Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base

  • 111 Replies
  • 24272 Views
*

Ferretti Enrico

Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« on: May 13, 2014, 11:08:49 am »
0
Alcuni concetti base su guardia, footwork, Pak Sao e Jum Sao. Errori da non commetere e qualche consiglio.

Nulla di che, ma il ragazzo promette bene.  XD


How to block punches in MMA












*

Offline Rev. Madhatter

  • ******
  • 14.974
  • Perchè pratichi?
  • Respect: +6900
  • Pratico: CACC, but still Muay Thai inside.
Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #1 on: May 13, 2014, 12:05:25 pm »
+5


Io nel video ci vedo dei coniglietti che corrono felici in un prato mentre mamma coniglia prepara il pranzo...
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

il test d'ingresso funziona così
"ISCRIVITI GRATIS
va bene
SONO CENTO €
ma avevate detto gratis
SONO PER LE SPESE DI SEGRETERIA ..."

se ti lamenti, non sei adatto ad essere munto, altrimenti cerimonia del the in arrivo e tutti col collo gonfio ad accoglierti

*

Offline Andy

  • *****
  • 6.038
  • Respect: +3190
  • Pratico: BJJ, Judo
Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #2 on: May 13, 2014, 12:24:19 pm »
+1
Royce Gracie, nei suoi primi combattimenti, utilizzava vistosamente il Wing Chun.

*

Offline Menosse

  • *****
  • 4.158
  • GioMinosse, ex Quiao zhi
  • Respect: +2643
  • Pratico: mma; bjj
Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #3 on: May 13, 2014, 12:49:04 pm »
0
Credo abbia solo sbagliato a linkare su...

*

Ferretti Enrico

Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #4 on: May 13, 2014, 23:32:28 pm »
0
Nel video mostra alcuni concetti base:  perché è preferibile non  abbassarsi o ondeggiare con il corpo, la posizione di guardia frontale,  l'importanza della posizione delle braccia, gli errori da evitare (come  l'overshooting) nelle parate o l'inseguire le mani dell'avversario,  il perchè non si devono usare le mani ma i gomiti, l'importanza di footwork e timing.

I concetti qui  espressi per il Pak Sao ed il Jum Sao  possono essere estesi ad altre azioni, ovviamente.

Nulla di particolare, concetti e tecniche ad un livello molto base ma da tenere sempre presenti  (concetti universali).

Sulle difese dal gancio avrei qualche riserva, ma in linea generale dice cose condivisibili.









*

Ferretti Enrico

Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #5 on: May 13, 2014, 23:43:35 pm »
0
Ah... ovviamente Pak Sao e Jum Sao sono termini che uso io per quelle deviazioni, poi ognuno può chiamarle come vuole, basta saperle fare e non fare gli errori descritti.


*

Offline Gargoyle

  • *****
  • 20.226
  • Deo Vindice
  • Respect: +8011
Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #6 on: May 13, 2014, 23:53:45 pm »
+3
Si, concetti universali, ok, ma direi che il video sia abbastanza specifico.
Per non fare confusione lo hanno pure messo nel titolo: MMA.
Quindi forse era più pertinente un'altra sezione...
Oppure postare un video dove questi concetti universali siano ben spiegati, mostrati ed eseguiti da un maestro di WC. Al limite per confrontarli poi con altre pratiche e coglierne le analogie.
Messa così sembra solo una provocazione gratuita  :)
Improvvisare, adattarsi e raggiungere lo scopo.

*

Ferretti Enrico

Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #7 on: May 14, 2014, 00:21:03 am »
0
....
Messa così sembra solo una provocazione gratuita  :)

Nei confonti di chi? E perché? Francamente mi sfugge la logica di un tale ragionamento...

No, nessuna provocazione. E per due motivi:

1) Da quando sono questo forum dico che la classificazione tra stili e metodi è puramente "fittizzia": tutti abbiamo 2 braccia e 2 gambe, possono cambiare solo metodo, finalità, tecniche, stategia e tattica ma il resto non può essere troppo differente. Le analogie tra discipline devono esserci, sarebbe assurdo il contario.

2) Il video dice esattamente le stesse cose che sono state dette a  me e che io dico a chi si allena con me riguardo le tecniche che io chiamo Pak Sao e Jum Sao.
Fa persino gli stessi esempi e mostra gli stessi errori che indico io (ad essere sinceri ci sarebbero molte altre cose da aggiungere, ma di base il tizio dice cose corrette). Quindi dov'è il problema?





 

*

Ferretti Enrico

Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #8 on: May 14, 2014, 09:36:21 am »
+1
...questi concetti universali siano ben spiegati, mostrati ed eseguiti da un maestro di WC. Al limite per confrontarli poi con altre pratiche e coglierne le analogie.
..

Ok, spieghiamo il video dal punto di vista di "un praticante" di Ving Tsun Wong-Bayer.

Il video comincia spiegando perché è preferibile non abbassarsi, ondeggiare con i corpo ecc.: per poter sempre controlare la situazione ("total control")  ed evitare possibili colpi di gambe, giococchia, ecc.. Il principio di fronteggiare l'avversario (Chu Ying). La posizione di guardia è frontale, come in molti stili di pugilato, poichè, come dice nel video, "posso fare qualsiasi cosa da qui", nel senso che la guardia frontale offre un ampio ventaglio di soluzioni, una maggiore flessibilità e rapidità d'azione. Ovviamente tutto questo non sempre è possibile, infatti il WSLPB VT non insegna a "stare" in un modo ma a "recuperare" posizioni e situazioni, è un concetto dinamico, non statico.

Il video prosegue mostrando il "classicissimo" errore (per il VT) di usare la mano per deviare un pugno e poi abbassare il braccio avversario. Così facendo si stanno facendo 2 errori: 1) si apre la linea di attacco per il prossimo colpo dell'avversario 2) il nostro braccio che devia sta andando in basso, non è immediatamente utilizzabile, la direzione in basso non minaccia l'avversario, il gomito è totalmente fuori posizione utile. In pratica si rende momentaneamente inutilizzabile il braccio che spinge in basso, impedendo alle due braccia di pter lavorare insieme e dando un vantaggio tattico non da poco all'avversario, che dovrà solo ritirare il braccio deviato e colpire con l'altro e poi colpire, colpire, colpire...

Bas mostra poi il Pak Sao corretto: devia di lato ma di quel tanto che basta a far uscire dalla traiettoria il colpo avversario. Illustra bene perchè non bisogna spingere troppo all'estrerno il Pak Sao (nuovamente si apre la linea d'attacco all'avversario, si sprecano tempo ed energie, ci impedisce di contrattaccare immediatamente: tutti concetti base del Ving Tsun).
Il Pak sao è mostrato come deve essere: un'azione esplosiva, come un piccolo colpo, senza nessuna "spinta" e tornando subito in posizione . Dice: "Blocchi e torni alla tua posizione base" .
Il gomito è ora tenuto verso il basso, corretto anche questo: se la direzione del colpo cambia repentinamente (ad esempio verso il basso)  o se la mano "liscia" il colpo in arrivo posso ancora deviare usando l'avambraccio/gomito, quindi così facendo si compre una porzione di spazio maggiore e la deviazione è più sicura.

In realtà il Pak Sao mostrato da Rutten è passivo, una tale soluzione va abbinata con degli spostamenti per uscire dal raggio dell'eventuale secondo attacco dell'avversario, infatti dice di stare fuori dal raggio d'azione dell'altro.
Come soluzione di contattacco mostra una risposta con diretto con l'altro braccio (PaK Sao sinistro, pugno con il destro).
Il Ving Tsun (se e quando possibile) preferisce un Pak Sao più offensivo, abbinato ad un pugno quasi in contemporanea con il Pak, oppure colpire immediatamente con lo stesso braccio che ha deviato. ma non ci sono regole, dipende tutto dallla situazione sul momento.

Sul Pak Sao "passivo" se l'attacco è molto veloce e irruento si preferisce uscire dietro in diagonale, per mettersi al sicuro,  guadagnare tempo e trovare angolo e timing per contrattaccare in un secondo momento. Anche questa come idea generale, non come dogma.

Qui non si vede molto bene, ma le prime uscite con i Pak Sao riflettono questo concetto: https://www.youtube.com/watch?v=aqYIKo5nI6o

Sui pugni diretti bassi Bas usa il Jum Sao. In realtà non è perfettamente eseguito, infatti nel Jum Sao la mano del braccio che devia dovrebbe (se possibile) puntare verso l'avversario (avambraccio-gomito deviano, mano punta l'avversario)  in modo da poter contrattaccare immediatamente con lo stesso braccio o comunque in modo di "minacciare" la linea dell'avversario e di avere la possibilità di contrattacare con lo stesso braccio se si vuole. Ancora una volta è un Jum Sao "passivo", che mira solo a deviare.
Perfetta la descrizione di cosa accade se si usano le mani al posto del gomito: si apre la linea centrale e il secondo attacco avversario avrà la starda spianata.

Un esercizietto Ving Tsun per principianti,  per imparare ad usare il gomito e a stare frontali è il Dan Chi Sao

Sul gancio Bas mostra una soluzione di blocco. degna dei "peggiori scuole di WC di Caracas", ci manca solo che faccia un Tan Sao e saremmo in pieno delirio winciunistico
Spoiler: show
La grande leggenda del Tan Sao contro i Ganci  :'(


Quel blocco può funzionare, non dico di no, ma solo su grandi sventole molto larghe e ampiamente telefonate. Usare gli spostamenti, come suggerisce subito dopo, è già più sensato.

Alla fine del filmato si dice giustamente di non lasciare spazio alle reazioni dettate dal panico (stress), di non inseguire le mani dell'avversario (altro concetto assolutamente Ving Tsun ed errore classico dei principianti)

" Rilassati!..Tu vuoi stare qui, nel centro...tieni le tue braccia davanti a te.. non fare questo.. "

Consigli validi per chiunque, anche per chi non pratica Ving Tsun


*

Offline Gargoyle

  • *****
  • 20.226
  • Deo Vindice
  • Respect: +8011
Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #9 on: May 14, 2014, 10:07:47 am »
+5
Quote
Nei confonti di chi? E perché? Francamente mi sfugge la logica di un tale ragionamento...

Eppure direi che ad altri non è sfuggita. Ma se la cosa non era voluta, bene così.  :)

Per il resto, non essendo io esperto di WC, persisto nella mia perplessità riguardo a come il topic sia iniziato.
O ce la suoniamo e ce la cantiamo perchè anche discipline riconosciute come validissime e personaggi di spicco "fanno quello che facciamo noi", oppure nello spirito del forum e della discussione, si accompagna il video ad una disamina tecnica, come hai fatto nel tuo ultimo post.
Poi io personalmente, da inesperto, avrei preferito vedere in sezione kung fu/WC un video esattamente di tale disciplina per poterne poi, coi commenti del caso e la spiegazione di chi è più esperto, riscontrare queste analogie, questi concetti universali, in altre pratiche, discipline e contesti.
Oppure visto tutte le similitudini, se ne discute direttamente in "interstile" e vediamo quante altre analogie e spunti vengono fuori con le altre pratiche di striking.

Insomma mi fa strano che per esprimere i concetti base della propria disciplina si debba guardare in casa d'altri e non nella propria pratica.

Non sto certo criticando la sostanza del video, ma bisognerebbe tener presente che siamo in un forum e non in un blog.  :)

« Last Edit: May 14, 2014, 10:10:29 am by Gargoylher »
Improvvisare, adattarsi e raggiungere lo scopo.


*

Ferretti Enrico

Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #10 on: May 14, 2014, 10:24:56 am »
+2
Quote
Nei confonti di chi? E perché? Francamente mi sfugge la logica di un tale ragionamento...

Eppure direi che ad altri non è sfuggita. Ma se la cosa non era voluta, bene così.  :)

Per il resto, non essendo io esperto di WC, persisto nella mia perplessità riguardo a come il topic sia iniziato.
....

Non sto certo criticando la sostanza del video, ma bisognerebbe tener presente che siamo in un forum e non in un blog.  :)

 ???

Ma ti ho risposto sopra, hai chiesto analogie e differenze e le ho ampiamente illustare. Hai letto? Non ho video da mostrare ma si tratta di concetti abbastanza "base", credo che dalle descrizioni fatte si capisca abbastanza di cosa parlo, almeno per uno che pratichi almeno da un po' un qualcosa di "marziale".

Se così non fosse mi dispiace, ma non posso farci nulla.

Blog?  ???  ???  ???

Spoiler: show
A costo di passare da antipatico vorrei far notare che  sono uno dei pochi che mette contenuti tecnici in questo forum, che argomenta, spiega e domostra quello di cui parla. Non ho la passione per le notizie trovate con i motori di ricerca, i filmatini di You Tube, lo ammetto. Preferisco parlare di quello che faccio, delle mie esperienze e delle mie idee.

Mi pare anche di farlo in modo educato e pacato, quindi non vedo il problema.

Sui "problemi" degli altri purtroppo non posso fare nulla, io non mi identifico con un'altra persona o con una disciplina... ormai ho una certa età ed esperienza, preferisco essere me stesso.



*

Offline Gargoyle

  • *****
  • 20.226
  • Deo Vindice
  • Respect: +8011
Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #11 on: May 14, 2014, 10:42:32 am »
+2
Dai, facciamo a capirci
Sto sempre parlando del post d'apertura.
Non sto certo contestando il video in sé o ciò che spiega/sostiene (ci mancherebbe), e l'avevo anche detto.
Sto parlando della scelta di postare quel particolare video in questa particolare sezione, motivandoti anche il perchè.
Se ora con l'aggiunta della tua spiegazione tecnica il 3d procede in modo interessante, buona così.
« Last Edit: May 14, 2014, 12:11:15 pm by Gargoylher »
Improvvisare, adattarsi e raggiungere lo scopo.

*

Offline GiBi

  • ****
  • 3.397
  • Respect: +1471
  • Pratico: BJJ - Grappling(MMA)
Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #12 on: May 14, 2014, 10:43:50 am »
+5
In realtà il Pak Sao mostrato da Rutten è passivo, una tale soluzione va abbinata con degli spostamenti per uscire dal raggio dell'eventuale secondo attacco dell'avversario, infatti dice di stare fuori dal raggio d'azione dell'altro.

Sui pugni diretti bassi Bas usa il Jum Sao. In realtà non è perfettamente eseguito,


Sul gancio Bas mostra una soluzione di blocco. degna dei "peggiori scuole di WC di Caracas", ci manca solo che faccia un Tan Sao e saremmo in pieno delirio winciunistico
Spoiler: show
La grande leggenda del Tan Sao contro i Ganci  :'(


Quel blocco può funzionare, non dico di no, ma solo su grandi sventole molto larghe e ampiamente telefonate. Usare gli spostamenti, come suggerisce subito dopo, è già più sensato.


Stavo appunto  per dire che in qualunque scuola di Wx Bas Rutten verrebbe corretto per quel modo di muoversi (e quì non sò se mi viene da ridere o da piangere...si perchè sai com'è..correggere Bas Rutten...io mi cagherei sotto..).

Ricapitolando abbiamo un video di uno che dice cose sensate dal punto di vista Wx ma che NON ha mai fatto Wx..che però se avesse paticato Wx le avrebbe saputo fare meglio perchè gli angoli non sono proprio corretti..
Poi magari anzichè essere stato "King of Pancrase" sarebbe stato Mr nessuno..però vuoi mettere oh..il pak sao e il jum sao l'avrebbe saputo fare "più Wx" e con gli angoli corretti.

Mmmhhh.no, non ti seguo.  :)

« Last Edit: May 14, 2014, 11:52:18 am by GiBi »

*

Offline happosai lucifero

  • ******
  • 10.556
  • stracciamutande, stupido adolescente viziato
  • Respect: +6571
Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #13 on: May 14, 2014, 10:49:59 am »
0
se c'aveva le tette e trent'anni di meno, sicuro come la morte che quello era aikido
There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.

In quanto a educazione vado in culo a tanti

*

Offline Zìxué

  • ***
  • 2.027
  • La fuga è lo stratagemma migliore
  • Respect: +2276
  • Pratico: Neijia
Re:Posizione, Pak Sao e Jum Sao: concetti base
« Reply #14 on: May 14, 2014, 12:13:30 pm »
+1
Scusate se sembrerò polemico, ma oggi è una pessima giornata e in attesa di un asteroide vorrei provare a capire meglio.

Stante la mia notoria ignoranza marziale, mi chiedo: gli interventi di VTM sono impertinenti (cioè non pertinenti) nella sostanza o solo perché postati in "Kung Fu"? Se fossero stati postati in una sezione tipo "MMA" o "Kickboxing", in cosa sarebbero stati diversi? Se invece di Pak Sao avesse scritto "tecnica di blocco o parata con la quale si devia il colpo dell'avversario (per esempio un jab) con un minimo spostamento in torsione del busto" avrebbe fatto differenza? Oppure il Pak Sao è da buttare per il solo fatto di chiamarsi così?

A me pare che si dia troppo peso ai nomi (delle tecniche, delle discipline, delle scuole) a scapito della sostanza. E io, che (ripeto) sono ignorante in materia marziale, finisce che ci capisco poco e imparo meno.

Chiedo nuovamente scusa per lo "sfogo", ma a quanto pare non c'è nessun asteroide in vista...
Gli uomini si dividono in tre categorie: quelli intelligenti e quelli così stupidi che non sanno neanche contare