Ba Gua Zhang - Arte Marziale - Scuola Jianlong - Sparring Mani Nude

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Offline MachineGunYogin

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Re:Ba Gua Zhang - Arte Marziale - Scuola Jianlong - Sparring Mani Nude
« Reply #75 on: March 29, 2016, 14:43:05 pm »
0
Io ho poca fiducia in quel tipo di uscite lavorate in quel modo, e' una delle cose che contesto parecchio al systema.
Vedo sempre tempi non realistici. (e attacchi non realistici)

Come sempre, dipende.
Sono movimenti nati non per contesti sportivi. Se ti trovi davanti il "pugile" che saltella avanti/indietro, o il karateka o cmq point-fighter, devi muoverti diversamente.
Su un calcio frontale tirato "caricato" invece funzionano eccome (provato anche su persone che avevano espresso le tue stesse perplessità e che quindi erano tutt'altro che collaborative).
Sui pugni è cmq più "difficile" anche se si può adattare. Ovvio che non hai tempo di farlo su un jab o simili, ma su colpi più caricati.
Ok, su un calcio frontale puo anche funzionare. Ma su pugni dubito fortemente. In particolare, i video postati qua mostrano degli attacchi completamente irrealistici.
Un attacco portato con il passo, in quel modo, resenta la fantascienza. 

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Offline Nick

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Re:Ba Gua Zhang - Arte Marziale - Scuola Jianlong - Sparring Mani Nude
« Reply #76 on: March 29, 2016, 16:23:39 pm »
0
Però potresti darmi qualche indicazione sui punti specifici che non ti convincono?
Proprio per capire a cosa ti riferisci in particolare.


Grazie

Ciao Nick

Ciao Nick,
in generale non riesco a capire come quel footwork si colleghi ai colpi di braccia e di gambe.
La trasmissione delle catene cinetiche o, in termini cinesi, un Fajin/Fali globale: quella che parte dai piedi e si trasmette per le anche. I punti specifici sono piedi e mani che entrano assieme o il rendere "pesante" ogni colpo. Mi sembra ad es. che nei combattimenti posti all'inizio, ma non solo, i piedi non sempre arrivino assieme alle braccia.
Inoltre nel Baguazhang mi sembra che si dica, similmente ad altri stili, corpo morbido e mani forti. Vedo il primo, non vedo le seconde.
Sarà che questa dell'integrazione è una fissa di noi yiquanisti, ma non riesco a vederla nei video.

Sinceramente non ti seguo. Per prima cosa, a che video specificamente ti riferisci? A quello di allenamento del corpo? O alle due sequenze brevi? O a quello a mani nude? Vorrei cercare di capire per contestualizzare la domanda. Sono infatti video completamente diversi, con "in lavorazione" obiettivi altrettanto diversi.

Cerco comunque di rispondere in maniera generale, sperando di aver capito cosa intendi.

La trasmissione cinetica che citi (partire dai piedi ed arrivare dalle mani) in effetti non è l'unica modalità. Si può fare anche in altri modi: partire dal Dan Tien ed arrivare alle estremità, ad esempio. Oppure partire da un punto specifico del corpo. A parte questo in oggetto era lo studio del movimento, più che del portare il colpo. Fermo restando che come dici andrebbe integrata correttamente.  Da questo punto di vista credo comunque che il vdeo forse più "attinente" sia quello dello sparring a mani nude, anche se li il lavoro è più sul provare l'evasione dei passi ed il rientro, che non il portare il colpo. Ed in quello mi sembra che ci sia una certa simultaneità, anche se i colpi son portati in modo leggero o appena accennati.

Ho risposto a quanto volevi sapere? Se no, mi scuso.

Forse mi hai iniziato a rispondere qui:
Il fatto che si traduca "palmo" degli otto trigrammi, non significa che non contempla i pugni. Anzi.
Sicuramente esiste uno studio approfondito dei colpi di palmo, mani, dita, ecc... ma posso assicurarti che di colpi con i pugni ce ne sono e ben approfonditi.
E qui:



Sinceramente non ho mai pensato in termini di percentuale. Mettiamola così: buona parte di quello

- cut -

per facilità di espressione) adattandola al palmo o al pugno.

Tradizionalmente si dice che il Xingyi è 30% palmi e 70% pugni, il Taijiquan 50 e 50, mentre il Baguazhang 30% pugni e 70% palmi.
Ma sono percentuali che ho letto in giro,peraltro vicine alle tue.

Ecco , quanto dici sopra mi spiazza un attimo, non riuscendo a collegarlo col discorso di prima. In che senso comincio a risponderti? da qui la mia perplessità sul aver capito o meno cosa mi staijiedendo.


In sè non significano nulla, capisco l'idea della traducibilità di un palmo in un pugno quando si usano le protezioni.
Quindi chiedo: qual'è il pugno specifico del Baguazhang? :)

Non so bene cosa intendi, ma rispondo in maniera generica sperando di aver capito cosa mi staijiedendo.
A me son stati insegnati 8 pugni diversi in versione BGZ. Sinceramente i nomi non li so.

Grezzamente, diretto, gancio, dal basso in alto, martello, laterali, un pugno strano che sembra un gancio corto parzialmente verticale dall'alto in basso (descrizione un po' imprecisa, ma non mi viene altra), un pugno lungo che sembra un uncino dall'alto verso il basso ed un pugno verso il basso.

Come vedi di pugni ce ne sono. Specifici? Tutti appartengono allo stile, quindi non saprei.


Ciao Nick
Saluti Nick

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Re:Ba Gua Zhang - Arte Marziale - Scuola Jianlong - Sparring Mani Nude
« Reply #77 on: March 29, 2016, 16:27:44 pm »
+1
Io ho poca fiducia in quel tipo di uscite lavorate in quel modo, e' una delle cose che contesto parecchio al systema.
Vedo sempre tempi non realistici. (e attacchi non realistici)

Come sempre, dipende.
Sono movimenti nati non per contesti sportivi. Se ti trovi davanti il "pugile" che saltella avanti/indietro, o il karateka o cmq point-fighter, devi muoverti diversamente.
Su un calcio frontale tirato "caricato" invece funzionano eccome (provato anche su persone che avevano espresso le tue stesse perplessità e che quindi erano tutt'altro che collaborative).
Sui pugni è cmq più "difficile" anche se si può adattare. Ovvio che non hai tempo di farlo su un jab o simili, ma su colpi più caricati.
Ok, su un calcio frontale puo anche funzionare. Ma su pugni dubito fortemente. In particolare, i video postati qua mostrano degli attacchi completamente irrealistici.
Un attacco portato con il passo, in quel modo, resenta la fantascienza.

Lo ripeto, forse non son stato chiaro a riguardo.

Se l'oggetto sono i video dei passi e del rientro, sono solo video tecnici. Il classico movimento lento, ampio e con "attacco" esagerato per far vedere una meccanica in modo evidente. Li ho aggiunti solo come spunto tecnico per far vedere il lavoro sui passi del BGZ. In quanto si era accennato alla "tecnica" del passeggio dello stile.

Ovviamente non potranno MAI funzionare così come in video in combattimento. Spero di aver chiarito.


Ciao Nick
Saluti Nick

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Offline MachineGunYogin

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Re:Ba Gua Zhang - Arte Marziale - Scuola Jianlong - Sparring Mani Nude
« Reply #78 on: March 29, 2016, 16:40:32 pm »
0
Ho capito che i video sono fatti in modo esasperato, per enfatizzare il movimento.
Ma mi riferivo proprio alla tecnica di difesa, dove l'unica applicazione e' forse su calcio frontale molto caricato. Dico forse perche anche li si presuppone la staticita' dell'avversario e il caricamento del colpo.

Comunque permettimi la domanda, che senso ha fare attacchi irrealistici e studiare le tecniche di difesa da questi attacchi?

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Offline Rev. Madhatter

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Re:Ba Gua Zhang - Arte Marziale - Scuola Jianlong - Sparring Mani Nude
« Reply #79 on: March 29, 2016, 17:21:57 pm »
0
mi permetto di puntualizzare che,almeno personalmente,quando sollevo dubbi su una applicazione di un video, contesto il fatto che "eseguita veloce e forte" funzioni; e' chiarissimo che un video didattico non va "veloce e stretto" come un combattimento.

Ma,ad esempio, se il tipo che attacca fa "passo avanti e pugno" e quello che difende fa tre passi...solo io noto l'incongruenza temporale di "dover fare tre passi-spostare il peso tre volte- nel tempo in cui l'attaccante ne fa mezzo?"

L'azione nasce assieme,perche' combattendo tu non puoi sapere cosa fa l'attaccante finchè non inizia il movimento (grossomodo..ci sono trucchi da contesti sportivi) quindi bisogna partire assieme e chi difende deve "arrivare prima" di chi attacca.


Mi permetto di postare gif di calci per il tempo, dai thaiboxer che sono i piu' lenti e telefonati di tutti ai taekwondoka. L'ultima e' bonus  XD

Spoiler: show









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Re:Ba Gua Zhang - Arte Marziale - Scuola Jianlong - Sparring Mani Nude
« Reply #80 on: March 29, 2016, 17:42:26 pm »
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Semplicemente si da per scontata la staticità.

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Offline Ragnaz

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Re:Ba Gua Zhang - Arte Marziale - Scuola Jianlong - Sparring Mani Nude
« Reply #81 on: March 29, 2016, 17:48:56 pm »
+1
Io ho poca fiducia in quel tipo di uscite lavorate in quel modo, e' una delle cose che contesto parecchio al systema.
Vedo sempre tempi non realistici. (e attacchi non realistici)

Come sempre, dipende.
Sono movimenti nati non per contesti sportivi. Se ti trovi davanti il "pugile" che saltella avanti/indietro, o il karateka o cmq point-fighter, devi muoverti diversamente.
Su un calcio frontale tirato "caricato" invece funzionano eccome (provato anche su persone che avevano espresso le tue stesse perplessità e che quindi erano tutt'altro che collaborative).
Sui pugni è cmq più "difficile" anche se si può adattare. Ovvio che non hai tempo di farlo su un jab o simili, ma su colpi più caricati.

Per me non dipende affatto.

In pratica funziona se trovi un coglione e te sei piu' veloce, piu' bravo e piu' addestrato, oltre che terribilmente lucido e padrone dell'ambiente mentre inizi l'azione in anticipo sulla lettura dell'avversario.


E cosa vai in palestra a fare se non per essere più bravo e addestrato? :P
Se trovi chi è più bravo di te, le prendi, fine.


Alla faccia della tecnica marziale, a quel punto lo prendevo a schiaffi dritto per dritto.


Quella è l'idea di base, infatti :P

Io ho poca fiducia in quel tipo di uscite lavorate in quel modo, e' una delle cose che contesto parecchio al systema.
Vedo sempre tempi non realistici. (e attacchi non realistici)

Come sempre, dipende.
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Su un calcio frontale tirato "caricato" invece funzionano eccome (provato anche su persone che avevano espresso le tue stesse perplessità e che quindi erano tutt'altro che collaborative).
Sui pugni è cmq più "difficile" anche se si può adattare. Ovvio che non hai tempo di farlo su un jab o simili, ma su colpi più caricati.
Ok, su un calcio frontale puo anche funzionare. Ma su pugni dubito fortemente. In particolare, i video postati qua mostrano degli attacchi completamente irrealistici.
Un attacco portato con il passo, in quel modo, resenta la fantascienza.

Sui pugni come detto si lavora diversamente, anche se certi movimenti, adattati, possono funzionare lo stesso, in specifiche situazioni.
Ragnaz - alias Luca


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Offline Kufù

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Re:Ba Gua Zhang - Arte Marziale - Scuola Jianlong - Sparring Mani Nude
« Reply #82 on: March 30, 2016, 00:56:01 am »
0
adattati, possono funzionare lo stesso, in specifiche situazioni.

su calci frustati addirittura  :)
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Offline Rev. Madhatter

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Re:Ba Gua Zhang - Arte Marziale - Scuola Jianlong - Sparring Mani Nude
« Reply #83 on: March 30, 2016, 09:58:51 am »
0
No non e' una battuta, se io sono piu' forte e piu' veloce e piu' allenato non ho bisogno di strategie cosi' dispendiose (e che richiedono anni).
Se ho "vantaggi" tali da eseguire quell'uscita potrei ugualmente mettere un pugno d'incontro "dritto per dritto" e fine.

Se siamo allenati e veloci uguali e tu fai quell'uscita io dopo il calcio ce ne metto due di braccia, solo perche' te hai scelto una cosa non economica.


Se tu pesi 40 kg piu' di me e fai quell'uscita, io avro' occasione di dar rogne a qualcuno cosi' piu' pesante perche' il mio allenamento ottimizza i tempi (esempio eh).


Inoltre rinnovo gli esempi "gif" di prima sulla tempistica dei calci.
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Re:Ba Gua Zhang - Arte Marziale - Scuola Jianlong - Sparring Mani Nude
« Reply #84 on: March 30, 2016, 11:17:03 am »
0
adattati, possono funzionare lo stesso, in specifiche situazioni.

su calci frustati addirittura  :)

LOL, no su quelli proprio faccio come niente fosse :P

No non e' una battuta, se io sono piu' forte e piu' veloce e piu' allenato non ho bisogno di strategie cosi' dispendiose (e che richiedono anni).


Per quel che riguarda "come le facciamo noi" (non posso parlare per il bagua ma solo per il systema) non sono nè dispendiose nè lunghe da imparare.
Inoltre, come dicevo, e nemmeno io per scherzo, se posso mi limito a tirargli una cinquina sul muso :P (o simili)

Se ho "vantaggi" tali da eseguire quell'uscita potrei ugualmente mettere un pugno d'incontro "dritto per dritto" e fine.


Ecco appunto, esattamente! Ma dipende anche qui da cosa voglio fare, potrei non volere o potere spaccargli il muso :P


Se siamo allenati e veloci uguali e tu fai quell'uscita io dopo il calcio ce ne metto due di braccia, solo perche' te hai scelto una cosa non economica.


Nel nostro caso mentre esco ti sbilancio anche, per cui le braccia non le usi :)
Inoltre, anche non riuscissi a sbilanciarti, anch'io ho ancora due braccia :P



Se tu pesi 40 kg piu' di me e fai quell'uscita, io avro' occasione di dar rogne a qualcuno cosi' piu' pesante perche' il mio allenamento ottimizza i tempi (esempio eh).


Inoltre rinnovo gli esempi "gif" di prima sulla tempistica dei calci.

Se permetti, se mi trovo davanti un campione/agonista di TKD/Thai o simili, uno che ci si allena tutti i gg, di sicuro non ho speranze se mi metto a "combattere" con lui sul suo campo.
Ragnaz - alias Luca



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« Reply #85 on: March 30, 2016, 12:03:23 pm »
+1
Quote
LOL, no su quelli proprio faccio come niente fosse


 ;D

Giuro che volevo scriverlo poi mi sono detto "ma no evitiamo la solita polemica"....ma sono d'accordissimo  XD
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Re:Ba Gua Zhang - Arte Marziale - Scuola Jianlong - Sparring Mani Nude
« Reply #86 on: March 30, 2016, 12:04:33 pm »
0
Se non fai sport non puoi sapere chi hai davanti e,imho, dare per scontato di essere piu' "forti" e' un suicidio tattico.
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
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Offline Nick

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Re:Ba Gua Zhang - Arte Marziale - Scuola Jianlong - Sparring Mani Nude
« Reply #87 on: March 30, 2016, 12:37:05 pm »
0
Ho capito che i video sono fatti in modo esasperato, per enfatizzare il movimento.
Ma mi riferivo proprio alla tecnica di difesa, dove l'unica applicazione e' forse su calcio frontale molto caricato. Dico forse perche anche li si presuppone la staticita' dell'avversario e il caricamento del colpo.

"L'applicazione" come la chiami tu, si fa su tutte "le tecniche". Proprio perchè non è una sola "tecnica" da utilizzare su un calcio. I passi che vengono mostrati non sono utilizzati come: lui mi attacca così, io mi muovo cosà.


Comunque permettimi la domanda, che senso ha fare attacchi irrealistici e studiare le tecniche di difesa da questi attacchi?

Se mi fai questa domanda, vuol dire che il tuo presupposto sopra:
"Ho capito che i video sono fatti in modo esasperato, per enfatizzare il movimento." è falso.

E' stato utilizzato un attacco lungo su un calcio visibile partendo da fermo per far vedere in modo facile le basi del movimento e del passeggio, non per far vedere una risposta ad una tecnica preconfezionata.

Gli stessi passi li trovi nella camminata in cerchio, ma se avessi fatto vedere quella a vuoto sarebbe stato come non far vedere niente.


Ciao Nick

P.S. Perdonate "l'assenza" nelle risposte, ma son presissimo in questi giorni. Cercherò di seguire il più possibile, ma non garantisco risposte "celeri".
« Last Edit: March 30, 2016, 13:05:41 pm by Nick »
Saluti Nick

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« Reply #88 on: March 30, 2016, 12:58:11 pm »
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mi permetto di puntualizzare che,almeno personalmente,quando sollevo dubbi su una applicazione di un video, contesto il fatto che "eseguita veloce e forte" funzioni; e' chiarissimo che un video didattico non va "veloce e stretto" come un combattimento.

Bene. Infatti non sottovaluto epr niente le tue critiche. Anzi, le apprezzo.


Ma,ad esempio, se il tipo che attacca fa "passo avanti e pugno" e quello che difende fa tre passi...solo io noto l'incongruenza temporale di "dover fare tre passi-spostare il peso tre volte- nel tempo in cui l'attaccante ne fa mezzo?"


no, ma stiamo appunto parlando di cose diverse per molti motivi.

Per spiegarmi meglio
A) In quel caso sarebbe il primo passo (l'uscita di traiettoria) che conta.
B) Il video è un esempio di come eseguire i passi. Non del fatto che se mi attacca così faccio tre passi e per forza quella tecnica. Basta un singolo passo per posizionarsi. La scelta di farne 3 su un attacco evidentemente preconfezionato è di pura "didattica". Far vedere in un colpo solo tre "movimenti" (sarebbe meglio utilizzare insieme di principi, ma mi sa che poi diviene ancora più difficile capirsi) che sono caratteristici del BGZ. E tra parentesi, non li faccio neanche come sono mostrati quando applico, proprio perchè (in questo caso) sono un video ad uso e consumo di chi il modo di muoversidel  BGZ non lo conosce. Tanto per farti un esempio per chiarire, gli stessi passi sono utilizzati (non si vede colpa del video, non ci posso fare niente) nei video tecnici riferiti ai cambi di palmo che ho postato nell'altra discussione. Ti sembra che siano ampi e ridondanti? Magari non ti può piacere come viene svluppata l'azione, sull'attacco e via dicendo per vari motivi. Ma dovrebbe almeno dare un'idea di che cosa intendo quando dico che sia i passi mostrati che la sequenza sono solo un esempio didattico.

L'azione nasce assieme,perche' combattendo tu non puoi sapere cosa fa l'attaccante finchè non inizia il movimento (grossomodo..ci sono trucchi da contesti sportivi) quindi bisogna partire assieme e chi difende deve "arrivare prima" di chi attacca.

Sicuramente. E cosa ti fa pensare che quando si combatte utilizzando quei movimenti, questi non facciano parte di tutto un insieme di cose che si integrano e che comprendono anche quanto dici?
Altro esempio facile. Il video a mani nude. Il ragazzo che prova il movimento esegue anche i passi in discussione quando si muove (bravo o meno è un'altra cosa visto che in discussione è altro). Solo che sembrano cosa diversa.

Oppure, solo in linea teorica (ossia senza video a supporto) anche il passo di uscita, non è certo detto che non si accompagni ad una scarica simultanea di colpi.


Mi permetto di postare gif di calci per il tempo, dai thaiboxer che sono i piu' lenti e telefonati di tutti ai taekwondoka. L'ultima e' bonus  XD

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Sicuramente sono veloci. Però mi permetto di farti notare una paio di cose.
Nel primo chi "riceve" (non chi da) il calcio fa un passo e mezzo circa prima di beccarselo. Che lo faccia nel tempo/modo "sbagliato" (intendendo che gli fa ricevere la cartella anzichè evitarla) non c'entra. Il tempo per almeno un movimento ce l'ha.
Secondo. tu presupponi che nel BGZ si combatta come fanno nella gif postata: uno di fronte all'altro e quasi fermi (almeno nella seconda). Chi parte primo, sorprende. Noi non ci si scontra così. Quando uno si muove in continuazione è già più difficile fare cose del genere.
E terzo immagino che se cerco un po' in giro, di gente su ring che evita un colpo (calcio, pugno, quel che vuoi) con uno spostamento anche di lato ne trovo. che cosa ti fa pensare che il passo specifico del BGZ sia per forza più lento/meno efficace di questi?


P.S. ho diviso il post in vari punti solo per rendere più agevole la lettura. So che spesso e volentieri non son chiaro.


Ciao Nick
Saluti Nick

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Re:Ba Gua Zhang - Arte Marziale - Scuola Jianlong - Sparring Mani Nude
« Reply #89 on: March 30, 2016, 12:59:11 pm »
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Semplicemente si da per scontata la staticità.

Direi proprio di no. Se c'è una cosa centrale nel BGZ è proprio il tener conto della dinamicità, sia di chi attacca ceh di chi difende.


Ciao Nick
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