Ar.Ma.

Difesa personale => Difesa Personale => Topic started by: Menosse on December 07, 2013, 16:51:12 pm

Title: "la via d'uscita dignitosa"
Post by: Menosse on December 07, 2013, 16:51:12 pm
Da un post del Gargo:
...Sottovalutare la situazione è male come anche non offrire una possibile "via d'uscita dignitosa" è male...
E dello Iommolo:
è importantissimo a mio avviso, in tanti aspetti della vita non solo legati alla "rissa" :)
Vorrei analizzare questa cosa.
Esperienze in merito?
E' capitato che non vi offrissero una via d'uscita dignitosa, oppure che voi non riusciste ad offrirla per ragioni d'orgoglio o altro?
 :)
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Gargoyle on December 07, 2013, 16:58:08 pm
Per specificare meglio le mie considerazioni, segnalo da dove è nato il tutto  ;)

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8094.msg453517#msg453517 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8094.msg453517#msg453517)
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Andy on December 07, 2013, 21:01:32 pm
Ne parla anche Geoff Thompson ne "L'Arte di Combattere senza combattimento".
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Menosse on December 07, 2013, 22:56:10 pm
come diceva gargo in situazioni in cui si deve far rispettare regole o occuparsi della sicurezza, è bene porsi verso il soggetto come :"siamo tutti sulla stessa barca.."
io da bagnino spesso dicevo:" eee ma sono le regole non le decido io...cerca di capire, se ti lasciassi fare questo rischierei il posto..."  e nella maggior parte dei casi funzionava. Lo stronzetto di turno la piantava. Ovviamente una piscina non è il luogo più pericoloso della terra e con gli utenti più bastardi  in circolazione.
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: The Spartan on December 09, 2013, 10:03:47 am
L'empatia con determinati soggetti in determinate situazioni nn solo è importantissima ma è anche un'arte da coltivare che si può tramutare in un'arma preziosissima.
E' uno dei motivi per cui in alcuni contesti si va affermando la figura della "buttafuori" donna.
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Andy on December 09, 2013, 10:21:50 am
Appena ho un po' di tempo provo a vedere se riesco a trascrivervi o incollarvi il capitolo del libro, per chi non l'avesse letto.
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Menosse on December 09, 2013, 10:27:56 am
L'empatia con determinati soggetti in determinate situazioni nn solo è importantissima ma è anche un'arte da coltivare che si può tramutare in un'arma preziosissima.
E' uno dei motivi per cui in alcuni contesti si va affermando la figura della "buttafuori" donna.
:-\ :o Ma va?!? Non l'avevo mai sentita.
Comunque un collega bagnino ex buttafuori mi raccontava di come preferivano assumere lui (persona con una grande abilità dialettica), piuttosto che il picchiatore medio. Perchè risolveva i problemi spesso senza usare le mani. Poi era un rugbista quindi era versatile...
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: The Spartan on December 09, 2013, 13:24:26 pm
Purtroppo è vero e dimostra quanto noi maschi siamo dei coglionazzi... :sbav:
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Rev. Madhatter on December 10, 2013, 00:37:18 am

è importantissimo a mio avviso, in tanti aspetti della vita non solo legati alla "rissa" :)


Iommi ha detto perfettamente: ponti d'oro ai nemici che fuggono.

E quando sei bravo,ma bravo vero, se ne vanno convinti d'esser stati scaltri.
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: happosai lucifero on December 10, 2013, 07:54:11 am

è importantissimo a mio avviso, in tanti aspetti della vita non solo legati alla "rissa" :)


Iommi ha detto perfettamente: ponti d'oro ai nemici che fuggono.

E quando sei bravo,ma bravo vero, se ne vanno convinti d'esser stati scaltri.


è un qualcosa in cui mi sento sempre carente.. forse perché io e la diplomazia ci siamo incontrati poche volte in vita mia, e ci siamo sempre scannati. non sono scarsissimo, però vorrei essere molto meglio. c'è modo di imparare, di migliorarsi?
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Gargoyle on December 10, 2013, 09:23:25 am
Credo che entro un certo margine sia tranquillamente possibile
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: The Spartan on December 10, 2013, 09:32:23 am
Confermo.
Una prima operazione abbastanza agevole e alla portata di tutti sta ad esempio nella valutazione dei termini che utilizziamo normalmente e nella loro eventuale sostituzione con termini che, pur senza perdere di incisività, in genere mettono le cose in una diversa prospettiva...
Esempio classico il "forse mi sono espresso male" al posto di "non hai capito" che è già un cambiamento epocale, soprattutto quando utilizzato con qualcuno che sappiamo graniticamente essere veramente uno che nn ha capito uno stracazzo... :sbav:
Dai termini poi si passa al concepimento delle frasi e via dicendo...guarda, dirò forse una cosa paradossale, ma certe dinamiche forumistiche per quanto mi riguarda hanno avuto un impatto prezioso sulle dinamiche verbali vis a vis in certi casi.
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Rev. Madhatter on December 10, 2013, 10:27:31 am
è un qualcosa in cui mi sento sempre carente.. forse perché io e la diplomazia ci siamo incontrati poche volte in vita mia, e ci siamo sempre scannati. non sono scarsissimo, però vorrei essere molto meglio. c'è modo di imparare, di migliorarsi?

Bisogna non fare pressioni e fare in modo che la persona non vada in dissonanza cognitiva, in pratica bisogna far si che possa raccontarsi una storia degli eventi coerente con l'immagine che ha di sè.

Se stiamo per fare a botte davanti ai suoi amici sapremo che per lui conta "la faccia", se tu trovi una strada in cui "lui" possa salvare le apparenze e non fare a botte e' probabile che lui la imbocchi.
Chesso' invece che estrarre un coltellazzo e minacciarlo di sbudellarlo (cosa che nonostante il rischio potrebbe essere tentato di affrontare) fare riferimento al fatto che passa sempre/hai visto polizia li e che l'ultima cosa che voi e' un altra denuncia.
Mollare una rissa perche' ti hanno minacciato e' indecoroso, evitare di finire nei guai con la legge perche' siete due persone di mondo e' invece piuttosto dignitoso.


Altri punti importanti:

-lasciare la possibilita' di scelta

-far sembrare le idee come loro. (si suggerisce l'idea in forma chiara e si omette la palese conclusione, la gente si sente intelligentissima quando completa un sillogismo...)

-non sovraccaricare di eventi una persona, tempi rilassati portano a esiti piu' positivi.

-"il contentino", soddisfare qualche interesse della persona per non fargli sentire di tornare a casa "a mani vuote" (questo vale piu' nella vita che nella dp  XD)
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Rev. Madhatter on December 10, 2013, 10:32:53 am
Confermo.
Una prima operazione abbastanza agevole e alla portata di tutti sta ad esempio nella valutazione dei termini che utilizziamo normalmente e nella loro eventuale sostituzione con termini che, pur senza perdere di incisività, in genere mettono le cose in una diversa prospettiva...
Esempio classico il "forse mi sono espresso male" al posto di "non hai capito" che è già un cambiamento epocale, soprattutto quando utilizzato con qualcuno che sappiamo graniticamente essere veramente uno che nn ha capito uno stracazzo... :sbav:
Dai termini poi si passa al concepimento delle frasi e via dicendo...guarda, dirò forse una cosa paradossale, ma certe dinamiche forumistiche per quanto mi riguarda hanno avuto un impatto prezioso sulle dinamiche verbali vis a vis in certi casi.

 :thsit:

La pratica e' necessaria quanto per le mazzate, e i fora sono palestre eccezionali, fornendo esemplari che altrimenti raramente avremmo modo di incontrare....
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Andy on December 10, 2013, 10:59:57 am
Io contrariamente a quanto si potrebbe pensare dai forum XD sono sempre stato un discreto maghetto a de-escalare (faccia a faccia) le situazioni ed in generale "pesare le parole". L'unica rissa in cui mi sono trovato era perchè il tizio era un noto picchiatore che si girava i locali apposta, e della de-escalation non gliene fregava un cazzo. Lui usciva per menare e non tornava a casa se non era ubriaco marcio e con le nocche gonfie.

La via d'uscita dignitosa comunque non è sempre un tono conciliante o una facciata di amicizia.

Il già citato Thompson, racconta un episodio (estremo, a modo suo), di questo tizio che faceva il bulletto con lui (buttafuori) con presenti la sua compagnia e relative morose.
Al che Thompson gli cinge le spalle sorridente, con un braccio, lo allontana dai suoi amici e gli sussurra in un orecchio che se non la finiva subito di rompere le palle lo avrebbe massacrato di botte e lasciato agonizzante sull'asfalto; il tutto detto sorridendo, in modo che (se non ricordo male, glielo dice proprio) potesse tornare dai suoi amici e raccontargli quello che voleva, ma l'importante era che si levassero dalla strada. Gli dicesse quel che preferiva, tanto loro due la verità la sapevano.

Così il tizio se ne torna dai suoi amici (bianco in volto, in realtà) ridacchiando e spiegandogli come il buttafuori lo avesse trattato da amicone pur di non avere guai, che aveva chiesto pietà,quindi era soddisfatto e potevano anche andarsene a casa.

Magari c'è qualche imprecisione nel mio resoconto, ma il succo è quello.
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Gargoyle on December 10, 2013, 11:21:43 am
Quote
La via d'uscita dignitosa comunque non è sempre un tono conciliante o una facciata di amicizia.

Verissimo anche questo ma, almeno per me, gestire una situazione in questo modo è ancora più difficile.

Non vorrei sembrare un perbenista teorico di 'sto razzo, ma anche riguardo questo argomento ho trovato interessante e personalmente molto utile il libro di Picozzi/Vitinger - E' inutile che alzi la voce.
Non solo da delle basi su come riconoscere ed affrontare la rabbia, ma porta comunque a farsi un minimo di analisi critica riguardo la propria rabbia, che oltre ad essere una bella cosa che può non farci rodere il fegato più del duvuto, permette di capire come far arrabbiare meno noi stessi. Da lì è poi più semplice capire cosa possa calmare anche altre persone o almeno non farle incazzare ancora di più  :)

Va anche detto, è l'ho testato di persona, che la Vitinger è veramente fenomenale nel gestire certi situazioni solo a parole, ma anche solo con sguardi e gesti. Ti disarma completamente e ti ritrovi o inebetito a guardare mentre lei se ne va via tranquilla, o resti lì con un sorrisone soddisfatto e non hai manco capito perchè o cosa sia successo.
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Zìxué on December 10, 2013, 11:22:54 am
è un qualcosa in cui mi sento sempre carente.. forse perché io e la diplomazia ci siamo incontrati poche volte in vita mia, e ci siamo sempre scannati. non sono scarsissimo, però vorrei essere molto meglio. c'è modo di imparare, di migliorarsi?

Mi permetto un piccolo consiglio.
Un buon inizio è cominciare a considerare gli scontri fisici per futili motivi non più un "gioco a somma zero", dove c'è un vincitore e un vinto, ma al contrario un "gioco NON a somma zero": quando si arriva allo scontro ci sono due sconfitti, a prescindere da chi "vinca".
In questo modo la risoluzione di una "questione" per via diplomatica non ha più l'aspetto di un rospo da ingoiare, ma un successo di cui compiacersi.

Poi bisogna fare un po' di pratica. Magari, per iniziare, via forum è meglio...  ;)
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Gargoyle on December 10, 2013, 11:40:43 am
Queste situazioni le ho vissute un po' da tutte e due le parti della barricata.
Non è che da ragazzino/ragazzo fossi un attacca brighe e che me le andavo a cercare, ma se succedeva qualcosa... si insomma, non mi tiravo indietro.
Era anche un'età in cui si usciva spesso la sare fra amici e una birra in più magari partiva o quella in cui freschi di patente, si voleva far valere i proprio diritti automobilistici in ogni modo  :)
Però era un periodo che, male male che ti andava, che si arrivava alla rissa e le prendevi pure, tornavi a casa con un occhio pesto e un labbro gonfio, dopo una settimana eri già a posto.
Ora invece le cose sono un po' cambiate, guardi male un ragazzino e ti accoltella lui e i sui 35 amici accorsi giusto per partecipare.
Non dico che si sia sempre in pericolo di vita, ma anche dei danni "banali" che comunque ti mettono in malattia e ti fan perdere giorni di lavoro o un coltellino che ti sfregia in faccia, per non parlare di possibili rogne legali, ora che si è un po' più adulti per rendersi conto di certe cose, fanna ragionare con un po' meno orgoglio e onore.
Anche perchè, più che fare la figura del figosuperduro per strada, che magari stende lo scemo al semaforo davanti a sua figlia che piange, trovo più onorevole tornare dalla mia ragazza senza che si debba preoccupare di vedermi con un labbro gonfio o una mano sfasciata per i pugni che ho tirato.
Alla fine è anche una questione di priorità.
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: happosai lucifero on December 10, 2013, 11:47:22 am
è un qualcosa in cui mi sento sempre carente.. forse perché io e la diplomazia ci siamo incontrati poche volte in vita mia, e ci siamo sempre scannati. non sono scarsissimo, però vorrei essere molto meglio. c'è modo di imparare, di migliorarsi?

Bisogna non fare pressioni e fare in modo che la persona non vada in dissonanza cognitiva, in pratica bisogna far si che possa raccontarsi una storia degli eventi coerente con l'immagine che ha di sè.

Se stiamo per fare a botte davanti ai suoi amici sapremo che per lui conta "la faccia", se tu trovi una strada in cui "lui" possa salvare le apparenze e non fare a botte e' probabile che lui la imbocchi.
Chesso' invece che estrarre un coltellazzo e minacciarlo di sbudellarlo (cosa che nonostante il rischio potrebbe essere tentato di affrontare) fare riferimento al fatto che passa sempre/hai visto polizia li e che l'ultima cosa che voi e' un altra denuncia.
Mollare una rissa perche' ti hanno minacciato e' indecoroso, evitare di finire nei guai con la legge perche' siete due persone di mondo e' invece piuttosto dignitoso.


Altri punti importanti:

-lasciare la possibilita' di scelta

-far sembrare le idee come loro. (si suggerisce l'idea in forma chiara e si omette la palese conclusione, la gente si sente intelligentissima quando completa un sillogismo...)

-non sovraccaricare di eventi una persona, tempi rilassati portano a esiti piu' positivi.

-"il contentino", soddisfare qualche interesse della persona per non fargli sentire di tornare a casa "a mani vuote" (questo vale piu' nella vita che nella dp  XD )


sei sempre il solito stracciamutànde, non perdi mai lo smalto! grazie mille, a te e a tutti gli altri partecipanti al thread. interessantissimo.
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: happosai lucifero on December 10, 2013, 11:48:45 am
è un qualcosa in cui mi sento sempre carente.. forse perché io e la diplomazia ci siamo incontrati poche volte in vita mia, e ci siamo sempre scannati. non sono scarsissimo, però vorrei essere molto meglio. c'è modo di imparare, di migliorarsi?

Mi permetto un piccolo consiglio.
Un buon inizio è cominciare a considerare gli scontri fisici per futili motivi non più un "gioco a somma zero", dove c'è un vincitore e un vinto, ma al contrario un "gioco NON a somma zero": quando si arriva allo scontro ci sono due sconfitti, a prescindere da chi "vinca".
In questo modo la risoluzione di una "questione" per via diplomatica non ha più l'aspetto di un rospo da ingoiare, ma un successo di cui compiacersi.

Poi bisogna fare un po' di pratica. Magari, per iniziare, via forum è meglio...  ;)


grazie, ma il mio non era un problema di punto di vista: ero interessato proprio all'esercizio dialettico!
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Barvo Iommi on December 10, 2013, 11:54:21 am
Il già citato Thompson, racconta un episodio (estremo, a modo suo), di questo tizio che faceva il bulletto con lui (buttafuori) con presenti la sua compagnia e relative morose.
Al che Thompson gli cinge le spalle sorridente, con un braccio, lo allontana dai suoi amici e gli sussurra in un orecchio che se non la finiva subito di rompere le palle lo avrebbe massacrato di botte e lasciato agonizzante sull'asfalto; il tutto detto sorridendo, in modo che (se non ricordo male, glielo dice proprio) potesse tornare dai suoi amici e raccontargli quello che voleva, ma l'importante era che si levassero dalla strada. Gli dicesse quel che preferiva, tanto loro due la verità la sapevano.

Così il tizio se ne torna dai suoi amici (bianco in volto, in realtà) ridacchiando e spiegandogli come il buttafuori lo avesse trattato da amicone pur di non avere guai, che aveva chiesto pietà,quindi era soddisfatto e potevano anche andarsene a casa.


che figata, Thompson ha le palle[1] scritte dagli sceneggiatori di DIe Hard  8)
Ma quella non è  una "via d'uscita dignitosa" se non all'apparenza per terze persone, il tipo è rimasto comunque scottato ed è questo che si dovrebbe evitare, il massimo dovrebbe essere convincere l'altro ma senza passare per vittima o per mollusco il che potrebbe scatenare l'interlocutore :)
 1. nel senso di testicoli non di bugie
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Prototype 0 on December 10, 2013, 11:58:57 am

Mi permetto un piccolo consiglio.
Un buon inizio è cominciare a considerare gli scontri fisici per futili motivi non più un "gioco a somma zero", dove c'è un vincitore e un vinto, ma al contrario un "gioco NON a somma zero": quando si arriva allo scontro ci sono due sconfitti, a prescindere da chi "vinca".
Sa tanto di Teoria Dei Giochi, sai?
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Menosse on December 10, 2013, 11:59:28 am
Come ho già detto, da bagnino di piscina/parco acquatico, dovendo far rispettare delle regole è capitato spesso di trovarsi di fronte a persone che non le vogliono rispettare. Spesso adulti purtroppo. Persone che quando soffi nel fischietto verso di loro la prendono come un affronto personale, tanto più che li hai ripresi davanti all'intera clientela...
Purtroppo io certi casi non li ho saputi gestire molto bene.
Faccio un esempio:
Tre amici tra i 30 e i 40 si spingono sul bordo della vasca. Si tirano, si lanciano per tuffarsi, fanno capriole in aria prima di entrare in acqua. Le regole della piscina dicono che non si può fare e io sono tenuto a farlo presente.
Mi avvicino e senza fischiare (proprio per non attirare l'attenzione su di loro e metterli in imbarazzo) : "scusate, vi devo chiedere cortesemente di smettere, potrebbe essere pericoloso, si può scivolare e battere la testa sul bordo vasca, non sarebbe la prima volta... :) "
Uno dei tizi: " Che minchia vuoi?" Un altro tizio:" Che pensi che non siamo capaci di tuffarci?"
Io: "Ci mancherebbe...Non è certo per voi (stile Ivo Avido) E' che il pavimento è molto scivoloso, in più ci sono un sacco di bambini che vedendovi vi vorrebbero imitare e allora loro si che potrebbero farsi male..."
Uno dei tizi: "Eh vabbè vabbè..."
5 minuti ricominciano...A me poi non frega nulla, è solo che il capo sta al bar bello pasciuto e non vede l'ora di rompermi le palle dicendomi che non sto facendo il mio lavoro. E un'occupazione più precaria del bagnino dove lavoro io (alcuni colleghi sono stati lasciati a casa a metà stagione per un ritardo ripetuto una volta di troppo) non credo esista...
Mi avvicino, sta volta un pò spazientito: "Ragazzi, scusate ve l'ho già detto, è pericoloso...per favore..."
Un tizio: "Oh!!! Noi abbiamo pagato! Perchè non ci lasci divertire!?!"
Io:" Forse mi sono spiegato male, ma in questa piscina questo non si può fare, io devo far rispettare le regole altrimenti rischio di perdere il posto..."
Il tizio: "Si si ok ok..."
E continuano ridacchiando e sfidandomi apertamente, a questo punto la gente comincia a rendersi conto e io sto perdendo la faccia...
A quel punto ho fischiato fortissimo, ho alzato la voce e ho minacciato quasi urlando (che mi sentissero tutti) di chiamare i carabinieri. Che qualche giorno prima un signore cosi facendo aveva urtato una bambina che aveva rischiato di affogare (non era vero, ma la cosa ha fatto scena e i genitori attorno hanno cominciato a scaldarsi dandomi man forte). Al che i tizi hanno desistito, sono usciti dall'acqua e borbottando sono andati ad asciugarsi : "tanto dovevamo andare via..." Prima di uscire definitivamente uno di loro si avvicina a me e mi dice: " Fai attenzione! A me nessuno mi tratta così davanti ai miei uomini...." O_O (che cazzo avrà volto dire?) " Noi torniamo e se capita ancora, succedono brutte cose..."
Io: "Mi sta minacciando?"
Lui: "E' un consiglio..."
Ora, io faccio il bagnino e mi becco delle minacce perchè chiedo gentilmente ad uno di non fare il coglione...Cosa potrà mai succedere ad un buttafuori?!?!?
Ma il punto relativo alla discussione è, io ero partito subito con un profilo gentile, cortese, per non mettere in imbarazzo nessuno, ma non ha funzionato. Come capire quali soggetti hanno bisogno di essere presi con polso fermo e quelli che hanno bisogno di cortesia?
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Gargoyle on December 10, 2013, 12:03:18 pm
Un episodio che mi fece molto riflettere, lo raccontò il Sommo proprio qui sul forum, non ricordo se in un 3d specifico o tramite PM, comunque:

sabato pomeriggio, parcheggio di un centro commerciale.
Sommo e suo amico in auto che guida, vede un posto libero e mette la freccia per iniziare la manovra.
Dal nulla a tutta velocità si fionda dentro un'altra auto con due ragazzotti rubando il posto.
Va beh, poco male, giosto per caso poco più in là sta uscendo un'altra auto e parcheggiano anche loro.
Mentre camminano per raggiungere l'ingresso, notano che i due tizi di prima si avvicinano con evidenti intenzioni di rompere le scatole e infatti il primo inizia a sbraitare: "ma non hai visto che stavo entrando io? mi stavi venendo addosso, cazzo!"
Ora, a questo punto, io mi ci sarei incazzato pure, è legittimo.
Ma come? Mi hai fregato il posto, ho dovuto inchiodare per non venirti addosso... e te la prendi pure con me? Ora sarebbe colpa mia? Ma adesso ti sfiletto come un merluzzo!
E invece no. Il nostro eroe fa la faccia più sorpresa del mondo, cade dalle nuvole e risponde: "Scusaaa, non ti avevo proprio visto! Guarda, nemmeno me ne sono accorto! Dai, meno male che non è successo niente e che nessuno si è fatto male". E dicendo queste ultime cose tocca pure la spalla dell'altro con fare amichevole ed esibisce un bel sorriso contento.
Poi si si gira e tranquillamente se ne va.
I due attaccabrighe restano lì interdetti. Nulla di quello che hanno tentato è sevito ad iniziare la lite.
Si sono presi delle scuse non dovute o meritate e qualsiasi appiglio per insistere è stato rimosso.

Ora, a chi ha risposto in quel modo è costato tanto, ha cambiato la sua vita? Ma neanche per un po'.
Quasi ha avuto lui la soddisfazione di lasciare li a bocca aperta qui due come dei fessi.
Credo che questo sia un buon comportamento
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Prototype 0 on December 10, 2013, 12:04:37 pm
Come ho già detto, da bagnino di piscina/parco acquatico, dovendo far rispettare delle regole è capitato spesso di trovarsi di fronte a persone che non le vogliono rispettare. Spesso adulti purtroppo. Persone che quando soffi nel fischietto verso di loro la prendono come un affronto personale, tanto più che li hai ripresi davanti all'intera clientela...
Purtroppo io certi casi non li ho saputi gestire molto bene.
Faccio un esempio:
Tre amici tra i 30 e i 40 si spingono sul bordo della vasca. Si tirano, si lanciano per tuffarsi, fanno capriole in aria prima di entrare in acqua. Le regole della piscina dicono che non si può fare e io sono tenuto a farlo presente.
Mi avvicino e senza fischiare (proprio per non attirare l'attenzione su di loro e metterli in imbarazzo) : "scusate, vi devo chiedere cortesemente di smettere, potrebbe essere pericoloso, si può scivolare e battere la testa sul bordo vasca, non sarebbe la prima volta... :) "
Uno dei tizi: " Che minchia vuoi?" Un altro tizio:" Che pensi che non siamo capaci di tuffarci?"
Io: "Ci mancherebbe...Non è certo per voi (stile Ivo Avido) E' che il pavimento è molto scivoloso, in più ci sono un sacco di bambini che vedendovi vi vorrebbero imitare e allora loro si che potrebbero farsi male..."
Uno dei tizi: "Eh vabbè vabbè..."
5 minuti ricominciano...A me poi non frega nulla, è solo che il capo sta al bar bello pasciuto e non vede l'ora di rompermi le palle dicendomi che non sto facendo il mio lavoro. E un'occupazione più precaria del bagnino dove lavoro io (alcuni colleghi sono stati lasciati a casa a metà stagione per un ritardo ripetuto una volta di troppo) non credo esista...
Mi avvicino, sta volta un pò spazientito: "Ragazzi, scusate ve l'ho già detto, è pericoloso...per favore..."
Un tizio: "Oh!!! Noi abbiamo pagato! Perchè non ci lasci divertire!?!"
Io:" Forse mi sono spiegato male, ma in questa piscina questo non si può fare, io devo far rispettare le regole altrimenti rischio di perdere il posto..."
Il tizio: "Si si ok ok..."
E continuano ridacchiando e sfidandomi apertamente, a questo punto la gente comincia a rendersi conto e io sto perdendo la faccia...
A quel punto ho fischiato fortissimo, ho alzato la voce e ho minacciato quasi urlando (che mi sentissero tutti) di chiamare i carabinieri. Che qualche giorno prima un signore cosi facendo aveva urtato una bambina che aveva rischiato di affogare (non era vero, ma la cosa ha fatto scena e i genitori attorno hanno cominciato a scaldarsi dandomi man forte). Al che i tizi hanno desistito, sono usciti dall'acqua e borbottando sono andati ad asciugarsi : "tanto dovevamo andare via..." Prima di uscire definitivamente uno di loro si avvicina a me e mi dice: " Fai attenzione! A me nessuno mi tratta così davanti ai miei uomini...." O_O (che cazzo avrà volto dire?) " Noi torniamo e se capita ancora, succedono brutte cose..."
Io: "Mi sta minacciando?"
Lui: "E' un consiglio..."
Ora, io faccio il bagnino e mi becco delle minacce perchè chiedo gentilmente ad uno di non fare il coglione...Cosa potrà mai succedere ad un buttafuori?!?!?
Ma il punto relativo alla discussione è, io ero partito subito con un profilo gentile, cortese, per non mettere in imbarazzo nessuno, ma non ha funzionato. Come capire quali soggetti hanno bisogno di essere presi con polso fermo e quelli che hanno bisogno di cortesia?
Io avrei chiesto soddisfazione, e non scherzo.
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Zìxué on December 10, 2013, 12:06:48 pm
è un qualcosa in cui mi sento sempre carente.. forse perché io e la diplomazia ci siamo incontrati poche volte in vita mia, e ci siamo sempre scannati. non sono scarsissimo, però vorrei essere molto meglio. c'è modo di imparare, di migliorarsi?

Mi permetto un piccolo consiglio.
Un buon inizio è cominciare a considerare gli scontri fisici per futili motivi non più un "gioco a somma zero", dove c'è un vincitore e un vinto, ma al contrario un "gioco NON a somma zero": quando si arriva allo scontro ci sono due sconfitti, a prescindere da chi "vinca".
In questo modo la risoluzione di una "questione" per via diplomatica non ha più l'aspetto di un rospo da ingoiare, ma un successo di cui compiacersi.

Poi bisogna fare un po' di pratica. Magari, per iniziare, via forum è meglio...  ;)


grazie, ma il mio non era un problema di punto di vista: ero interessato proprio all'esercizio dialettico!
A mio parere cambiare il modo di vedere le cose è il primo passo per cambiare il proprio comportamento.

Comunque, se proprio vuoi esercitarti, vai su un forum qualunque, scegli un topic nel quale il 95% delle cose dette ti sembrano emerite caxxate e comincia ad esternare le tue obiezioni, con l'obiettivo (non dichiarato, se non a te stesso) di ritardare il più possibile lo sbrocco, tuo o di altri partecipanti.
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Zìxué on December 10, 2013, 12:08:13 pm

Mi permetto un piccolo consiglio.
Un buon inizio è cominciare a considerare gli scontri fisici per futili motivi non più un "gioco a somma zero", dove c'è un vincitore e un vinto, ma al contrario un "gioco NON a somma zero": quando si arriva allo scontro ci sono due sconfitti, a prescindere da chi "vinca".
Sa tanto di Teoria Dei Giochi, sai?
:thsit:
E' uno strumento utile in tanti campi, in effetti...
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Menosse on December 10, 2013, 12:09:03 pm
Ora, a chi ha risposto in quel modo è costato tanto, ha cambiato la sua vita? Ma neanche per un po'.
Quasi ha avuto lui la soddisfazione di lasciare li a bocca aperta qui due come dei fessi.
Credo che questo sia un buon comportamento
Penso sia proprio qui il punto. A me nel post precedente non è costato tanto fare "il cortese" perchè sono pagato per farlo. Fa parte del lavoro. Nella vita privata può essere più difficile. Premesso che non ho mai partecipato ad una rissa in vita mia.
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Gargoyle on December 10, 2013, 12:17:55 pm
Ora, a chi ha risposto in quel modo è costato tanto, ha cambiato la sua vita? Ma neanche per un po'.
Quasi ha avuto lui la soddisfazione di lasciare li a bocca aperta qui due come dei fessi.
Credo che questo sia un buon comportamento
Penso sia proprio qui il punto. A me nel post precedente non è costato tanto fare "il cortese" perchè sono pagato per farlo. Fa parte del lavoro. Nella vita privata può essere più difficile. Premesso che non ho mai partecipato ad una rissa in vita mia.

Come dicevo prima, io ho imparato a "controllarmi" meglio ragionando sulle priorità.
Ho più interesse a non mettermi in casini vari sotto tutti i punti di vista, di affrontare uno scontro che, per quanto io mi possa sentire addestrato, non sai mai come potrà finire, di far preoccupare se non anche incazzare chi mi sta vicino e si preoccupa per me, ecc. ecc., oppure a sprecare due paraole in un finto tono cortese/amichevole per magari nemmeno un minuto e poi riprendere la mia vita tranquillamente come prima?
Io ormai nemmeno più mi pongo il problema, faccio il gentiluomo che faccio pure più bella figura  :)

Poi però bisogna saper distinguere e riconoscere le situazioni. Se il pericolo è veramente imminente e concreto, se non ci sono possibili vie d'uscita, se oltre a me stanno rischiando persone a cui tengo, se non è solo una questione di parole ed insulti... eh beh, allora fuoco alle polveri  :)

Un bel esempio lo aveva fatto Mad: se per strada senti un cane che ti abbaia dietro che fai, ti metti anche tu a gridarci contro? O lo consideri per quello che è, un animale e tiri dritto senza nemmeno pensarci su?
(più o meno, citazione a braccio)
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Barvo Iommi on December 10, 2013, 12:27:01 pm
Un episodio che mi fece molto riflettere, lo raccontò il Sommo proprio qui sul forum, non ricordo se in un 3d specifico o tramite PM, comunque:

sabato pomeriggio, parcheggio di un centro commerciale.
Sommo e suo amico in auto che guida, vede un posto libero e mette la freccia per iniziare la manovra.
Dal nulla a tutta velocità si fionda dentro un'altra auto con due ragazzotti rubando il posto.
Va beh, poco male, giosto per caso poco più in là sta uscendo un'altra auto e parcheggiano anche loro.
Mentre camminano per raggiungere l'ingresso, notano che i due tizi di prima si avvicinano con evidenti intenzioni di rompere le scatole e infatti il primo inizia a sbraitare: "ma non hai visto che stavo entrando io? mi stavi venendo addosso, cazzo!"
Ora, a questo punto, io mi ci sarei incazzato pure, è legittimo.
Ma come? Mi hai fregato il posto, ho dovuto inchiodare per non venirti addosso... e te la prendi pure con me? Ora sarebbe colpa mia? Ma adesso ti sfiletto come un merluzzo!
E invece no. Il nostro eroe fa la faccia più sorpresa del mondo, cade dalle nuvole e risponde: "Scusaaa, non ti avevo proprio visto! Guarda, nemmeno me ne sono accorto! Dai, meno male che non è successo niente e che nessuno si è fatto male". E dicendo queste ultime cose tocca pure la spalla dell'altro con fare amichevole ed esibisce un bel sorriso contento.
Poi si si gira e tranquillamente se ne va.
I due attaccabrighe restano lì interdetti. Nulla di quello che hanno tentato è sevito ad iniziare la lite.
Si sono presi delle scuse non dovute o meritate e qualsiasi appiglio per insistere è stato rimosso.

Ora, a chi ha risposto in quel modo è costato tanto, ha cambiato la sua vita? Ma neanche per un po'.
Quasi ha avuto lui la soddisfazione di lasciare li a bocca aperta qui due come dei fessi.
Credo che questo sia un buon comportamento
oddio, allora mi sa che non ho capito il senso del 3d, questo è perfetto come comportamento da DP, ma è un non soffiare sulle braci per non dover poi gestire le fiamme, ed è ok ... io per "via d'uscita dignitosa" intendevo altro :)
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Gargoyle on December 10, 2013, 12:33:29 pm
Ok... non ti seguo  :sbav:
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Andy on December 10, 2013, 12:33:42 pm
Comunque, se proprio vuoi esercitarti, vai su un forum qualunque, scegli un topic nel quale il 95% delle cose dette ti sembrano emerite caxxate e comincia ad esternare le tue obiezioni, con l'obiettivo (non dichiarato, se non a te stesso) di ritardare il più possibile lo sbrocco, tuo o di altri partecipanti.

Ma basta, lo abbiamo fatto per una vita....  :D
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Menosse on December 10, 2013, 12:34:13 pm
Un bel esempio lo aveva fatto Mad: se per strada senti un cane che ti abbaia dietro che fai, ti metti anche tu a gridarci contro? O lo consideri per quello che è, un animale e tiri dritto senza nemmeno pensarci su?
(più o meno, citazione a braccio)
Quindi l'importante è riuscire a considerare queste persone come non-umani. Non conferirgli nemmeno la dignità di essere senziente.
In quest'ottica è molto più rispettoso uno che li picchia  :D ...Credo che nelle botte ci sia molto di pedagogico.  XD

Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Prototype 0 on December 10, 2013, 12:47:37 pm

 :thsit:
E' uno strumento utile in tanti campi, in effetti...
Anche in quello sessuale?
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Max on December 10, 2013, 12:48:30 pm
Effettivamente dispensare un paio di sganassoni (o cinquine) al bullo/coatto/gradasso di turno è una ottima medicina, sia per chi le da che per chi le piglia, ma innesca una serie di SE che quantomeno chi le da (supposto che sia dalla parte del giusto ovviamente) deve mettere bene in conto:
1. SE invece di darle alla fine le piglio
2. SE le piglio chi sta con me potrebbe finire nei guai
3. SE le do e mi denunciano passo comunque i guai
4. SE le do e instauro una guerra con il tizio che mi aspetterà sotto casa con X amici finchè non me le rende, mettendo a rischio anche le persone a cui tengo

Quindi alla fine "insegnare" al coglione di turno può essere molto molto controindicato.
Diverso è se non hai modo di evitare di dargliele per cui i SE di fatto li gestisce l'altro.

Max
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Barvo Iommi on December 10, 2013, 12:57:28 pm
Ok... non ti seguo  :sbav:
eh eh, oggi sono più rallentato del solito, quindi faccio fatica a mettere per scritto i pensieri.
Allora, dunque:

Quello che hai riportato, così come quello di Thompson sono perfetti esempi di DP, perfetti, si è in entrambi i casi evitato uno scontro di qualsiasi genere, verbale e fisico ecc. ecc., quindi è il massimo della DP.
Ma

Nel "tuo" caso c'è una signora descalation, fatta nella maniera teoricamente più semplice ma praticamente più difficile, ovvero mangiarsi il fegato e reprimersi chiedendo scusa, anche se non si hanno colpe.

In quello di Andy, c'è una descalation fatta con minaccia. Di "via d'uscita dignitosa" c'è in questo caso l'accortezza di non far percepire a terzi, spettatori e amici, l'entità della minaccia e anche questa è una cosa ottima

Io per "via d'uscita dignitosa" intendevo proprio il risolvere una situazione non demolendo l'"avversario" ma risolverla lasciandoGLI l'orgoglio intatto, in modo che dopo possa ripensarci senza aver voglia di rivalsa(Thompson) e una percezione chiara delle cose cioè senza aver la sensazione di poter trattare di merda e con la violenza tutti quelli che incontra(Sommo)
 
Come si fa? Cazzo ne so, dipende dai casi, dagli scenari :)
è diplomazia allo stato puro. Uno abituato a mercanteggiare, a far girare soldi, dedito alla compra-vendita potrebbe insegnare, così come uno che è abituato a stare all'interno di assemblee e riunioni "calde".

Così come un uomo sposato :D



sicuramente non si capisce una fava di quello che ho scritto, sorry :)
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Gargoyle on December 10, 2013, 12:59:27 pm
Quote
sicuramente non si capisce una fava di quello che ho scritto, sorry
:D
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Fabio Spencer on December 10, 2013, 14:05:34 pm
Ok... non ti seguo  :sbav:
eh eh, oggi sono più rallentato del solito, quindi faccio fatica a mettere per scritto i pensieri.
Allora, dunque:

Quello che hai riportato, così come quello di Thompson sono perfetti esempi di DP, perfetti, si è in entrambi i casi evitato uno scontro di qualsiasi genere, verbale e fisico ecc. ecc., quindi è il massimo della DP.
Ma

Nel "tuo" caso c'è una signora descalation, fatta nella maniera teoricamente più semplice ma praticamente più difficile, ovvero mangiarsi il fegato e reprimersi chiedendo scusa, anche se non si hanno colpe.

In quello di Andy, c'è una descalation fatta con minaccia. Di "via d'uscita dignitosa" c'è in questo caso l'accortezza di non far percepire a terzi, spettatori e amici, l'entità della minaccia e anche questa è una cosa ottima

Io per "via d'uscita dignitosa" intendevo proprio il risolvere una situazione non demolendo l'"avversario" ma risolverla lasciandoGLI l'orgoglio intatto, in modo che dopo possa ripensarci senza aver voglia di rivalsa(Thompson) e una percezione chiara delle cose cioè senza aver la sensazione di poter trattare di merda e con la violenza tutti quelli che incontra(Sommo)
 
Come si fa? Cazzo ne so, dipende dai casi, dagli scenari :)
è diplomazia allo stato puro. Uno abituato a mercanteggiare, a far girare soldi, dedito alla compra-vendita potrebbe insegnare, così come uno che è abituato a stare all'interno di assemblee e riunioni "calde".

Così come un uomo sposato :D



sicuramente non si capisce una fava di quello che ho scritto, sorry :)
io come via d'uscita dignitosa intendo lasciare a lui la possibilità di evitare lo scontro senza perdere la faccia con sè o gli amici, o convinto di aver "vinto".
"dignitoso" per lui.
Quindi rientrano, nel mio modo di vedere, ambedue le situazioni.
Quella di Thompson: voglia di rivalsa? può darsi, ma in questo caso è solo verso sè stessi da pesare con la pericolosità dello stesso Thompson come contraltare.
Quella del Sommo: bulletto convinto di poter trattare tutti male? problema suo non mio.
Non so se ho capito il tuo punto.
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: happosai lucifero on December 10, 2013, 14:22:16 pm
A mio parere cambiare il modo di vedere le cose è il primo passo per cambiare il proprio comportamento.


continuo a non essere chiaro: io la penso come te, per questo il mio problema non è cambiare prospettiva.. quella l'ho già cambiata! però, pur volendomi porre in un certo modo, è possibile che se non ho la lingua abbastanza sciolta io mi incarti con le parole e faccia un casino, usando toni sbilanciati in un senso o nell'altro, o semplicemente non trovando una prospettiva adatta. allora chiedevo: ci sono dei paletti fissi a cui fare attenzione? c'è un qualche sistema che, data una situazione, permetta di trovare la prospettiva migliore da proporre al proprio interlocutore? e in questo mi ha aiutato, ad esempio, Mad proponendomi una serie di caratteristiche chiave della perfetta risposta da paraculo. e poi mi chiedevo se e come ci si possa esercitare a trovare questa prospettiva più dolce, perché ad esempio a me non sempre viene in mente subito, e parliamo di situazioni in cui il tempismo è fondamentale. e qui mi avete proposto un uso 'creativo' dei forum come campo di prova. sicuramente un corso serio di dp prevede esercitazioni ad hoc (cui hanno più volte fatto menzione sia don Gargo che il buon John Spartan), che secondo me sono la migliore soluzione possibile. però anche sforzarsi di fare questo giochino nella quotidianità, in contesti diversi da quello di strada (e.g. sul lavoro) imho può essere un ottimo allenamento, e può aiutare a sviluppare capacità senz'altro utili
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Barvo Iommi on December 10, 2013, 14:24:02 pm
Ok... non ti seguo  :sbav:
eh eh, oggi sono più rallentato del solito, quindi faccio fatica a mettere per scritto i pensieri.
Allora, dunque:

Quello che hai riportato, così come quello di Thompson sono perfetti esempi di DP, perfetti, si è in entrambi i casi evitato uno scontro di qualsiasi genere, verbale e fisico ecc. ecc., quindi è il massimo della DP.
Ma

Nel "tuo" caso c'è una signora descalation, fatta nella maniera teoricamente più semplice ma praticamente più difficile, ovvero mangiarsi il fegato e reprimersi chiedendo scusa, anche se non si hanno colpe.

In quello di Andy, c'è una descalation fatta con minaccia. Di "via d'uscita dignitosa" c'è in questo caso l'accortezza di non far percepire a terzi, spettatori e amici, l'entità della minaccia e anche questa è una cosa ottima

Io per "via d'uscita dignitosa" intendevo proprio il risolvere una situazione non demolendo l'"avversario" ma risolverla lasciandoGLI l'orgoglio intatto, in modo che dopo possa ripensarci senza aver voglia di rivalsa(Thompson) e una percezione chiara delle cose cioè senza aver la sensazione di poter trattare di merda e con la violenza tutti quelli che incontra(Sommo)
 
Come si fa? Cazzo ne so, dipende dai casi, dagli scenari :)
è diplomazia allo stato puro. Uno abituato a mercanteggiare, a far girare soldi, dedito alla compra-vendita potrebbe insegnare, così come uno che è abituato a stare all'interno di assemblee e riunioni "calde".

Così come un uomo sposato :D



sicuramente non si capisce una fava di quello che ho scritto, sorry :)
io come via d'uscita dignitosa intendo lasciare a lui la possibilità di evitare lo scontro senza perdere la faccia con sè o gli amici, o convinto di aver "vinto".
"dignitoso" per lui.
Quindi rientrano, nel mio modo di vedere, ambedue le situazioni.
Quella di Thompson: voglia di rivalsa? può darsi, ma in questo caso è solo verso sè stessi da pesare con la pericolosità dello stesso Thompson come contraltare.
Quella del Sommo: bulletto convinto di poter trattare tutti male? problema suo non mio.
Non so se ho capito il tuo punto.
almeno hai cercato di capirmi e ti lovvo[1] per questo  XD

sì l'idea di base è quella "dignitoso"[2] per lui.

Nel caso di Thompson, non c'è dignità per l'avversario, quello va via, ha salvato la faccia davanti agli spettatori ma si è cacato addosso(perché lo ha minacciato e intimidito, non lo ha convinto) e la pericolosità di Thompson è un'arma a doppio taglio, se è vero che è servita a risolvere quella situazione potrebbe anche innescare una rivalsa da codardo, gomme bucate, tornare con tanti amici per un pestaggio, aspettarlo dietro l'angolo e tirargli un mattone in testa[3]

Quella del sommo: mi suonava OT, la via d'uscita dignitosa la dai ad uno comunque sconfitto per indorargli la pillola, in quel caso non c'è stato un vero confronto, c'è stato un  non dare nessun appiglio per un confronto, calandosi le braghe, ottima come cosa[4], non facile da fare e da gestire in seguito ma questo è appunto un'altra storia :)
 1. slang giovanile, sto cercando di svecchiarmi
 2. allargando il concetto non solo alla "rissa", direi "conveniente"
 3. storia vera, successa ad un amico che aveva umiliato un tizio, fortunatamente un tizio con una pessima mira  :)
 4. con tanti "se e ma"
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Prototype 0 on December 10, 2013, 14:45:33 pm
A mio parere cambiare il modo di vedere le cose è il primo passo per cambiare il proprio comportamento.


continuo a non essere chiaro: io la penso come te, per questo il mio problema non è cambiare prospettiva.. quella l'ho già cambiata! però, pur volendomi porre in un certo modo, è possibile che se non ho la lingua abbastanza sciolta io mi incarti con le parole e faccia un casino, usando toni sbilanciati in un senso o nell'altro, o semplicemente non trovando una prospettiva adatta. allora chiedevo: ci sono dei paletti fissi a cui fare attenzione? c'è un qualche sistema che, data una situazione, permetta di trovare la prospettiva migliore da proporre al proprio interlocutore? e in questo mi ha aiutato, ad esempio, Mad proponendomi una serie di caratteristiche chiave della perfetta risposta da paraculo. e poi mi chiedevo se e come ci si possa esercitare a trovare questa prospettiva più dolce, perché ad esempio a me non sempre viene in mente subito, e parliamo di situazioni in cui il tempismo è fondamentale. e qui mi avete proposto un uso 'creativo' dei forum come campo di prova. sicuramente un corso serio di dp prevede esercitazioni ad hoc (cui hanno più volte fatto menzione sia don Gargo che il buon John Spartan), che secondo me sono la migliore soluzione possibile. però anche sforzarsi di fare questo giochino nella quotidianità, in contesti diversi da quello di strada (e.g. sul lavoro) imho può essere un ottimo allenamento, e può aiutare a sviluppare capacità senz'altro utili
Scusa, ma davvero c' è chi attacca briga con uno che ha baffoni come i tuoi?
Io, un simile baffone, mi limito a guardarlo a distanza divertito ed incuriosito al contempo, considerando il tutto come un freak-show.
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Fabio Spencer on December 10, 2013, 14:57:41 pm
A mio parere cambiare il modo di vedere le cose è il primo passo per cambiare il proprio comportamento.


continuo a non essere chiaro: io la penso come te, per questo il mio problema non è cambiare prospettiva.. quella l'ho già cambiata! però, pur volendomi porre in un certo modo, è possibile che se non ho la lingua abbastanza sciolta io mi incarti con le parole e faccia un casino, usando toni sbilanciati in un senso o nell'altro, o semplicemente non trovando una prospettiva adatta. allora chiedevo: ci sono dei paletti fissi a cui fare attenzione? c'è un qualche sistema che, data una situazione, permetta di trovare la prospettiva migliore da proporre al proprio interlocutore? e in questo mi ha aiutato, ad esempio, Mad proponendomi una serie di caratteristiche chiave della perfetta risposta da paraculo. e poi mi chiedevo se e come ci si possa esercitare a trovare questa prospettiva più dolce, perché ad esempio a me non sempre viene in mente subito, e parliamo di situazioni in cui il tempismo è fondamentale. e qui mi avete proposto un uso 'creativo' dei forum come campo di prova. sicuramente un corso serio di dp prevede esercitazioni ad hoc (cui hanno più volte fatto menzione sia don Gargo che il buon John Spartan), che secondo me sono la migliore soluzione possibile. però anche sforzarsi di fare questo giochino nella quotidianità, in contesti diversi da quello di strada (e.g. sul lavoro) imho può essere un ottimo allenamento, e può aiutare a sviluppare capacità senz'altro utili
concordo.
Ci si può allenare in tutte le situazioni di "conflitto" non pericolose.
E si può pensare a come si potrebbe rispondere in certe situazioni "facendosi delle scenette in testa".
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: The Spartan on December 10, 2013, 15:03:06 pm
E nn sapete quanto torni utile....
Tra l'altro "la risposta pronta" evita poi il classico rosicamento post conflitto del "avrei potuto o dovuto dirgli x"...
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: happosai lucifero on December 10, 2013, 15:06:07 pm
Scusa, ma davvero c' è chi attacca briga con uno che ha baffoni come i tuoi?
Io, un simile baffone, mi limito a guardarlo a distanza divertito ed incuriosito al contempo, considerando il tutto come un freak-show.


è vero, è difficile che qualcuno venga a rompermi le scatole, ma non penso sia per i baffoni. ogni tanto capita anche a me, come a tutti, di trovare qualcuno un po' aggressivo. nel traffico, o un ambulante che ha avuto una giornata storta.. però appena apro bocca gli animi si placano sùbito. non penso sia un merito mio, perché sono sempre un segaligno di 66Kg.. penso dipenda dagli ambienti che frequento: per quanto uno possa essere una testa di cazzo, e/o possa aver avuto una giornata storta, è difficile trovare una persona seriamente intenzionata ad arrivare alle mani per motivi futili. la maggior parte dei cazzoni è in cerca di qualcuno a cui gridare in testa, su cui sfogare le proprie frustrazioni. si vede che la mia testa non è molto adatta.. il primo insulto me lo prendo sempre e sto zitto, poi se insiste apro bocca anch'io, e generalmente il tipo di turno realizza che non è aria. non cerco la lite, ma non credo di avere l'aspetto di una persona remissiva. pacifica sì, remissiva meno. sicuramente il giorno in cui incontrerò qualcuno a cui non interessa solo gridare, e che non abbia a portata di mano qualcuno che gli sembri più indifeso di me, il mio aspetto e il mio atteggiamento (comunque credo quasi mai aggressivo) non saranno deterrenti sufficienti, e dovrò affidarmi alla dialettica, e speriamo non ad altro
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: happosai lucifero on December 10, 2013, 15:10:52 pm
Scusa, ma davvero c' è chi attacca briga con uno che ha baffoni come i tuoi?
Io, un simile baffone, mi limito a guardarlo a distanza divertito ed incuriosito al contempo, considerando il tutto come un freak-show.


in ogni caso, grazie per l'insulto
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Prototype 0 on December 10, 2013, 15:21:52 pm
Ho appena avuto un Satori: cii mettiamo in società.
Tu fai attrazione coi baffi, io con la pelliccia dorsale.
Il tricheco e l' australopiteco.
Moira Orfei ce fa na sega.
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Fabio Spencer on December 10, 2013, 15:28:01 pm
Scusa, ma davvero c' è chi attacca briga con uno che ha baffoni come i tuoi?
Io, un simile baffone, mi limito a guardarlo a distanza divertito ed incuriosito al contempo, considerando il tutto come un freak-show.


in ogni caso, grazie per l'insulto
sta cercando di allenarti alla risposta pronta in una situazione non pericolosa.
 ;)
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Prototype 0 on December 10, 2013, 15:37:34 pm
Stavo giustappunto chiedendomi, nel mentre che leggevo il thread, se uno "scontro" col sottoscritto si potesse descalare come sinora indicato.
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Zìxué on December 10, 2013, 16:38:44 pm
continuo a non essere chiaro: io la penso come te, per questo il mio problema non è cambiare prospettiva.. quella l'ho già cambiata!
Ti chiedo scusa. A volte per capire alcune cose ho bisogno che mi facciano i disegnini...  :dis:

però, pur volendomi porre in un certo modo, è possibile che se non ho la lingua abbastanza sciolta io mi incarti con le parole e faccia un casino, usando toni sbilanciati in un senso o nell'altro, o semplicemente non trovando una prospettiva adatta. allora chiedevo: ci sono dei paletti fissi a cui fare attenzione? c'è un qualche sistema che, data una situazione, permetta di trovare la prospettiva migliore da proporre al proprio interlocutore? e in questo mi ha aiutato, ad esempio, Mad proponendomi una serie di caratteristiche chiave della perfetta risposta da paraculo. e poi mi chiedevo se e come ci si possa esercitare a trovare questa prospettiva più dolce, perché ad esempio a me non sempre viene in mente subito, e parliamo di situazioni in cui il tempismo è fondamentale. e qui mi avete proposto un uso 'creativo' dei forum come campo di prova. sicuramente un corso serio di dp prevede esercitazioni ad hoc (cui hanno più volte fatto menzione sia don Gargo che il buon John Spartan), che secondo me sono la migliore soluzione possibile. però anche sforzarsi di fare questo giochino nella quotidianità, in contesti diversi da quello di strada (e.g. sul lavoro) imho può essere un ottimo allenamento, e può aiutare a sviluppare capacità senz'altro utili
L'ambiente di lavoro è sicuramente un'ottima "palestra" per fare allenamento. Ma anche quello universitario non è da meno, fidati.
Non esiste, a mio parere, la "prospettiva migliore", perché troppo varie e variegate possono essere le situazioni. La qualità migliore è sicuramente la plasticità: adattarsi è la regola primaria.
Come cominciare? Scegliere dei modelli. Per esempio, quasi ovunque c'è almeno un tizio spara-battute (a volte al limite dell'offensivo): osservarlo all'azione può essere utile a capire soprattutto il tempismo e quello che potrei (con un azzardo) definire il posturing della "battuta"; il "testo", invece, deve essere necessariamente calibrato sulla persona e alla situazione e va sperimentato in prima persona.
Poi bisognerebbe "scegliersi" un personaggio da interpretare consono alle nostre caratteristiche e coerente con l'aspetto fisico e con l'atteggiamento in generale: una battuta sferzante che coglie nel segno detta da uno con portamento fiero e per nulla remissivo non ha sicuramente lo stesso effetto se detta da un segaligno timido e (anche solo apparentemente) pauroso.
Due esempi che mi vengono al volo per dare un idea sono alcune gag dei comici Ale e Franz o alcuni dialoghi con il barbiere nel film Gran Torino. Ma solo per dare un idea, eh... Perché nei casi di cui stiamo parlando l'obiettivo non è di rendere il nostro probabile "antagonista" oggetto delle nostre battute, bensì di portarlo momentaneamente dalla nostra parte dandogli nel contempo l'illusione che siamo noi a metterci dalla sua. Insomma, suggerimento superfluo, ma credo che sia importante non solo non prenderlo (esplicitamente) per il mulo, ma neanche dare l'impressione che lo stiamo facendo.
Poi è vero che non sempre può essere utile essere "smart": è necessario che il ricevente sia sintonizzato sulle stesse lunghezze d'onda, altrimenti non funziona. Qualcuno in altre sedi, mi pare 0, suggeriva anche di fornire risposte assolutamente sconnesse dal contesto o farneticanti o dissociate per mandare in tilt cognitivo il ricevente e che offrono secondi preziosi: per andargli addosso come un treno (se è il caso..., ma qui stiamo parlando d'altro); oppure per formulare una battuta (in senso lato, non necessariamente spiritosa) abbastanza sensata da catturare contemporaneamente attenzione e consenso. E quando si è d'accordo con qualcuno, è molto più difficile "dargli addosso". Ok, può essere ancora per soli pochi secondi, che però sono preziosi per... ecc...

Se vuoi possiamo aprire un topic dove posso provare a catechizzarti sulla funzionalità allenante delle forme, sulla sostanziale inutilità di attività quali sparring a contatto pieno, sulla dannosità dell'uso dei pesi e sui migliori esercizi per allenare i tendini...
XD
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Prototype 0 on December 10, 2013, 16:55:08 pm

Ti chiedo scusa. A volte per capire alcune cose ho bisogno che mi facciano i disegnini...  :dis:


Mangiati questi in un panino assieme a prosciutto crudo e gorgonzola, e te passa la paura
(http://consciouswholesale.com/images/resize/large/09436-mushroom-grow-kit-cambodia-gold.jpg)
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Zìxué on December 10, 2013, 17:29:23 pm

 :thsit:
E' uno strumento utile in tanti campi, in effetti...
Anche in quello sessuale?
:thsit:

Spoiler: show
http://www.dklevine.com/archive/refs4448.pdf
http://books.google.it/books?id=Nag2IhmPS3gC&printsec=frontcover&dq=Evolution+and+the+Theory+of+Games&hl=it&sa=X&ei=KUCnUoimJLKM7AbTpYBA&ved=0CD4Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false (http://books.google.it/books?id=Nag2IhmPS3gC&printsec=frontcover&dq=Evolution+and+the+Theory+of+Games&hl=it&sa=X&ei=KUCnUoimJLKM7AbTpYBA&ved=0CD4Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false)
http://books.google.it/books?id=TmHwAAAAMAAJ&q=evolutionary+genetics&dq=evolutionary+genetics&hl=it&sa=X&ei=qD6nUqDVOcjD7AaszIGABA&ved=0CDoQ6AEwAQ (http://books.google.it/books?id=TmHwAAAAMAAJ&q=evolutionary+genetics&dq=evolutionary+genetics&hl=it&sa=X&ei=qD6nUqDVOcjD7AaszIGABA&ved=0CDoQ6AEwAQ)
http://books.google.it/books?id=lNnHdvzBlTYC&printsec=frontcover&dq=sexual+selection+andersson&hl=it&sa=X&ei=oD2nUvKqFNLQ7AbU24HgAQ&ved=0CDUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false (http://books.google.it/books?id=lNnHdvzBlTYC&printsec=frontcover&dq=sexual+selection+andersson&hl=it&sa=X&ei=oD2nUvKqFNLQ7AbU24HgAQ&ved=0CDUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false)
http://books.google.it/books?id=3i4Q8SvohfEC&printsec=frontcover&dq=promiscuity&hl=it&sa=X&ei=JEGnUte4LaWg7Abxl4HYDA&ved=0CDUQ6AEwAA#v=onepage&q=promiscuity&f=false (http://books.google.it/books?id=3i4Q8SvohfEC&printsec=frontcover&dq=promiscuity&hl=it&sa=X&ei=JEGnUte4LaWg7Abxl4HYDA&ved=0CDUQ6AEwAA#v=onepage&q=promiscuity&f=false)
http://books.google.it/books?id=FhvmHW972mAC&printsec=frontcover&dq=sperm+competition&hl=it&sa=X&ei=wECnUq2UJenG7Aavs4DoCQ&ved=0CEQQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false (http://books.google.it/books?id=FhvmHW972mAC&printsec=frontcover&dq=sperm+competition&hl=it&sa=X&ei=wECnUq2UJenG7Aavs4DoCQ&ved=0CEQQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false)
http://books.google.it/books?id=A0kcDzAlYy4C&printsec=frontcover&dq=female+control&hl=it&sa=X&ei=tkCnUseMBaaS7AazrYHIBw&ved=0CDUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false (http://books.google.it/books?id=A0kcDzAlYy4C&printsec=frontcover&dq=female+control&hl=it&sa=X&ei=tkCnUseMBaaS7AazrYHIBw&ved=0CDUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false)
http://books.google.it/books?id=aatuLJuWBCcC&printsec=frontcover&dq=sexual+selection+reproductive+competition+insects&hl=it&sa=X&ei=qkCnUtroK8nF7AbJ2oD4DA&ved=0CDUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false (http://books.google.it/books?id=aatuLJuWBCcC&printsec=frontcover&dq=sexual+selection+reproductive+competition+insects&hl=it&sa=X&ei=qkCnUtroK8nF7AbJ2oD4DA&ved=0CDUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false)
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Prototype 0 on December 10, 2013, 17:33:07 pm
Fai una cosa: apri un thread a riguardo in pub, e facce una sinossi.
In cambio del disturbo di regalo happo[1].
 1. lo so che preferiresti Sasha Grey, ma se quella bbbottanazza industriale si è ritirata io che ci posso fare?
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Rev. Madhatter on December 10, 2013, 23:59:30 pm
Stavo giustappunto chiedendomi, nel mentre che leggevo il thread, se uno "scontro" col sottoscritto si potesse descalare come sinora indicato.

Mi sembri quel genere di individuo che davanti a una risposta curiosa preferisce il confronto verbale che la zarria...
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Prototype 0 on December 11, 2013, 08:35:16 am
Uhm, in effetti...
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Prototype 0 on December 17, 2013, 13:13:46 pm
. Qualcuno in altre sedi, mi pare 0, suggeriva anche di fornire risposte assolutamente sconnesse dal contesto o farneticanti o dissociate per mandare in tilt cognitivo il ricevente e che offrono secondi preziosi: per andargli addosso come un treno (se è il caso..., ma qui stiamo parlando d'altro); oppure per formulare una battuta (in senso lato, non necessariamente spiritosa) abbastanza sensata da catturare contemporaneamente attenzione e consenso.
The Perfect Self Defense (https://www.youtube.com/watch?v=XClkbLHeevs#ws)
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Cyrano on January 23, 2014, 12:47:34 pm
Mi sembra di ricordare un fatto di cronaca ove un tizio, dopo aver disarmato un rapinatore ed essersi impossessato dell"arma, gli da 40 dollari e gli dice di andarsene
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Dottor Wolvie Killmister on January 23, 2014, 12:59:43 pm

E non gli ha detto nient'altro? Tipo recitargli un passo della Bibbia?

(http://abekoby.files.wordpress.com/2013/12/pulp-fiction-jules-and-ringo.jpg)
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Cyrano on January 23, 2014, 13:01:58 pm

E non gli ha detto nient'altro? Tipo recitargli un passo della Bibbia?

(http://abekoby.files.wordpress.com/2013/12/pulp-fiction-jules-and-ringo.jpg)

 :D :D :D :D

PS credo fosse mussulmano...
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: happosai lucifero on January 23, 2014, 15:24:25 pm
Mi sembra di ricordare un fatto di cronaca ove un tizio, dopo aver disarmato un rapinatore ed essersi impossessato dell"arma, gli da 40 dollari e gli dice di andarsene


 :-\


io gli avrei fregato il portafogli
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Rev. Madhatter on January 24, 2014, 12:26:10 pm
Mi sembra di ricordare un fatto di cronaca ove un tizio, dopo aver disarmato un rapinatore ed essersi impossessato dell"arma, gli da 40 dollari e gli dice di andarsene


 :-\


io gli avrei fregato il portafogli

io solo i pantaloni
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: Barvo Iommi on January 24, 2014, 12:29:58 pm
Mi sembra di ricordare un fatto di cronaca ove un tizio, dopo aver disarmato un rapinatore ed essersi impossessato dell"arma, gli da 40 dollari e gli dice di andarsene


 :-\


io gli avrei fregato il portafogli

io solo i pantaloni
io gli avrei sparato in bocca, c'è dignità nella morte, eccolo servito  :)
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: happosai lucifero on January 24, 2014, 16:54:37 pm
 :D
Title: Re:"la via d'uscita dignitosa"
Post by: TheElbowSmash on January 24, 2014, 19:33:27 pm
Ne parla anche Geoff Thompson ne "L'Arte di Combattere senza combattimento".

è un libro sul WX?  XD