Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: dora on January 24, 2010, 14:26:14 pm
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Secondo la definizione di sensei Tokitsu ci sono kata che si possono definire energetici.Nel Kyudokan sono i tre naihanchi, che effettivamente danno particolare energia al corpo ma che naturalmente hanno anche un'applicazione o meglio più applicazioni marziali. Vorrei sapere quali sono nei vostri stile e sapere anche l'eventuale ascendenza cinese, se qualcuno ne sa qualcosa.
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sanchin e tensho di base, ma anche gli altri, specie shisochin
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Secondo la definizione di sensei Tokitsu ci sono kata che si possono definire energetici.Nel Kyudokan sono i tre naihanchi, che effettivamente danno particolare energia al corpo ma che naturalmente hanno anche un'applicazione o meglio più applicazioni marziali. Vorrei sapere quali sono nei vostri stile e sapere anche l'eventuale ascendenza cinese, se qualcuno ne sa qualcosa.
Infatti in origine i Rentan-Gata erano dei kata energetici o di rafforzamento fisico.
In poche parole se eseguiti correttamente state eseguendo degli esercizi di Qi Gong.
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Grazie caro ma infatti non si dovrebbe anche "testare" da un uke la tenuta delle posizioni del kata per fare un lavoro di rafforzamento? Quali sono quelli di sensei Tokitsu nello specifico? Hai un video?
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Grazie caro ma infatti non si dovrebbe anche "testare" da un uke la tenuta delle posizioni del kata per fare un lavoro di rafforzamento? Quali sono quelli di sensei Tokitsu nello specifico? Hai un video?
Si certo testare grazie all'aiuto del compagno è indispensabile.
Nella nostra scuola facciamo pochissime forme,per rinforzare il corpo lavoriamo prevalentamente sulle posture dello z.z. e Qi Gong.
Mi scuso per chi non conosce questi termini vista la sezione. ;)
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Naianchi nella versione Tekki dello Shotokan però non sembra aver sottolineare questo aspetto energetico più degli altri kata... cosa c'è di diverso nell'esecuzione dello stesso, che lo rende particolarmente energizzante, nelle altre scuole ?
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Naianchi nella versione Tekki dello Shotokan però non sembra aver sottolineare questo aspetto energetico più degli altri kata... cosa c'è di diverso nell'esecuzione dello stesso, che lo rende particolarmente energizzante, nelle altre scuole ?
il ginseng
XD XD XD XD XD XD XD
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Naianchi nella versione Tekki dello Shotokan però non sembra aver sottolineare questo aspetto energetico più degli altri kata... cosa c'è di diverso nell'esecuzione dello stesso, che lo rende particolarmente energizzante, nelle altre scuole ?
Ma non posso rispondere sullo shothokan ma negli stili shorin sia la respirazione che la posizione stessa delle gambe servono a rafforzare l'organismo e la postura stessa serve a mettere in assetto i meridini quindi a miglioreare la circolazione. Non ti so dire qual è la posizione dei piedi nel tekki dello shotokan ma mi pare di ricordare che non differisca degli altri. Nelle scuole shorin, di contro, nahanchi dachi serve alla suddetta funzione.
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Naianchi nella versione Tekki dello Shotokan però non sembra aver sottolineare questo aspetto energetico più degli altri kata... cosa c'è di diverso nell'esecuzione dello stesso, che lo rende particolarmente energizzante, nelle altre scuole ?
Ma non posso rispondere sullo shothokan ma negli stili shorin sia la respirazione che la posizione stessa delle gambe servono a rafforzare l'organismo e la postura stessa serve a mettere in assetto i meridini quindi a miglioreare la circolazione. Non ti so dire qual è la posizione dei piedi nel tekki dello shotokan ma mi pare di ricordare che non differisca degli altri. Nelle scuole shorin, di contro, nahanchi dachi serve alla suddetta funzione.
..forse si è il ginseng !
scherzo...quindi uno non lo sa ma , anche se non lo sa, fare kiba dachi gli sintonizza i meridiani...OK quindi anche heyan sandan, dove ci sono un po di kibadachi , è un kata che aumenta l'energia... o c'è qualcos'altro ?
L'argomento è molto interessante, difficile, ma interessante, ripongo la domanda, perchè nel kyudokan o in altre scuole shorin, nainachi è un kata che sviluppa energia più degli altri ? più o diversamente da kushanku o da chinto o da rohai non so...cosa è che gli conferisce questa caratteristica ?
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Bella domanda cara, quello che sapevo l'ho detto ma posso sentire Andrea Favero il mio istruttore e magari Sabino e gli amici del tai-chi ci danno qualche altra dritta. Per quel poco che ho capito sia la posizione che lo sviluppo del kata solo in orizzontale favorirebbe comunque la pratica "interna" con la finalità di un rafforzamento generale del corpo del praticante. Insomma gli stessi effetti dl Qicong o come si scrive! i kata superiori che hai citato non hanno la stessa postura ma.... attendiamo altri pareri!
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Naianchi nella versione Tekki dello Shotokan però non sembra aver sottolineare questo aspetto energetico più degli altri kata... cosa c'è di diverso nell'esecuzione dello stesso, che lo rende particolarmente energizzante, nelle altre scuole ?
Ma non posso rispondere sullo shothokan ma negli stili shorin sia la respirazione che la posizione stessa delle gambe servono a rafforzare l'organismo e la postura stessa serve a mettere in assetto i meridini quindi a miglioreare la circolazione. Non ti so dire qual è la posizione dei piedi nel tekki dello shotokan ma mi pare di ricordare che non differisca degli altri. Nelle scuole shorin, di contro, nahanchi dachi serve alla suddetta funzione.
..forse si è il ginseng !
scherzo...quindi uno non lo sa ma , anche se non lo sa, fare kiba dachi gli sintonizza i meridiani...OK quindi anche heyan sandan, dove ci sono un po di kibadachi , è un kata che aumenta l'energia... o c'è qualcos'altro ?
L'argomento è molto interessante, difficile, ma interessante, ripongo la domanda, perchè nel kyudokan o in altre scuole shorin, nainachi è un kata che sviluppa energia più degli altri ? più o diversamente da kushanku o da chinto o da rohai non so...cosa è che gli conferisce questa caratteristica ?
secondo la mia scuola qualunuqque kata può servire: dipende da COME lo esegui!
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Quindi nel Goju ryu giapponese prevale l'elemento di rafforzamento interno.....oppure bisogna dire in tutti gli stili shorei?
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Quindi nel Goju ryu giapponese prevale l'elemento di rafforzamento interno.....oppure bisogna dire in tutti gli stili shorei?
non so se sia in tutti gli stili shorei ma data in generale la natura del goju (anche originario) suppongo sia così. sarebbe interessante sentire hiko e uechi...
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Infatti immagino anche nel goju okinawense..... am a proposito delle loro grazie qualcuno li ha contattati?
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Vi posto a riguardo un articolo del M°Tokitsu:
COME CAPIRE IL KATA
di Kenji Tokitsu
Le tre categorie del kata
Uno dei problemi relativi alla pratica del kata ha origine nell'ambiguità stessa del loro significato. Per approfondire il lavoro sui kata sarà bene distinguere le tre categorie di kata, che generalmente sono tra loro confuse: rintô-gata (kata da combattimento), hyôen-gata (kata di presentazione) e rentan-gata (kata energetico o di rafforzamento fisico). I rintô-gata sono i kata originali. Un tempo essi costituivano il contenuto stesso dell'insegnamento nella trasmissione esoterica. Le altre due categorie di kata sono state elaborate per facilitare l'accesso ai kata originali, cioè per conseguire le qualità necessarie all'esecuzione dei rintô-gata. Quasi tutti i kata che conosciamo oggi fanno parte di queste due categorie mentre i rintô-gata, essendo parte degli antichi metodi esoterici di trasmissione della conoscenza, sono stati praticamente dimenticati.
Può darsi che voi possiate affermare di conoscere dei kata i cui bunkai (applicazioni) sono chiari, ma non è questa la qualità che definisce il rintô-gata.
Mi spiegherò in modo più concreto.
Il kata Sanchin, per esempio, è un tipico rentan-gata. Come i kata Naïfanchi (Tekki) o Sêsan (Hangetsu). Ciononostante la maggioranza dei kata possiedono, in proporzioni variabili, elementi di hyôen-gata e rentan-gata.
In questa classificazione i rentan-gata, che sono dei kata energetici nel senso più ampio del termine, contengono certe serie di esercizi formalizzati di qi gong. Le tecniche di combattimento sono caratterizzate da una mobilità complessa; gli hyôen-gata presentano in maniera semplificata, e pertanto parziale, i movimenti accentuando le posizioni tipiche per renderle più accessibili e conferendo loro, talvolta, un aspetto cerimoniale. Questo aspetto è accentuato nei kata che si eseguono per dimostrazione; si tratta dei kata che frequentemente vediamo nelle competizioni sportive di karaté.
Nei kata moderni le tre categorie sono più o meno mischiate, e non si trovano elementi dei rintô-gata se non sullo sfondo dei kata stessi. Spesso si dice che “si fa o non si fa il bunkai” di un kata. Ma la maggioranza dei bunkai sono delle serie di tecniche ben coordinate in relazione all'esercizio. Le forme più reali delle tecniche di combattimento non sono esposte che nei rintô-gata (kata da combattimento) che sono molto più morbide e dinamiche che i kata delle altre categorie, poiché essi si fondano sulla forma di un combattimento reale.
Pur girando e rigirando la maggioranza dei gesti dei rentan-gata e dei hyôen-gata, è difficile far emergere una tecnica veramente soddisfacente dal punto di vista della cadenza, della velocità e della posizione del corpo in combattimento. Sottolineo " una tecnica soddisfacente " perché se il nostro compagno è d'accordo possiamo giustificare qualunque tecnica. ÿ sufficiente osservare la quantità di tecniche aberranti che originano dai kata come applicazioni o bunkaï . Il bunkaï non è altro che un esercizio intermedio per la realtà del combattimento. Chi conosce bene i bunkai non è automaticamente in grado di combattere in modo efficace. Basta guardare attentamente come si praticano generalmente i kata.
Per esempio, il bunkai del kata Sêpai è molto chiaro e ciascun gesto può costituire un riferimento tecnico interessante, ma voi sapete bene che voi non fate mai un combattimento che sia conforme a un kata. Si tratta di sequenze gestuali interessanti per esercitarsi, ma non di un rintô-gata. Quest'ultimo è infatti un reale riferimento per il combattimento, dove ogni tecnica prevede la possibilità di cambiamenti in relazione con le reali reazioni dell'avversario. Penso che gli esempi seguenti ci aiuteranno a capire meglio la natura dei rintô-gata e come essi manchino al karaté di oggi.
Il rintô-gata : kata originale
Negli anni del dopoguerra, il defunto maestro Yasuji Kuroda, della scuola Kaïshin-ryû, ebbe un giorno l'occasione di combattere contro quattro yakuza armati di corte spade. Era una vera aggressione ed il Maestro Y. Kuroda affrontò e respinse i banditi utilizzando come arma un semplice ventaglio. Dopo questa esperienza disse: “Non c'è nessuna differenza tra il combattimento reale ed il kata che pratico quotidianamente. è questa la ragione per la quale questa esperienza non è stata né interessante né divertente.” Il Maestro Kuroda parlando di kata, si riferiva in quel caso proprio al rintô-gata. Egli non intendeva parlare dell' applicazione di questa o quella tecnica contro un attacco definito, ma della azione spontanea che viene insegnata dal kata.
Conoscete questa dimensione del kata nel karaté? Personalmente non la conosco. Potreste dire: “Io, o piuttosto quel tal maestro, siamo in grado di combattere come un kata”, ma credo che in questo caso staremmo parlando della stessa cosa.
Spero che possa aiutare a fare un pò di chiarezza.
Sabino
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Grazie caro è stato altamente istruttivo. Quindi scusa per quanto si deduce:
1)E' difficile veramente ricostruire allo stato puro i kata energetici, vista la mescolanza operata nel corso dei decenni ,
2) Al solito come ci hai già confermato non è tanto l'applicazione del bunkai quanto l'assimilazione della tecncica che rende quest'ultima veramente efficace in combattimento.
Ho capito bene?
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Grazie caro è stato altamente istruttivo. Quindi scusa per quanto si deduce:
1)E' difficile veramente ricostruire allo stato puro i kata energetici, vista la mescolanza operata nel corso dei decenni ,
2) Al solito come ci hai già confermato non è tanto l'applicazione del bunkai quanto l'assimilazione della tecncica che rende quest'ultima veramente efficace in combattimento.
Ho capito bene?
Si.Infatti è solo attraverso il combattimento libero non codificato che possiamo comprendere se i kata che studiamo sono realmente efficaci o no.Perché non dobbiamo dimenticare che il combattimento è nato prima degli stessi kata infatti quest'ultimi erano soltanto delle ripetizioni come un prememoria di cosa realmente eseguivano in combattimento libero.
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Secondo la definizione di sensei Tokitsu ci sono kata che si possono definire energetici.Nel Kyudokan sono i tre naihanchi, che effettivamente danno particolare energia al corpo ma che naturalmente hanno anche un'applicazione o meglio più applicazioni marziali. Vorrei sapere quali sono nei vostri stile e sapere anche l'eventuale ascendenza cinese, se qualcuno ne sa qualcosa.
un post meglio dell'altro... ma chi sei Doraaaa?? 8)
Per parte mia (shotokan) posso dirti che "sento" diversità tra i vari kata quando li eseguo: direi che jion è tra questi. tra quelli superiori, hangetsu, wankan e sochin ma anche alcuni passaggi dei Gojushiho. hanno nei passaggi quasi una preparazione tra una tecnica e l'altra che intendo come "accumulo di energia" che viene visibilmente mostrata nell'esecuzione della tecnica successiva.
anche i tekki possono a mio avviso rientrare in questa categoria ma li trovo più "esplosivi" che "energetici". ;)
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Caro grazie ma sono una povera allieva di 52 anni che ha iniziato a 44 qui i Maestri sono Sabino e Muteki principalmente che tra l'altro insegnano.
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Bellisimo Post !
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Caro grazie ma sono una povera allieva di 52 anni che ha iniziato a 44 qui i Maestri sono Sabino e Muteki principalmente che tra l'altro insegnano.
seee, maestro! io sono aspirante istruttore e manco c'ho il diploma ancora! XD XD XD
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secondo me non esiste un katà energetico per definizione...
ma ciò che rende tale un kata o una forma è il "come" viene eseguito
visto che Dora cercava il parere di qualche praticante di taiji...
anche le forme di tjq non sono interne di per se...sono interne nel momento in cui l'intenzione (la mente, l'attenzione...) guidano il movimento rimanendo concentrati
in poche parole puoi anche fare questo:
ma se lo fai a memoria corporea (ovviamente dopo che si è imparato) pensando nel mentre ai cavoli tuoi, o alla fidanzata, o alla moto...rimane una bella forma...esterna!!
stesso discorso vale per i katà del karate come per quelli del ju-jitsu...
non è il cosa...ma è il come si fa che fa cambiare tutto
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..cosa intendete per energetico?
mi spiego...simolucio scrive "alcuni passaggi dei Gojushiho. hanno nei passaggi quasi una preparazione tra una tecnica e l'altra che intendo come "accumulo di energia" che viene visibilmente mostrata nell'esecuzione della tecnica successiva.
anche i tekki possono a mio avviso rientrare in questa categoria ma li trovo più "esplosivi" che "energetici"."
alcuni di voi parlano di energia nel senso di "pratica di salute"...in questo caso,intesa come energia tipo reiki o energia che scorre tramite meridiani...questa domanda nasce dal mio incontro con il Maestro Nanbu e dei suoi kata energetici,alcuni che servono per "accumulare" energia altri basandosi sullo "stiramento"di alcuni meridiani ne "fluidificano" lo scorrimento....e se il vostro caso è questo:sentite i meridiani "classici"o anche delle estensioni in zone dove "non dovrebbero" correre quei meridiani.....
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Ma per quanto ne so semplicemente da un kata che serve a riequilibrare la corcolazione del sangue , il metabolismo e in quei pochi termini di medicina cinese che conosco riattivare il ki nei punti di prssione all'incrocio dei meridiani. Caro sunamakoto scusami sono una ragazza di campagna e mi baso essenzialmente sulla pratica: dopo il nahianchi sento molto caldo.....
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..cosa intendete per energetico?
mi spiego...simolucio scrive "alcuni passaggi dei Gojushiho. hanno nei passaggi quasi una preparazione tra una tecnica e l'altra che intendo come "accumulo di energia" che viene visibilmente mostrata nell'esecuzione della tecnica successiva.
anche i tekki possono a mio avviso rientrare in questa categoria ma li trovo più "esplosivi" che "energetici"."
alcuni di voi parlano di energia nel senso di "pratica di salute"...in questo caso,intesa come energia tipo reiki o energia che scorre tramite meridiani...questa domanda nasce dal mio incontro con il Maestro Nanbu e dei suoi kata energetici,alcuni che servono per "accumulare" energia altri basandosi sullo "stiramento"di alcuni meridiani ne "fluidificano" lo scorrimento....e se il vostro caso è questo:sentite i meridiani "classici"o anche delle estensioni in zone dove "non dovrebbero" correre quei meridiani.....
tanta roba (come dicono gli adolescenti dalle mie parti....)!!! diventa troppo complicato.... ma grandi!
non conosco il kata nahianchi, ho visto su google che è SIMILE a Tekki... anche io mi sento molto caldo, trovo una grande differenza nel fare kibadachi correttamente (con il bacino allineato) rispetto a farlo sbagliando la posizione! quando eseguo haisho uke mi sento il braccio che si allunga, si allunga... hangetsu (che sde ho capito bene il vostro stile è Seishan) a me piace moltissimo e sento tutto un fluire di sangue agli arti mentre preparo il movimento e mi assesto: qui sento energia "fluire" dal centro verso gli arti...
non so se mi sono spiegato...
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Beh sì in effetti io mi basavo più sulle sensazioni di praticante che su complicate teorie......
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Beh sì in effetti io mi basavo più sulle sensazioni di praticante che su complicate teorie......
appunto...
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Tutto dipende da che intenzione poni nel gesto, pure fare seiza può essere un esercizio di qi gong, o kata energetico per quanto mi riguarda. Trasformare un gesto qualsiasi in un gesto marziale, questo ti rende un "artista marziale".
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Bella riflessione mi piacerebbe poi approfondire il fatto che ogni kata anche energetico ha delle applicazioni ma ciò è comunq anche al tai-chi. Chissà se anche in questo c'è una marcia in più di questi kata?
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Bella riflessione mi piacerebbe poi approfondire il fatto che ogni kata anche energetico ha delle applicazioni ma ciò è comunq anche al tai-chi. Chissà se anche in questo c'è una marcia in più di questi kata?
come ho già spiegato spesso, nella nostra scuola applichiamo sanchin e tensh in due forme a coppia definite awase. nelle due forme lavoriamo in modo non dissimile a ciò che si verifica in molte altre AM, con l'accordo di respirazione e ritmi di contrazione tra "seme" e "uke", come vengono definiti i due praticanti che lavorano assieme.
in modo particolare nell'applicazione awase di tensho si lavora seguendo alcuni principi che ricordano quelli del tradizionale kakie o delle "mani appiccicose" di matrice cinese, cercando di eseguire le sequenze di attacco e difesa senza staccare le proprie mani da quelle del compagno.
sono due esercizi estremamente complicati ma molto belli.
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Bella questa cosa delle mani appiccicose cioè di non mollare l'avversario o più semplicemente di essere sempre a contatto? Negli stili shorin c'è la seconda che ho scritto ma non so se i due principi differiscono, puoi spiegarli meglio per favore?
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Bella questa cosa delle mani appiccicose cioè di non mollare l'avversario o più semplicemente di essere sempre a contatto? Negli stili shorin c'è la seconda che ho scritto ma non so se i due principi differiscono, puoi spiegarli meglio per favore?
attenzione..anche questo "stile" può essere interno o esterno
sviluppa comunque un'ottima sensibiltà, in pratica il "giochino" consiste nel rimanere sempre a contatto dell'avversario per "sentire" dove e come sta dirigendo la sua forza, in modo da deviare i suoi attacchi o sfruttarli per portare leve..
se con il maestro Sabino avete fatto del TouiSho, beh praticamente è quello l'esercizio
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Mais oui naturelment :-* :-* :-*