusione sulle meccaniche di funzionamento del corpo in oriente ed occidente,è peccato di superficialità.
Ragazzi,la postura del lottatore non è quella del praticante di taiji o di Y quan(discipline che comunque danno diverso significato anche tra loro al concetto di "esplosione di forza").
L'ho già detto molte volte:la concezione cinese del corpo nelle AM tradizionali è estremamente complessa,ed ogni punto,ogni giunto di movimento ha un suo come e perchè.
Questa complessità è alla base di due cose:
1-del perchè sia così difficile trasmettere l'essenza di uno stile tradizionale completo(e quindi delle conseguenti degenerazioni moderne,che potete ammirare sul tubo)
2-del perchè,dopo aver investigato per anni con maestri cinesi ed essermi recato in Cina due volte,ho mollato per tornare alla lotta che in definitiva mi da di più(in termini di gratificazione/divertimento/possibilità di studio).
Però non sputo ne banalizzo su ciò che ho visto.
Le azioni del corpo negli stili cinesi(non dico interni,perchè in tutti gli stili cinesi c'è una componente interna)richiedono direzioni precise,gradi di tensione,ritmi di rilassamento,lavoro mentale,atti a produrre determinate reazioni del corpo.
Più è approfondito ed automatico questo iter,più si ottengono risultati.
Altrimenti ciccia.
Se lavorate sulla colonna,si devono per forza attuare e realizzare praticamente fasi progressive:dapprima si lavora sulla distensione della colonna:i notissimi concetti di nuca verso il cielo e sacro che affonda in terra,su colonna in verticale.A ciò progressivamente si aggiungono l'apertura del ming men(zona lombare)svuotamento del torace,e gradualmente,movimento che parte dal sacro,attivazione delle vertebre,ruolo della volontà tramite le cervicali,etc(con varianti nei dettagli dati dai vari stili).
E,scusatemi la franchezza,ma da praticante appassionato di lotta,no,la postura della colonna e schiena nella lotta non centra nulla con quella degli stili cinesi.Punto.
Non stò parlando di meglio peggio.Sottolineo:due cose diverse.
Come diversa è la forza che si ottiene.
Meglio?peggio?
No,e ancora mi ripeto,no.
Diverso.
Aggiungo.
Mi sono fermato alla colonna.
Per tutto il corpo il discorso è quello.
E per questo i risultati sono differenti;sia nel confronto fra stili occidentali/cinesi,ma anche all'interno degli stili cinesi.
Ricordo i pugni ricevuti negli scambi in gioventù con gli istruttori quando provai il pugilato,ed anni dopo gli sganassoni nella scuola di Tokitsu.
Ho provato sensazioni molto diverse da quando venni colpito dal cortissimo,penetrante Beng quan del maestro Wu Dong(hsing Y),o dal devastante Fa Li di Guo Gui Zhi che mi fece quasi capovolgere quando mi mostro il "mettere ferro nella tecnica",giusto per dire due nomi ai quali sono particolarmente legato.
Consiglio se cercate qualcosa di vero,cercatelo in prima persona,non sul tubo che NON può soddisfare certe vostre perplessità.
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a no,quà si stà cercando di banalizzare qualcosa che di banale non è.
Che io abbia mollato gli stili interni per la lotta è ormai cosa nota,ma fare confusione sulle meccaniche di funzionamento del corpo in oriente ed occidente,è peccato di superficialità.
Ragazzi,la postura del lottatore non è quella del praticante di taiji o di Y quan(discipline che comunque danno diverso significato anche tra loro al concetto di "esplosione di forza").
L'ho già detto molte volte:la concezione cinese del corpo nelle AM tradizionali è estremamente complessa,ed ogni punto,ogni giunto di movimento ha un suo come e perchè.
Questa complessità è alla base di due cose:
1-del perchè sia così difficile trasmettere l'essenza di uno stile tradizionale completo(e quindi delle conseguenti degenerazioni moderne,che potete ammirare sul tubo)
2-del perchè,dopo aver investigato per anni con maestri cinesi ed essermi recato in Cina due volte,ho mollato per tornare alla lotta che in definitiva mi da di più(in termini di gratificazione/divertimento/possibilità di studio).
Però non sputo ne banalizzo su ciò che ho visto.
Le azioni del corpo negli stili cinesi(non dico interni,perchè in tutti gli stili cinesi c'è una componente interna)richiedono direzioni precise,gradi di tensione,ritmi di rilassamento,lavoro mentale,atti a produrre determinate reazioni del corpo.
Più è approfondito ed automatico questo iter,più si ottengono risultati.
Altrimenti ciccia.
Se lavorate sulla colonna,si devono per forza attuare e realizzare praticamente fasi progressive:dapprima si lavora sulla distensione della colonna:i notissimi concetti di nuca verso il cielo e sacro che affonda in terra,su colonna in verticale.A ciò progressivamente si aggiungono l'apertura del ming men(zona lombare)svuotamento del torace,e gradualmente,movimento che parte dal sacro,attivazione delle vertebre,ruolo della volontà tramite le cervicali,etc(con varianti nei dettagli dati dai vari stili).
E,scusatemi la franchezza,ma da praticante appassionato di lotta,no,la postura della colonna e schiena nella lotta non centra nulla con quella degli stili cinesi.Punto.
Non stò parlando di meglio peggio.Sottolineo:due cose diverse.
Come diversa è la forza che si ottiene.
Meglio?peggio?
No,e ancora mi ripeto,no.
Diverso.
Aggiungo.
Mi sono fermato alla colonna.
Per tutto il corpo il discorso è quello.
E per questo i risultati sono differenti;sia nel confronto fra stili occidentali/cinesi,ma anche all'interno degli stili cinesi.
Ricordo i pugni ricevuti negli scambi in gioventù con gli istruttori quando provai il pugilato,ed anni dopo gli sganassoni nella scuola di Tokitsu.
Ho provato sensazioni molto diverse da quando venni colpito dal cortissimo,penetrante Beng quan del maestro Wu Dong(hsing Y),o dal devastante Fa Li di Guo Gui Zhi che mi fece quasi capovolgere quando mi mostro il "mettere ferro nella tecnica",giusto per dire due nomi ai quali sono particolarmente legato.
Consiglio se cercate qualcosa di vero,cercatelo in prima persona,non sul tubo che NON può soddisfare certe vostre perplessità.
Cortobraccio, grazie mille per l'approfondimento... era il concetto che cercavo di esprimere in poche righe... ma devo ammettere che tu lo hai fatto in maniera più approfondita di me... Ti quoto in pieno!!! XD
Grazie per aver condiviso con noi la tua esperienza ;)
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Ciao Cortobraccio.
Vorrei specificare che non era mia intenzione banalizzare il lavoro degli stili interni.
Infatti la mia perplessita' era, ed e' tuttora, legata a tale complessita'.
Infatti (mi) domandavo come fosse possibile rendere utilizzabile in combattimento un corpus di indicazioni e richieste posturali cosi'interconnesse ed articolate.
Mi e' stato risposto che non era una questione di millimetri e in sostanza che fosse una gestione del corpo non cosi' complicata (quindi utilizzabile in maniera relativamente semplice) e che negli sdc semplicemente "non c'era", deduco per semplice ignoranza.
E visto che in concreto le risposte erano abbastanza banali ho risposto banalizzando a mia volta per mostrare il paradosso della posizione.
Spero, pertanto, di non aver offeso nessuno.
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Ciao Cortobraccio.
Vorrei specificare che non era mia intenzione banalizzare il lavoro degli stili interni.
Infatti la mia perplessita' era, ed e' tuttora, legata a tale complessita'.
Infatti (mi) domandavo come fosse possibile rendere utilizzabile in combattimento un corpus di indicazioni e richieste posturali cosi'interconnesse ed articolate.
Mi e' stato risposto che non era una questione di millimetri e in sostanza che fosse una gestione del corpo non cosi' complicata (quindi utilizzabile in maniera relativamente semplice) e che negli sdc semplicemente "non c'era", deduco per semplice ignoranza.
E visto che in concreto le risposte erano abbastanza banali ho risposto banalizzando a mia volta per mostrare il paradosso della posizione.
Spero, pertanto, di non aver offeso nessuno.
beh, se uno puo' risentirsi per cio' che scrivi tu, deve essere permaloso forte, comunque a Braccino premeva sostenere (forse semplifico troppo, pazienza) che la postura tra la lotta e i neijia e' diversa, ma mi sfugge che tu avessi scritto che fosse uguale, parlavi mica di sdc dediti allo striking?
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@Cortobraccio
Bel post, e grazie per aver condiviso le tue sperienze.
Da ignorante in ambito arti marziali cinesi chiedo: è possibile per noi occidentali apprendere e sviluppare queste capacità che riescono a sviluppare i cinesi? Quante ore al giorno bisogna praticare per diventare così?
A me pare che si vada a praticare lotta, muay thai, boxe etc anche per un discorso di praticità ed efficacia immediata. Mi spiego. Se le am cinesi sono pensate per essere praticate 10 ore al giorno cominciando a 4 anni, non vanno bene nella nostra società. In cina magari si. Anche perchè i ritmi di vita sono diversi e i corpi delle persone sono diversi. Anche la mente è diversa, modellata dal tipo di linguaggio e cultura di un popolo che è rimasto fermo a centinaia di anni fa (non economicamanete ma culturalmente). Mi vengono in mente le parole di YM quando diceva che il taiji è completamente anacronistico, e non trova spiegazione in una società evoluta come la nostra.
Con questi presupposti che senso ha praticarlo? Non siamo cinesi, e non pratichiamo 10 ore al giorno. Non potremmo mai ottenere i loro risultati, anche perchè magari ste persone hanno iniziato quando erano veramente piccoli con dei corpi completamente diversi. Senza contare l'aspetto mentale. I cinesi sono su un altro livello. Come dicevo, ci sono studi che riportano operazioni chirurgiche e amputazioni senza anestesia fatte durante la guerra da chirurghi americani. Io ho letto un paio di sti report. I medici americano erano shockati e non credevano ai loro occhi. Si aspettavono un arresto cardiaco dato dal dolore, mentre questi non facevano nemmeno una piega sotto i ferri. Non perchè avevano fatto qigong o arti marziali interne. Probabilmente sti campagnoli nemmeno spevano cos'era il taiji. Hanno teste diverse e ottengono risultati diversi. Probabilmente i metodi interni vanno bene per loro non per noi. E se il loro fajin ha dell'incredibile, IMHO non vuol dire che con la pratica lo possimo raggiungere anche noi.
E mi fanno scoppiare dal ridere questi maestri occidentali che insegnano am interne con le panze, e la barba per sembrare piu mistici quando sono solo dei nerd che scimmiottano in malo modo maestri cinesi e non sviluppano un fico secco.
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Praticando taiji non posso che essere d'accordo sul fatto che, anche secondo me, necessiterebbe una pratica costante fin da giovani per avere risultati "sensazionali".
Da noi spesso, essendo il taiji venduto come ginnastica per anziani, i praticanti sono appunto, anziani o cmq di età matura.
Iniziando a imparare a 35/40 anni, o ancor "peggio", a 50 o 60, chiaro che non potrai avere chissà quali risultati.
I maestri cinesi nascono nella famiglia chen o yang o quel che è e vivono di taiji fin dalla pancia della mamma.
Senza contare poi la forma mentis, come fa giustamente notare MGY.
Va da sè che chi da noi fa taiji lo fa per piacere, divertimento, curiosità etc. ma senza la pretesa di poter fare quel che fanno i cinesi :)
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@Cortobraccio
Bel post, e grazie per aver condiviso le tue sperienze.
Da ignorante in ambito arti marziali cinesi chiedo: è possibile per noi occidentali apprendere e sviluppare queste capacità che riescono a sviluppare i cinesi? Quante ore al giorno bisogna praticare per diventare così?
A me pare che si vada a praticare lotta, muay thai, boxe etc anche per un discorso di praticità ed efficacia immediata. Mi spiego. Se le am cinesi sono pensate per essere praticate 10 ore al giorno cominciando a 4 anni, non vanno bene nella nostra società. In cina magari si. Anche perchè i ritmi di vita sono diversi e i corpi delle persone sono diversi. Anche la mente è diversa, modellata dal tipo di linguaggio e cultura di un popolo che è rimasto fermo a centinaia di anni fa (non economicamanete ma culturalmente). Mi vengono in mente le parole di YM quando diceva che il taiji è completamente anacronistico, e non trova spiegazione in una società evoluta come la nostra.
Con questi presupposti che senso ha praticarlo? Non siamo cinesi, e non pratichiamo 10 ore al giorno. Non potremmo mai ottenere i loro risultati, anche perchè magari ste persone hanno iniziato quando erano veramente piccoli con dei corpi completamente diversi. Senza contare l'aspetto mentale.
E mi fanno scoppiare dal ridere questi maestri occidentali che insegnano am interne con le panze, e la barba per sembrare piu mistici quando sono solo dei nerd che scimmiottano in malo modo maestri cinesi e non sviluppano un fico secco.
......ma secondo te perchè alla fine sono tornato a fare lotta?
Comunque,cosa nota,anche da loro un buon livello oggi è cosa rara.
Tanti praticanti,molta fuffa.
Ricordo le parole di due maestri (che non si conoscevano,quindi ciò è rimarchevole)che mi dissero la stessa cosa:in Cina i praticanti sono moltissimi,ma mediamente è facile ,più facile vedere praticanti stranieri che hanno un livello "medio buono"mentre i cinesi hanno un livello "medio basso",tranne poche eccezioni che spiccano e surclassano tutti,occidentali e compaesani.
Le condizioni per la pratica antica non ci sono più neanche per i cinesi.
I giovani fanno roba occidentalizzata,quindi la "tradizione"è in declino anche da loro,con un processo che è in costante accellerazione.
Concordo comunque sulla forma mentis.
I cinesi sono particolari,certe idee potevano "venire solo a loro"
Per certi versi ne ammiro lo spirito di osservazione ed un certo tipo di costanza,nonchè l'attenzione per i particolari.
Poi mi fanno esaurire la loro tendenza a raccontare 100 anche se sono arrivati a fare solo 30.....oppure la loro passione/ossessione per i criteri estetici e per la longevità,due fattori che hanno accellerato la decadenza delle loro arti nazionali.
Ma tant'è,per fortuna io ho la lotta ;)
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Ciao Cortobraccio.
Vorrei specificare che non era mia intenzione banalizzare il lavoro degli stili interni.
Infatti la mia perplessita' era, ed e' tuttora, legata a tale complessita'.
Infatti (mi) domandavo come fosse possibile rendere utilizzabile in combattimento un corpus di indicazioni e richieste posturali cosi'interconnesse ed articolate.
Mi e' stato risposto che non era una questione di millimetri e in sostanza che fosse una gestione del corpo non cosi' complicata (quindi utilizzabile in maniera relativamente semplice) e che negli sdc semplicemente "non c'era", deduco per semplice ignoranza.
E visto che in concreto le risposte erano abbastanza banali ho risposto banalizzando a mia volta per mostrare il paradosso della posizione.
Spero, pertanto, di non aver offeso nessuno.
beh, se uno puo' risentirsi per cio' che scrivi tu, deve essere permaloso forte, comunque a Braccino premeva sostenere (forse semplifico troppo, pazienza) che la postura tra la lotta e i neijia e' diversa, ma mi sfugge che tu avessi scritto che fosse uguale, parlavi mica di sdc dediti allo striking?
In effetti non è che fossi incaxxato durante il mio primo intervento.
Reputo chiunque in diritto di essere scettico o schifare pratiche che non gli si confanno.
Però ci tengo a dare minime indicazioni per capire che si parla facilmente di un quelcosa che un tempo era autentico e profondo,e valutare superficialmente gli scampoli di ciò che è sopravvissuto oggi è sbagliato.
Tutto quà.
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Kufu, Cortobraccio: volevo solo spiegare la logica dei miei interventi.
Kufu: effettivamente io ho anche fattoo un parallelo con la guardia lottatoria (principalmente quella occidentale) per la retroversione del bacino e conseguente allungamento della zona lombare.
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https://www.youtube.com/watch?v=OYZttBUybp8 (https://www.youtube.com/watch?v=OYZttBUybp8)
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https://www.youtube.com/watch?v=OYZttBUybp8 (https://www.youtube.com/watch?v=OYZttBUybp8)
Commenti tuoi? cosa ti ha "colpito"?
A me non sembra nulla di che... cose che si vedono (credo) in qualunque corso di taiji
(l'allievo che viene lanciato è parecchio "leggerino", cosa da tener presente)
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Non mi ha colpito nulla, trovo interessante solo la voglia sfrenata di saltare e tuffarsi al suolo. Ad un certo punto il maestro lo fa volare con una spanciata ???
Il chen ha delle tecniche interessanti invece (alla fine fa delle spazzate decenti soprattutto su difesa da calcio)
https://www.google.co.uk/url?sa=t&source=web&cd=4&ved=0CDMQtwIwAw&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DXSC6Q4pZMYE&ei=pCnXUZ3TJtDu0gXHnoHoDg&usg=AFQjCNGUrKqEL505WZZlkajkJ_ARknBXIA&sig2=PMFjUo80CMxhdfK4FSppmw (https://www.google.co.uk/url?sa=t&source=web&cd=4&ved=0CDMQtwIwAw&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DXSC6Q4pZMYE&ei=pCnXUZ3TJtDu0gXHnoHoDg&usg=AFQjCNGUrKqEL505WZZlkajkJ_ARknBXIA&sig2=PMFjUo80CMxhdfK4FSppmw)
Comunque dopo un paio di mesetti che praticavo entrambi, chen e wu, ho deciso di dedicarmi solo al wu proprio per un discorso di praticità. Ironico no ...
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Si dicevo infatti che è un po' "leggerino"... e non cerca certo di non farsi lanciare :P
non conosco il wu, ma credo che dipenda anche molto dal maestro che trovi (come per tutto)
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Obvious... Ma mi piace proprio il lavoro dei piedi sul l'equilibrio del wu.